Lihavuusepidemia

[vindicator rapeto]

Kypsennys ja kuumennus on hyvä tapa tuhota C-vitamiini. Pelkkää lihaa syövät yleensä kaupittelevat lisäaineita eli varmaankin itsekin tiedostavat ettei heidän ruokavalio, jos ylipäätänsä edes syövät kuten mainostavat, tarjoa tarpeeksi vitamiineja mitä ihminen tarvitsee elämiseen. Ihmeellistä jankkausta. Joka tapauksessa todettakoot se fakta, että hiilareilla rakennetaan tunnetut valtakunnat ja sivilisaatiot, pelkkää lihaa syövät asuvat igluissa taikka savimajoissa.

Lisäksi nykyinen punaisen lihan mättäminen on mahdollista vain koska moderni "hiilareilla rakennettu" karjatalous mahdollistaa sen.


Mitä lihavuuteen tulee niin syökää mässyjä vähemmän ja kävelkää enemmän.

Hyvä huonio, näinhän se on käytännössä ihmiskunnan historiasta nähtävissä.
Itse painottaisin myös sitä että etenkin liikalihavalla on mitä todennäköisimmin jonkinlainen ja jonkintasoinen syömishäiriö. Tuota syömishäiriötä on vastuutonta korjata myymällä tilalle vain toista syömishäiriötä.
Nykyisin internet- aikakaudella jolloin kuka tahansa saa äänensä helposti kuuluviin, väärää tietoa liikkuu roppakaupalla ja ihmisen perussivistys pitää olla tietyllä tasolla jotta kykenee tunnistamaan ilmeiset huijaukset.

 

[Kaaaapo]

Hyvä huonio, näinhän se on käytännössä ihmiskunnan historiasta nähtävissä.

Onko (lehmän)maito sittenkin ihan oikea superfood? Sehän on ollut varsin suuressa roolissa pohjoisemman Euroopan historiassa ja siitä syystä pohjoismaalaisilla esiintyy huomattavan vähän laktoosi-intoleranssia vertattuna muuhun maailmaan.

En nyt jaksa googlailla tätä tarkkoja lukuja varten, mutta suuntaa antavasti Saharan eteläpuoleisessa Afrikassa 90%:lla on laktoosi-intoleranssi, kun taas Pohjoismaissa 90%:lla sitä ei ole. Ja kukaan ei varmaan voi kiistää, etteikö Pohjoismaat olisi kaikilla mittareilla mitattuna paremmin kehittynyt sivilisaatio näistä kahdesta. Etenkin kun otetaan huomioon se fakta, että Pohjoismaat ovat olleet asutettuina vain murto-osan siitä ajasta mitä Saharan eteläpuoleinen Afrikka.

 

[ExtraEvil6666]

Huomasit varmaan, että minä laitoin lähteen, missä kerrotaan, että mitä tuo "assumed zero" tarkoittaa. Sinä sivutit sen taas kerrran täysin.
Huomasit sen varmaan. Laitatko nyt ssuoran lainauksen tuolta sivustolta, missä näin sanotaan. Minä laitoin omani ja alleviivasin sen sinulle. Sinä siis edelleen väität päinvastaista. Laitatko tälle lähteen ja teet siitä lainauksen. Kiitos jo etukäteen.

Oma lainauksesi ertoo:

- nolla voi tarkoittaa alle määritysrajan jäävää pitoisuutta
- nolla voi tarkoittaa ravitsemuksellisesti merkityksettömän pientä määrää
-“assumed/presumed zero” tarkoittaa sitä, että ei ole tarpeen analysoida koska odotettu määrä on niin pieni

Eli se EI siis sano, että todellisuudessa molekyylejä olisi nolla. Se sanoo sitä, että pitoisuus on niin pieni, että analyysimenetelmä ei pysty mittaamaan sitä tai se on ravitsemuksellisesti mitätön.

Ja jätit kätevästi myos huomiotta, että ei vain USDA sano, että kypsennetyssä lihassa on C-vitamiinia mitättomiä määriä, vaan myös vaikkapa Iso-Britannian ravitsemustietokanta sanoo samaa. Samoin Suomen Fineli:

Elintarvikkeet (haku) - Fineli

fineli.fi

Jos sinulla on toisenlaista tietoa kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuudesta, niin voit edelleen esittää sitä. Tähän asti olet esittänyt nolla lähdettä siitä aiheesta.

Taas sinä siirtelet maalitolppia. Me keskuetelemme siitä, että onko naudanlihassa tarpeeksi c-vitamiinia. Itse olet sen todennut että siinä on sen verran, että puutostiloja ei pääse syntymään, niin miksi siirrät keskusten taas kertaalleen virallisiin ravintotietokantoihin? Tämä on mielestäni aika säälittävää.

En ole todennut, että naudanlihassa on tarpeeksi C-vitamiinia. Olen näyttänyt, että optimistisilla oletuksilla 400 g lihaa saattaa teoriassa ylittää minirajan, jolla keripukki vältetään. Se ei ole sama asia kuin riittävä tai luotettava saanti.

Keskustelu ei ole siirtynyt mihinkään. Ravintotietokannat liittyvät suoraan kysymykseen. Jos kiistät niiden tiedot, silloin keskustelu koskee nimenomaan sitä, ovatko nuo mittaukset ja tietokannat luotettavia vai eivät.

Eli siis täysin kuvittellinen raja. Mitä tällä rajalla jos sen alittaa tapahtuu? Tuleeko automaattisesti jotain oireita? Laitakko suoran lainauksen tuosta tutkimuksesta, kun selvästi sen tekoälyn avulla kävit läpi, ja luulempa että käyt tätä meidän koko keskustelua sen avulla.

Luulisi, ettei tarvitsisi taas erikseen mainita, ettei fysiologiassa koskaan ole tiukkoja rajoja, vaan liukumia. Elimistön toiminnot (immuniteetti, antioksidanttinen suoja, kollageenisynteesi) heikkenevät asteittain, kun plasman C-vitamiinitaso laskee. Samoin kuin muissakin puutostiloissa

Sellaista pitkää satunnaistettua tutkimusta, jossa koehenkiloita pidetään matalalla saannilla ja vertaillaan oireiden ilmaantumista, ei ole, koska se olisi varsin haitallista, eikä sellaiseen tutkimukseen saa lupaa. Ei sellaisen asian ymmärtämiseen tekoälyä tarvita.

Aha. Eli siis mitään mittaria ei ole, eikä "biokemialliset tasot". Kysy siltä tekoälyltä, että mitä nämä biokemialliset tasot ovat ja mitä hyötyä näistä biokemiallisista tasoista on ihmiselle. Missä vaihees ja millä pitoisuudella nämä biokemialliset tasot eivät enää ole optimaalisia.

Aivan totta, ei ole olemassa mitään maagista numeroa, jossa yhtäkkiä kehon toiminnotromahtavat tai yhtä numeroa, jolla toiminnot ovat optimaaliset. Näin se yleensä on, vaikka ymmärrän kyllä tarpeen saada tällainen numero.

En tiedä, että ajatteletko suositusten tulevan vain hatusta? Niiden perusteet voi kylla lukea, jos asia oikeasti kiinnostaa:

Read

Read chapter Front Matter: This volume is the newest release in the authoritative series of quantitative estimates of nutrient intakes to be used for plan...

www.nationalacademies.org

No tuliko niille 7 koehenkilölle kuudessa kuukaudessa keripukki tai jokin muu keripukin sivuoire? Ei tainnut tulla. Eikö tekoäly osannut antaa vastausta?

Ei, heille ei tullut keripukkia.

Mutta eihän se ollut tutkimuksen tavoite.

Tutkimuksessa koehenkilöille annettiin 5mg c-vitamiinia per päivä kunnes plasman pitoisuus laski tasolle 5–10 µmol/L, mutta heillä ei ollut vielä keripukin oireita. Itseasiassa tämä tutkimushan kertoo, että C-vitamiinitasot voivat olla hyvin matalat, ilman, että vakavia oireita vielä on.

Toki, jos sinun mielestäsi C-vitamiiniarvoa ovat ihan ok, kunhan ei ole keripukkia, niin ei siinä mitään. Sovellatko tätä samaa ajattelua muihinkin vitamiineihin ja hivenaineisiin?

Oikeasti. Meinaat että siitä lihasta katoaa se kaikki c-vitamiini jos sen kypsentää 70 asteeseen, kun c-vitamiinia sisältävän jauheen lisääminen 80-asteiseen veteen tuhoaa siitä vain reilun 20%, niin lihasta se mystisesti katoaa täysin. Salli mun nauraa. Tätäkin voit toki perustella sitllä, että jollain sivustolla siellä lukee 0.

Puuro on eri asia kuin liha. Et ole vielä esittänyt yhtäkään lähdettä siitä, että paljonko kypsennetyssä lihassa on C-vitamiinia. Useamman maan ravitsemustiedokannoissa tosiaan lukee nolla. Joko ne ovat väärässä tai sinä olet väärässä. Se on niin yksinkertaista.

 

[Kansanparantaja]

Oma lainauksesi ertoo:

- nolla voi tarkoittaa alle määritysrajan jäävää pitoisuutta
- nolla voi tarkoittaa ravitsemuksellisesti merkityksettömän pientä määrää
-“assumed/presumed zero” tarkoittaa sitä, että ei ole tarpeen analysoida koska odotettu määrä on niin pieni

Eli se EI siis sano, että todellisuudessa molekyylejä olisi nolla. Se sanoo sitä, että pitoisuus on niin pieni, että analyysimenetelmä ei pysty mittaamaan sitä tai se on ravitsemuksellisesti mitätön.

Ja jätit kätevästi myos huomiotta, että ei vain USDA sano, että kypsennetyssä lihassa on C-vitamiinia mitättomiä määriä, vaan myös vaikkapa Iso-Britannian ravitsemustietokanta sanoo samaa. Samoin Suomen Fineli:

Elintarvikkeet (haku) - Fineli

fineli.fi

Sinulla näyttää aika valikoivaa olevan tuo lukeminen ja löydät tuostakin tekstistä ainoastaan sen, minkä pystyt jollain tavalla vääntämään tukemaan omaa kantaasi. Tuossa kohdassa, minkä minä olen alleviivannut ei sanota noin, niin kuin sinä asian tulkitset. Assumed zero tarkoittaa, että se oletetaan nollaksi. Tässä tapauksessa USDA olettaa sen nollaksi. Se lukee esim. tuossa dokumentissä, minkä laitan sinulle tuohon alle taas kertaalleen.

An exception is where there is good reason to believe that none of the constituent is present, for example vitamin B12 in plant foods. In these cases, analyses may not be required and the source or origin of the values may be referred to as “assumed” or “presumed” zero.

Spoileri: USDA dokkari

Jos sinulla on toisenlaista tietoa kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuudesta, niin voit edelleen esittää sitä. Tähän asti olet esittänyt nolla lähdettä siitä aiheesta.

Olen osoittanut sinulle, että lihassa on c-vitamiinia ja edes kaikki apinanaleipäpuunjauheen c-vitamiini ei tuhoudu, vaikka sitä keitettään 100-asteisessa vedessä. Sinä siis edelleen epäilet, että lihassa ei ole c-vitamiinia ja todisteena sinulla on muutama nettisivu, missä c-vitamiinin kohdalla lukee 0. Ei mitään muuta. Itsekin sanoit, että c-vitamiinin pitoisuuteen vaikuttaa säilöminen, kypsennys tapa jne. Ole hyvä ja esitä nyt se dokumentti, missä nämä oleelliset tiedot on ilmoitettu tuolle 0 väitteelle.

En ole todennut, että naudanlihassa on tarpeeksi C-vitamiinia. Olen näyttänyt, että optimistisilla oletuksilla 400 g lihaa saattaa teoriassa ylittää minirajan, jolla keripukki vältetään. Se ei ole sama asia kuin riittävä tai luotettava saanti.

Ok. Eli siis semantiikkaa. Alkuperäinen väitteesi edelleen oli, että "Kypsennetystä lihasta ei saa kyllä käytännössä lainkaan C-vitamiinia. Mihin perustat näkemyksen, että saa?"
Olen kaiken tarvittavan sinulle useaan kertaan sinulle kirjoittanut, mutta niin ne vaan maalitolpat siirtyilee. Tämänkin myöntäminen sinulle näyttää tekevän aika vaikeaa.

Keskustelu ei ole siirtynyt mihinkään. Ravintotietokannat liittyvät suoraan kysymykseen. Jos kiistät niiden tiedot, silloin keskustelu koskee nimenomaan sitä, ovatko nuo mittaukset ja tietokannat luotettavia vai eivät.

Ai ei ole siirtynyt? Todellako?

Luulisi, ettei tarvitsisi taas erikseen mainita, ettei fysiologiassa koskaan ole tiukkoja rajoja, vaan liukumia. Elimistön toiminnot (immuniteetti, antioksidanttinen suoja, kollageenisynteesi) heikkenevät asteittain, kun plasman C-vitamiinitaso laskee. Samoin kuin muissakin puutostiloissa

Sellaista pitkää satunnaistettua tutkimusta, jossa koehenkiloita pidetään matalalla saannilla ja vertaillaan oireiden ilmaantumista, ei ole, koska se olisi varsin haitallista, eikä sellaiseen tutkimukseen saa lupaa. Ei sellaisen asian ymmärtämiseen tekoälyä tarvita.

Osoita, että terve oireeton ihminen hyötyy merkittävästä siitä, plasmapitoisuus nostetaan "täyteen kyllästymiseen". Niin. Et pysty.

Aivan totta, ei ole olemassa mitään maagista numeroa, jossa yhtäkkiä kehon toiminnotromahtavat tai yhtä numeroa, jolla toiminnot ovat optimaaliset. Näin se yleensä on, vaikka ymmärrän kyllä tarpeen saada tällainen numero.

No niin. Edistystä.

En tiedä, että ajatteletko suositusten tulevan vain hatusta? Niiden perusteet voi kylla lukea, jos asia oikeasti kiinnostaa:

Read

Read chapter Front Matter: This volume is the newest release in the authoritative series of quantitative estimates of nutrient intakes to be used for plan...

www.nationalacademies.org

Mitä tekemistä suosituksilla on asian kanssa, mistä olemme keskustelleet. Yritätkö taas siirrella maalitoppia? Suositukset on aivan eri asia kuin esim. fysio- tai biologinen tarve ihmiselle. Ne ovat vain asiantuntijoiden tekemiä väestötason ohjearvoja.

Ei, heille ei tullut keripukkia.

Niin. Eikö olekkin jännä juttu, miten 5:llä mg ei tullutkaan keripukkia. Aivan kuin suosituksilla ei olisikaan sen ihmisen tarpeen kanssa mitään tekemistä. Kukapa olisi uskonut?

Mutta eihän se ollut tutkimuksen tavoite.

Tutkimuksessa koehenkilöille annettiin 5mg c-vitamiinia per päivä kunnes plasman pitoisuus laski tasolle 5–10 µmol/L, mutta heillä ei ollut vielä keripukin oireita. Itseasiassa tämä tutkimushan kertoo, että C-vitamiinitasot voivat olla hyvin matalat, ilman, että vakavia oireita vielä on.

Mistä keksit tuon vakavia oireita? Oliko näillä osallistujilla siis oireita vai keksitkö taas kerran omiasi? Niin. Eikö tuo tutkimus juurikin kerro, että plasmanpitoisuuden ollessa tuolla tasolla ei oireita ilmene? Kyllä. Se kertoo juuri sen. Eli todellinen taso, missä niitä oireita alkaa tulemaan, on vieläkin alempana. Vai alatko taas mussuttamaan "optimaalisesta".

Toki, jos sinun mielestäsi C-vitamiiniarvoa ovat ihan ok, kunhan ei ole keripukkia, niin ei siinä mitään. Sovellatko tätä samaa ajattelua muihinkin vitamiineihin ja hivenaineisiin?

Kliinisen puutoksen puuttuminen tarkoittaa, että elimistöllä ei ole näyttöä toiminnallisesta ongelmasta. Mikäli väität, että tämän lisäksi pitäisi tavoitella jotain “optimaalista” tasoa, niin määrittele, mitä optimaalinen tarkoittaa ja esittämään näyttöä siitä, että oireeton, terve ihminen hyötyy korkeammasta tasosta mitattavasti. Muuten kyse on lähinnä teoreettisesta oletuksesta. Näitä teoreettisia oletuksia sinulta on kyllä tähän keskusteluun jo tullutkin, niin eiköhän niitä saada lisää.

Puuro on eri asia kuin liha. Et ole vielä esittänyt yhtäkään lähdettä siitä, että paljonko kypsennetyssä lihassa on C-vitamiinia. Useamman maan ravitsemustiedokannoissa tosiaan lukee nolla. Joko ne ovat väärässä tai sinä olet väärässä. Se on niin yksinkertaista.

Se oli jauhetta, mitä lisättiin puuroon. Apinanleipäpuujauhetta. Minä olen osoittanut sinulle, että kun jauhetta lisätään 80 asteiseen veteen sen c-vitamiinipitoisuudesta katoaa ~20%. Mikäli minä lämmitän lihan sisälämpötilaltaan 70 asteeseen, niin sinun mielestäsi siitä katoaa kaikki c-vitamiini?

Olen useaan kertaan sinulta jo pyytänyt, ja pyydän edelleen. Että toimita minulle tuo raportti, millä nuo c-vitamiiniarvot ravitsemustiedokannoissa on mitattu. Miksi et ole sellaista toimittanut? Itsekin myönsit, että c-vitamiinin hajoaminen riippuu monesta tekijästä. Ihailtavaa kyllä tämä sinun venkoilusi.

 

[ExtraEvil6666]

Sinulla näyttää aika valikoivaa olevan tuo lukeminen ja löydät tuostakin tekstistä ainoastaan sen, minkä pystyt jollain tavalla vääntämään tukemaan omaa kantaasi. Tuossa kohdassa, minkä minä olen alleviivannut ei sanota noin, niin kuin sinä asian tulkitset. Assumed zero tarkoittaa, että se oletetaan nollaksi. Tässä tapauksessa USDA olettaa sen nollaksi. Se lukee esim. tuossa dokumentissä, minkä laitan sinulle tuohon alle taas kertaalleen.

An exception is where there is good reason to believe that none of the constituent is present, for example vitamin B12 in plant foods. In these cases, analyses may not be required and the source or origin of the values may be referred to as “assumed” or “presumed” zero.

Spoileri: USDA dokkari

Olen osoittanut sinulle, että lihassa on c-vitamiinia ja edes kaikki apinanaleipäpuunjauheen c-vitamiini ei tuhoudu, vaikka sitä keitettään 100-asteisessa vedessä. Sinä siis edelleen epäilet, että lihassa ei ole c-vitamiinia ja todisteena sinulla on muutama nettisivu, missä c-vitamiinin kohdalla lukee 0. Ei mitään muuta. Itsekin sanoit, että c-vitamiinin pitoisuuteen vaikuttaa säilöminen, kypsennys tapa jne. Ole hyvä ja esitä nyt se dokumentti, missä nämä oleelliset tiedot on ilmoitettu tuolle 0 väitteelle.


Ok. Eli siis semantiikkaa. Alkuperäinen väitteesi edelleen oli, että "Kypsennetystä lihasta ei saa kyllä käytännössä lainkaan C-vitamiinia. Mihin perustat näkemyksen, että saa?"
Olen kaiken tarvittavan sinulle useaan kertaan sinulle kirjoittanut, mutta niin ne vaan maalitolpat siirtyilee. Tämänkin myöntäminen sinulle näyttää tekevän aika vaikeaa.


Ai ei ole siirtynyt? Todellako?


Osoita, että terve oireeton ihminen hyötyy merkittävästä siitä, plasmapitoisuus nostetaan "täyteen kyllästymiseen". Niin. Et pysty.


No niin. Edistystä.


Mitä tekemistä suosituksilla on asian kanssa, mistä olemme keskustelleet. Yritätkö taas siirrella maalitoppia? Suositukset on aivan eri asia kuin esim. fysio- tai biologinen tarve ihmiselle. Ne ovat vain asiantuntijoiden tekemiä väestötason ohjearvoja.


Niin. Eikö olekkin jännä juttu, miten 5:llä mg ei tullutkaan keripukkia. Aivan kuin suosituksilla ei olisikaan sen ihmisen tarpeen kanssa mitään tekemistä. Kukapa olisi uskonut?




Mistä keksit tuon vakavia oireita? Oliko näillä osallistujilla siis oireita vai keksitkö taas kerran omiasi? Niin. Eikö tuo tutkimus juurikin kerro, että plasmanpitoisuuden ollessa tuolla tasolla ei oireita ilmene? Kyllä. Se kertoo juuri sen. Eli todellinen taso, missä niitä oireita alkaa tulemaan, on vieläkin alempana. Vai alatko taas mussuttamaan "optimaalisesta".


Kliinisen puutoksen puuttuminen tarkoittaa, että elimistöllä ei ole näyttöä toiminnallisesta ongelmasta. Mikäli väität, että tämän lisäksi pitäisi tavoitella jotain “optimaalista” tasoa, niin määrittele, mitä optimaalinen tarkoittaa ja esittämään näyttöä siitä, että oireeton, terve ihminen hyötyy korkeammasta tasosta mitattavasti. Muuten kyse on lähinnä teoreettisesta oletuksesta. Näitä teoreettisia oletuksia sinulta on kyllä tähän keskusteluun jo tullutkin, niin eiköhän niitä saada lisää.


Se oli jauhetta, mitä lisättiin puuroon. Apinanleipäpuujauhetta. Minä olen osoittanut sinulle, että kun jauhetta lisätään 80 asteiseen veteen sen c-vitamiinipitoisuudesta katoaa ~20%. Mikäli minä lämmitän lihan sisälämpötilaltaan 70 asteeseen, niin sinun mielestäsi siitä katoaa kaikki c-vitamiini?

Olen useaan kertaan sinulta jo pyytänyt, ja pyydän edelleen. Että toimita minulle tuo raportti, millä nuo c-vitamiiniarvot ravitsemustiedokannoissa on mitattu. Miksi et ole sellaista toimittanut? Itsekin myönsit, että c-vitamiinin hajoaminen riippuu monesta tekijästä. Ihailtavaa kyllä tämä sinun venkoilusi.

Et ole esittänyt yhtään lähdettä sille, mikä on kypsennetyn lihan C-vitamiini pitoisuus, vaikka jatkuvasti vaadit lähteitä minulta. Usean maan ravintotietokannat ilmoittavat määräksi 0 mg, USDA ei todellakaan ole ainoa. Voit edelleen toki esittää lähteen, joka tämän kumoaa, sen sijaan että jatkat käsienheiluttelua. En tosin pidätä hengitystä tämän suhteen.

Tuossa tutkimuksessa oireita ei tullut, koska C-vitamiinia alettiin antamaan, kun saavutettiin haluttu matala taso (5–10 µmol/L). Toki voit ajatella, että ei niitä olisi sitten jatkossakaan tullut. Mutta jos olisi jatkettu yhtä pienellä annostuksella, olisi seurauksena ollut keripukki, koska tasot olisivat jatkaneet laskua.

Ja saat olla täysin vapaasti sitä mieltä, että suositukset ovat turhia ja että saatavuus on ihan OK eikä mitään haittoja voi olla, kunhan ei ole keripukkia. Suosituksiin on kuitenkin syynsä ja perusteensa, jotka olen tähän keskusteluun linkannut.

 

[Kansanparantaja]

Et ole esittänyt yhtään lähdettä sille, mikä on kypsennetyn lihan C-vitamiini pitoisuus, vaikka jatkuvasti vaadit lähteitä minulta. Usean maan ravintotietokannat ilmoittavat määräksi 0 mg, USDA ei todellakaan ole ainoa. Voit edelleen toki esittää lähteen, joka tämän kumoaa, sen sijaan että jatkat käsienheiluttelua. En tosin pidätä hengitystä tämän suhteen.

Eli vetoat siis siihen, että USDA ei ole ainoa. Selvä. Laita sitten jonkin muun ravitsemustietokanan paperi, missä he ovat mittaaalla todenneet, eivät siis olettaneet, että lihassa ei ole c-vitamiinia. Minä laitoin sinulle jo lähteen, missä USDA, sattumalta sivusto, jota sinä alkuperinkin lainasit, olettaa, että lihassa ei ole c-vitamiinia. Kas näin ne maalitolpat siirtyy.

Tuossa tutkimuksessa oireita ei tullut, koska C-vitamiinia alettiin antamaan, kun saavutettiin haluttu matala taso (5–10 µmol/L). Toki voit ajatella, että ei niitä olisi sitten jatkossakaan tullut.

"Subjects consumed a vitamin C-deficient diet, providing <5 mg daily, for the entire hospitalization". "On hospitalization, consumption of the study diet caused vitamin C depletion. At plasma concentrations ≤8 μM, subjects were depleted, without signs of scurvy." Eli C-vitamiinivarastot olivat vain "alaisella tasolla" ja heillä ei kuuitenkaan havaittu keripukkia. Tuolle tasollehan tuolla määrällä c-vitamiinia pitoisuuden pitäisikin asettua. Tuon rajan jälkeen heille alettiin sitten syöttämään c-vitamiinia eri annoksina ja tutkijat seurasivat, millä annoksella plasmapitoisuudet normalisoituivat ja kudoskylläisyys saavutettiin.

Pssst. huomasitko muuten, että tuo tutkimus on tehty pelkästään naisilla...

Mutta jos olisi jatkettu yhtä pienellä annostuksella, olisi seurauksena ollut keripukki, koska tasot olisivat jatkaneet laskua.

Millä perusteella sinä tälläisen oletuksen teet, että tasot olisivat jatkaneet laskuaan, jos olisi edelleen syöty 5 mg päivässä? Sheffieldin kokeessakin osa miehistä sai keksimäärin 3,2 mg/vrk, yli sadan päivän ajan, eikä heillä havaittu puutostilaa. Mihin sinä perustat tämän väitteesi?

Ja saat olla täysin vapaasti sitä mieltä, että suositukset ovat turhia ja että saatavuus on ihan OK eikä mitään haittoja voi olla, kunhan ei ole keripukkia. Suosituksiin on kuitenkin syynsä ja perusteensa, jotka olen tähän keskusteluun linkannut.

Voit olla vapaasti sitä mieltä, että suositukset ovat Jumalan sanaa. No ne eivät ole. Toistan kysymyksen:

Mitä tekemistä suosituksilla on asian kanssa, mistä olemme keskustelleet. Yritätkö taas siirrella maalitoppia? Suositukset on aivan eri asia kuin esim. fysio- tai biologinen tarve ihmiselle. Ne ovat vain asiantuntijoiden tekemiä väestötason ohjearvoja. Ne sisältävät mm. merkittävän turvamarginaalin.

Miksi taas skippasit sen kaikkein oleellisimman tuosta edellisestä viestistäni? Eikö LLM antanut sinulle halutunlaista lopputulosta, niin et voinut siihen vastata. Laitan sen uudelleen:

Kliinisen puutoksen puuttuminen tarkoittaa, että elimistöllä ei ole näyttöä toiminnallisesta ongelmasta. Mikäli väität, että tämän lisäksi pitäisi tavoitella jotain “optimaalista” tasoa, niin määrittele, mitä optimaalinen tarkoittaa ja esitä näyttöä siitä, että oireeton, terve ihminen hyötyy korkeammasta tasosta mitattavasti. Muuten kyse on lähinnä teoreettisesta oletuksesta. Näitä teoreettisia oletuksia sinulta on kyllä tähän keskusteluun jo tullutkin, niin eiköhän niitä saada lisää.

 

[ExtraEvil6666]

Eli vetoat siis siihen, että USDA ei ole ainoa. Selvä. Laita sitten jonkin muun ravitsemustietokanan paperi, missä he ovat mittaaalla todenneet, eivät siis olettaneet, että lihassa ei ole c-vitamiinia. Minä laitoin sinulle jo lähteen, missä USDA, sattumalta sivusto, jota sinä alkuperinkin lainasit, olettaa, että lihassa ei ole c-vitamiinia. Kas näin ne maalitolpat siirtyy.

Edelleen, vakiintuneet ravintotietokannat Yhdysvalloissa, Briteissä ja Suomessa toteavat, että kypsennetyssä lihassa ei ole käytänmässä C-vitamiinia.

Sinulla on nyt mahdollisuus todistaa ne vääriksi. Mutta heiluttelet vain käsiä, vaadit minulta todistusaineistoa esittämättä itse yhtäkään lähdettä kypsennetyn lihan c-vitamiinipitoisuudesta.

"Subjects consumed a vitamin C-deficient diet, providing <5 mg daily, for the entire hospitalization". "On hospitalization, consumption of the study diet caused vitamin C depletion. At plasma concentrations ≤8 μM, subjects were depleted, without signs of scurvy." Eli C-vitamiinivarastot olivat vain "alaisella tasolla" ja heillä ei kuuitenkaan havaittu keripukkia. Tuolle tasollehan tuolla määrällä c-vitamiinia pitoisuuden pitäisikin asettua. Tuon rajan jälkeen heille alettiin sitten syöttämään c-vitamiinia eri annoksina ja tutkijat seurasivat, millä annoksella plasmapitoisuudet normalisoituivat ja kudoskylläisyys saavutettiin.

Pssst. huomasitko muuten, että tuo tutkimus on tehty pelkästään naisilla...

Millä perusteella sinä tälläisen oletuksen teet, että tasot olisivat jatkaneet laskuaan, jos olisi edelleen syöty 5 mg päivässä? Sheffieldin kokeessakin osa miehistä sai keksimäärin 3,2 mg/vrk, yli sadan päivän ajan, eikä heillä havaittu puutostilaa. Mihin sinä perustat tämän väitteesi?

Voi toki olla, että ei olisi laskenut. Kokeella kun ei ollut tarkoitus aiheuttaa keripukkia, vaan päästä matalalle tasolle ennen keripukin oireita.

Mehän emme toki tiedä sitäkään, mitä olisi tapahtunut, jos Sheffieldin koetta olisi jatkettu vaikka vuosi.

Voit olla vapaasti sitä mieltä, että suositukset ovat Jumalan sanaa. No ne eivät ole. Toistan kysymyksen:

Mitä tekemistä suosituksilla on asian kanssa, mistä olemme keskustelleet. Yritätkö taas siirrella maalitoppia? Suositukset on aivan eri asia kuin esim. fysio- tai biologinen tarve ihmiselle. Ne ovat vain asiantuntijoiden tekemiä väestötason ohjearvoja. Ne sisältävät mm. merkittävän turvamarginaalin.

Miksi taas skippasit sen kaikkein oleellisimman tuosta edellisestä viestistäni? Eikö LLM antanut sinulle halutunlaista lopputulosta, niin et voinut siihen vastata. Laitan sen uudelleen:

Kliinisen puutoksen puuttuminen tarkoittaa, että elimistöllä ei ole näyttöä toiminnallisesta ongelmasta. Mikäli väität, että tämän lisäksi pitäisi tavoitella jotain “optimaalista” tasoa, niin määrittele, mitä optimaalinen tarkoittaa ja esitä näyttöä siitä, että oireeton, terve ihminen hyötyy korkeammasta tasosta mitattavasti. Muuten kyse on lähinnä teoreettisesta oletuksesta. Näitä teoreettisia oletuksia sinulta on kyllä tähän keskusteluun jo tullutkin, niin eiköhän niitä saada lisää.

Tiedät varmaan hyvin, että tarkkaa arvoa ei kukaan voi antaa, koska kyseessä on aina liukuma ja yksilölliset asiat vaikuttavat.

Laitoin sinulle jo lähteen, jossa suositusten teoreettista taustaa käsitellään yksityikohtaisesti. Olet tervetullut tutustumaan.

Mikä sinusta on muuten hyvä arvo C-vitamiinin osalta ja mihin sinä näkemyksesi perustat?

 

[Kansanparantaja]

Edelleen, vakiintuneet ravintotietokannat Yhdysvalloissa, Briteissä ja Suomessa toteavat, että kypsennetyssä lihassa ei ole käytänmässä C-vitamiinia.

Sinulla on nyt mahdollisuus todistaa ne vääriksi. Mutta heiluttelet vain käsiä, vaadit minulta todistusaineistoa esittämättä itse yhtäkään lähdettä kypsennetyn lihan c-vitamiinipitoisuudesta.

Katsotaan mistä tämä meidän keskustelu lähti käyntiin:

Kypsennetystä lihasta ei saa kyllä käytännössä lainkaan C-vitamiinia. Mihin perustat näkemyksen, että saa?

Tähän minä vastasin tässä viestissä. Esitin lähteet ja lasket, sen perustaksi, mihin perustan oman näkemyksen. Sinä omien laskujesikin perusteella tässä viestissä toetea, että "Eli joo, 400 g voi teoriassa ylittää 3,2 mg minimirajan, mutta se liikkuu hyvin lähellä keripukin kynnystä."
Tuossakin viestissä keksit itse tuo kynnyksen, eli 3,2 mg mikä ei todellakaan ole mikään raja, minkä alla puolinen c-vitamiinin saanti saa aikaan keripukin, vaan alin taso millä Sheffieldin kokeessa testihenkilöitä testattiin. Se ei ole mitään muuta. Eli tuon perusteella ihmisen fysio- ja biologinen tarve c-vitamiinille on siis alempi.

Tässä viestissäsi sitten jo aloit siiretelemään maalitolppia ja vetoamaan johonkin suosituksiin. Lisäksi mukaan tuli muita pohinäsanoja, kuten "biokemiallisilla tasolla", ravintotietokannat sekä optimaalinen. Et siis ollenkaan ole keskustelun edetessä siirrellyt maalitolppia ja nyt vaadit minua osoittamaan, että kysennetyssä lihassa ei ole c-vitamiinia. Ei helvetti.

Eli olet jo kertaalleen myöntänyt, että lihasta voi saada tarpeeksi c-vitamiinia, niin kysyn vielä kerran: Miksi vitussa me vielä jankkaamme tästä asiasta?

Voi toki olla, että ei olisi laskenut. Kokeella kun ei ollut tarkoitus aiheuttaa keripukkia, vaan päästä matalalle tasolle ennen keripukin oireita.

Ennemmin kysymys on, että miksi se olisi laskenut? Millä tavalla kokeen tarkoitus muuttaa tosiasiaa, että tuollakaan tasolla keripukkia ei tullut? Voisitko hieman tarkentaa ajatuksenjuoksuasi?

Mehän emme toki tiedä sitäkään, mitä olisi tapahtunut, jos Sheffieldin koetta olisi jatkettu vaikka vuosi.

Aivan. Emme tiedäkkään. Sinä olet tässä oletuksia tehnyt, en minä.

Tiedät varmaan hyvin, että tarkkaa arvoa ei kukaan voi antaa, koska kyseessä on aina liukuma ja yksilölliset asiat vaikuttavat.

Eli siis puhuit täyttä paskaa. Et siis pysty määrittelemään mitä "optimaalinen". Et siis pysty sanomaan mitä mitattavissa olevia hyötyjä terve oireeton ihminen saa korkeimmista tasoista. Päätit kuitenkin monen viestin ajan tätäkin mmatraa toistaa. Taisi LLM tehdä sinulle tepposet. Eikö vain?

Laitoin sinulle jo lähteen, jossa suositusten teoreettista taustaa käsitellään yksityikohtaisesti. Olet tervetullut tutustumaan.

Edelleenkään et siis halua ymmärtää, että suositukset ja ihmisen tarve ovat kaksi täysin eri asiaa. Tämä selvä.

Mikä sinusta on muuten hyvä arvo C-vitamiinin osalta ja mihin sinä näkemyksesi perustat?

Juuri se määrä mitä tällä hetkellä saan ruuasta. Perustan näkemykseni tämä keskustelun pohjalle ja sille, että mitään keripukkiin läheisesti viittavia oireita ei ole ilmaantunut. Toiset, kuten sinän, perustaa kaiken, jopa oman ajattelun asiantuntijoiden varaan. Minä kuuntelen omaa kehoa, en mitäänn "suosituksia".

 

[ExtraEvil6666]

Katsotaan mistä tämä meidän keskustelu lähti käyntiin:


Tähän minä vastasin tässä viestissä. Esitin lähteet ja lasket, sen perustaksi, mihin perustan oman näkemyksen. Sinä omien laskujesikin perusteella tässä viestissä toetea, että "Eli joo, 400 g voi teoriassa ylittää 3,2 mg minimirajan, mutta se liikkuu hyvin lähellä keripukin kynnystä."
Tuossakin viestissä keksit itse tuo kynnyksen, eli 3,2 mg mikä ei todellakaan ole mikään raja, minkä alla puolinen c-vitamiinin saanti saa aikaan keripukin, vaan alin taso millä Sheffieldin kokeessa testihenkilöitä testattiin. Se ei ole mitään muuta. Eli tuon perusteella ihmisen fysio- ja biologinen tarve c-vitamiinille on siis alempi.

Tässä viestissäsi sitten jo aloit siiretelemään maalitolppia ja vetoamaan johonkin suosituksiin. Lisäksi mukaan tuli muita pohinäsanoja, kuten "biokemiallisilla tasolla", ravintotietokannat sekä optimaalinen. Et siis ollenkaan ole keskustelun edetessä siirrellyt maalitolppia ja nyt vaadit minua osoittamaan, että kysennetyssä lihassa ei ole c-vitamiinia. Ei helvetti.

Eli olet jo kertaalleen myöntänyt, että lihasta voi saada tarpeeksi c-vitamiinia, niin kysyn vielä kerran: Miksi vitussa me vielä jankkaamme tästä asiasta?

Esitit siis lähteen, joka kertoo raa'asta lihasta, ei kypsennetystä. Ja nämä kaksi ovat eri asioita.

Jos 3,2 mg päivässä on mielestäsi riittävä määrä ihmiselle, niin miksi nuo tutkijat olivat sitä mieltä, että tarvittaisiin vähintään 10mg päivässä, jotta keripukilta voitaisiin vältttyä? Eivätkö he ynmärtäneet omaa tutkimustaan?


Lisäksi tuon tutkimuksen data on myöhemmin arvioitu uudestaan, ja on päädytty korkeampiin suositusarvoihin. Mutta mitäpä ne tutkijat tietää.

New analysis of landmark scurvy study leads to update on vitamin C needs

It was wartime and food was scarce. Leaders of England’s effort to wage war and help the public survive during World War II needed to know: Were the rations in lifeboats adequate for survival at...

www.washington.edu

Minun laskelmani eivät ole mikään tutkimus, hauskaa sinänsä, että luotat niihin noin vahvast..

Eli siis puhuit täyttä paskaa. Et siis pysty määrittelemään mitä "optimaalinen". Et siis pysty sanomaan mitä mitattavissa olevia hyötyjä terve oireeton ihminen saa korkeimmista tasoista. Päätit kuitenkin monen viestin ajan tätäkin mmatraa toistaa. Taisi LLM tehdä sinulle tepposet. Eikö vain?

Eli siis tutkimuksiin perustuvat ovat siis 'täyttä paskaa" jos on epävarmuustekijöitä (niinkuin aina on) eikä voida antaa yhtä maagista lukua?

Juuri se määrä mitä tällä hetkellä saan ruuasta. Perustan näkemykseni tämä keskustelun pohjalle ja sille, että mitään keripukkiin läheisesti viittavia oireita ei ole ilmaantunut. Toiset, kuten sinän, perustaa kaiken, jopa oman ajattelun asiantuntijoiden varaan. Minä kuuntelen omaa kehoa, en mitäänn "suosituksia".

Eli voitaisiinko siis laajat suositukset vitamiinien saannosta perustaa siis yhden ihmisen kokemuksen varaa?

Toki mutulla saat vetää, ei sitä kukaan estä. Hauskaa sinänsä, että joku noin pelkää C-vitamiinin saantia, siitä kun ei yliannoksinakaan oikein ole vaaraa, kun se erittyy virtsaan.

 

[Kansanparantaja]

Esitit siis lähteen, joka kertoo raa'asta lihasta, ei kypsennetystä. Ja nämä kaksi ovat eri asioita.

Ok. Johon itse laskemallakin osoitit, että siitä kysennetystäkin lihasta voi saada tarpeeksi c-vitamiinia, että keripukkia, eli puutostilaa ei pääse syntymään. Kerrotko, että mistä minä sitten saan c-vitamiinia, sillä olettamalla tietenkin, että en valehte, kun marjoja tai hedelmiä en ole kahteen vuoteen syönyt. Tämä ei tietkään sinulle siitä toisteeksi siitä, että siinä kypsennetyssä lihassa on c-vitamiinia, aikuisen miehen tarpeisiin, kun samaan aikaan ei syödä hiilihdraatteja. Haluat siis edelleen jatkaa.

Jos 3,2 mg päivässä on mielestäsi riittävä määrä ihmiselle, niin miksi nuo tutkijat olivat sitä mieltä, että tarvittaisiin vähintään 10mg päivässä, jotta keripukilta voitaisiin vältttyä? Eivätkö he ynmärtäneet omaa tutkimustaan?

Miten niin mielestäni. Senhän osoitti tuo Sheffieldin koe. Siinä oli useampi henkilö 3,2 mg/vk yli sadan päivän ajan. Tutkijat esittävät vain niitä suosituksiaan edelleen. Ei niillä suosituksilla ole edeelleenkään mitään tekemistä ihmisen fysio- tai biologisen tarpeen kanssa. Ymmärrätkö? Ilmeisesti et?

Lisäksi tuon tutkimuksen data on myöhemmin arvioitu uudestaan, ja on päädytty korkeampiin suositusarvoihin. Mutta mitäpä ne tutkijat tietää.

New analysis of landmark scurvy study leads to update on vitamin C needs

It was wartime and food was scarce. Leaders of England’s effort to wage war and help the public survive during World War II needed to know: Were the rations in lifeboats adequate for survival at...

www.washington.edu

Taas. En tiedä mikä sinulla on ja montako kertaa sinulle pitää sanoa, että suositusarvot ovat täysin eri asia kuin mitä ihmisen tarve on. Onko tämä niin vaikea ymmärtää.

Suoraan tuostakin tutkimuksesta:
"In the Sorby trial, researchers assigned participants to zero, 10 or 70 milligrams a day for an average of nine months."
"In the end, the Sorby researchers said 10 milligrams a day was enough to ward off signs of scurvy. Partly based on these findings, the WHO recommends 45 milligrams a day".

Eli tutkimuksessa mukana oli 0 mg, 10 mg ja 70 mg ryhmät jotka olivat näillä määrillä 9 kuukautta. Ja huomasivat, että 10 mg riittää pitämään keripukin poissa. Seuraavaksi alempi taso oli 0. Sheffieldin kokeessa alempi taso oli 3,2 mg ja silläkään määrällä ei tullut keripukkia.

Minun laskelmani eivät ole mikään tutkimus, hauskaa sinänsä, että luotat niihin noin vahvast..

Missä kohti minä olen sanonut niihin luottavani? Sanoin vain, että olet itse omien laskelmiesikin perusteella tullut siihen päätelmään, että kypsäsät lihasta voi saada tarpeeksi c-vitamiinia.

Eli siis tutkimuksiin perustuvat ovat siis 'täyttä paskaa" jos on epävarmuustekijöitä (niinkuin aina on) eikä voida antaa yhtä maagista lukua?

Mikäli sinä esität väitteen, että on olemassa jokin optimaalinen taso tälle c-vitamiinille plasmassa, niin silloin sinun pitää pystä määrittelemään mikä se optimaalinen taso on. Lisäksi pitää määritellä mitä se optimaalinen tarkoittaa ja mitä mitattavia hyötyjä tästä puutostilan ylitttävästä määrästä c-vitamiinia veren plasmassa terveelle oireettomalle ihmiselle seuraa. Mikäli et tätä pysty tekemään, niin puhut paskaa.

Eli voitaisiinko siis laajat suositukset vitamiinien saannosta perustaa siis yhden ihmisen kokemuksen varaa?

Miksi olkiukkoilet? Milloin minä olen sanonut edes etäisesti jotain tuon suuntaista? Ei minua haittaa nuo suositukset. Sinä taas et edelleenkään näytä ymmärtävän ihmisen tarvetta ja suosituksen eroa.

Toki mutulla saat vetää, ei sitä kukaan estä. Hauskaa sinänsä, että joku noin pelkää C-vitamiinin saantia, siitä kun ei yliannoksinakaan oikein ole vaaraa, kun se erittyy virtsaan.

Luulisin, että mikäli en saisi ravinnosta tarpeeeksi c-vitamiinia olisi jotain oireita alkanut jo parin vuoden jälkeen ilmenemään. Oloni on edelleen mitä mainioin. En minä mitään c-vitamiinia pelkää. Mistä olet tälläisen kuvan saanut?

 

[ExtraEvil6666]

Ok. Johon itse laskemallakin osoitit, että siitä kysennetystäkin lihasta voi saada tarpeeksi c-vitamiinia, että keripukkia, eli puutostilaa ei pääse syntymään. Kerrotko, että mistä minä sitten saan c-vitamiinia, sillä olettamalla tietenkin, että en valehte, kun marjoja tai hedelmiä en ole kahteen vuoteen syönyt. Tämä ei tietkään sinulle siitä toisteeksi siitä, että siinä kypsennetyssä lihassa on c-vitamiinia, aikuisen miehen tarpeisiin, kun samaan aikaan ei syödä hiilihdraatteja. Haluat siis edelleen jatkaa.

Niin. Laskelmani on täysin hatusta otetuilla arvoilla vedetty. Et ole esittänyt mitään tutkimustitetoa siitä, paljonko c-vitamiinia on kypsennetyssä lihassa ja paljonko kypsentäminen sitä vähentää.

Miten niin mielestäni. Senhän osoitti tuo Sheffieldin koe. Siinä oli useampi henkilö 3,2 mg/vk yli sadan päivän ajan. Tutkijat esittävät vain niitä suosituksiaan edelleen. Ei niillä suosituksilla ole edeelleenkään mitään tekemistä ihmisen fysio- tai biologisen tarpeen kanssa. Ymmärrätkö? Ilmeisesti et?

Aaa, kun tutkijat tekevät c-vitamiinin saantisuosituksia tutkimukseen perustuen, niin niillä ei ole mitään tekemistä ihmisen todellisen tarpeen kanssa. Selvä.

Taas. En tiedä mikä sinulla on ja montako kertaa sinulle pitää sanoa, että suositusarvot ovat täysin eri asia kuin mitä ihmisen tarve on. Onko tämä niin vaikea ymmärtää.

Mistä ihminen voi tietää tarpeensa?

[Quotr]
Suoraan tuostakin tutkimuksesta:
"In the Sorby trial, researchers assigned participants to zero, 10 or 70 milligrams a day for an average of nine months."
"In the end, the Sorby researchers said 10 milligrams a day was enough to ward off signs of scurvy. Partly based on these findings, the WHO recommends 45 milligrams a day".

Eli tutkimuksessa mukana oli 0 mg, 10 mg ja 70 mg ryhmät jotka olivat näillä määrillä 9 kuukautta. Ja huomasivat, että 10 mg riittää pitämään keripukin poissa. Seuraavaksi alempi taso oli 0. Sheffieldin kokeessa alempi taso oli 3,2 mg ja silläkään määrällä ei tullut keripukkia. [/quote]

Niin, onko siis mielestäsi paras saanti C-vitamiinille se, millä keripukki pysyy juuri poissa? Jätit myös huomiotta, että noiden tutkimusten dataa on analysoitu uudestaan ja päädytty korkeampiin suosituksiin.

Missä kohti minä olen sanonut niihin luottavani? Sanoin vain, että olet itse omien laskelmiesikin perusteella tullut siihen päätelmään, että kypsäsät lihasta voi saada tarpeeksi c-vitamiinia.

Niin, täysin hatusta vedetyillä arvoilla. Tutkimustieto edelleen puuttuu, etkä sinä ole sellaista esittänyt, vaikka vaadit sitä minulta.

Mikäli sinä esität väitteen, että on olemassa jokin optimaalinen taso tälle c-vitamiinille plasmassa, niin silloin sinun pitää pystä määrittelemään mikä se optimaalinen taso on. Lisäksi pitää määritellä mitä se optimaalinen tarkoittaa ja mitä mitattavia hyötyjä tästä puutostilan ylitttävästä määrästä c-vitamiinia veren plasmassa terveelle oireettomalle ihmiselle seuraa. Mikäli et tätä pysty tekemään, niin puhut paskaa.

Yhtä optimaalista tasoa on mahdonton määritellä. Itse lähden siitä, että sellainen määrä C-vitamiinis, jonka yli keho ei sitä tarvitse. En tiedä mitä järkeä olisi saada sitä vähemmän.

Miksi olkiukkoilet? Milloin minä olen sanonut edes etäisesti jotain tuon suuntaista? Ei minua haittaa nuo suositukset. Sinä taas et edelleenkään näytä ymmärtävän ihmisen tarvetta ja suosituksen eroa.

Mistä sinä tiedät mikä sinun riittävä tarpeesi on esimerkiksi kollageenin tuotantoon? Millä mittarilla tiedät sen? Sitä ei voi tuntea mitenkään.

Luulisin, että mikäli en saisi ravinnosta tarpeeeksi c-vitamiinia olisi jotain oireita alkanut jo parin vuoden jälkeen ilmenemään. Oloni on edelleen mitä mainioin. En minä mitään c-vitamiinia pelkää. Mistä olet tälläisen kuvan saanut?

Lähinä hmetyttää tämä tarve saada c-vitamiinin tarve minimoitua vetämällä esiin tutkimuksia, joissa annoksilla vältettiin vakava puutostila (keripukki). Riittävän C-vitamiinin saannin luulisi olevan aika no-brainer millä tahansa ruokavaliolla. Kyseessä on kuitenkin vitamiini, jota on aika hankala saada liikaa. Olematon riski ja mahdollisesti suuri hyöty.

 

[vindicator rapeto]

Niin. Laskelmani on täysin hatusta otetuilla arvoilla vedetty. Et ole esittänyt mitään tutkimustitetoa siitä, paljonko c-vitamiinia on kypsennetyssä lihassa ja paljonko kypsentäminen sitä vähentää.



Aaa, kun tutkijat tekevät c-vitamiinin saantisuosituksia tutkimukseen perustuen, niin niillä ei ole mitään tekemistä ihmisen todellisen tarpeen kanssa. Selvä.



Mistä ihminen voi tietää tarpeensa?

[Quotr]
Suoraan tuostakin tutkimuksesta:
"In the Sorby trial, researchers assigned participants to zero, 10 or 70 milligrams a day for an average of nine months."
"In the end, the Sorby researchers said 10 milligrams a day was enough to ward off signs of scurvy. Partly based on these findings, the WHO recommends 45 milligrams a day".

Eli tutkimuksessa mukana oli 0 mg, 10 mg ja 70 mg ryhmät jotka olivat näillä määrillä 9 kuukautta. Ja huomasivat, että 10 mg riittää pitämään keripukin poissa. Seuraavaksi alempi taso oli 0. Sheffieldin kokeessa alempi taso oli 3,2 mg ja silläkään määrällä ei tullut keripukkia.

Niin, onko siis mielestäsi paras saanti C-vitamiinille se, millä keripukki pysyy juuri poissa? Jätit myös huomiotta, että noiden tutkimusten dataa on analysoitu uudestaan ja päädytty korkeampiin suosituksiin.



Niin, täysin hatusta vedetyillä arvoilla. Tutkimustieto edelleen puuttuu, etkä sinä ole sellaista esittänyt, vaikka vaadit sitä minulta.



Yhtä optimaalista tasoa on mahdonton määritellä. Itse lähden siitä, että sellainen määrä C-vitamiinis, jonka yli keho ei sitä tarvitse. En tiedä mitä järkeä olisi saada sitä vähemmän.




Mistä sinä tiedät mikä sinun riittävä tarpeesi on esimerkiksi kollageenin tuotantoon? Millä mittarilla tiedät sen? Sitä ei voi tuntea mitenkään.

[Quotr]
Luulisin, että mikäli en saisi ravinnosta tarpeeeksi c-vitamiinia olisi jotain oireita alkanut jo parin vuoden jälkeen ilmenemään. Oloni on edelleen mitä mainioin. En minä mitään c-vitamiinia pelkää. Mistä olet tälläisen kuvan saanut?
[/QUOTE]

Lähinä hmetyttää tämä tarve saada c-vitamiinin tarve minimoitua vetämällä esiin tutkimuksia, joissa annoksilla vältettiin vakava puutostila (keripukki). Riittävän C-vitamiinin saannin luulisi olevan aika no-brainer millä tahansa ruokavaliolla. Kyseessä on kuitenkin vitamiini, jota on aika hankala saada liikaa. Olematon riski ja mahdollisesti suuri hyöty.
[/QUOTE]
Eipä tarvitse kuin katsoa minkälaista mayhemiä Ceen puutos toi merimatkoilla aikoina, jolloin Amerikka löydettiin. Ruumiit laskettiin miljoonissa ennenkuin Cee hoksattiin.

Ja ihan täyttä puppupuhetta että pelkästä lihasta saa tarvitsemansa Ceen. Tuotakin asiaa on jo käsitelty linkki ketjuun silloinkin tuli pelkkää tiedevastaista inttämistä.

Näkäjään pitää paikkansa se että mikäli laihdutuslääkkeitä alkaa vetämään, niiden käyttöä pitäisi jatkaa hamaan tappiin asti - muutoin paino palaa.

Laaja tutkimuskatsaus kertoo, mitä tapahtuu kun lopettaa lihavuuslääkityksen

Toinen tutkimus onkin sitten jo kertaluokkaa mielenkiintoisempi, elimistöstä löytynee mekanismit joiden avulla laihtuminen on mahdollista ilman energiavajetta. Uutinen koskee luuston rasvasoluja sekä hormoneita.

Tutkijat löysivät mekanismin, joka sulattaa rasvaa ilman energiavajetta - hiirillä tulos näkyi päivissä

Tutkijat korostavat, että reitti on niin voimakas, ettei sen hyödyntämistä ihmisillä tule harkita ennen kuin mekanismit ymmärretään paremmin.​

 

[Kansanparantaja]

Otetaan nyt taas kertaalleen tähän aivan alkuun se sinun viestiä, mistä lähdimme keskustelemaan aivan vain asian virkistämiseksi:

Kypsennetystä lihasta ei saa kyllä käytännössä lainkaan C-vitamiinia. Mihin perustat näkemyksen, että saa?

Annoin sinulle kaiken tarpellisen tiedon, että mihin perustan näkemyksen että saa:
- esitin sinulle mittaustuloksen, että lihassa on c-vitamiinia
- apinanleipäpuunjauheen lisääminen kuumaan veteen, tai edes sen keittäminen ei tuhoa kaikkea c-vitamiinia
- esitin sinulle, että ihmisen fysio- ja biologinen tarve c-vitamiinille on Sheffieldin tutkimuksen perusteella alle 3,2 mg.

En ole kahteen vuoteen syönyt hedelmiä tai marjoja, tässä nyt on muutama eri vaihtoehto:
- minä saan lihasta/ja tai muista eläinkunnan tuoteteista tarpeeksi c-vitamiinia (en syö sisäelimiä, maksaa viimeksi reilu vuosi sitten), eli yli ihmisen fysio- ja biologisen rajan
- taioin c-vitamiinia etteristä
- minä valehtelen

Näihin perustan oman näkemyksen, että lihasta aikuinen mies saa tarpeeksi c-vitamiinia, että pysyy terveenä, eikä mitään keripukkiin liittyviä oireita ole tähän mennessä ilmaantunut. Tämä ei tietenkään sinulle riittänyt vaan alkoi maalitolppien siirtely ja vetoaminen vaikka mihin. Järkevä ihminen olisi jo ehkäpä sanonut, että "Ok", mutta ei. Edelleen tästä väännetään.

Niin. Laskelmani on täysin hatusta otetuilla arvoilla vedetty. Et ole esittänyt mitään tutkimustitetoa siitä, paljonko c-vitamiinia on kypsennetyssä lihassa ja paljonko kypsentäminen sitä vähentää.

No niin, jotta tämä asia lähtee etenemään, niin esitä tuohon alkuperäiseen väitteeseen liittyen muutama tarkennus. Mitä "käytännössä lainkaan" tarkoittaa ja esitä sille lähde. Tämän jälkeen minä voin etsiä, löytyykö lähdettä, millä pystyn osoittamaan, että löytyykö "käytänössä lainkaan" määrää kypsennetystä lihasta.

Minä olen jo osoittanut, että saan tarpeeksi c-vitmiinia lihasta.

Mistä ihminen voi tietää tarpeensa?

Siitä, että puustotilaa, eli oireita ei ilmene. Mikäli puutostila tulee, niin lisätään esim. tässä tapauksessa c-vitamiinin saantia.

Niin, onko siis mielestäsi paras saanti C-vitamiinille se, millä keripukki pysyy juuri poissa? Jätit myös huomiotta, että noiden tutkimusten dataa on analysoitu uudestaan ja päädytty korkeampiin suosituksiin.

En pidä. En ole koskaan näin sanonut. Ei minua suositukset haittaa. Jokainen voi halutessaan syödä suositusten mukaan. Boldasin oleellisen lainauksesta, niin, korkeimpiin suosituksiin tosiaan vaan päädyttiin.

Niin, täysin hatusta vedetyillä arvoilla. Tutkimustieto edelleen puuttuu, etkä sinä ole sellaista esittänyt, vaikka vaadit sitä minulta.

Eli tässä nyt pitäisi esim. pysyä sinulle osoittamaan, että pihvi, mikä on valmistettu 10.2.2025 aamupäivällä. Siirretty kauppaan 11.2.205 ja minä ostin sen 12.2205. Säilytin sitä ensin jääkaapissa 3h ja sen jälkeen nostin sen pöydälle lämpiämään tunniksi ennen paistoa. Paistoin nopeasti pinnat kiinni ja käärin pihvin sen jälkeen folioon ja jätin vetäytymään. Tämän jälkeenkö minun tai jonkun muun pitäisi tuosta tehdä tutkimus, että kuinka paljon c-vitamiinia pihviin jää?

Yhtä optimaalista tasoa on mahdonton määritellä. Itse lähden siitä, että sellainen määrä C-vitamiinis, jonka yli keho ei sitä tarvitse. En tiedä mitä järkeä olisi saada sitä vähemmän.

Eli sinulla ei siis ole osoittaa millään mitattavalla mittarilla, että ihmisen fysio- tai biologisen tarpeen ylittävästä määrästä c-vitamiinia on terveelle oireettomalle ihmiselle mitään hyötyä. Juurihan sinä olet vedonnut keskuisteluissa plasman pitoisuuksiin. Onko nyt niin, että sinä et pysty osoittamaan, että näillä korkeimmilla plaman määrillä on jotain terveysvaikutuksia?

Mistä sinä tiedät mikä sinun riittävä tarpeesi on esimerkiksi kollageenin tuotantoon? Millä mittarilla tiedät sen? Sitä ei voi tuntea mitenkään.

Siitä että minulla ei ole mitään oireita. En ole väsynyt tai voimat vähissä. Edelleen jaksan liikkua totuttuun tapaa ja rauta liikkuu tuttuun tyyliin punttisalilla. Ei tule selittämättömiä mustelmia, enkä saa niitä helposti edelleenkään. Enkä ole muomannut mitään muutakaan puutosoiretta. En siis tiedä, millään muulla mittarilla. Nämä riittää minulle.

Lähinä hmetyttää tämä tarve saada c-vitamiinin tarve minimoitua vetämällä esiin tutkimuksia, joissa annoksilla vältettiin vakava puutostila (keripukki). Riittävän C-vitamiinin saannin luulisi olevan aika no-brainer millä tahansa ruokavaliolla. Kyseessä on kuitenkin vitamiini, jota on aika hankala saada liikaa. Olematon riski ja mahdollisesti suuri hyöty.

Missä olen sanonut, että minulla on jokin tarve minimoida c-vitamiinin tarve. Voin sitä kyllä helposti lisätä, jon haluan. En vain ole nähnyt sitä tarpeelliseksi. Saan tarpeeksi c-vitamiinia tästä nykyisestäkin ruokavaliosta, tai ainakin niin luulen. Ohan nuo oireet pysyneet poissa kaksi vuotta, mutta en sitä kiistä, että voihan se oireilu alkaa vaikka heti huomenna, en sitä voi tietenkään kiistää.

 

[Kansanparantaja]

Eipä tarvitse kuin katsoa minkälaista mayhemiä Ceen puutos toi merimatkoilla aikoina, jolloin Amerikka löydettiin. Ruumiit laskettiin miljoonissa ennenkuin Cee hoksattiin.

Kannattaisi ehkä sivistää itseään, ennen kuin kirjoittelee tälläisia, ja katsoisi mitä ne merimiehet söivät matkoillaan ja ihmettele sen jälkeen, että miksi he kärsivät keripukista.

Spoileri: British Navy Food Rations 1677-1740

Ja ihan täyttä puppupuhetta että pelkästä lihasta saa tarvitsemansa Ceen. Tuotakin asiaa on jo käsitelty linkki ketjuun silloinkin tuli pelkkää tiedevastaista inttämistä.

Juurihan tähänkin ketjuun on laitettu sinulle tutkimus, missä lihassa oleva c-vitamiini on mitattu. Silti sinä vänkään vastaan. Tasitpa tuossa ketjussakin oppia jotain uutta? Muistatko, kun huomasit, kun eräs keskustelija mainitsi, että ihmiselläkin on geenit c-vitamiinin syntetisointiin, mutta ne geenit ovat vain deaktivoituneet? Etpä taida muistaa. No minä muistan. Lisäksi muistatko, miksi tuo carivore-keskustelu meni lukkoon? Juurikin siksi, että siellä alettiin keskustelemaan enemmän henkilöistä, kun itse aiheesta. Allekirjoittanut pyysi monta kertaa että keskusteluun osallistuneet voisivat osoittaa ne virheet viesteissäni ja sen jälkeen oli aika hiljaista ja hyökkäily jatkui. Lopulta ylläpito laittoi ketjun lukkoon. Samalla tavalla kuin tässä ketjussa osoitin nuo seurantatutkimusten yms. ravintotutkimusten rajoitteet ja minä olin se, joka on se tiedevastainen. Sinulta tuossakin ketjussa oli pelkästään samanlaisia ulostuloja kuin tässäkin ketjussa nähdään, suoraan henkilöön menoa, autkoriteetteihin vetoamista ja muita argumentoitntivirheitä. Näinhän se mee, itse on oikeassa ja "tieteeen" puolella. Toinen puoli on puoskari, eikä tiedä asiasta mitään, niin ja unostamatta sitä, että on ennenkaikkea tiedevastainen.

 

[El Toro]

En ole kahteen vuoteen syönyt hedelmiä tai marjoja, tässä nyt on muutama eri vaihtoehto:
- minä saan lihasta/ja tai muista eläinkunnan tuoteteista tarpeeksi c-vitamiinia (en syö sisäelimiä, maksaa viimeksi reilu vuosi sitten), eli yli ihmisen fysio- ja biologisen rajan
- taioin c-vitamiinia etteristä
- minä valehtelen

Vegaanifoorumeilla on salaliittoteoria, että carnivorella olevat syö salaa C-vitamiinia ja valehtelee asiasta, sitä kun ei kuulemma ole lihassa, kun sinne tietokantaan oletettu nollaksi. Salaliittoteoria on kehitetty vastineeksi sille, kun vegaanit ei oikeasti saa kaikkia vitamiineja, joten he yrittävät keksiä saman carnivorelle, koska eivät keksi ruokavaliosta juuri muuta kritiikkiä.

 

[Clayman]

Vegaanifoorumeilla on salaliittoteoria, että carnivorella olevat syö salaa C-vitamiinia ja valehtelee asiasta, sitä kun ei kuulemma ole lihassa, kun sinne tietokantaan oletettu nollaksi. Salaliittoteoria on kehitetty vastineeksi sille, kun vegaanit ei oikeasti saa kaikkia vitamiineja, joten he yrittävät keksiä saman carnivorelle, koska eivät keksi ruokavaliosta juuri muuta kritiikkiä.

Ja silti se on ylivoimainen ruokavalio verrattuna carnivoreen. Voivoi.

 

[El Toro]

Ja silti se on ylivoimainen ruokavalio verrattuna carnivoreen. Voivoi.

Onhan se ylivoimainen, jos haluaa ulostaa paljon tai kärsiä vaikkapa anemiasta tai masennuksesta puutostilojen vuoksi.

Tämä on suosikkivaikuttajani, kun puutostilat näkyy jo kasvoista: Benjamin Pitkänen

Annoin kuvan tekoälylle ja pyysin arvioimaan terveyttä, diagnoosi:

• Iron deficiency anemia (most relevant)
• Sometimes B12/folate deficiency (via anemia)
• Thyroid issues can cause puffiness in some cases
• Kidney/liver disease can cause swelling, but usually with other obvious signs

 

[Kansanparantaja]

Ja silti se on ylivoimainen ruokavalio verrattuna carnivoreen. Voivoi.

Mikäli vegaaniruokavalio olisi aidosti “ylivoimainen”, olisi kohtuullista odottaa, että edes yksi yhteiskunta olisi historian aikana pystynyt selviytymään yksinomaan sillä. Tällaista esimerkkiä ei ole.

Tämä ei tarkoita, etteikö yksilö voisi nykyään elää vegaanisesti lisäravinteiden ja teollisen tuotannon avulla, mutta se kertoo, ettei ruokavalio ole ollut biologisesti tai yhteiskunnallisesti omavarainen. Tälläisessa kontekstissa väitteesi on naurettava.

 

[El Toro]

Mikäli vegaaniruokavalio olisi aidosti “ylivoimainen”, olisi kohtuullista odottaa, että edes yksi yhteiskunta olisi historian aikana pystynyt selviytymään yksinomaan sillä. Tällaista esimerkkiä ei ole.

Vegaanit aina ohittaa sen, että kyseessä on hyvin moderni keksintö, ruokavalio vaatii synteettiset vitamiinit ja logistiikan, joka mahdollistaa kasvien tuomisen kauppaan vuoden ympäri. Joltain boomerilta jos kysyt entisajan kaupoista sanovat aina ensimmäisenä, ettei kasveja saanut kuin harvoin. Suomessa vegaaniliitto perustettiin ysärillä, tofun kysyntä nousi vähän vasta ~2000 ja prosessoitu vegaanimössö alkoi yleistyä vasta 2015.

 

[ExtraEvil6666]

Annoin sinulle kaiken tarpellisen tiedon, että mihin perustan näkemyksen että saa:
- esitin sinulle mittaustuloksen, että lihassa on c-vitamiinia
- apinanleipäpuunjauheen lisääminen kuumaan veteen, tai edes sen keittäminen ei tuhoa kaikkea c-vitamiinia
- esitin sinulle, että ihmisen fysio- ja biologinen tarve c-vitamiinille on Sheffieldin tutkimuksen perusteella alle 3,2 mg.

En ole kahteen vuoteen syönyt hedelmiä tai marjoja, tässä nyt on muutama eri vaihtoehto:
- minä saan lihasta/ja tai muista eläinkunnan tuoteteista tarpeeksi c-vitamiinia (en syö sisäelimiä, maksaa viimeksi reilu vuosi sitten), eli yli ihmisen fysio- ja biologisen rajan
- taioin c-vitamiinia etteristä
- minä valehtelen

Näihin perustan oman näkemyksen, että lihasta aikuinen mies saa tarpeeksi c-vitamiinia, että pysyy terveenä, eikä mitään keripukkiin liittyviä oireita ole tähän mennessä ilmaantunut. Tämä ei tietenkään sinulle riittänyt vaan alkoi maalitolppien siirtely ja vetoaminen vaikka mihin. Järkevä ihminen olisi jo ehkäpä sanonut, että "Ok", mutta ei. Edelleen tästä väännetään.

Olet esittänyt tiedon, että raa'assa lihassa on tietyissä tilanteissa pieniä määriä C-vitamiiinia.

Sitten olen esittänyt tietoa apinanleipäpuujauheen C-vitamiinine käyttäytymisestä vedessä. Se ei ole lihaskudosta.

Et esittänyt sitä, mitä tutkimus osoittaa, vaan tulkitsit sen ihan itse pidemmälle kuin mihin data riittää. Sheffieldin tutkimus ei osoittanut, että ihmisen fysiologinen tai biologinen tarve C-vitamiinille olisi alle 3,2 mg. Se osoitti ainoastaan, että kyseisessä koeasetelmassa tasolla ei havaittu kliinisiä keripukin oireita seuranta-ajalla.

Se on aivan eri asia kuin biologinen tarve. Tutkijat itse kirjoittavat, etta minimi suojaava taso olisi heidän näkemyksensä mukaan 10 mg ja suosittelevat tämän päälle vielä turvamarginaalia. Mutta mitäpä ne tutkijat tietää.

Ja kuten kerroin, tämän tutkimuksen data on arvioitu uudelleen moderneilla metodeilla on päästy esimerkiksi seuraavaan tulokseen: Tutkimus tarkasteli dataa nimenomaan haavojen arpeutumisen kautta. Havaittiin selvä annos–vaste-suhde: kollageenin laatu parani C-vitamiiniannoksen kasvaessa, eikä edes 10 mg/vrk taso maksimoitunut arpien vetolujuutta. Maksimaalinen vaste saavutettiin vasta huomattavasti korkeammilla annoksilla noin 80 mg/vrk tasolla. Riittävällä C-vitamiinilla oli siis selvä vaikutus kollageenin laatuun.

On olemassa sellainenkin mahdollisuus, että saat liian vähän C-vitamiinia, vaikka keripukkia ei olekaan. Oletko ajatellut sitä?

Siitä, että puustotilaa, eli oireita ei ilmene. Mikäli puutostila tulee, niin lisätään esim. tässä tapauksessa c-vitamiinin saantia.

Miten arvioit esimerkiksi omalla kohdallasi kollageenin laatua? Kuten tuosta linkatusta tutkimuksesta (joka perustuu siis Sheffieldin kokeen dataan) voidaan todeta, iho parantuu paremmin korkeammalla C-vitamiinin saannilla.

No niin, jotta tämä asia lähtee etenemään, niin esitä tuohon alkuperäiseen väitteeseen liittyen muutama tarkennus. Mitä "käytännössä lainkaan" tarkoittaa ja esitä sille lähde. Tämän jälkeen minä voin etsiä, löytyykö lähdettä, millä pystyn osoittamaan, että löytyykö "käytänössä lainkaan" määrää kypsennetystä lihasta.

Niin pieniä määriä, joilla ei ole ravitsemuksen kanssa merkitystä. Olen esittänyt lähteinä useamman maan ravitsemustietokannat. Jos ne ovat mielestäsi virheellisiä, niin siihen vaaditaan jo vähän enemmän dataa kuin vain sinun väitteesi. Sinä alunperin muuten esitit väitteen, että kypsennetystä lihasta saa kaiken tarvittavan C-vitamiinin. Et ole esittänyt yhtä ainutta lähdettä sen todistamiseksi. Vaatinut kyllä minulta lähdettä kaikesta mahdollisesta.

Siitä että minulla ei ole mitään oireita. En ole väsynyt tai voimat vähissä. Edelleen jaksan liikkua totuttuun tapaa ja rauta liikkuu tuttuun tyyliin punttisalilla. Ei tule selittämättömiä mustelmia, enkä saa niitä helposti edelleenkään. Enkä ole muomannut mitään muutakaan puutosoiretta. En siis tiedä, millään muulla mittarilla. Nämä riittää minulle.

OK. Mutta miten voisit edes saada oireita sellaisesta, jota et voi havaita?

Missä olen sanonut, että minulla on jokin tarve minimoida c-vitamiinin tarve. Voin sitä kyllä helposti lisätä, jon haluan. En vain ole nähnyt sitä tarpeelliseksi. Saan tarpeeksi c-vitamiinia tästä nykyisestäkin ruokavaliosta, tai ainakin niin luulen. Ohan nuo oireet pysyneet poissa kaksi vuotta, mutta en sitä kiistä, että voihan se oireilu alkaa vaikka heti huomenna, en sitä voi tietenkään kiistää.

No sitä ihmettelen, että miksi koet selvästi tarvetta minimoida C-vitamiinin tarvetta esittämällä tutkimuksia, joissa tutkittiin sitä, että mikä on minimiannos pitämään keripukin loitolla. Kun keripukki ei ole mikään lievä puutostila, vaan pitkään jatkuneen vakavan puutostilan seuraus. On hyvin vaikea ymmärtää, miksi joku ei haluaisi saada suositusten mukaista määrää C-vitamiinia, koska riskiä ei käytännossä ole (toisin kuin joissakin muissa vitamiineissa) ja hyödyt ovat suuret.

 

[El Toro]

Niin pieniä määriä, joilla ei ole ravitsemuksen kanssa merkitystä. Olen esittänyt lähteinä useamman maan ravitsemustietokannat. Jos ne ovat mielestäsi virheellisiä, niin siihen vaaditaan jo vähän enemmän dataa kuin vain sinun väitteesi.

Mitä tekee tietokannoilla, joihin ei ole mitattu arvoja? Vaikutat aika yksinkertaiselta kaverilta.

 

[ExtraEvil6666]

Mitä tekee tietokannoilla, joihin ei ole mitattu arvoja? Vaikutat aika yksinkertaiselta kaverilta.

Jos tietokannat ovat väärässä ja kypsennetty liha sisältääkin aivan riittävästi c-vitamiinia ihmisen tarpeisiin, niin se olisi suuri uutinen ja mullistaisi nykyiset suositukset. Kannattaa varmaan alkaa varaamaan nobelilla paikka hyllystä.

 

[El Toro]

Jos tietokannat ovat väärässä ja kypsennetty liha sisältääkin aivan riittävästi c-vitamiinia ihmisen tarpeisiin, niin se olisi suuri uutinen ja mullistaisi nykyiset suositukset. Kannattaa varmaan alkaa varaamaan nobelilla paikka hyllystä.

Varmistit näköjään pohdintani, kun et vieläkään käsitä, etteivät edes ole mitanneet määriä. Lähes 100 vuotta sitten jo julkaistu tutkimus miten liha parantaa keripukin, mutta täällä yhä porukka väittää mitä sattuu.

Thomas (4) found no rickets or scurvy among the Greenland Eskimos,but a large incidence of these diseases among the Labrador Eskimos wholive mostly on preserved food including dried potatoes, flour, canned foods,and cereals. Stefansson (7) reported three patients with scurvy on his lastexpedition, one of whom was our subject, Andersen. These cases werecaused by eating canned foods with only a small amount of cooked meat,and were cured by eating raw meat.

 

[vindicator rapeto]

Jos tietokannat ovat väärässä ja kypsennetty liha sisältääkin aivan riittävästi c-vitamiinia ihmisen tarpeisiin, niin se olisi suuri uutinen ja mullistaisi nykyiset suositukset. Kannattaa varmaan alkaa varaamaan nobelilla paikka hyllystä.

Käytännössä tuonkaltaisesta löydöksestä annettaisiin jo fysiologian tai lääketieteen nobel- palkinto. Vitamiinien löytämisestä on muutoinkin näitä jaeltu.

Järjetön keskusteluaihe koko C- vitamiini etenkin tässä ketjussa, koska on niin pahasti offtopic ja on ihan selvää ettei kypsennetty liha anna suositusten mukaisia määriä, tuotakaan. Ihminen tarvitsee kasviskunnan tuotteita ruokavalioon ihan syystä.

Ketjusta kovaa vaihtia muutes muuttumassa salaliittoteorioiden levitysalusta.

 

[ExtraEvil6666]

Varmistit näköjään pohdintani, kun et vieläkään käsitä, etteivät edes ole mitanneet määriä. Lähes 100 vuotta sitten jo julkaistu tutkimus miten liha parantaa keripukin, mutta täällä yhä porukka väittää mitä sattuu.

Jos voi osoittaa, että ravintotietokannat ovat virheellisiä ja että oikeasti kypsennetystä lihasta saa aikuinen ihminen kaiken tarvitsemansa c-vitamiinin, se olisi suuri uutinen. Kumma kun kukaan ei ole tätä tehnyt.

Lainauksessasi todetaan, että raaka liha paransi keripukin. Se ei ole sama asia kuin että tavallisesti kypsennetty lihaskudos olisi merkittävä C-vitamiinin lähde.

Lisäksi kyseisessä tutkimuksessa ruokavalioon kuului sisäelimiä, kuten maksaa, munuaisia ja aivoja, joissa tiedetään olevan enemmän C-vitamiinia kuin pelkässä lihaskudoksessa. C-vitamiinipitoisuuksia ei tutkimuksessa mitattu lainkaan, joten siitä ei voida päätellä, kuinka paljon C-vitamiinia ruokavaliosta saatiin tai mikä osa siitä oli peräisin lihaskudoksesta.

 

[El Toro]

Ketjusta kovaa vaihtia muutes muuttumassa salaliittoteorioiden levitysalusta.

Erikoista kyllä miten levitätte salaliittoteorioita, jotka kumottu jo lähes 100 vuotta sitten.

Jos voi osoittaa, että ravintotietokannat ovat virheellisiä ja että oikeasti kypsennetystä lihasta saa aikuinen ihminen kaiken tarvitsemansa c-vitamiinin, se olisi suuri uutinen. Kumma kun kukaan ei ole tätä tehnyt.

En jaksa vääntää trollin kanssa, joka ei tahallaan tai matalan älykkyyden takia tajua, ettei niissä tietokannoissa ole mitattu määriä. Olen itsekin syönyt carnivorea pari vuotta (läpipaistettua jauhelihaa) ja ei ole näkynyt keripukkia, teille salaliittoteoreetikoille se toki tarkoittaa, että olen syönyt salaa vitamiinipillereitä ja teidän mieltä ei muuta mikään. Tuo vain rohkeasti esiin se vegaaniaatteesi, ei tarvi sitten keksiä kaikenlaisia salaliittoteorioita.

 

[ExtraEvil6666]

En jaksa vääntää trollin kanssa, joka ei tahallaan tai matalan älykkyyden takia tajua, ettei niissä tietokannoissa ole mitattu määriä. Olen itsekin syönyt carnivorea pari vuotta (läpipaistettua jauhelihaa) ja ei ole näkynyt keripukkia, teille salaliittoteoreetikoille se toki tarkoittaa, että olen syönyt salaa vitamiinipillereitä ja teidän mieltä ei muuta mikään. Tuo vain rohkeasti esiin se vegaaniaatteesi, ei tarvi sitten keksiä kaikenlaisia salaliittoteorioita.

Aaa, eli C-vitamiinin osalta on useamman maan ravitsemustietokantaan vaan hatusta vedetty nolla, eikä kukaan ole koskaan mitannut tai analysoinut, paljonko kypsennetty liha sisältää C-vitamiinia?

Tässähän olisi nyt mahdollisuus aivan mullistavaan löydökseen. Jos todettaisiin, että kypsennetty liha ainoana C-vitamiinin lähteenä on täysin riittävä aikuiselle ihmiselle, niin se kyllä muuttaisi ravintotietämyksen täysin.

 

[Kansanparantaja]

Olet esittänyt tiedon, että raa'assa lihassa on tietyissä tilanteissa pieniä määriä C-vitamiiinia.

Sitten olen esittänyt tietoa apinanleipäpuujauheen C-vitamiinine käyttäytymisestä vedessä. Se ei ole lihaskudosta.

Et esittänyt sitä, mitä tutkimus osoittaa, vaan tulkitsit sen ihan itse pidemmälle kuin mihin data riittää. Sheffieldin tutkimus ei osoittanut, että ihmisen fysiologinen tai biologinen tarve C-vitamiinille olisi alle 3,2 mg. Se osoitti ainoastaan, että kyseisessä koeasetelmassa tasolla ei havaittu kliinisiä keripukin oireita seuranta-ajalla.

Se on aivan eri asia kuin biologinen tarve. Tutkijat itse kirjoittavat, etta minimi suojaava taso olisi heidän näkemyksensä mukaan 10 mg ja suosittelevat tämän päälle vielä turvamarginaalia. Mutta mitäpä ne tutkijat tietää.

Ja kuten kerroin, tämän tutkimuksen data on arvioitu uudelleen moderneilla metodeilla on päästy esimerkiksi seuraavaan tulokseen: Tutkimus tarkasteli dataa nimenomaan haavojen arpeutumisen kautta. Havaittiin selvä annos–vaste-suhde: kollageenin laatu parani C-vitamiiniannoksen kasvaessa, eikä edes 10 mg/vrk taso maksimoitunut arpien vetolujuutta. Maksimaalinen vaste saavutettiin vasta huomattavasti korkeammilla annoksilla noin 80 mg/vrk tasolla. Riittävällä C-vitamiinilla oli siis selvä vaikutus kollageenin laatuun.

On olemassa sellainenkin mahdollisuus, että saat liian vähän C-vitamiinia, vaikka keripukkia ei olekaan. Oletko ajatellut sitä?



Miten arvioit esimerkiksi omalla kohdallasi kollageenin laatua? Kuten tuosta linkatusta tutkimuksesta (joka perustuu siis Sheffieldin kokeen dataan) voidaan todeta, iho parantuu paremmin korkeammalla C-vitamiinin saannilla.




Niin pieniä määriä, joilla ei ole ravitsemuksen kanssa merkitystä. Olen esittänyt lähteinä useamman maan ravitsemustietokannat. Jos ne ovat mielestäsi virheellisiä, niin siihen vaaditaan jo vähän enemmän dataa kuin vain sinun väitteesi. Sinä alunperin muuten esitit väitteen, että kypsennetystä lihasta saa kaiken tarvittavan C-vitamiinin. Et ole esittänyt yhtä ainutta lähdettä sen todistamiseksi. Vaatinut kyllä minulta lähdettä kaikesta mahdollisesta.



OK. Mutta miten voisit edes saada oireita sellaisesta, jota et voi havaita?



No sitä ihmettelen, että miksi koet selvästi tarvetta minimoida C-vitamiinin tarvetta esittämällä tutkimuksia, joissa tutkittiin sitä, että mikä on minimiannos pitämään keripukin loitolla. Kun keripukki ei ole mikään lievä puutostila, vaan pitkään jatkuneen vakavan puutostilan seuraus. On hyvin vaikea ymmärtää, miksi joku ei haluaisi saada suositusten mukaista määrää C-vitamiinia, koska riskiä ei käytännossä ole (toisin kuin joissakin muissa vitamiineissa) ja hyödyt ovat suuret.

En voi sille edelleenkään mitään, että et usko, että lihassa on c-vitamiinia, vaikka minä en ole yhtään hedelmää tai marjaa kahteen vuoteen syönyt. En voi sille kertakaikkiaan yhtään mitään. Minun puolestani tämä keskustelu sää nyt riittää. Sinä voit puolustella omaa näkökantaasi kaikemma mahdollisella optimaalisella, ravintosuosituksilla tai ties millä. Aivan sama.

 

[Kansanparantaja]

Aaa, eli C-vitamiinin osalta on useamman maan ravitsemustietokantaan vaan hatusta vedetty nolla, eikä kukaan ole koskaan mitannut tai analysoinut, paljonko kypsennetty liha sisältää C-vitamiinia?

Vedänkö minä eetteristä tämän c-vitaaminin, vai miksi minulla ei keripukkia ole. En siis ole huomannut olossani mitään poikkeavaa kahden vuoden aikana. Voisiko tosiaan olla, että se on ravisemustietokannoissa 0, koska siihen vaikuttaa esim. valmistustapa ,säilyiminen yms. Edelleen sinulle on laitetettu jo kertaalleen oman linkkisi USDA:n lähde, missä nimeomaan mainitaan, että c-vitamiinin määrä oletetaan nollaksi. Se ei siis edeleenkään ole mitattu arvo. Mikäli se on sinun mielestä on sellainen jossain toisessa tietokannassa, niin ole hyvä ja esitä siitä todisteet. Siis että se ei ole oletus.

EDIT: Laitetaanpa nyt sinulle taas ratakiskoa:
Finellin tietokannsata: Jauheliha, naudan, rasvaa 17 %

Elintarvike - Fineli

fineli.fi

Kasotaan mitä siellä c-vitamiinin kohdalla lukee, 0 mg ja menetelmä johdettu. D-vitamiini puoletaan on laskennallinen ja siitä löytyy jopa dokumentti, millä tuo laskennallinen arvo perustellaan. Miksi c-vitamiinin kohta on tyhjä?

Katsotaan sitten mitä lukee muutaman muun kivennäis- ja hivenaineen kohdalla. Miksi tuolla lukee muutamassa kohdassa analysoitu?

Ettei c-vitamiinipitoisuutta siis ole vaan ole Finelinkin tietokannassa oletettu? Ei sitä ainakaa analysoitu ole tuonkaan tietokannan mukaan.

EDIT2: Odotellaan nyt sitten minne ne maalitolpat seuraavaksi siirtyy.

 

[vindicator rapeto]

Aaa, eli C-vitamiinin osalta on useamman maan ravitsemustietokantaan vaan hatusta vedetty nolla, eikä kukaan ole koskaan mitannut tai analysoinut, paljonko kypsennetty liha sisältää C-vitamiinia?

Tässähän olisi nyt mahdollisuus aivan mullistavaan löydökseen. Jos todettaisiin, että kypsennetty liha ainoana C-vitamiinin lähteenä on täysin riittävä aikuiselle ihmiselle, niin se kyllä muuttaisi ravintotietämyksen täysin.

Tiedetään varsin tarkasti kuinka paljon esim. naudalihassa on C-vitamiinia, ja sen vähäisenkin määrän kypsentäminen tuhoaa.

Ihminen kuin nautaeläimetkin ovat riippuvaisia kasviskunnan tuotteista koska me ei yksinkertaisesti kyetä syntetisoimaan sitä. Lihansyöjät pystyvät, mutta me ei olla jellonia. Ihminen on vahvasti riippuvainen ravintoaineista joita tulee kasviksista.

Turkana People Are Evolving to Thrive on a Diet That Would Make Others Ill​

Nykyisin tiedetään että jotkut kansat, heimot ovat olleet erittäin sopeutuneita syömään pelkkää eläinperäistä ruokaa mutta tämän mahdollistaa geenimuunnos, ja "tavallinen ihiminen" tulee samalla ruokavaliolla vain sairaaksi. Muista lähteistä selviää, että esim. tämä lihansyöntiin erikoistunut kansa syö kasviksia kuitenkin sen verran, että C-vitamiinia tulee enemmän tai vähemmän riittävästi. Erittäin kuivina kausina juovat lisäksi raakaa verta.

 

[Kansanparantaja]

Tiedetään varsin tarkasti kuinka paljon esim. naudalihassa on C-vitamiinia, ja sen vähäisenkin määrän kypsentäminen tuhoaa.

Meinaat siis, että sillä sekunnilla kun sen pihvin tai jauhelihan nakkaa pannulle, niin mystisesti se kaikki c-vitamiini tuhoutuu? Oletko tosissasi?

Ihminen kuin nautaeläimetkin ovat riippuvaisia kasviskunnan tuotteista koska me ei yksinkertaisesti kyetä syntetisoimaan sitä. Lihansyöjät pystyvät, mutta me ei olla jellonia. Ihinen on vahvasti riippuvainen ravintoaineista joita tulee kasviksista.

Höpsistä. Ihmienen ei ole millään tavalla riippuvainen kasviskunnan tuotteista. Meillä on se geeni c-vitamiinin syntetisointiin, kuten hyvin tiedät, mutta se on deaktivoitunut. Ihminen saa kaikki tarvitsemansa välttämättömät ravintoaineet eläinkunnan tuotteista.

EDIT: Mikäli muuta väitä, niin kerro, että mikä tarpeellinen ravintoaine jää puuttumaan.

 

[Clayman]

Vegaanit aina ohittaa sen, että kyseessä on hyvin moderni keksintö, ruokavalio vaatii synteettiset vitamiinit ja logistiikan, joka mahdollistaa kasvien tuomisen kauppaan vuoden ympäri. Joltain boomerilta jos kysyt entisajan kaupoista sanovat aina ensimmäisenä, ettei kasveja saanut kuin harvoin. Suomessa vegaaniliitto perustettiin ysärillä, tofun kysyntä nousi vähän vasta ~2000 ja prosessoitu vegaanimössö alkoi yleistyä vasta 2015.

Kun keskustelussa käytetään termejä kuten synteettiset vitamiinit ja prosessoitu vegaanimössö, niin voidaan olla varmoja ettei kirjoittaja ymmärrä ravitsemuksesta tai terveydestä yhtään mitään. Tämä ei toki ole millään tavalla uutta tässä ketjussa.

 

[Clayman]

Meinaat siis, että sillä sekunnilla kun sen pihvin tai jauhelihan nakkaa pannulle, niin mystisesti se kaikki c-vitamiini tuhoutuu? Oletko tosissasi?

Toisin kuin luulet, tässä ei ole kyse mistään mystiikasta tai taikuudesta niin kuin teidän piireissä yleisesti. Kyse on korkeista lämpötiloista, joilla on vaikutusta C-vitamiinin rakenteeseen.

 

[Kansanparantaja]

Toisin kuin luulet, tässä ei ole kyse mistään mystiikasta tai taikuudesta niin kuin teidän piireissä yleisesti. Kyse on korkeista lämpötiloista, joilla on vaikutusta C-vitamiinin rakenteeseen.

Kyllä. Lämpötila vaikuttaa tietenkin lihassa olevan c-vitamiinin pitoisuuteen. Mitä sitten?

Olen päätellyt, että olet vegaani. Olenko väärässä? Kerrotko kuinka montaa eri lisäainetta/ravinnnetta/vitamiinia otat purkista? Ennen kaikkea kiinnostaa B12 vitamiini. Mistä saat sen?

 

[Clayman]

Kyllä. Lämpötila vaikuttaa tietenkin lihassa olevan c-vitamiinin pitoisuuteen. Mitä sitten?

Olen päätellyt, että olet vegaani. Olenko väärässä? Kerrotko kuinka montaa eri lisäainetta/ravinnnetta/vitamiinia otat purkista? Ennen kaikkea kiinnostaa B12 vitamiini. Mistä saat sen?

Niin, oletit että C-vitamiini katoaa mystisesti pannulla, jolloin kerroin sinulle mistä se johtuu. Lopeta se kiertely.

Olet päätellyt väärin, mikä ei kohdallasi yllättä tippaakaan. Voin kuitenkin vastata että vegaanit yleensä ottavat purkista D-vitamiinia (niin kuin kaikki järkevät yksilöt) ja B12. Oliko tässä sinulle jotain uutta?

 

[Kansanparantaja]

Niin, oletit että C-vitamiini katoaa mystisesti pannulla, jolloin kerroin sinulle mistä se johtuu. Lopeta se kiertely.

Missä kohtaa minä näin olen tehnyt? Etkö ymmärrä ideologisista syistä, missä yhteydessä kysymysmerkkiä käytetään? Huomaatko, päätin edellisenkin lauseeni kysymysmerkkiin.

Olet päätellyt väärin, mikä ei kohdallasi yllättä tippaakaan.

Anteeksi, että luulin sinua vegaaniksi. Oletin siis väärin. Sori siitä.

 

[ExtraEvil6666]

Vedänkö minä eetteristä tämän c-vitaaminin, vai miksi minulla ei keripukkia ole. En siis ole huomannut olossani mitään poikkeavaa kahden vuoden aikana. Voisiko tosiaan olla, että se on ravisemustietokannoissa 0, koska siihen vaikuttaa esim. valmistustapa ,säilyiminen yms. Edelleen sinulle on laitetettu jo kertaalleen oman linkkisi USDA:n lähde, missä nimeomaan mainitaan, että c-vitamiinin määrä oletetaan nollaksi. Se ei siis edeleenkään ole mitattu arvo. Mikäli se on sinun mielestä on sellainen jossain toisessa tietokannassa, niin ole hyvä ja esitä siitä todisteet. Siis että se ei ole oletus.

EDIT: Laitetaanpa nyt sinulle taas ratakiskoa:
Finellin tietokannsata: Jauheliha, naudan, rasvaa 17 %

Elintarvike - Fineli

fineli.fi

Kasotaan mitä siellä c-vitamiinin kohdalla lukee, 0 mg ja menetelmä johdettu. D-vitamiini puoletaan on laskennallinen ja siitä löytyy jopa dokumentti, millä tuo laskennallinen arvo perustellaan. Miksi c-vitamiinin kohta on tyhjä?

Katsotaan sitten mitä lukee muutaman muun kivennäis- ja hivenaineen kohdalla. Miksi tuolla lukee muutamassa kohdassa analysoitu?

Ettei c-vitamiinipitoisuutta siis ole vaan ole Finelinkin tietokannassa oletettu? Ei sitä ainakaa analysoitu ole tuonkaan tietokannan mukaan.

EDIT2: Odotellaan nyt sitten minne ne maalitolpat seuraavaksi siirtyy.

Aika epätoivoista alkaaa nyt olemaan. Meinaat, että kukaan ei koskaan ole mitannut, paljonko kypsennetyssä lihassa on C-vitamiinia ja että ravintotietokantojen tiedot ovat hatusta vedettyjä?

Voisit toki todentaa väitteesi kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuudesta esittämällä lähteen, sillähän tämä ratkeaisi. Sinähän se väitit, että kypsennetty liha ainoana C-vitamiinin lähteenä on riittävä. Et ole kuitenkaan tätä esittänyt, kunhan olet kertonut, että useamman maan ravintotietokantojen täytyy olla väärässä.

Nyt kannattaisi kyllä laittaa tutkimusta pystyyn, se, että kypsennetty liha ainoana C-vitamiinin lähteenä riittäisi aikuiselle ihmiselle mullistaisi aika lailla nykyisen ravintotieteen. Hyvin lihapitoisia ruokavalioita on kyllä ollut kautta historian, mutta niihin on kuulunut sisäelinten syönti, raa-an lihan syönti, veren käyttö ja vaikka fermentoidun lihan syöminen.

 

[Kansanparantaja]

Aika epätoivoista alkaaa nyt olemaan. Meinaat, että kukaan ei koskaan ole mitannut, paljonko kypsennetyssä lihassa on C-vitamiinia ja että ravintotietokantojen tiedot ovat hatusta vedettyjä?

No niin. Nyt on aika sinulla sitten kaivaa todisteet, että nuo ravintotietokantojen määrät ovat mitattuja. Minä olen sinulle kahteen ketaan jo osoittanut, että USDA:n ja Finelin tietdot eivät perustu mittauksiin. Aikaimoista venkoilua sinun puolelta. Säälittävää jopa saniosin. En toki ole yllättynyt tästä ollenkaan.

Spoileri: Tekoalyn vastaus, mitä Finelin sivuilla "johdettu" takoittaa

Voisit toki todentaa väitteesi kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuudesta esittämällä lähteen, sillähän tämä ratkeaisi. Sinähän se väitit, että kypsennetty liha ainoana C-vitamiinin lähteenä on riittävä.

Lihassa on c-vitamiinia ja kypsentäminen sitä tietenkin vähentää, muttei poista kaikkea jos kypsennyaika ja lämpötila pidetään sopivina. Sinä et tietenkään usko tätä vaan vaadit tudistusaineistoa tästä, koska ravintotietokannat kertovat jotain muuta, jotka on jo osoitettu, että ne eivät ole mittauksia.

Et ole kuitenkaan tätä esittänyt, kunhan olet kertonut, että useamman maan ravintotietokantojen täytyy olla väärässä.

Minä olen jo kahden eri tietokannan osalta näyttänyt, että ne eivät perustu mittauksiin. Nyt sinun on aika puolustaa omaa näkemystäsi ja osoittaa, että edes yksi ravintotietokanta on suorittanut mittaukset ja osoittanut mittauksilla c-vitamiinipitoisuuden olevan 0. Todistustaakka on nyt sinulla.

Nyt kannattaisi kyllä laittaa tutkimusta pystyyn, se, että kypsennetty liha ainoana C-vitamiinin lähteenä riittäisi aikuiselle ihmiselle mullistaisi aika lailla nykyisen ravintotieteen.

Millä tavalla se mullistaisi ravintotieteen? Hyvin näyttää riittävän liha ainoana lähteenä ainakin minun kohdallani. Karnivoreja on paljon muitakin kuten @El Toro joka sanojensa mukaan on syönyt kaksi vuotta läpikypsennettyä jauhelihaa, eikä oireita ole tullut. Ehkäpä hänkin vain valehtee.

EDIT: Nämä nykyiset ravintosuositukset eivät edes millään tavalla perustu "tutkittuun tietoon" vaan ne ovat enemmänkin ideologian lopputulos. Saisivat kyllä kokeakin mullistuksen.

Hyvin lihapitoisia ruokavalioita on kyllä ollut kautta historian, mutta niihin on kuulunut sisäelinten syönti, raa-an lihan syönti, veren käyttö ja vaikka fermentoidun lihan syöminen.

Oletko koskaan miettinyt, että niitä sisäelimiä syötiin olosuhteista johtuen, ja yhtään söytävää ruokaa ei haluttu heittää hukkaan?

 

[ExtraEvil6666]

No niin. Nyt on aika sinulla sitten kaivaa todisteet, että nuo ravintotietokantojen määrät ovat mitattuja. Minä olen sinulle kahteen ketaan jo osoittanut, että USDA:n ja Finelin tietdot eivät perustu mittauksiin. Aikaimoista venkoilua sinun puolelta. Säälittävää jopa saniosin. En toki ole yllättynyt tästä ollenkaan.

Spoileri: Tekoalyn vastaus, mitä Finelin sivuilla "johdettu" takoittaa

Ehkä kannattaisi kuitenkin lukea Finelin dokumentaatio, ennen kuin uskoo tekoälyä. Aika hyvin sieltä käy ilmi, että tuo lukema perustuu aikaisempaan tietoon (kuten käy kyllä ilmi tuosta sinunkin saamasta vastauksesta).

Lisäksi kypsennys otetaan huomioon aikaisempaan tutkimukseen perustuen:

Concentrations of vitamins (vitamin C,
thiamine, riboflavin, vitamin B12, folic acid, niacin, pyridoxine, and
vitamin A) take into account the loss of the vitamin in cooking. The
assessment of waste is based on the data collected by Lena
Bergström (Uppsala: Livsmedelsverket, Report 32/1994). The calculated
amount of salt (NaCl) is based on the formula NaCl = 2.548*

https://fineli.fi/fineli/content/file/8/Fineli_data_file_instructions

Lihassa on c-vitamiinia ja kypsentäminen sitä tietenkin vähentää, muttei poista kaikkea jos kypsennyaika ja lämpötila pidetään sopivina. Sinä et tietenkään usko tätä vaan vaadit tudistusaineistoa tästä, koska ravintotietokannat kertovat jotain muuta, jotka on jo osoitettu, että ne eivät ole mittauksia.

Väitteillesi kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuudesta olet edelleen esittänyt tasan nolla lähdettä.

Minä olen jo kahden eri tietokannan osalta näyttänyt, että ne eivät perustu mittauksiin. Nyt sinun on aika puolustaa omaa näkemystäsi ja osoittaa, että edes yksi ravintotietokanta on suorittanut mittaukset ja osoittanut mittauksilla c-vitamiinipitoisuuden olevan 0. Todistustaakka on nyt sinulla.

Kuten oma tekoälyhakusikin sano, kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuus on arvioitu muun tiedon perusteella.

Ja on kieltämättä aika hupaisaa, että minu puolustella ravintotietokantoja, mutta sinä voit ilman yhtään lähdettä väittää , että kypsennetty liha sisältää ihan riittävästi aikuiselle ihan silkalla mutulla.

Millä tavalla se mullistaisi ravintotieteen? Hyvin näyttää riittävän liha ainoana lähteenä ainakin minun kohdallani. Karnivoreja on paljon muitakin kuten @El Toro joka sanojensa mukaan on syönyt kaksi vuotta läpikypsennettyä jauhelihaa, eikä oireita ole tullut. Ehkäpä hänkin vain valehtee.

Teidän kannattaisi olla kyllä yhteydessä lihateollisuuteen ja tehdä aiheesta tutkimusta. Ajattele mikä myyntivaltti olisi, kun teollisuus voisi sanoa, että kypsennetty liha on erinomainen C-vitamiinin lähde.

Oletko koskaan miettinyt, että niitä sisäelimiä syötiin olosuhteista johtuen, ja yhtään söytävää ruokaa ei haluttu heittää hukkaan?

Tottakai. Mutta se oli yksi syy, miksi pärjättiin lihalla. Sisäelimissä on C-vitamiinia paljon enemmän kuin lihaskudoksessa.

 

[El Toro]

Millä tavalla se mullistaisi ravintotieteen? Hyvin näyttää riittävän liha ainoana lähteenä ainakin minun kohdallani. Karnivoreja on paljon muitakin kuten @El Toro joka sanojensa mukaan on syönyt kaksi vuotta läpikypsennettyä jauhelihaa, eikä oireita ole tullut. Ehkäpä hänkin vain valehtee.

Hauskaa miten C-vitamiinista ei puhunut kukaan ennen kuin carnivoresta tuli todella suosittu ja vegaanien salaliittoteoriat alkoi. Itse kun aloin syömään näin ruokavalio tunnettiin nimellä zerocarb ja kovin jätkä oli Grateful Deadin Bear, joka jopa vankilassa pystyi ylläpitämään carnia. Harmillisesti kuoli auto-onnettomuudessa 76-vuotiaana, olisi ollut hauska nähdä kauan elää puhtaalla carnilla, jonkun 50 vuotta oli jo ollut.

 

[Kansanparantaja]

Ehkä kannattaisi kuitenkin lukea Finelin dokumentaatio, ennen kuin uskoo tekoälyä. Aika hyvin sieltä käy ilmi, että tuo lukema perustuu aikaisempaan tietoon (kuten käy kyllä ilmi tuosta sinunkin saamasta vastauksesta).

Lisäksi kypsennys otetaan huomioon aikaisempaan tutkimukseen perustuen:

Concentrations of vitamins (vitamin C,
thiamine, riboflavin, vitamin B12, folic acid, niacin, pyridoxine, and
vitamin A) take into account the loss of the vitamin in cooking. The
assessment of waste is based on the data collected by Lena
Bergström (Uppsala: Livsmedelsverket, Report 32/1994). The calculated
amount of salt (NaCl) is based on the formula NaCl = 2.548*

https://fineli.fi/fineli/content/file/8/Fineli_data_file_instructions

Niin? Ei tuossa dokementaatiossa mainita mitään, että lihan c-vitamiinimääriä olisi mitattu. Mainitaan vain että ruuanlaiton vaikutukset on otettu huomioon. Millä tavalla? Mittaamallako, vai arvioimalla tai jopa johtamalla? Yirtätkö tällä taas sotkea keskutelun? Millä tavalla tämä muutaa sen tosiseikan, että lihan kohdalla edelleen lukee, että "johdettu"?

EDIT: Additional data on nutrient values are given under method and acquisition, which both describe the origin of the nutrient value.

Niin mikäs se origin of nutrient value esim. jauhelihalla olikaan? Oliko se kenttä tyhjä? Oliko? Löytyykö julkaisu, eli lähdettä tuolle arvolle, ei löydy ei.

Väitteillesi kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuudesta olet edelleen esittänyt tasan nolla lähdettä.

Mitä sitten. Edelleen emme ole tästä keskustelleet, vaan siitä että millä perusteella minä oletan, että saan c-vitamiinia lihasta tarpeeksi. Sinä olet siirrellyt koko ajan maalitolppia. Osoita sinä nyt, että tuo Finelline ilmoittama lihan c-vitamiinipitoisuus on mitattu, kun sivuilla edelleen lukee, että johdettu. Muiden kohdalla jotkan on oikeasti analysoitu, niin niiden kohtalta löytyy aivan dokumentti, miten mittaus on suoritettu. Miksi lihan kohdalta ei löydy mitään, jos se on kerran mitattu?

Kuten oma tekoälyhakusikin sano, kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuus on arvioitu muun tiedon perusteella.

Ei helvetti. Siinä lukee suoraan, että sitä ei ole mitattu laboratoriossa. Se nimenomaan on arivoitu! Oletko oikeasti näin ideologisin perustein liikenteessä, että se sumentaa sinun ajattelun täysin?

Ja on kieltämättä aika hupaisaa, että minu puolustella ravintotietokantoja, mutta sinä voit ilman yhtään lähdettä väittää , että kypsennetty liha sisältää ihan riittävästi aikuiselle ihan silkalla mutulla.

Mitä tähän nyt taas sanoisi. Olen koko ajan sanonut, että minun kohdallani lihan c-vitamiinipitoiusuus riittää. Jos se ei sinulle riitä, niin siirtele vain maalitolppia. Voin sen myöntää. En tiedä, että olisi yhtään tutkimusta, missä kypsennetyn lihan c-vitamiinipitoisuus olisi mitattu. Tekeekö tämä nyt siitä jotenkin sinun päässäsi totta, että kypsennetty liha ei sisällä c-vitamiinia?

Teidän kannattaisi olla kyllä yhteydessä lihateollisuuteen ja tehdä aiheesta tutkimusta. Ajattele mikä myyntivaltti olisi, kun teollisuus voisi sanoa, että kypsennetty liha on erinomainen C-vitamiinin lähde.

Vittu mitä asioiden vääristelyä taas kerran. Oikeasti. En ole koskaan sanut että liha olisi erinomainen, mikäli olen näin sanonut, niin ota siitä suora lainaus. Tälläistä tämä sinun "keskustelu" on ollut koko ajan. Maalitoppien siirtelyä ja asioiden vääristelyä. Ei mitään muuta.

Tottakai. Mutta se oli yksi syy, miksi pärjättiin lihalla. Sisäelimissä on C-vitamiinia paljon enemmän kuin lihaskudoksessa.

Sisäelimissä on C-vitamiinia paljon enemmän kuin lihaskudoksessa. Mitä sitten? Hyvin pärjää ilman sisäelimiäkin. SInulla on muuten edelleen osoittamatta, että millään mitattavalla mittarilla, ihmisen fysio- tai biologisen tarpeen ylittävästä määrästä c-vitamiinia olisi terveelle oireettomalle ihmiselle mitään hyötyä. Edelleen odottelen tähänkin vastausta.

 

[ExtraEvil6666]

Niin? Ei tuossa dokementaatiossa mainita mitään, että lihan c-vitamiinimääriä olisi mitattu. Mainitaan vain että ruuanlaiton vaikutukset on otettu huomioon. Millä tavalla? Mittaamallako, vai arvioimalla tai jopa johtamalla? Yirtätkö tällä taas sotkea keskutelun? Millä tavalla tämä muutaa sen tosiseikan, että lihan kohdalla edelleen lukee, että "johdettu"?

EDIT: Additional data on nutrient values are given under method and acquisition, which both describe the origin of the nutrient value.

Niin mikäs se origin of nutrient value esim. jauhelihalla olikaan? Oliko se kenttä tyhjä? Oliko? Löytyykö julkaisu, eli lähdettä tuolle arvolle, ei löydy ei.

Niin, näin äkkiä voisi ajatella, että tässä on kaksi mahdollisuutta:

1. Kukaan ei ole koskaan mitannut C-vitamiinin määrää ja se on vedetty tuohon hatusta (koska se on sinne laitettu).
2. Se on mitattu aikaisemmin ja arvo on johdettu näistä mittauksista.

Mitä sitten. Edelleen emme ole tästä keskustelleet, vaan siitä että millä perusteella minä oletan, että saan c-vitamiinia lihasta tarpeeksi. Sinä olet siirrellyt koko ajan maalitolppia. Osoita sinä nyt, että tuo Finelline ilmoittama lihan c-vitamiinipitoisuus on mitattu, kun sivuilla edelleen lukee, että johdettu. Muiden kohdalla jotkan on oikeasti analysoitu, niin niiden kohtalta löytyy aivan dokumentti, miten mittaus on suoritettu. Miksi lihan kohdalta ei löydy mitään, jos se on kerran mitattu?

Aivan, perusteeksi sinun väitteillesi kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuudesta riittää yhden ihmisen kokemus. Sitä ei tarvitse mitata.

Sen sijaan ravintotietokantojen aikaisemmasta tiedosta johdetuista arvoista pitäisi tietää tarkasti kuka mittasi ja milloin. Joopa joo.

Ei helvetti. Siinä lukee suoraan, että sitä ei ole mitattu laboratoriossa. Se nimenomaan on arivoitu! Oletko oikeasti näin ideologisin perustein liikenteessä, että se sumentaa sinun ajattelun täysin?

Niin, se on johdettu muusta tiedosta, kuten oma tekoälykeskustelusikin sanoo. Mikä tässä on epäselvää

Mitä ideologisia perusteita minulla mielestäsi on? Minä en ole täällä julistanut yhtään minkään ruokavalion autuutta esimerkiksi, toisin kuin jotkut muut.

Mitä tähän nyt taas sanoisi. Olen koko ajan sanonut, että minun kohdallani lihan c-vitamiinipitoiusuus riittää. Jos se ei sinulle riitä, niin siirtele vain maalitolppia. Voin sen myöntää. En tiedä, että olisi yhtään tutkimusta, missä kypsennetyn lihan c-vitamiinipitoisuus olisi mitattu. Tekeekö tämä nyt siitä jotenkin sinun päässäsi totta, että kypsennetty liha ei sisällä c-vitamiinia?

Eli sinulla ei ole taustalla mitään lähdettä väitteellesi siitä, että kypsennetty liha on riittävä C-vitamiinin lähde aikuiselle ihmiselle. On vain oma kokemus.

Vittu mitä asioiden vääristelyä taas kerran. Oikeasti. En ole koskaan sanut että liha olisi erinomainen, mikäli olen näin sanonut, niin ota siitä suora lainaus. Tälläistä tämä sinun "keskustelu" on ollut koko ajan. Maalitoppien siirtelyä ja asioiden vääristelyä. Ei mitään muuta.

On se kypsennetty liha aika hyvä, ellei erinomainen C-vitamiinin lähde, jos se riittää aikuisen ihmisen ainoaksi lähteeksi. Lihateollisuutta kyllä kiinnostaisi tällainen tieto paljon.

Sisäelimissä on C-vitamiinia paljon enemmän kuin lihaskudoksessa. Mitä sitten? Hyvin pärjää ilman sisäelimiäkin. SInulla on muuten edelleen osoittamatta, että millään mitattavalla mittarilla, ihmisen fysio- tai biologisen tarpeen ylittävästä määrästä c-vitamiinia olisi terveelle oireettomalle ihmiselle mitään hyötyä. Edelleen odottelen tähänkin vastausta.

Kollageenin riittävän laadun varmistamiseksi se oli 80mg/vrk. Tutkimus ylempänä. Johdettu Sheffieldin tutkimuksen datasta.

 

[El Toro]

Vittu mitä asioiden vääristelyä taas kerran. Oikeasti. En ole koskaan sanut että liha olisi erinomainen, mikäli olen näin sanonut, niin ota siitä suora lainaus. Tälläistä tämä sinun "keskustelu" on ollut koko ajan. Maalitoppien siirtelyä ja asioiden vääristelyä. Ei mitään muuta.

Hienoa miten jaksat väitellä vegaanitrollien kanssa, mutta eivät he tule ikinä muuttamaan mieltään. Voit laittaa mitkä tahansa todisteet pöytään ja heillä on aina pakokeino "syöt salaa vitamiinipillereitä".

 

[Kansanparantaja]

Niin, näin äkkiä voisi ajatella, että tässä on kaksi mahdollisuutta:

1. Kukaan ei ole koskaan mitannut C-vitamiinin määrää ja se on vedetty tuohon hatusta (koska se on sinne laitettu).
2. Se on mitattu aikaisemmin ja arvo on johdettu näistä mittauksista.

1. Se arvo on edelleen vain arvio, kuten USDA:n papereissa lukee. Assumed Zero. Samaa tarkoittaa myös tuo Finlein tietokannassa oleva arvo. Eli se on vedetty hatusta.
2. Ei ole koska sitten siinä lukisi että analysoitu, kuten muidenkin kohdalla, ja siinä olisi liittenä raportti. Näin ei ole.

Kohta yksi on siis oikein.

Aivan, perusteeksi sinun väitteillesi kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuudesta riittää yhden ihmksen kokemus. Sitä ei tarvitse mitata.

Mitä helvettiä. Milloin minä olen sanonut, että sitä ei tarvitsisi mitata? Lainausta taas kehiin. Minä olen koko ajan perustellut sitä, että mille oletukselle minä perustan että lihassa on tarpeeksi c-vitamiinia. Sinulla ne maalitolpat ovat siirtyneet koko ajan.

Sen sijaan ravintotietokantojen aikaisemmasta tiedosta johdetuista arvoista pitäisi tietää tarkasti kuka mittasi ja milloin. Joopa joo.

Mikäli se olisi tehty jollain muulla tavalla kuin olettamalla, niin siitä tavasta löytyisi lisätietoa, kuten tässä esim. D-vitamiinin kohdalla:

Viite - Fineli

fineli.fi

Tai natriumin kohdalla:

Viite - Fineli

fineli.fi

C-vitamiinin kohdalla tuo lisäkenttä on tyhjä. Se arvo ei siis perustu mittaukseen. Mikäli väität että perustuu, niin kaivele tuo dokkari.

Niin, se on johdettu muusta tiedosta, kuten oma tekoälykeskustelusikin sanoo. Mikä tässä on epäselvää

Osoita, että tuo muu tieto on mittaus. Se että on olemassa muu tieto, ei tarkoita että se muu tieton on hankittu mittaamalla. Sinä olet monta kertaa näin väittänyt, niin laita nyt lähdettä tulemaan. Lähteen ei tarvitse olla tuo Fineli vaan se voi olla jokin toinen näistä sinun monista ravitsemustietokannoista. Yksi riittää.

Mitä ideologisia perusteita minulla mielestäsi on? Minä en ole täällä julistanut yhtään minkään ruokavalion autuutta esimerkiksi, toisin kuin jotkut muut.

Sitä, että saat tuonkin tekstin jotenkin käännettyä 180-astetta. Ei monelta onnistuisi.

Eli sinulla ei ole taustalla mitään lähdettä väitteellesi siitä, että kypsennetty liha on riittävä C-vitamiinin lähde aikuiselle ihmiselle. On vain oma kokemus.

Ei ole mittaustuloksia laittaa lähteeksi. Ei ole. Sinäkään et ole osoittanut, että ravitsemustietokantojen 0-arvot on tehty mittaamalla. Se, että mittaustoksia ei ole, ei tarkoita sitä etteikö kypsennetyssa lihassa olisi c-vitamiinia. Vai oletko sitä mieltä, että minä saan c-vitamiinini eetteristä? Liha on ainakin minulle riittävä c-vitamiinin lähde. Niin näyttää olevan @El Toro :llekin, eli otanta on jo 2 ihmistä. Ihmeellistä, eikö olekkin.

On se kypsennetty liha aika hyvä, ellei erinomaisnen C-vitamiinin lähde, jos se riittää aikuisen ihmisen ainoaksi lähteeksi. Lihateollisuutta kyllä kiinnostaisi tällainen tieto paljin.

Sinun sanat, ei minun. Edelleen lihasta saa sen tarpeellisen määrän, ainakin tässä yhteydessä, että hiilihydraattien saanti on aivan minimaalista.

Kollageenin riittävän laadun varmistamiseksi se oli 80mg/vrk. Tutkimus ylempänä. Johdettu Sheffieldin tutkimuksen datasta.

Taas johdettu, eli täysin epämääräinen ilmaisu. Laita mittaustulos, missä on kliinisesti osoitettu, että kollageenin tuotanto jollain tavalla laskee tai häiriintyy alle tuon tason, terveellä oireettomalla aikuisella ihmisellä.

 

[El Toro]

Ei ole mittaustuloksia laittaa lähteeksi. Ei ole. Sinäkään et ole osoittanut, että ravitsemustietokantojen 0-arvot on tehty mittaamalla. Se, että mittaustoksia ei ole, ei tarkoita sitä etteikö kypsennetyssa lihassa olisi c-vitamiinia. Vai oletko sitä mieltä, että minä saan c-vitamiinini eetteristä? Liha on ainakin minulle riittävä c-vitamiinin lähde. Niin näyttää olevan @El Toro :llekin, eli otanta on jo 2 ihmistä. Ihmeellistä, eikö olekkin.

Onkohan tämä kaikkien aikojen suurin salaliitto? Miljoonat syö carnia ja yksikään ei vuoda totuutta salaisista vitamiinipillereistä, millähän heitä kiristetään?