NATO ja Suomi

[Everdreamfin]

Unkari ostaa Ruotsilta lisää Gripen-hävittäjiä – näin Orban kommentoi Nato-äänestystä

Pääministerit Viktor Orban ja Ulf Kristersson tapasivat sopuisina Budapestissä Nato-jäsenyyden ratifioinnin alla.

www.is.fi

" Maanantaina parlamentilla on istunto, ja teemme tarpeelliset päätökset, ja sitten tämä vaihe on saatu loppuun, Orban sanoi.
Orbanilta myös kysyttiin, mikä sai hänet muuttamaan mielensä Ruotsin hyväksymisestä. Pääministerin mukaan kyse ei ollut mielenmuutoksesta vaan prosessista, jossa Unkarin ja Ruotsin välille rakennettiin uudelleen luottamusta.
– Muuten emme voi olla valmiita puolustamaan toisiamme ja kuolemaan toistemme puolesta, Orban perusteli."

Näinköhän tämä näytelmä on taputeltu, vai tuleeko vielä soittoa jostain suunnasta Orbanille että hidasta vielä hetki.

 

[xtomppax]

Ketäs tuolla Kyrpanstanissa hoitaa sen presidentin allekirjoituksen, kun se käsittääkseni vielä maanantain jälkeen vaaditaan.
Novak on nyt sopivasti eronnut, niin saadaanko tässä vielä laittaa lisää poppareita tulemaan.

 

[Vega]

Koko ajan enemmän ja enemmän korostuu se pohjoismainen yhteistyö, Mitä enemmän Natosta kuuntelee niin selvempää se on että se ei ole sitä mitä jotkut haluaa sen olevan tai jopa väitti sen olevan.

Meillä on niin mahtava yhteisö että siihen pitää ostaa itsenstä sisään jollain vitun hävittäjillä, naurettavaa meininkiä.

 

[Vega]

5 artikla on täysin kaikkien itsensä päätettävissä, Jos venakko hyökkää niin Suomi on lopulta oman asian kanssa yksin ja silloin ruotsi antaa meille kaikki mahdolliset avut mitä ikinä voi pyytää.
En usko että natosta olisi tuossa edes paljoa apua.

 

[Adasme]

Unkari hyväksyi Ruotsin Nato-jäsenyyden – Kristersson iloitsee

Unkari jäi viimeiseksi ratifioijaksi sen jälkeen, kun Ruotsin ja Turkin välinen Nato-solmu viimein avautui ja Turkki ratifioi Ruotsin jäsenyyden tammikuussa.

www.is.fi

Unkari hyväksynyt Ruotsin Nato jäsenyyden

Parlamentin jäsenistä jäsenyyden puolesta äänesti 188. Ruotsin Nato-jäsenyyttä vastusti kuusi.

 

[Dudem]

Ruotsin Nato-jäsenyyttä vastusti kuusi.

Kuva Unkarin parlamentista, kuvassa Naton jäsenyyttä vastustanut kuusi(kko).

 

[Cereal killah]

Mainittakoon, että Suomen eduskunnassa noita Ruotsin ratifioinnin vastustajia oli enemmän (ei-ääniä 7 + poissa 8)

 

[Tommy Goldfish]

Mainittakoon, että Suomen eduskunnassa noita Ruotsin ratifioinnin vastustajia oli enemmän (ei-ääniä 7 + poissa 8)

Ketäs ne olikaan? On jo päässyt unohtumaan kun aikaa on kulunut.

 

[pulatunnus]

Ketäs ne olikaan? On jo päässyt unohtumaan kun aikaa on kulunut.

Ja mikä äänestys/kysely kyseessä ? Olen ymmärtänyt ettei Suomen tarvi varsinaisesti ratifioida Ruotsin Nato jäsenyyttä, kun ei ollut jäsen kun hakuprosessi jo pitkällä.

Veikkaan että samat nimet kuin Nato jäsenyys äänestyksessä

Vastaan äänesti kuusi vasemmistoliiton edustajaa: Veronika Honkasalo, Katja Hänninen, Anna Kontula, Markus Mustajärvi, Matti Semi ja Johannes Yrttiaho sekä Valta kuuluu kansalle -puolueen Ano Turtiainen.

Vara niminä aiemmin vastaan äänestäneet, tuossa tyhjää tai pois, eli Merja Kyllönen, Mika Niikko


Toki jos kyse nyky eduskunnassa, niin Mika Niikko, Ano Turtiainen, Matti Semi, Markus Mustajärvi, Katja Hänninen, ainostaan Kontula ja Honksalo piti paikkansa.
Edit, Kyllönen säilytti myös.

 

[emagdnim]

Ja mikä äänestys/kysely kyseessä ? Olen ymmärtänyt ettei Suomen tarvi varsinaisesti ratifioida Ruotsin Nato jäsenyyttä, kun ei ollut jäsen kun hakuprosessi jo pitkällä.

Veikkaan että samat nimet kuin Nato jäsenyys äänestyksessä


Vara niminä aiemmin vastaan äänestäneet, tuossa tyhjää tai pois, eli Merja Kyllönen, Mika Niikko


Toki jos kyse nyky eduskunnassa, niin Mika Niikko, Ano Turtiainen, Matti Semi, Markus Mustajärvi, Katja Hänninen, ainostaan Kontula ja Honksalo piti paikkansa.
Edit, Kyllönen säilytti myös.

Ruotsi hyväksyttiin samalla, ku Suomi ja Ruotsi liittymisasiakirjat luovutti (5.7.2022)

Ulkoasiainvaliokunnan päätösehdotus:

Eduskunta hyväksyy hallituksen esityksessä HE 315/2022 vp tarkoitetun Washingtonissa 4 päivänä huhtikuuta 1949 tehdyn Pohjois-Atlantin sopimuksen siten kuin se on muutettuna 5.7.2022 mennessä tehdyillä liittymispöytäkirjoilla sekä Pohjois-Atlantin liiton, kansallisten edustajien ja kansainvälisen henkilöstön asemasta Ottawassa 20 päivänä syyskuuta 1951 tehdyn sopimuksen.

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/Mietinto/Sivut/UaVM_16+2022.aspx

 

[Cereal killah]

Ja mikä äänestys/kysely kyseessä ? Olen ymmärtänyt ettei Suomen tarvi varsinaisesti ratifioida Ruotsin Nato jäsenyyttä, kun ei ollut jäsen kun hakuprosessi jo pitkällä.

Veikkaan että samat nimet kuin Nato jäsenyys äänestyksessä

Mulla lähteenä oli tämä: (noin puolivälissä tuota sivua on kaikkien maiden parlamenttiäänestykset)

Sweden–NATO relations - Wikipedia

en.wikipedia.org

Kyllä siitä ihan äänestys on ollut, kuten kaikilla muillakin. Äänestetty ennen kuin on itse oltu natossa, ja se paperi tosiaan jätettiin suunnilleen samalla ovenavauksella kuin Suomen lippu nostettiin Naton päämajan salkoon.

 

[emagdnim]

Mulla lähteenä oli tämä: (noin puolivälissä tuota sivua on kaikkien maiden parlamenttiäänestykset)

Sweden–NATO relations - Wikipedia

en.wikipedia.org

Kyllä siitä ihan äänestys on ollut, kuten kaikilla muillakin. Äänestetty ennen kuin on itse oltu natossa, ja se paperi tosiaan jätettiin suunnilleen samalla ovenavauksella kuin Suomen lippu nostettiin Naton päämajan salkoon.

Kyseessä ollut äänestys natoon liittymisestä 1.3.2023

Eduskunta hyväksyi Suomen Nato-jäsenyyden äänin 184–7 – katso, miten edustajasi äänesti

Eduskunta viimeisteli osaltaan Suomen Nato-jäsenyyden. Nato-jäsenyys voi toteutua, kun Turkki ja Unkari vielä ratifioivat sen.

yle.fi

En ton wikipedian listan lähdettä ruotsi-ratifioinnille Suomen osalta ymmärrä, joku uutinen suomen liittymisestä natoon? Sama asia paremmin tossa ylen uutisessa. Toisena lähteenä tämä lainmuutos 23.3.2023:

https://www.finlex.fi/fi/laki/kokoelma/2023/sk20230442.pdf

"deposited" taas viittaa siihen, että silloin suomesta tuli nato-jäsen (4.4.2023) ja näin ollen toi Ruotsin hyväksyminenkin astui voimaan

Suomi liittyy Natoon 4. huhtikuuta - Valtioneuvosto

valtioneuvosto.fi

TL;DR: Luvut wikipedian listauksessa viittaa Suomen nato-äänestykseen. "Granted"-rivi viittaa lain voimaanastumiseen. Laissa on mainittuna, että sopimus hyväksytään liittymisasiakirjat mukaanlukien eli Ruotsin jäsenyys on sillä hyväksytty, kun Suomen liittymisasiakirja talletettiin. Tavallaan siis äänestettiin sekä Suomen että Ruotsin jäsenyydestä.

 

[pulatunnus]

Ruotsi hyväksyttiin samalla, ku Suomi ja Ruotsi liittymisasiakirjat luovutti (5.7.2022)

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/Mietinto/Sivut/UaVM_16+2022.aspx

Mulla lähteenä oli tämä: (noin puolivälissä tuota sivua on kaikkien maiden parlamenttiäänestykset)

Sweden–NATO relations - Wikipedia

en.wikipedia.org

Kyllä siitä ihan äänestys on ollut, kuten kaikilla muillakin. Äänestetty ennen kuin on itse oltu natossa, ja se paperi tosiaan jätettiin suunnilleen samalla ovenavauksella kuin Suomen lippu nostettiin Naton päämajan salkoon.

Tuo kuullostaa tutummalta, tosin vähän epäilen että kyseiset äänestäjät eivät ole niinkään äänestäneet Ruotsin jäsenyyden ratifioinnista, vaan Suomen Nato liittoutumista ja sopimusta vastaan. Ehkä olisi heti alussa kannattannut mainita että Suomi ei erikseen ratifioinut Ruotsin jäsenyyttä.

Ei äänesti
Honkasalo Veronika /vas
Hänninen Katja /vas
Kontula Anna /vas
Mustajärvi Markus /vas
Semi Matti /vas
Yrttiaho Johannes /vas
Turtiainen Ano /vkk

ja Tyhjää
Niikko Mika /ps

 

[Paapaa]

Tässä uutinen tuosta "Ruotsin ratifioinnista". Eli kyseessä tosiaan oli äänestys Natoon liittymisestä eikä Suomi erikseen ratifioinut Ruotsia. Suomessa ei siis äänestetty erityisesti Ruotsin ratifioimista vastaan, vaan Natoon liittymistä vastaan.

”Eduskunta hyväksyy hallituksen esityksessä HE 315/2022 vp tarkoitetun Washingtonissa 4 päivänä huhtikuuta 1949 tehdyn Pohjois-Atlantin sopimuksen siten kuin se on muutettuna 5.7.2022 mennessä tehdyillä liittymispöytäkirjoilla sekä Pohjois-Atlantin liiton, kansallisten edustajien ja kansainvälisen henkilöstön asemasta Ottawassa 20 päivänä syyskuuta 1951 tehdyn sopimuksen.”

– Koska sekä Suomen että Ruotsin liittymispöytäkirjat allekirjoitettiin Naton 30 jäsenvaltion toimesta 5.7., niin tuolla yllä oleva kirjauksella olemme hoitaneet kansallisen ratifiointimme sekä Suomen että Ruotsin osalta, Larvala sanoo.

Larvala arvioi, että Washingtoniin tallennetaan erikseen sekä Suomen liittymiskirja että asiakirja, jolla Suomi ratifioi Ruotsin jäsenyyden. Uuden eduskunnan ei tarvitse kuitenkaan enää asiasta päättää.

Suomi on jo ratifioinut Ruotsin Nato-jäsenyyden, näin se tehtiin

Ulkoasianvaliokunnan mietinnöstä löytyvät taikasanat.

www.is.fi

 

[Tonnin Seteli]

Mainittakoon, että Suomen eduskunnassa noita Ruotsin ratifioinnin vastustajia oli enemmän (ei-ääniä 7 + poissa 8)

Sellaista se demokraattisissa maissa joskus on, kusipäillä ja idiooteillakin kun on äänioikeus. Ettei tuolla diktatuurissa olisi vastaavasti määrätty muutama tonttu valeoppositioksi.

 

[Kautium]

Kuka yllättyi, kun Unkarilta löytyikin hihasta vielä tällainen pieni 1-2 viikon viivästys... siis ennen seuraavaa viivästystä.

Ruotsi | DN: Unkari viivästyttää Ruotsin Nato-jäsenyyttä, ulkoministerin matka Washingtoniin lykkääntyi

Unkari äänesti Ruotsin Nato-jäsenyydestä sotilasliiton viimeisenä jäsenmaana. Ruotsin ulkoministeri oli Dagens Nyheterin mukaan valmiina matkustamaan Yhdysvaltoihin keskiviikkona, mutta matkaa lykätään.

www.hs.fi

Nyt Unkari kuitenkin viivästyttää jälleen Ruotsin Nato-jäsenyyden toteutumista, uutisoi ruotsalaislehti Dagens Nyheter (DN).

Lehden mukaan Ruotsin Nato-jäsenyys ei toteudu odotetusti tällä viikolla, sillä Unkarissa ei ole vielä allekirjoitettu parlamentin päätöstä Ruotsin Nato-jäsenyydestä.

Joko Unkarin presidentin tai presidentin tehtäviä ja valtuuksia väliaikaisesti hoitavan parlamentin puhemiehen on allekirjoitettava parlamentin esitys.

DN:n lähteiden mukaan parlamentin päätöksen allekirjoittamisessa voi kestää 5. maaliskuuta asti, koska Unkarin uusi presidentti Tamás Sulyok astuu virkaansa silloin.
---
Vasta, kun kaikkien jäsenvaltioiden hyväksynnät on toimitettu Washingtoniin, Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg esittää Ruotsille virallisen kutsun liittyä liittoon.

Ruotsin ulkoministeri Tobias Billström oli Dagens Nyheterin mukaan valmiina matkustamaan Yhdysvaltoihin keskiviikkona, mutta Unkarin viivästelyn vuoksi matkaa lykätään. Myös Ruotsin yleisradioyhtiö SVT kertoo Billströmin Yhdysvaltain-matkan siirtämisestä.

Washingtonin-matkalla Billströmin oli Dagens Nyheterin mukaan määrä luovuttaa Ruotsin Nato-liittymisasiakirja Yhdysvaltain ulkoministeri Anthony Blinkenille.

Lisäksi Ruotsin Washingtonin-suurlähetystössä oli määrä juhlistaa Ruotsin Nato-jäsenyyttä. Ruotsin Yhdysvaltain-suurlähettiläs Urban Ahlin ilmoitti kuitenkin tiistaina kutsuvieraille sähköpostilla, että juhlaa lykätään.

 

[xtomppax]

Kuka yllättyi, kun Unkarilta löytyikin hihasta vielä tällainen pieni 1-2 viikon viivästys... siis ennen seuraavaa viivästystä.

Ruotsi | DN: Unkari viivästyttää Ruotsin Nato-jäsenyyttä, ulkoministerin matka Washingtoniin lykkääntyi

Unkari äänesti Ruotsin Nato-jäsenyydestä sotilasliiton viimeisenä jäsenmaana. Ruotsin ulkoministeri oli Dagens Nyheterin mukaan valmiina matkustamaan Yhdysvaltoihin keskiviikkona, mutta matkaa lykätään.

www.hs.fi

Ketäs tuolla Kyrpanstanissa hoitaa sen presidentin allekirjoituksen, kun se käsittääkseni vielä maanantain jälkeen vaaditaan.
Novak on nyt sopivasti eronnut, niin saadaanko tässä vielä laittaa lisää poppareita tulemaan.

Laitoin samantien ison kulhon tulemaan.

 

[Naamapalmu]

Kuka yllättyi, kun Unkarilta löytyikin hihasta vielä tällainen pieni 1-2 viikon viivästys... siis ennen seuraavaa viivästystä.

Ruotsi | DN: Unkari viivästyttää Ruotsin Nato-jäsenyyttä, ulkoministerin matka Washingtoniin lykkääntyi

Unkari äänesti Ruotsin Nato-jäsenyydestä sotilasliiton viimeisenä jäsenmaana. Ruotsin ulkoministeri oli Dagens Nyheterin mukaan valmiina matkustamaan Yhdysvaltoihin keskiviikkona, mutta matkaa lykätään.

www.hs.fi

Toisaalta tämä on ihan ymmärrettävää, koska edellinen presidentti erosi virastaan skandaalin takia ja uusi presidentti astuu virkaan vastan ensi viikolla, presidentin täytyy hyväksyä/ratifioida/siunata parlamentin päätös puumerkkeineen.

 

[Himmler]

Tämä on toki enemmän akateemista pohdintaa ja liittyy vain kiertoteitse Natoon. Kovin värikkäin sanankääntein esitettynä sen saa haisemaan salaliittoketjultakin, mutta keskusteluun Venäjästä tai Venäjän hybridisodasta se liittyy asiatermein selittäen. Ilmiön olemassaolo neuvostoaikana on riidaton fakta ja melko luonteva oletus olisi, että Neuvostoliitto 2.0 jatkaisi toimintaa tänä päivänä. Ja Natoa vastaanhan nämä mädätysoperaatiot alunperin suuntautuivat, siis tarkemmin ottaen edistettiin nuorison anarkovasemmistolaista terroristista liikehdintää, mutta toki myös kaikenlaista vihreää aktivismia, joka totalitaarisessa maailmassa katsottiin ilmenemispaikkaansa vahingoittavaksi.

Kummallista kuinka näissä jutuissa "unohdetaan" mainita tunnetut vasemmistolaiset kuten Nigel Farage, Marine Le Pen, Halla-aho, Donald Trump, Wilders ja mitä näitä onkaan.

 

[Tonnin Seteli]

Kummallista kuinka näissä jutuissa "unohdetaan" mainita tunnetut vasemmistolaiset kuten Nigel Farage, Marine Le Pen, Halla-aho, Donald Trump, Wilders ja mitä näitä onkaan.

Miten ihmeessä kaikki aiheet tuovat joillekin mieleen persut? Sitähän tässä tarkoitetaan vaikka hyvin sekavaan ulosantiin verhottuna.

 

[No Future]

Aika kummallista on sekin, että pitkään toryjen hallinnassa ollut UK olisi wokettanut menemään viimeiset 15 vuotta ja nyt yhtäkkiä asia huomattaisiin.

 

[blueowl]

Siirretääs tänne, kun alkaa menemään Ukrainasta ohi aiheen.

Jenkkien doktriinit ydinasevaltioita on vähän erilaiset. Kyllä Suomenkin kannattaisi hommata oma, ihan varalta. Vähän voisi laittaa miettimään sen Iraninkin sitten kannattaako tänne hyökätä.
Ilmaisen näin etten vain vahingossakaan maalita ketään, ettei naapuriseurojen mieli pahoitu

Ydinaseissa on vähän se homma, että ne maksavat aikalailla hunajaa (jos on tarkoituksena että niitä pystytään jollain tasolla käyttämään).

 

[Tonnin Seteli]

Siirretääs tänne, kun alkaa menemään Ukrainasta ohi aiheen.



Ydinaseissa on vähän se homma, että ne maksavat aikalailla hunajaa (jos on tarkoituksena että niitä pystytään jollain tasolla käyttämään).

Raha taitaa olla se kaikkein viimeinen ja vähäisin este Suomen ydinasevaltiokehitykselle.

 

[blueowl]

Raha taitaa olla se kaikkein viimeinen ja vähäisin este Suomen ydinasevaltiokehitykselle.

Tämä on tietenkin 100% totta.

Tuo raha-asia tuli ehkä enemmän mieleen sen takua, että voisin kuvitella joissakin muissa Euroopan maissa olevan poliittinen tahto omalle ydinaseohjelmalle. Suomessa tökkää jo ihan muuhun ennenkuin raha-asioita tarvitsee miettiä.

 

[porakone700]

Raha taitaa olla se kaikkein viimeinen ja vähäisin este Suomen ydinasevaltiokehitykselle.

Tätä ei toki nykyisessä pöyristyneessä keskustelukulttuurissa ja naiivissa pohjoismaalaisessa mallissa ole mahdollista ottaa edes esille, mutta pohjoismaat voisi yhdessä aloittaa ydinaseohjelman. Ohjusten sijoituspaikka voisi olla esim. Ruotsin ja Norjan välinen vuoristo jossa ne olisivat turvassa ja kaikki maat osallistuisivat niiden rahoittamiseen.

Yksin ydinasetta on paha alkaa rakentamaan ja kustantamaan, joten toiseksi paras vaihtoehto on sellaisten maiden kanssa jotka jakaa suunnilleen saman kulttuurin ja ajattelutavan. Ainoa riski on että Ruotsista tulee jossain vaiheessa islamistinen kalifaatti ja vieläpä ihan demokraattisten vaalien kautta.

 

[B12]

Suomessa oma ydinase ei kyllä ole kovin realistinen. Ryssä tuhoaa ne aika nopealla iskulla, sillä sijoituspaikat vuotavat ihan varmasti. Ja millon niitä sitten käytettäisiin? Jos joku kinzhal on tulossa minuutin päästä rajan takaa? Ei ehdi tekemään yhtään mitään. Ollaan liian lähellä venäjää reagoimaan yhtään mihinkään tarpeeksi nopeasti. Jenkki-Ryssä menee mannertenvälisellä puoli tuntia. Helsinkiin tulee jostakin Kaliningradista muutamassa minuutissa.

Kostona sitten Pietari ja Murmansk Maan tasalle?

 

[Manala]

Tätä ei toki nykyisessä pöyristyneessä keskustelukulttuurissa ja naiivissa pohjoismaalaisessa mallissa ole mahdollista ottaa edes esille, mutta pohjoismaat voisi yhdessä aloittaa ydinaseohjelman. Ohjusten sijoituspaikka voisi olla esim. Ruotsin ja Norjan välinen vuoristo jossa ne olisivat turvassa ja kaikki maat osallistuisivat niiden rahoittamiseen.

Vaikea ymmärtää mitä tällaisilla ylimääräisillä omaan naamaan maalitaulujen maalaamisilla ja rahan syytämisillä pitäisi saavuttaa. En keksi yhtäkään hyödyllistä skenaariota, kun kaikki kuuluvat Natoon jo muutenkin.

 

[Julle-]

Vaikea ymmärtää mitä tällaisilla ylimääräisillä omaan naamaan maalitaulujen maalaamisilla ja rahan syytämisillä pitäisi saavuttaa. En keksi yhtäkään hyödyllistä skenaariota, kun kaikki kuuluvat Natoon jo muutenkin.

Yleensähän ydinasepelote on tarkoitettu ns. eksistentiaalista uhkaa torjumaan. Naton ydinasevaltioille Venäjän hyökkäys Suomeen tuskin on eksistentiaalinen uhka, Suomelle sen sijaan todennäköisesti se olisi.

 

[porakone700]

Vaikea ymmärtää mitä tällaisilla ylimääräisillä omaan naamaan maalitaulujen maalaamisilla ja rahan syytämisillä pitäisi saavuttaa. En keksi yhtäkään hyödyllistä skenaariota, kun kaikki kuuluvat Natoon jo muutenkin.

Luulisi että on kaikille 2024 uutisia seuraaville itsestäänselvää jo nyt. USA on ensisijainen NATO:n ydinasepelotteen tarjoaja ja MAGA republikaanit maskottinsa kanssa nuoleskelevat Venäjän kiveksiä samalla kun uhoavat jättää NATO liittolaiset ilman tukea. Voi olla että mitään dramaattista muutosta ei tapahdu jos ja kun Trumpista tulee presidentti, mutta nyt on ihan hyvä hetki alkaa miettimään sitä että ketkä ovat loppupeleissä meidän takana kriisiaikana. Saksan kaupparatsu Scholzitkin avoimesti levittää venäläisille ja koko maailmalle salaista tietoa brittisotilaista Ukrainassa. NATO:n toiminta kriisissä riippuu sen hetken johtajista.

 

[amblik]

Yleensähän ydinasepelote on tarkoitettu ns. eksistentiaalista uhkaa torjumaan. Naton ydinasevaltioille Venäjän hyökkäys Suomeen tuskin on eksistentiaalinen uhka, Suomelle sen sijaan todennäköisesti se olisi.

Näinpä, siinä vaiheessa kun ydinaseet jo lentelee suurvaltojen välillä niin harva paikka on muutenkaan turvassa. Idea on enemmänkin se että ydinase on erinomaisen hyvä pelote joka piirtää rajat joiden yli ei kannata tulla, jos vastapuoli harkitsee että mihin sitä lähtisi ihan konventionaalisesti sotimaan.

Toki kunnollisilla määrillä eri Nato-maiden joukkoja maassa (toivottavaa että mukana ydinasevaltojenkin sellaisia) on myös osin vastaavaa vaikutusta ja osa kokee ne vähemmän provokatiivisiksi.

 

[Julle-]

Meidän varmaan kannattaisi perehtyä tarkasti Etelä-Korean puolustusdoktriiniin, nyt kun Venäjä on kovaa vauhtia pohjoiskorealaistumassa, niin sieltä kannattaisi ammentaa kaikki relevantit opit tännekin. E-Korea on toistaiseksi pärjännyt ilman omaa ydinasetta, varmaan johtuu vahvasta USA:n läsnäolosta. Mutta jos USA vetäytyy kuoreensa, niin onko heillä varasuunnitelma jo tekeillä?

EDIT: Ja kuoreen vetäytyminen voi tarkoittaa muutakin, kuin Natosta lähtemistä. Tarjotaankin vaan lentotukialusten sijaan thoughts&prayers ja toteutetaan ainoastaan sopimusten kirjain, eikä henkeä.

 

[porakone700]

Näinpä, siinä vaiheessa kun ydinaseet jo lentelee suurvaltojen välillä niin harva paikka on muutenkaan turvassa. Idea on enemmänkin se että ydinase on erinomaisen hyvä pelote joka piirtää rajat joiden yli ei kannata tulla, jos vastapuoli harkitsee että mihin sitä lähtisi ihan konventionaalisesti sotimaan.

Toki kunnollisilla määrillä eri Nato-maiden joukkoja maassa (toivottavaa että mukana ydinasevaltojenkin sellaisia) on myös osin vastaavaa vaikutusta ja osa kokee ne vähemmän provokatiivisiksi.

Ydinaseilla on myös se etu että vaikka hyökkäys alkaisikin niin silti sillä voi painostaa muita valtioita auttamaan taistelussa tai pyytää muita valtioita painostamaan hyökkääjää luovuttamaan.

Asiasta ei muistaakseni ole virallista historian kirjoitusta, mutta on kerrottu että 1973 Jom Kippurin sodassa kun Israel oli jäädä alakynteen eikä saanut apua, ilmoitti Israelin sen hetken johto Richard Nixonille että ellei Uncle Sam:ia ala näkyä niin Jerichio-1 ydinohjukset lentää Egyptin ja Syyrian pääkaupunkeihin. Nixon perusti ilmasillan ja Uncle Sam tuli Israeliin.

 

[amblik]

Luulisi että on kaikille 2024 uutisia seuraaville itsestäänselvää jo nyt. USA on ensisijainen NATO:n ydinasepelotteen tarjoaja ja MAGA republikaanit maskottinsa kanssa nuoleskelevat Venäjän kiveksiä samalla kun uhoavat jättää NATO liittolaiset ilman tukea. Voi olla että mitään dramaattista muutosta ei tapahdu jos ja kun Trumpista tulee presidentti, mutta nyt on ihan hyvä hetki alkaa miettimään sitä että ketkä ovat loppupeleissä meidän takana kriisiaikana. Saksan kaupparatsu Scholzitkin avoimesti levittää venäläisille ja koko maailmalle salaista tietoa brittisotilaista Ukrainassa. NATO:n toiminta kriisissä riippuu sen hetken johtajista.

Toisaalta se, että Nato-liittolaisten alueilla on sotilaita tai jopa ydinaseita toimii tässäkin jossain määrin lisäturvana. Trumpin kaltaisenkin kädet kun voivat olla sidotut jos maassa on useiden merkittävien liittolaisten ja omia joukkoja sillä hetkellä kun tukea tarvittaisiin. Ei se tietenkään mikään hopealuoti ole tuokaan mutta parempi tilanne kuin ilman. Paljon on merkitystä myös sillä miltä asetelma näyttää hyökkäystä suunnittelevalle (Venäjälle) ja ensisijainen tavoite on tietysti lannistaminen edes yrittämästä.

 

[Manala]

Yleensähän ydinasepelote on tarkoitettu ns. eksistentiaalista uhkaa torjumaan. Naton ydinasevaltioille Venäjän hyökkäys Suomeen tuskin on eksistentiaalinen uhka, Suomelle sen sijaan todennäköisesti se olisi.

Ja mikähän tällainen looginen skenaario olisi, missä Venäjä lähtisi hyökkäämään ydinasein juuri Suomeen, muttei muualle?

 

[Manala]

Luulisi että on kaikille 2024 uutisia seuraaville itsestäänselvää jo nyt. USA on ensisijainen NATO:n ydinasepelotteen tarjoaja ja MAGA republikaanit maskottinsa kanssa nuoleskelevat Venäjän kiveksiä samalla kun uhoavat jättää NATO liittolaiset ilman tukea. Voi olla että mitään dramaattista muutosta ei tapahdu jos ja kun Trumpista tulee presidentti, mutta nyt on ihan hyvä hetki alkaa miettimään sitä että ketkä ovat loppupeleissä meidän takana kriisiaikana. Saksan kaupparatsu Scholzitkin avoimesti levittää venäläisille ja koko maailmalle salaista tietoa brittisotilaista Ukrainassa. NATO:n toiminta kriisissä riippuu sen hetken johtajista.

Niin sitä skenaariota olin hakemassa, mikä olisi edes jotenkin looginen. Venäjä ei tule hyökkäämään ydinasein mihinkään tiettyyn vieraaseen valtioon, etenkään Natoon kuuluvaan. Mitä ihmettä Venäjä voisi edes teoriassa voittaa hyökkäämällä Suomeen tai johonkin muuhun pohjoismaahan ydinaseella?

Ei yhtään mitään. Sen sijaan jos tänne aletaan niitä ydinasesiiloja rakentelemaan, niin ne ovat aivan ensimmäisiä maalitauluja siinä kohtaa, jos homma menee sille suurvaltojen väliselle endgame-tasolle, mikä on se kaikkein todennäköisin ydinaseiden käyttöskenaario ja siltikin vielä todella epärealistinen.

 

[amblik]

Ja mikähän tällainen looginen skenaario olisi, missä Venäjä lähtisi hyökkäämään ydinasein juuri Suomeen, muttei muualle?

Tässä taidettiin viitata siihen että Venäjä voi periaatteessa toimia ja on historiassa toiminut eksistentiaalisena uhkana Suomelle jopa ihan ilman ydinaseitakin. Pelkästään jo jäsenenä Natossa toki ollaan paperilla paljon paremmassa turvassa kuin Ukraina oli, mutta on kuviteltavissa sellainen maailma jossa hyökkäys johonkin jäsenmaahan ei tuottaisikaan juuri sen voimakkaampaa reaktiota kuin Ukrainan kohdalla. Se myös riittää jo ikäviin tapahtumiin, että eräänä kauniina päivänä Putin tai joku seuraajansa näin kuvittelee vaikkei se edes toteutuisi. Tämän takia nämä kollektiivisen puolustuksen uskottavaa toteutumista vahvistavat mekanismit ovat melkoisen tärkeitä.

 

[Manala]

Tässä taidettiin viitata siihen että Venäjä voi periaatteessa toimia ja on historiassa toiminut eksistentiaalisena uhkana Suomelle jopa ihan ilman ydinaseitakin. Pelkästään jo jäsenenä Natossa toki ollaan paperilla paljon paremmassa turvassa kuin Ukraina oli, mutta on kuviteltavissa sellainen maailma jossa hyökkäys johonkin jäsenmaahan ei tuottaisikaan juuri sen voimakkaampaa reaktiota kuin Ukrainan kohdalla. Se myös riittää että eräänä kauniina päivänä Putin tai joku seuraajansa näin kuvittelee. Tämän takia nämä kollektiivisen puolustuksen uskottavaa toteutumista vahvistavat mekanismit ovat melkoisen tärkeitä.

Eli...Suomi olisi sitten Venäjän ydinaseettoman hyökkäyksen alla realistisesti se maailmanhistorian ensimmäinen ydinasetta puolustukseen käyttävä valtio sinetöiden samalla oman kohtalonsa täydelliseen tuhoutumiseen?

Ihan sama onko niitä omia ydinaseita vai ei, kun ei niitä kuitenkaan voisi käyttää.

 

[amblik]

Eli...Suomi olisi sitten Venäjän ydinaseettoman hyökkäyksen alla realistisesti se maailmanhistorian ensimmäinen ydinasetta puolustukseen käyttävä valtio sinetöiden samalla oman kohtalonsa täydelliseen tuhoutumiseen?

Ihan sama onko niitä omia ydinaseita vai ei, kun ei niitä kuitenkaan voisi käyttää.

Ei vaan ydinaseet Suomen rajojen sisällä:
1. lisäisivät huomattavasti sen todennäköisyyttä että minkä tahansa muotoinen hyökkäys Suomeen otettaisiin äärimmäisen vakavasti pyrittäisiin torjumaan koko puolustusliiton voimin
2. vähentävät ylipäätään tuollaisen hyökkäyksen todennäköisyyttä todella olemattomaksi koska Venäjällekin on täysin selvää, että maa johon on sijoitettu Natossa olevan ydinasevaltion (lähinnä Yhdysvallat) ydinaseita saa koko Naton täysivoimaisesti taakseen

 

[Julle-]

Eli...Suomi olisi sitten Venäjän ydinaseettoman hyökkäyksen alla realistisesti se maailmanhistorian ensimmäinen ydinasetta puolustukseen käyttävä valtio sinetöiden samalla oman kohtalonsa täydelliseen tuhoutumiseen?

Ihan sama onko niitä omia ydinaseita vai ei, kun ei niitä kuitenkaan voisi käyttää.

Oma ydinase Suomelle ei nykytilanteessa ole mitenkään realistinen, sellaisen kehittäminen veisi vuosia ellei vuosikymmeniä, ja Venäjä saisi varmasti tästä vihiä prosessin aikana, ja se voisi hyvinkin laukaista ns. ennaltaehkäisevän erikoisoperaation. Jos me jotenkin voisimme vuokrata ydinaseen, niin tilanne olisi eri. Ongelma siinä vuokrauksessakin on, että emme voi tietää, että onko siinä aseessa jokin killswitch sisällä, jotta poliittisesta syystä se ei sitten koskaan lähtisikään siilostaan. Puhumattakaan maantieteestä, me taitaisimme tarvita käytännössä tosiaan omat sukellusveneet Atlantille. Hinta tälle olisi mieletön.

Eli Naton sateenvarjon alla mennään syteen tai saveen. Se ei silti tarkoita, etteikö moni Venäjän varjossa tällä hetkellä värjöttelevä maa mieti, että mistäs niitä sentrifugeja saisi osteltua mielellään eilen ja etteikö ydinpelote toimi.

 

[Manala]

Ei vaan ydinaseet Suomen rajojen sisällä:
1. lisäisivät huomattavasti sen todennäköisyyttä että minkä tahansa muotoinen hyökkäys Suomeen otettaisiin äärimmäisen vakavasti pyrittäisiin torjumaan koko puolustusliiton voimin
2. vähentävät ylipäätään tuollaisen hyökkäyksen todennäköisyyttä todella olemattomaksi koska Venäjällekin on täysin selvää, että maa johon on sijoitettu Natossa olevan ydinasevaltion (lähinnä Yhdysvallat) ydinaseita saa koko Naton täysivoimaisesti taakseen

Tässä alkaa ehkä nyt vähän mennä puheena olleet pohjoismaiden omat ja Naton tai jenkkien ydinaseet sekaisin. Venäjälle on täysin selvää, ettei Suomi voisi ydinasetta käyttää. Ja koko Naton idea on pitkälti ydinaseettomien valtioiden puolustamisessa Venäjältä. Joten se, että sellaista maata ei puolustettaisi ydinaseettomuuden vuoksi kuulostaa täysin epäloogiselta. Jopa todennäköisemmin sieltä jenkkilästä voitaisiin käyttää väistävänä Trump-cardina (pun intended), että nyt kun niillä on se oma ydinase niin meidän ei tarvitse sotkea itseämme tohon soppaan millään tavalla Venäjän hyökätessä.

Oma ydinase Suomelle ei nykytilanteessa ole mitenkään realistinen

Ei niin, siksi vähän ihmettelen koko asialla hekumointia.

 

[Julle-]

Hekumointi taitaa näistä keskusteluista olla kaukana, lähinnä ihmiset kiistelevät siitä, mikä on varmin ja kustannustehokkain tapa pitää huoli, että naapuri ei lähde edes kokeilemaan rajan ylitystä muuten kuin viisumin kanssa.

 

[Manala]

Hekumointi taitaa näistä keskusteluista olla kaukana, lähinnä ihmiset kiistelevät siitä, mikä on varmin ja kustannustehokkain tapa pitää huoli, että naapuri ei lähde edes kokeilemaan rajan ylitystä muuten kuin viisumin kanssa.

Itse veikkaisin kustannustehokkaimmaksi ja riskittömimmäksi tavaksi Nato-jäsenyyttä. Kourallinen omia tai uusia yhteisiä ydinaseita ei sellainen ainakaan ole. Ja niiden yhteisten ydinaseiden käytön kanssa olisi aina sama stigmaan liittymä ongelma, jonka vuoksi niiden käyttöön ei syntyisi konsensusta edes pahimmassa hädässä.

 

[Julle-]

Itse veikkaisin kustannustehokkaimmaksi ja riskittömimmäksi tavaksi Nato-jäsenyyttä. Kourallinen omia tai uusia yhteisiä ydinaseita ei sellainen ainakaan ole. Ja niiden yhteisten ydinaseiden käytön kanssa olisi aina sama stigmaan liittymä ongelma, jonka vuoksi niiden käyttöön ei syntyisi konsensusta edes pahimmassa hädässä.

Natojäsenyys toki oli tärkein yksittäinen askel, ja se onneksi lopultakin saatiin otettua. Tämän jälkeen pitää sitten miettiä seuraavia askelia, myös siinä tapauksessa, että Naton poliittinen johto on lamautunut jostain sattuneesta syystä. Pohjoismaihin voimme todennäköisesti luottaa varsin pitkälti, mutta eteläiset ja läntiset liittolaisemme ovat sitten eri asia.

 

[Tonnin Seteli]

Ja niiden yhteisten ydinaseiden käytön kanssa olisi aina sama stigmaan liittymä ongelma, jonka vuoksi niiden käyttöön ei syntyisi konsensusta edes pahimmassa hädässä.

Siksi yhteisellä projektilla pitäisikin tehdä kaikille omat ja sopia ettei mitään konsensusta tarvita.

 

[Manala]

Siksi yhteisellä projektilla pitäisikin tehdä kaikille omat ja sopia ettei mitään konsensusta tarvita.

Tässä taas on hyvin suuret riskit mahdollisten kekkosdiktatuurien ja muun vatipäisyyden osalta. Ei tuollaista kukaan länsimaakaan katsoisi hyvällä. Kukaan ei halua uusia ydinasevaltioita, ei itäisiä eikä läntisiä.

 

[10YG]

Tässä alkaa ehkä nyt vähän mennä puheena olleet pohjoismaiden omat ja Naton tai jenkkien ydinaseet sekaisin. Venäjälle on täysin selvää, ettei Suomi voisi ydinasetta käyttää.

Ei ole olemassa Naton ydinaseita. Ne ovat valtioiden omia.

Ja koko Naton idea on pitkälti ydinaseettomien valtioiden puolustamisessa Venäjältä.

Naton idea on olla puolustusliitto ja turvata kaikki jäsenmaansa poliittisin ja sotilaallisin keinoin. Ihan sama onko niissä ydinaseita tai ei ole.

 

[Tonnin Seteli]

Tässä taas on hyvin suuret riskit mahdollisten kekkosdiktatuurien ja muun vatipäisyyden osalta. Ei tuollaista kukaan länsimaakaan katsoisi hyvällä. Kukaan ei halua uusia ydinasevaltioita, ei itäisiä eikä läntisiä.

Kekkosdiktatuurin riski olisi, ettei se tarvittaessa käytä ydinasetta. Tarkoitat varmaankin sitä riskiä, että lähivuosikymmeninä jokin pohjoismaa muuttuu muslimimaaksi. Silloin tietenkin ydinarsenaali siinä maassa on kamala juttu.

 

[Jarger]

Oma ydinase Suomelle ei nykytilanteessa ole mitenkään realistinen, sellaisen kehittäminen veisi vuosia ellei vuosikymmeniä, ja Venäjä saisi varmasti tästä vihiä prosessin aikana, ja se voisi hyvinkin laukaista ns. ennaltaehkäisevän erikoisoperaation. Jos me jotenkin voisimme vuokrata ydinaseen, niin tilanne olisi eri. Ongelma siinä vuokrauksessakin on, että emme voi tietää, että onko siinä aseessa jokin killswitch sisällä, jotta poliittisesta syystä se ei sitten koskaan lähtisikään siilostaan. Puhumattakaan maantieteestä, me taitaisimme tarvita käytännössä tosiaan omat sukellusveneet Atlantille. Hinta tälle olisi mieletön.

Eli Naton sateenvarjon alla mennään syteen tai saveen. Se ei silti tarkoita, etteikö moni Venäjän varjossa tällä hetkellä värjöttelevä maa mieti, että mistäs niitä sentrifugeja saisi osteltua mielellään eilen ja etteikö ydinpelote toimi.

90-luvulla oma fysiikanopettaja kertoi että tuollaisen tekeminen veisi Suomessa hänen arvionsa mukaan kaksi kuukautta. Veikkaan, että tähän ei laskettu byrokratiaa mukaan, eikä mitään rahoitusjuttuja, vaan pelkkä luominen.

 

[Jarger]

Itse veikkaisin kustannustehokkaimmaksi ja riskittömimmäksi tavaksi Nato-jäsenyyttä. Kourallinen omia tai uusia yhteisiä ydinaseita ei sellainen ainakaan ole. Ja niiden yhteisten ydinaseiden käytön kanssa olisi aina sama stigmaan liittymä ongelma, jonka vuoksi niiden käyttöön ei syntyisi konsensusta edes pahimmassa hädässä.

Ukrainassa varmaan ammuttais aika monia näitä "haihatteluitasi" asiasta nauramalla alas nykyään.

 

[Manala]

Kekkosdiktatuurin riski olisi, ettei se tarvittaessa käytä ydinasetta. Tarkoitat varmaankin sitä riskiä, että lähivuosikymmeninä jokin pohjoismaa muuttuu muslimimaaksi. Silloin tietenkin ydinarsenaali siinä maassa on kamala juttu.

En. Ihan aina ei tarvitse puhua muslimeista tai tuputtaa jotain väestönvaihtosalaliittoteoriaa keskusteluun.