NATO ja Suomi

[Ernomies]

Tässä kävi aika surkuhupaisesti eli Naton vastustajat varoitteli kustannusten nousemisesta ja kannattajat kertoi että a) Suomi käytti jo puolustukseen enemmän kuin moni Naton jäsenmaa joten tarvetta nostaa menoja ei ole b) Kustannukset ovat enimmäkseen hallinnollisia, muutamia kymmeniä miljoonia vuodessa.

Mutta tulikin ensimmäinen hyökkäyssota Euroopassa 80:een vuoteen ja USA:n presidenttinä historian huonoin, seinähullu presidentti jonka tärkein neuvottelutaktiikka on kiristys ja uhkailu. Nyt onkin sitten yllättäen kustannukset nousemassa enemmän kuin kukaan luuli.

 

[emagdnim]

Tässä kävi aika surkuhupaisesti eli Naton vastustajat varoitteli kustannusten nousemisesta ja kannattajat kertoi että a) Suomi käytti jo puolustukseen enemmän kuin moni Naton jäsenmaa joten tarvetta nostaa menoja ei ole b) Kustannukset ovat enimmäkseen hallinnollisia, muutamia kymmeniä miljoonia vuodessa.

Mutta tulikin ensimmäinen hyökkäyssota Euroopassa 80:een vuoteen ja USA:n presidenttinä historian huonoin, seinähullu presidentti jonka tärkein neuvottelutaktiikka on kiristys ja uhkailu. Nyt onkin sitten yllättäen kustannukset nousemassa enemmän kuin kukaan luuli.

ja puolustusmenot ei olisi kasvaneet ilman NATOa? Tai että ei olisi painetta ollut vieläkin isommalle kulujen kasvulle ilman nato-jäsenyyttä?

 

[blueowl]

Tässä kävi aika surkuhupaisesti eli Naton vastustajat varoitteli kustannusten nousemisesta ja kannattajat kertoi että a) Suomi käytti jo puolustukseen enemmän kuin moni Naton jäsenmaa joten tarvetta nostaa menoja ei ole b) Kustannukset ovat enimmäkseen hallinnollisia, muutamia kymmeniä miljoonia vuodessa.

Mutta tulikin ensimmäinen hyökkäyssota Euroopassa 80:een vuoteen ja USA:n presidenttinä historian huonoin, seinähullu presidentti jonka tärkein neuvottelutaktiikka on kiristys ja uhkailu. Nyt onkin sitten yllättäen kustannukset nousemassa enemmän kuin kukaan luuli.

Itse ainakin kannatin NATOa, koska kun Suomi sitoutuu johonkin, niin siitä pidetään kiinni. Eli niitä puolustusmenoja ei ainakaan leikata, että ne menee alle 2% tason.

Ja ihan mielenkiinnosta kysyisin, mikä sinusta olisi sopiva taso Suomen puolustusmenoihin, jos Suomi on ilman liittolaisia?

Itse en nimittäin usko, että "uskottavaa puolustusta" Suomi pystyisi yksin hommaamaan, vaikka poliitikot niin yrittäisivät väittää. Ja sattumalta uskottava puolustus on aina saatu sillä rahamäärällä, joka valtionbudjettiin on merkitty.

 

[B12]

Uskottava puolustus Suomen tapauksessa vaatii liittolaisia. Ei Suomen kokoinen maa saa yksin mistään riittävästi resursseja ryssän täysimittaista hyökkäystä vastaan. Vaikka Suomalainen vastaisi kymmentä ryssää, ei russakalla tunnu olevan mitään ongelmaa laittaa tapettavaksi 20 kertaista määrää.

 

[aukusti]

Tässä kävi aika surkuhupaisesti eli Naton vastustajat varoitteli kustannusten nousemisesta ja kannattajat kertoi että a) Suomi käytti jo puolustukseen enemmän kuin moni Naton jäsenmaa joten tarvetta nostaa menoja ei ole b) Kustannukset ovat enimmäkseen hallinnollisia, muutamia kymmeniä miljoonia vuodessa.

Mutta tulikin ensimmäinen hyökkäyssota Euroopassa 80:een vuoteen ja USA:n presidenttinä historian huonoin, seinähullu presidentti jonka tärkein neuvottelutaktiikka on kiristys ja uhkailu. Nyt onkin sitten yllättäen kustannukset nousemassa enemmän kuin kukaan luuli.

Ei varmaan olisi halvempaa ja helpompaa Naton ulkopuolella koettaa varustautua Venäjän hyökkäystä vastaan. Nyt sentään ostoja tehdään koordinoidusti. Me emme siis itse osta ja hanki kaikkea mahdollista itse, vaan voimme tukeutua myös muiden maiden kalustoon ja joukkoihin. Kyllä olisi aika rankkaa nyt olla Naton ulkopuolella ja yrittää vakuuttaa ulkomaisille sijoittajille, että ei mitään hätää, pystymme lyömään Venäjän ilman Natoakin.

 

[Ernomies]

Ja ihan mielenkiinnosta kysyisin, mikä sinusta olisi sopiva taso Suomen puolustusmenoihin, jos Suomi on ilman liittolaisia?

1.5% käytettiin ennen ja sillä sanottiin saavan "uskottavan puolustuksen".

Nythän tiedetään esim.Pekka Toverin ulostuloista että ei saatu.

3.0% voisi olla se minkä Suomi pystyisi yksin laittamaan nykyisessä talouskriisissä ilman että mummot nukkuu jatkossa lumihangessa.

 

[Manual]

1.5% käytettiin ennen ja sillä sanottiin saavan "uskottavan puolustuksen".

Nythän tiedetään esim.Pekka Toverin ulostuloista että ei saatu.

3.0% voisi olla se minkä Suomi pystyisi yksin laittamaan nykyisessä talouskriisissä ilman että mummot nukkuu jatkossa lumihangessa.

1,5% sai uskottavan puolustuksen muutaman kuukauden kärhämään, jonka ajateltiin olevan riittävä pidäke myös Venäjää vastaan. Ukrainan sota osoitti, että se pidäke ei ole uskottava alkuunsakaan, koska siellä ollaan valmiita rähisemään vuosia ihmishengistä piittaamatta.

Samaan peilaten myöskään 5% ei ole uskottava, eikä meidän tapauksessa varmaan edes 10-20%, jos tosissaan halutaan pistää kampoihin. Siksi olemme Natossa, jolloin kenties yhteinen 5% voisi olla ihan sopiva.

 

[blueowl]

1.5% käytettiin ennen ja sillä sanottiin saavan "uskottavan puolustuksen".

Nythän tiedetään esim.Pekka Toverin ulostuloista että ei saatu.

3.0% voisi olla se minkä Suomi pystyisi yksin laittamaan nykyisessä talouskriisissä ilman että mummot nukkuu jatkossa lumihangessa.

9 miljardilla vuodessa ei "uskottavaa puolustusta" rakenneta.

Ukraina oman budjettinsa lisäksi on saanyt satojen miljardien edestä tukea.

Ja se salaisuus Suomen osalta on se, että nostamalla omaa puolustusbudjettiamme, voimme potkia myös niitä isompia maita nostamaan budjettiaan ja kantamaan osansa Euroopan puolustuksessa.

 

[ttjm]

NATOssa olisi hyvä sopia joku standardi miten tuo puolustusmenojen osuus BKT:sta lasketaan. Vähentäsi turhaa kikkailua ja voitaisiin keskittyä olennaiseen. Toki ei ole mikään maailman helpoin asia sopia, kun jäsenvaltioita on monta ja laskentatapoja lähes yhtä monta.

 

[Vertigo]

NATOssa olisi hyvä sopia joku standardi miten tuo puolustusmenojen osuus BKT:sta lasketaan. Vähentäsi turhaa kikkailua ja voitaisiin keskittyä olennaiseen. Toki ei ole mikään maailman helpoin asia sopia, kun jäsenvaltioita on monta ja laskentatapoja lähes yhtä monta.

Ei ole mitään konkreettista kättäpitempää tähän tarjota, mutta uskoisin että tuollainen standardi on kyllä varmaan jo olemassa. Se on sitten toki eri kysymys että miten tiukasti ja jäykästi sellainen standardi on tehty ja miten sitä valvotaan...

 

[emagdnim]

Tulipa tota itekki jokunen aika sit mietittyä, ku esim. jenkeillä "omiin prosentteihin" kuuluu kaikenlaista turhaaki ja rahankäyttö on suorastaan tuhlailevaa.

Täälläki on puhuttu siitä, kuinka NATO sais tota "rahojen käyttöä" vähä tarkemmin katsoa kuin pelkästään GDP:hen tuijottaa. Iha älytöntä tuhlaamista.. raakana esimerkkinä, että saahan sen prosenttiosuuden täyteen vaikka, ku tilaa saatanan kalliita "military-rated" pultteja ja sen jälkee sanoo "tehneensä osansa". Oikein kelpo video aiheesta (jos kiinnostaa, ei ole lähteenä eikä mitää. Ajattelin vain jakaa tänne):



Yks pieni esimerkki, ei tämmösiä Suomen kohdalla lasketa puolustuskuluihin?:



Sit jenkkien BKT 3%+ käyttöön lasketaan tommoisten lisäksi "turhat" kehityskulut, joista ei ole tullu lasta eikä paskaa. Toki lopputuotteitaki saavat aikaiseksi, mut paljon menee roskikseen. Mut rahaa palaa ja nää lasketaan. Vois Trump keskittyä siihen, että oma maa käyttäis budjettia tehokkaammin, nii ei tarttis mitää "viittä prosenttia" vaatia muilta.

 

[Naamapalmu]

Uskottava puolustus Suomen tapauksessa vaatii liittolaisia. Ei Suomen kokoinen maa saa yksin mistään riittävästi resursseja ryssän täysimittaista hyökkäystä vastaan. Vaikka Suomalainen vastaisi kymmentä ryssää, ei russakalla tunnu olevan mitään ongelmaa laittaa tapettavaksi 20 kertaista määrää.

Ja ns. uskottava puolustus on aina ollut tietynlainen pidäke/varastot (x-xx/kk), kunnes avustusta saapuu samanmielisiltä/liittolaisilta perille ja omaa tuotantoa saadaan nostettua.

Itsenäisyydelle ei ole hintaa, mummojen, köyhien tai ylipäänsä ihmisten kohtalo ei ole yhtään sen parempi Venäjän alaisuudessa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Itse ainakin kannatin NATOa, koska kun Suomi sitoutuu johonkin, niin siitä pidetään kiinni. Eli niitä puolustusmenoja ei ainakaan leikata, että ne menee alle 2% tason.

Ja ihan mielenkiinnosta kysyisin, mikä sinusta olisi sopiva taso Suomen puolustusmenoihin, jos Suomi on ilman liittolaisia?

Itse en nimittäin usko, että "uskottavaa puolustusta" Suomi pystyisi yksin hommaamaan, vaikka poliitikot niin yrittäisivät väittää. Ja sattumalta uskottava puolustus on aina saatu sillä rahamäärällä, joka valtionbudjettiin on merkitty.

Jossei Suomi olisi Natossa, niin olisi varmaan pakko vähintäänkin Ruotsin kanssa olla puolustusliitossa ja vakavasti pitäisi harkita ydinaseen kehittämistä. Vakavasti sitä pitää harkita nytkin, koska USA:n tilanne on mikä on.

Tilanne olisi äärimmäisen stressaava natottomalle Suomelle. Ei ainoastaan siksi, ettei olla Natossa, vaan myös siksi, että "optio" olisi jo tyhjä kortti eli ei tulla Natossa olemaan jatkossakaan (ainakaan aikoihin).

 

[gintonic45]

Tässä kävi aika surkuhupaisesti eli Naton vastustajat varoitteli kustannusten nousemisesta ja kannattajat kertoi että a) Suomi käytti jo puolustukseen enemmän kuin moni Naton jäsenmaa joten tarvetta nostaa menoja ei ole b) Kustannukset ovat enimmäkseen hallinnollisia, muutamia kymmeniä miljoonia vuodessa.

Mutta tulikin ensimmäinen hyökkäyssota Euroopassa 80:een vuoteen ja USA:n presidenttinä historian huonoin, seinähullu presidentti jonka tärkein neuvottelutaktiikka on kiristys ja uhkailu. Nyt onkin sitten yllättäen kustannukset nousemassa enemmän kuin kukaan luuli.

Trump saattaa tahtomattaan olla Euroopan pelastaja. Oli syy tai strategia mikä tahansa niin Eurooppa ei voi loppupeleissä luottaa mihinkään muuhun kuin itseensä eikä edes Euroopan sisäisesti kaikkiin maihin joten puolustusostojen radikaali nousu voi olla juuri se mikä estää tulevan suursodan Euroopassa tai ainakin mahdollistaa sen voiton.

Jos Suomi ei olisi nyt NATO:ssa niin meidän kustannukset nousisi vähintään yhtä paljon.

 

[Surkimus]

Tämä oli aika karua luettavaa. Eduskunnan puolustusvaliokunta oikein julkisesti joutuu patistamaan PV:tä heräämään dronesodankäynnin todellisuuteen. Täällä nukutaan edelleen, mutta ehkä meidän ei tarvitse reagoida, onhan Suomella sentään yksi Euroopan vahvimmista armeijoista

Kommentti: Poliitikoilta Puolustusvoimille poikkeuksellinen jyrähdys – ”Sokea Reettakin näkee”

Eduskunnan ulko- ja turvallisuuspoliittinen johto on aidosti huolissaan siitä, että Suomi on jäämässä pahasti jälkeen puolustusratkaisuissaan, kirjoittaa Ilta-Sanomien toimittaja Joonas Immonen.

www.is.fi

 

[JES]

Olen ihmetellyt tätä hitautta jo vuoden päivät ja näköjään muutkin alkavat vähitellen heräämään. Miksi ihmeessä PV on ottanut dronet laajemmin käyttöön jo 2023, mutta vain kouluttanut dronien käyttämistä tiedustelun ja tilannekuvan hahmottamista varten? FPV-ohjattavia droneja ei ilmeisesti ole käytetty ollenkaan. Ei riitä ymmärrys kun ei tuo nyt voi olla rahastakaan kiinni.

Valokuituohjattavat dronet jättävät ympäristöön ei niin kivat jäljet kun niitä käyttää laajemmin niin kai tuosta saa PV tekosyyn olla niitäkin käyttämättä, mutta se onko drone valokuituohjattava tai ei on vähemmän tärkeää kuin taistelutavan omaksuminen.

 

[gintonic45]

Olen ihmetellyt tätä hitautta jo vuoden päivät ja näköjään muutkin alkavat vähitellen heräämään. Miksi ihmeessä PV on ottanut dronet laajemmin käyttöön jo 2023, mutta vain kouluttanut dronien käyttämistä tiedustelun ja tilannekuvan hahmottamista varten? FPV-ohjattavia droneja ei ilmeisesti ole käytetty ollenkaan. Ei riitä ymmärrys kun ei tuo nyt voi olla rahastakaan kiinni.

Valokuituohjattavat dronet jättävät ympäristöön ei niin kivat jäljet kun niitä käyttää laajemmin niin kai tuosta saa PV tekosyyn olla niitäkin käyttämättä, mutta se onko drone valokuituohjattava tai ei on vähemmän tärkeää kuin taistelutavan omaksuminen.

Jep. Tuo valokuitu on vain kontrolli/videolinkin muoto ja sillä ei ole mitään vaikutusta itse droneen joka muuten on täysin sama vaikka toki kovimmat akrobaattiset temput on jätettävä välistä jos kaapeli roikkuu perseessä. Dronet on juuri Suomen kaltaiselle maalle paljon suurempi etu kuin Venäjän kaltaiselle maalle. Venäjällä on satojatuhansia sotilaita joita voidaan heittää lihamyllyyn. Suomella taas ei ole, mutta Suomella voi olla satoja tuhansia droneja joilla pyyhkiä nuo Venäjän lihamuurit pois taistelukentiltä.
Vähintään pitäisi opetella rakentamaan, huoltamaan ja käsittelemään droneja. Voi olla että hyvin pian AI lentää ne kohteeseen joten kaapeleita tai radiota ei enää tarvita, mutta siltikin jonkun on ne hankittava, rakennettava, ohjelmoitava, "laukaistava" yms.

En tietenkään tiedä mitä PV:n sisällä on keskusteltu, mutta hiukan itsekin pelkään että siellä mennään edelleen menneiden vuosikymmenten legacy-tyylillä jossa aikomuksena on ensin tutkia jotain teknologiaa 10-20v ja sitten perustaa jotain jäykkiä ja byrokraattisia joukko-osastoja operoimaan tuota ko. teknologiaa. Se mitä tarvitaan on nopea ja moderni "agiili" toimintatapa missä sotilaille ollaan jatkuvasti valmiita heittämään uutta teknologiaa ja poistamaan käytöstä yhtä nopeasti tarvittaessa.