NATO ja Suomi

[Ernomies]

Tässä kävi aika surkuhupaisesti eli Naton vastustajat varoitteli kustannusten nousemisesta ja kannattajat kertoi että a) Suomi käytti jo puolustukseen enemmän kuin moni Naton jäsenmaa joten tarvetta nostaa menoja ei ole b) Kustannukset ovat enimmäkseen hallinnollisia, muutamia kymmeniä miljoonia vuodessa.

Mutta tulikin ensimmäinen hyökkäyssota Euroopassa 80:een vuoteen ja USA:n presidenttinä historian huonoin, seinähullu presidentti jonka tärkein neuvottelutaktiikka on kiristys ja uhkailu. Nyt onkin sitten yllättäen kustannukset nousemassa enemmän kuin kukaan luuli.

 

[emagdnim]

Tässä kävi aika surkuhupaisesti eli Naton vastustajat varoitteli kustannusten nousemisesta ja kannattajat kertoi että a) Suomi käytti jo puolustukseen enemmän kuin moni Naton jäsenmaa joten tarvetta nostaa menoja ei ole b) Kustannukset ovat enimmäkseen hallinnollisia, muutamia kymmeniä miljoonia vuodessa.

Mutta tulikin ensimmäinen hyökkäyssota Euroopassa 80:een vuoteen ja USA:n presidenttinä historian huonoin, seinähullu presidentti jonka tärkein neuvottelutaktiikka on kiristys ja uhkailu. Nyt onkin sitten yllättäen kustannukset nousemassa enemmän kuin kukaan luuli.

ja puolustusmenot ei olisi kasvaneet ilman NATOa? Tai että ei olisi painetta ollut vieläkin isommalle kulujen kasvulle ilman nato-jäsenyyttä?

 

[blueowl]

Tässä kävi aika surkuhupaisesti eli Naton vastustajat varoitteli kustannusten nousemisesta ja kannattajat kertoi että a) Suomi käytti jo puolustukseen enemmän kuin moni Naton jäsenmaa joten tarvetta nostaa menoja ei ole b) Kustannukset ovat enimmäkseen hallinnollisia, muutamia kymmeniä miljoonia vuodessa.

Mutta tulikin ensimmäinen hyökkäyssota Euroopassa 80:een vuoteen ja USA:n presidenttinä historian huonoin, seinähullu presidentti jonka tärkein neuvottelutaktiikka on kiristys ja uhkailu. Nyt onkin sitten yllättäen kustannukset nousemassa enemmän kuin kukaan luuli.

Itse ainakin kannatin NATOa, koska kun Suomi sitoutuu johonkin, niin siitä pidetään kiinni. Eli niitä puolustusmenoja ei ainakaan leikata, että ne menee alle 2% tason.

Ja ihan mielenkiinnosta kysyisin, mikä sinusta olisi sopiva taso Suomen puolustusmenoihin, jos Suomi on ilman liittolaisia?

Itse en nimittäin usko, että "uskottavaa puolustusta" Suomi pystyisi yksin hommaamaan, vaikka poliitikot niin yrittäisivät väittää. Ja sattumalta uskottava puolustus on aina saatu sillä rahamäärällä, joka valtionbudjettiin on merkitty.

 

[B12]

Uskottava puolustus Suomen tapauksessa vaatii liittolaisia. Ei Suomen kokoinen maa saa yksin mistään riittävästi resursseja ryssän täysimittaista hyökkäystä vastaan. Vaikka Suomalainen vastaisi kymmentä ryssää, ei russakalla tunnu olevan mitään ongelmaa laittaa tapettavaksi 20 kertaista määrää.

 

[aukusti]

Tässä kävi aika surkuhupaisesti eli Naton vastustajat varoitteli kustannusten nousemisesta ja kannattajat kertoi että a) Suomi käytti jo puolustukseen enemmän kuin moni Naton jäsenmaa joten tarvetta nostaa menoja ei ole b) Kustannukset ovat enimmäkseen hallinnollisia, muutamia kymmeniä miljoonia vuodessa.

Mutta tulikin ensimmäinen hyökkäyssota Euroopassa 80:een vuoteen ja USA:n presidenttinä historian huonoin, seinähullu presidentti jonka tärkein neuvottelutaktiikka on kiristys ja uhkailu. Nyt onkin sitten yllättäen kustannukset nousemassa enemmän kuin kukaan luuli.

Ei varmaan olisi halvempaa ja helpompaa Naton ulkopuolella koettaa varustautua Venäjän hyökkäystä vastaan. Nyt sentään ostoja tehdään koordinoidusti. Me emme siis itse osta ja hanki kaikkea mahdollista itse, vaan voimme tukeutua myös muiden maiden kalustoon ja joukkoihin. Kyllä olisi aika rankkaa nyt olla Naton ulkopuolella ja yrittää vakuuttaa ulkomaisille sijoittajille, että ei mitään hätää, pystymme lyömään Venäjän ilman Natoakin.

 

[Ernomies]

Ja ihan mielenkiinnosta kysyisin, mikä sinusta olisi sopiva taso Suomen puolustusmenoihin, jos Suomi on ilman liittolaisia?

1.5% käytettiin ennen ja sillä sanottiin saavan "uskottavan puolustuksen".

Nythän tiedetään esim.Pekka Toverin ulostuloista että ei saatu.

3.0% voisi olla se minkä Suomi pystyisi yksin laittamaan nykyisessä talouskriisissä ilman että mummot nukkuu jatkossa lumihangessa.

 

[Manual]

1.5% käytettiin ennen ja sillä sanottiin saavan "uskottavan puolustuksen".

Nythän tiedetään esim.Pekka Toverin ulostuloista että ei saatu.

3.0% voisi olla se minkä Suomi pystyisi yksin laittamaan nykyisessä talouskriisissä ilman että mummot nukkuu jatkossa lumihangessa.

1,5% sai uskottavan puolustuksen muutaman kuukauden kärhämään, jonka ajateltiin olevan riittävä pidäke myös Venäjää vastaan. Ukrainan sota osoitti, että se pidäke ei ole uskottava alkuunsakaan, koska siellä ollaan valmiita rähisemään vuosia ihmishengistä piittaamatta.

Samaan peilaten myöskään 5% ei ole uskottava, eikä meidän tapauksessa varmaan edes 10-20%, jos tosissaan halutaan pistää kampoihin. Siksi olemme Natossa, jolloin kenties yhteinen 5% voisi olla ihan sopiva.

 

[blueowl]

1.5% käytettiin ennen ja sillä sanottiin saavan "uskottavan puolustuksen".

Nythän tiedetään esim.Pekka Toverin ulostuloista että ei saatu.

3.0% voisi olla se minkä Suomi pystyisi yksin laittamaan nykyisessä talouskriisissä ilman että mummot nukkuu jatkossa lumihangessa.

9 miljardilla vuodessa ei "uskottavaa puolustusta" rakenneta.

Ukraina oman budjettinsa lisäksi on saanyt satojen miljardien edestä tukea.

Ja se salaisuus Suomen osalta on se, että nostamalla omaa puolustusbudjettiamme, voimme potkia myös niitä isompia maita nostamaan budjettiaan ja kantamaan osansa Euroopan puolustuksessa.

 

[ttjm]

NATOssa olisi hyvä sopia joku standardi miten tuo puolustusmenojen osuus BKT:sta lasketaan. Vähentäsi turhaa kikkailua ja voitaisiin keskittyä olennaiseen. Toki ei ole mikään maailman helpoin asia sopia, kun jäsenvaltioita on monta ja laskentatapoja lähes yhtä monta.

 

[Vertigo]

NATOssa olisi hyvä sopia joku standardi miten tuo puolustusmenojen osuus BKT:sta lasketaan. Vähentäsi turhaa kikkailua ja voitaisiin keskittyä olennaiseen. Toki ei ole mikään maailman helpoin asia sopia, kun jäsenvaltioita on monta ja laskentatapoja lähes yhtä monta.

Ei ole mitään konkreettista kättäpitempää tähän tarjota, mutta uskoisin että tuollainen standardi on kyllä varmaan jo olemassa. Se on sitten toki eri kysymys että miten tiukasti ja jäykästi sellainen standardi on tehty ja miten sitä valvotaan...

 

[emagdnim]

Tulipa tota itekki jokunen aika sit mietittyä, ku esim. jenkeillä "omiin prosentteihin" kuuluu kaikenlaista turhaaki ja rahankäyttö on suorastaan tuhlailevaa.

Täälläki on puhuttu siitä, kuinka NATO sais tota "rahojen käyttöä" vähä tarkemmin katsoa kuin pelkästään GDP:hen tuijottaa. Iha älytöntä tuhlaamista.. raakana esimerkkinä, että saahan sen prosenttiosuuden täyteen vaikka, ku tilaa saatanan kalliita "military-rated" pultteja ja sen jälkee sanoo "tehneensä osansa". Oikein kelpo video aiheesta (jos kiinnostaa, ei ole lähteenä eikä mitää. Ajattelin vain jakaa tänne):



Yks pieni esimerkki, ei tämmösiä Suomen kohdalla lasketa puolustuskuluihin?:



Sit jenkkien BKT 3%+ käyttöön lasketaan tommoisten lisäksi "turhat" kehityskulut, joista ei ole tullu lasta eikä paskaa. Toki lopputuotteitaki saavat aikaiseksi, mut paljon menee roskikseen. Mut rahaa palaa ja nää lasketaan. Vois Trump keskittyä siihen, että oma maa käyttäis budjettia tehokkaammin, nii ei tarttis mitää "viittä prosenttia" vaatia muilta.

 

[Naamapalmu]

Uskottava puolustus Suomen tapauksessa vaatii liittolaisia. Ei Suomen kokoinen maa saa yksin mistään riittävästi resursseja ryssän täysimittaista hyökkäystä vastaan. Vaikka Suomalainen vastaisi kymmentä ryssää, ei russakalla tunnu olevan mitään ongelmaa laittaa tapettavaksi 20 kertaista määrää.

Ja ns. uskottava puolustus on aina ollut tietynlainen pidäke/varastot (x-xx/kk), kunnes avustusta saapuu samanmielisiltä/liittolaisilta perille ja omaa tuotantoa saadaan nostettua.

Itsenäisyydelle ei ole hintaa, mummojen, köyhien tai ylipäänsä ihmisten kohtalo ei ole yhtään sen parempi Venäjän alaisuudessa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Itse ainakin kannatin NATOa, koska kun Suomi sitoutuu johonkin, niin siitä pidetään kiinni. Eli niitä puolustusmenoja ei ainakaan leikata, että ne menee alle 2% tason.

Ja ihan mielenkiinnosta kysyisin, mikä sinusta olisi sopiva taso Suomen puolustusmenoihin, jos Suomi on ilman liittolaisia?

Itse en nimittäin usko, että "uskottavaa puolustusta" Suomi pystyisi yksin hommaamaan, vaikka poliitikot niin yrittäisivät väittää. Ja sattumalta uskottava puolustus on aina saatu sillä rahamäärällä, joka valtionbudjettiin on merkitty.

Jossei Suomi olisi Natossa, niin olisi varmaan pakko vähintäänkin Ruotsin kanssa olla puolustusliitossa ja vakavasti pitäisi harkita ydinaseen kehittämistä. Vakavasti sitä pitää harkita nytkin, koska USA:n tilanne on mikä on.

Tilanne olisi äärimmäisen stressaava natottomalle Suomelle. Ei ainoastaan siksi, ettei olla Natossa, vaan myös siksi, että "optio" olisi jo tyhjä kortti eli ei tulla Natossa olemaan jatkossakaan (ainakaan aikoihin).

 

[gintonic45]

Tässä kävi aika surkuhupaisesti eli Naton vastustajat varoitteli kustannusten nousemisesta ja kannattajat kertoi että a) Suomi käytti jo puolustukseen enemmän kuin moni Naton jäsenmaa joten tarvetta nostaa menoja ei ole b) Kustannukset ovat enimmäkseen hallinnollisia, muutamia kymmeniä miljoonia vuodessa.

Mutta tulikin ensimmäinen hyökkäyssota Euroopassa 80:een vuoteen ja USA:n presidenttinä historian huonoin, seinähullu presidentti jonka tärkein neuvottelutaktiikka on kiristys ja uhkailu. Nyt onkin sitten yllättäen kustannukset nousemassa enemmän kuin kukaan luuli.

Trump saattaa tahtomattaan olla Euroopan pelastaja. Oli syy tai strategia mikä tahansa niin Eurooppa ei voi loppupeleissä luottaa mihinkään muuhun kuin itseensä eikä edes Euroopan sisäisesti kaikkiin maihin joten puolustusostojen radikaali nousu voi olla juuri se mikä estää tulevan suursodan Euroopassa tai ainakin mahdollistaa sen voiton.

Jos Suomi ei olisi nyt NATO:ssa niin meidän kustannukset nousisi vähintään yhtä paljon.

 

[Surkimus]

Tämä oli aika karua luettavaa. Eduskunnan puolustusvaliokunta oikein julkisesti joutuu patistamaan PV:tä heräämään dronesodankäynnin todellisuuteen. Täällä nukutaan edelleen, mutta ehkä meidän ei tarvitse reagoida, onhan Suomella sentään yksi Euroopan vahvimmista armeijoista

Kommentti: Poliitikoilta Puolustusvoimille poikkeuksellinen jyrähdys – ”Sokea Reettakin näkee”

Eduskunnan ulko- ja turvallisuuspoliittinen johto on aidosti huolissaan siitä, että Suomi on jäämässä pahasti jälkeen puolustusratkaisuissaan, kirjoittaa Ilta-Sanomien toimittaja Joonas Immonen.

www.is.fi

 

[JES]

Olen ihmetellyt tätä hitautta jo vuoden päivät ja näköjään muutkin alkavat vähitellen heräämään. Miksi ihmeessä PV on ottanut dronet laajemmin käyttöön jo 2023, mutta vain kouluttanut dronien käyttämistä tiedustelun ja tilannekuvan hahmottamista varten? FPV-ohjattavia droneja ei ilmeisesti ole käytetty ollenkaan. Ei riitä ymmärrys kun ei tuo nyt voi olla rahastakaan kiinni.

Valokuituohjattavat dronet jättävät ympäristöön ei niin kivat jäljet kun niitä käyttää laajemmin niin kai tuosta saa PV tekosyyn olla niitäkin käyttämättä, mutta se onko drone valokuituohjattava tai ei on vähemmän tärkeää kuin taistelutavan omaksuminen.

 

[gintonic45]

Olen ihmetellyt tätä hitautta jo vuoden päivät ja näköjään muutkin alkavat vähitellen heräämään. Miksi ihmeessä PV on ottanut dronet laajemmin käyttöön jo 2023, mutta vain kouluttanut dronien käyttämistä tiedustelun ja tilannekuvan hahmottamista varten? FPV-ohjattavia droneja ei ilmeisesti ole käytetty ollenkaan. Ei riitä ymmärrys kun ei tuo nyt voi olla rahastakaan kiinni.

Valokuituohjattavat dronet jättävät ympäristöön ei niin kivat jäljet kun niitä käyttää laajemmin niin kai tuosta saa PV tekosyyn olla niitäkin käyttämättä, mutta se onko drone valokuituohjattava tai ei on vähemmän tärkeää kuin taistelutavan omaksuminen.

Jep. Tuo valokuitu on vain kontrolli/videolinkin muoto ja sillä ei ole mitään vaikutusta itse droneen joka muuten on täysin sama vaikka toki kovimmat akrobaattiset temput on jätettävä välistä jos kaapeli roikkuu perseessä. Dronet on juuri Suomen kaltaiselle maalle paljon suurempi etu kuin Venäjän kaltaiselle maalle. Venäjällä on satojatuhansia sotilaita joita voidaan heittää lihamyllyyn. Suomella taas ei ole, mutta Suomella voi olla satoja tuhansia droneja joilla pyyhkiä nuo Venäjän lihamuurit pois taistelukentiltä.
Vähintään pitäisi opetella rakentamaan, huoltamaan ja käsittelemään droneja. Voi olla että hyvin pian AI lentää ne kohteeseen joten kaapeleita tai radiota ei enää tarvita, mutta siltikin jonkun on ne hankittava, rakennettava, ohjelmoitava, "laukaistava" yms.

En tietenkään tiedä mitä PV:n sisällä on keskusteltu, mutta hiukan itsekin pelkään että siellä mennään edelleen menneiden vuosikymmenten legacy-tyylillä jossa aikomuksena on ensin tutkia jotain teknologiaa 10-20v ja sitten perustaa jotain jäykkiä ja byrokraattisia joukko-osastoja operoimaan tuota ko. teknologiaa. Se mitä tarvitaan on nopea ja moderni "agiili" toimintatapa missä sotilaille ollaan jatkuvasti valmiita heittämään uutta teknologiaa ja poistamaan käytöstä yhtä nopeasti tarvittaessa.

 

[Surkimus]

Nyt kun ehkä suurin hurmos Ukrainan tekemästä hienosta iskusta alkaa laantua, niin on varmaa että Venäjän esikunnissa raavitaan päitä että mites tällaiset jatkossa torjutaan. Kertakaikkiaan upea isku ja teki varmasti kipeää. Samaa pään raapimista tapahtuu toivottavasti myös Nato-maiden esikunnissa.

Naton, erityisesti Yhdysvaltojen, mutta laajemminkin länsimaiden sodankäynnin doktriini taitaa edelleen ensisijaisesti perustua siihen, että ilmaherruus otetaan ja se mahdollistaa ryssien kurmoottamisen muillakin keinoilla. No, nyt Ukraina näytti miten halvalla ja helposti voidaan koneita ja miksei muitakin kohteita tuhota kentille. Sitten kun Nato vs. Venäjä -ottelu alkaa, niin Venäjä todennäköisesti aloittaa sen tekemällä paljon massiivisemman ensi-iskun kuin mitä teki Ukrainaa vastaan. Tuhansia ja taas tuhansia ohjuksia sekä pitkän kantaman droneja ammutaan yhteen tai useampaan Nato-maahan, tavoitteena tuhota kriittistä infraa. Kohdemaan/-maiden hävittäjät tuhotaan kentille samaan tyyliin kuin Ukraina teki, sinne rauhan aikana valmiiksi odottamaan viedyillä droneilla. Niitä luultavasti onkin jo kohteissa valmiina. Siihen päälle sitten taivas mustaksi pikkudroneista joilla hiljalleen putsataan etulinjasta joka ikinen Nato-sotilas, jos niillä vielä taistelutahtoa riittää sen jälkeen kun ilma-ase on otettu pois pelistä. Kiina pystyy tuottamaan niitä droneja vaikka miljoona päivässä.

Ryssän massiiviset panssarilautat on kaluttu loppuun, mutta ei niitä modernissa sodassa enää tarvita. Miljoonia droneja vaan kimppuun, ja jalkaväki voi kävellä sisään valtaamaan alueet sitten kun siellä ei ole enää oravaakaan elossa. Etenemistahti ei välttämättä ole kova, mutta ei tarvitsekaan olla.

Uutisointia kun seuraa niin tuntuu että Nato ei ole vieläkään herännyt tähän uhkaan, vaan luotetaan siihen vanhaan ilmaherruus/liikesota -doktriiniin joka toimi 20-30v sitten. "Kai niitä (droneja) sitten jostain saadaan" tiivistää hyvin varautumisasteen täällä Euroopan sotilasmahdissa. Mitenhän on noilla meitä heikommilla liittolaisilla asiain laita?

Osoittakaa että olen väärässä eikä ole syytä huoleen.

 

[Jackkk]

Nyt kun ehkä suurin hurmos Ukrainan tekemästä hienosta iskusta alkaa laantua, niin on varmaa että Venäjän esikunnissa raavitaan päitä että mites tällaiset jatkossa torjutaan. Kertakaikkiaan upea isku ja teki varmasti kipeää. Samaa pään raapimista tapahtuu toivottavasti myös Nato-maiden esikunnissa.

Naton, erityisesti Yhdysvaltojen, mutta laajemminkin länsimaiden sodankäynnin doktriini taitaa edelleen ensisijaisesti perustua siihen, että ilmaherruus otetaan ja se mahdollistaa ryssien kurmoottamisen muillakin keinoilla. No, nyt Ukraina näytti miten halvalla ja helposti voidaan koneita ja miksei muitakin kohteita tuhota kentille. Sitten kun Nato vs. Venäjä -ottelu alkaa, niin Venäjä todennäköisesti aloittaa sen tekemällä paljon massiivisemman ensi-iskun kuin mitä teki Ukrainaa vastaan. Tuhansia ja taas tuhansia ohjuksia sekä pitkän kantaman droneja ammutaan yhteen tai useampaan Nato-maahan, tavoitteena tuhota kriittistä infraa. Kohdemaan/-maiden hävittäjät tuhotaan kentille samaan tyyliin kuin Ukraina teki, sinne rauhan aikana valmiiksi odottamaan viedyillä droneilla. Niitä luultavasti onkin jo kohteissa valmiina. Siihen päälle sitten taivas mustaksi pikkudroneista joilla hiljalleen putsataan etulinjasta joka ikinen Nato-sotilas, jos niillä vielä taistelutahtoa riittää sen jälkeen kun ilma-ase on otettu pois pelistä. Kiina pystyy tuottamaan niitä droneja vaikka miljoona päivässä.

Ryssän massiiviset panssarilautat on kaluttu loppuun, mutta ei niitä modernissa sodassa enää tarvita. Miljoonia droneja vaan kimppuun, ja jalkaväki voi kävellä sisään valtaamaan alueet sitten kun siellä ei ole enää oravaakaan elossa. Etenemistahti ei välttämättä ole kova, mutta ei tarvitsekaan olla.

Uutisointia kun seuraa niin tuntuu että Nato ei ole vieläkään herännyt tähän uhkaan, vaan luotetaan siihen vanhaan ilmaherruus/liikesota -doktriiniin joka toimi 20-30v sitten. "Kai niitä (droneja) sitten jostain saadaan" tiivistää hyvin varautumisasteen täällä Euroopan sotilasmahdissa. Mitenhän on noilla meitä heikommilla liittolaisilla asiain laita?

Osoittakaa että olen väärässä eikä ole syytä huoleen.

Mikä tämä "panssarilautta" on? Käännösvirhe vai todellinen termi?

 

[latee77]

Katsokaa kansalaiset miten naurettavan huonosti Trolli yrittää kääntää ryssien mega-ryssinnät pelotteeksi Natoa kohtaan

 

[King Im Jo]

"Sitten kun Nato vs. Venäjä -ottelu alkaa"
Ei ole pelkoa tollaseen. Jos ei edes Ukrainaa saa valloitettua, niin mitä veikkaat että onko mahista isompaa vihollista vastaan?

Nope.

 

[Heimolainen]

Nyt kun ehkä suurin hurmos Ukrainan tekemästä hienosta iskusta alkaa laantua, niin on varmaa että Venäjän esikunnissa raavitaan päitä että mites tällaiset jatkossa torjutaan. Kertakaikkiaan upea isku ja teki varmasti kipeää. Samaa pään raapimista tapahtuu toivottavasti myös Nato-maiden esikunnissa.

Naton, erityisesti Yhdysvaltojen, mutta laajemminkin länsimaiden sodankäynnin doktriini taitaa edelleen ensisijaisesti perustua siihen, että ilmaherruus otetaan ja se mahdollistaa ryssien kurmoottamisen muillakin keinoilla. No, nyt Ukraina näytti miten halvalla ja helposti voidaan koneita ja miksei muitakin kohteita tuhota kentille. Sitten kun Nato vs. Venäjä -ottelu alkaa, niin Venäjä todennäköisesti aloittaa sen tekemällä paljon massiivisemman ensi-iskun kuin mitä teki Ukrainaa vastaan. Tuhansia ja taas tuhansia ohjuksia sekä pitkän kantaman droneja ammutaan yhteen tai useampaan Nato-maahan, tavoitteena tuhota kriittistä infraa. Kohdemaan/-maiden hävittäjät tuhotaan kentille samaan tyyliin kuin Ukraina teki, sinne rauhan aikana valmiiksi odottamaan viedyillä droneilla. Niitä luultavasti onkin jo kohteissa valmiina. Siihen päälle sitten taivas mustaksi pikkudroneista joilla hiljalleen putsataan etulinjasta joka ikinen Nato-sotilas, jos niillä vielä taistelutahtoa riittää sen jälkeen kun ilma-ase on otettu pois pelistä. Kiina pystyy tuottamaan niitä droneja vaikka miljoona päivässä.

Ryssän massiiviset panssarilautat on kaluttu loppuun, mutta ei niitä modernissa sodassa enää tarvita. Miljoonia droneja vaan kimppuun, ja jalkaväki voi kävellä sisään valtaamaan alueet sitten kun siellä ei ole enää oravaakaan elossa. Etenemistahti ei välttämättä ole kova, mutta ei tarvitsekaan olla.

Uutisointia kun seuraa niin tuntuu että Nato ei ole vieläkään herännyt tähän uhkaan, vaan luotetaan siihen vanhaan ilmaherruus/liikesota -doktriiniin joka toimi 20-30v sitten. "Kai niitä (droneja) sitten jostain saadaan" tiivistää hyvin varautumisasteen täällä Euroopan sotilasmahdissa. Mitenhän on noilla meitä heikommilla liittolaisilla asiain laita?

Osoittakaa että olen väärässä eikä ole syytä huoleen.

Kyllä näitä on täälläkin mietitty. Monelta kulmalta, niin dronejen tekemisen kannalta, kuin myös torjumisen. Hyvänä esimerkkinä tämä muutaman vuoden vanha demo Rheinmetallin skynexista. Näitä muutama aina lentokentälle, niin saa jo aika rauhassa olla koneet siellä



Venäläisillä vähän vähemmän näitä mietitty, mutta täällä on. Ja paljon tapahtuu sellaista, mitkä ei ole julkisia.

 

[blueowl]

Ryssän massiiviset panssarilautat on kaluttu loppuun, mutta ei niitä modernissa sodassa enää tarvita. Miljoonia droneja vaan kimppuun, ja jalkaväki voi kävellä sisään valtaamaan alueet sitten kun siellä ei ole enää oravaakaan elossa. Etenemistahti ei välttämättä ole kova, mutta ei tarvitsekaan olla.

Ukrainan sota osoittaa sen, että tarvitaan massaa.

Niin jalkaväen, ammuksien ja kaiken muunkin kanssa. Jos et ole sattunut huomaamaan, niin parin vuoden aikana rintamalinjat eivät ole pahemmin liikkuneet.

Ja toden totta, ne hävittäjät kannattaa suojata myös jollain muulla kuin autonrenkailla ja oletuksella, että vihollisella ei ole kyvykkyyttä niihin iskeä.

Itse olisin huolissani siitä, että droonien osuutta yliarvostetaan ja jää kaikki muu vähemmälle huomiolle.

 

[gintonic45]

Nyt kun ehkä suurin hurmos Ukrainan tekemästä hienosta iskusta alkaa laantua, niin on varmaa että Venäjän esikunnissa raavitaan päitä että mites tällaiset jatkossa torjutaan. Kertakaikkiaan upea isku ja teki varmasti kipeää. Samaa pään raapimista tapahtuu toivottavasti myös Nato-maiden esikunnissa.

Naton, erityisesti Yhdysvaltojen, mutta laajemminkin länsimaiden sodankäynnin doktriini taitaa edelleen ensisijaisesti perustua siihen, että ilmaherruus otetaan ja se mahdollistaa ryssien kurmoottamisen muillakin keinoilla. No, nyt Ukraina näytti miten halvalla ja helposti voidaan koneita ja miksei muitakin kohteita tuhota kentille. Sitten kun Nato vs. Venäjä -ottelu alkaa, niin Venäjä todennäköisesti aloittaa sen tekemällä paljon massiivisemman ensi-iskun kuin mitä teki Ukrainaa vastaan. Tuhansia ja taas tuhansia ohjuksia sekä pitkän kantaman droneja ammutaan yhteen tai useampaan Nato-maahan, tavoitteena tuhota kriittistä infraa. Kohdemaan/-maiden hävittäjät tuhotaan kentille samaan tyyliin kuin Ukraina teki, sinne rauhan aikana valmiiksi odottamaan viedyillä droneilla. Niitä luultavasti onkin jo kohteissa valmiina. Siihen päälle sitten taivas mustaksi pikkudroneista joilla hiljalleen putsataan etulinjasta joka ikinen Nato-sotilas, jos niillä vielä taistelutahtoa riittää sen jälkeen kun ilma-ase on otettu pois pelistä. Kiina pystyy tuottamaan niitä droneja vaikka miljoona päivässä.

Ryssän massiiviset panssarilautat on kaluttu loppuun, mutta ei niitä modernissa sodassa enää tarvita. Miljoonia droneja vaan kimppuun, ja jalkaväki voi kävellä sisään valtaamaan alueet sitten kun siellä ei ole enää oravaakaan elossa. Etenemistahti ei välttämättä ole kova, mutta ei tarvitsekaan olla.

Uutisointia kun seuraa niin tuntuu että Nato ei ole vieläkään herännyt tähän uhkaan, vaan luotetaan siihen vanhaan ilmaherruus/liikesota -doktriiniin joka toimi 20-30v sitten. "Kai niitä (droneja) sitten jostain saadaan" tiivistää hyvin varautumisasteen täällä Euroopan sotilasmahdissa. Mitenhän on noilla meitä heikommilla liittolaisilla asiain laita?

Osoittakaa että olen väärässä eikä ole syytä huoleen.

Jos Venäjällä on kyvykkyys pistää "taivas mustaksi droneista" joilla "putsataan jokaikinen Nato-sotilas" niin miksi Venäjä ei tee sitä jo nyt Ukrainassa? Miksi Venäjä on jatkuvasti se osapuoli jota pannaan perseeseen teknologisella, strategisella ja taktisella ylivoimalla eikä toisinpäin jos heillä kerta on tällaisia nerokkaita kortteja hihassaan?

 

[Heimolainen]

Jos Venäjällä on kyvykkyys pistää "taivas mustaksi droneista" joilla "putsataan jokaikinen Nato-sotilas" niin miksi Venäjä ei tee sitä jo nyt Ukrainassa? Miksi Venäjä on jatkuvasti se osapuoli jota pannaan perseeseen teknologisella, strategisella ja taktisella ylivoimalla eikä toisinpäin jos heillä kerta on tällaisia nerokkaita kortteja hihassaan?

Joo nää on näitä voimafantasioita taas. Jos Venäjä ei kyennyt edes Ukrainaa lamauttaa, niin millä sitten useamman NATO maan? Ja millä ne on nyt vienyt jo ne dronet sinne, kun omaan aktiiviseen sotaankaan ei tunnu riittävän kamaa. Ei sillä, kyllä täällä kannattaa varustautua, mutta tuon huutelut on ihan copiumia

 

[JES]

Jos Venäjällä on kyvykkyys pistää "taivas mustaksi droneista" joilla "putsataan jokaikinen Nato-sotilas" niin miksi Venäjä ei tee sitä jo nyt Ukrainassa? Miksi Venäjä on jatkuvasti se osapuoli jota pannaan perseeseen teknologisella, strategisella ja taktisella ylivoimalla eikä toisinpäin jos heillä kerta on tällaisia nerokkaita kortteja hihassaan?

Pienien dronien rajoittunut kantama. Ukraina on Euroopan toiseksi suurin maa, niin aika monta sata tuhatta tarvitsisi muutenkin olla ilmassa samaan aikaan jotta tuo tapahtuisi, mutta rintaman lähettyvillä dronet ovat juuri nyt dominoivassa asemassa ja tuo kantama kasvaa koko ajan niin että valokuituohjattu drone pystyy tänä vuonna ainakin tuohon 40-50 km kantamaan.

Koska noihin valokuitudroneihin ei ole selkeää vastalääkettä tällä hetkellä niin lännen on pakko lähteä myös tähän dronekilpaan mukaan ja tuottaa sitten ainakin sama määrä droneja ja taktiikoita rintaman lähellä pitää muuttaa niin että tuo jatkuva droneuhka otetaan paremmin huomioon.

 

[Surkimus]

Vai että trollaan. Valtiojohtajat ja kenraalit varoittelee Venäjän valmistautuvan hyökkäämään Naton kimppuun, Puolasta löytyi just se joku raskaiden aseiden kätkö, Venäjä laajentaa sotilasinfraansa Naton rajoilla eikä kaikki ryssän tuotanto mene Ukrainaan, yms yms. Varmaan muutama kontillinen droneja joutaa jemmattavaksi Naton rajojen sisällekin kun enemmän niillä siellä saa vaikutusta kuin heittämällä ne etulinjaan Ukrainassa. Kai nuo kenraalit ja ministeritkin sitten on vaan trolleja.

Mikä tämä "panssarilautta" on? Käännösvirhe vai todellinen termi?

Useammankin kerran nähnyt tätä käytettävän suomenkielisillä foorumeilla, eikö se ole oikea termi? Tarkoittaa siis tankkeja ja muita panssariajoneuvoja.

"Sitten kun Nato vs. Venäjä -ottelu alkaa"
Ei ole pelkoa tollaseen. Jos ei edes Ukrainaa saa valloitettua, niin mitä veikkaat että onko mahista isompaa vihollista vastaan?

Nope.

Ei varmaan ole jos koko Natoa vastaan meinasivat kerralla yrittää, mutta tuskin sellaista meinaavat.

Kyllä näitä on täälläkin mietitty. Monelta kulmalta, niin dronejen tekemisen kannalta, kuin myös torjumisen. Hyvänä esimerkkinä tämä muutaman vuoden vanha demo Rheinmetallin skynexista. Näitä muutama aina lentokentälle, niin saa jo aika rauhassa olla koneet siellä



Venäläisillä vähän vähemmän näitä mietitty, mutta täällä on. Ja paljon tapahtuu sellaista, mitkä ei ole julkisia.

Katoin tuosta videolta että mitvit, paineilmallako se suhautti dronet alas, mutta olihan siinä ammukset kun uudemman kerran katsoin Mutta ihan näppärän oloinen vehje, toivottavasti torjunta on myös riittävän halpaa ja noille tuotantokykyä tarpeeksi. Kiitos että kaikista vastaajista olit ainut joka vastasi kysymykseen.

Jos Venäjällä on kyvykkyys pistää "taivas mustaksi droneista" joilla "putsataan jokaikinen Nato-sotilas" niin miksi Venäjä ei tee sitä jo nyt Ukrainassa? Miksi Venäjä on jatkuvasti se osapuoli jota pannaan perseeseen teknologisella, strategisella ja taktisella ylivoimalla eikä toisinpäin jos heillä kerta on tällaisia nerokkaita kortteja hihassaan?

Ukraina on iso maa. Ei ole Kiina antanut ryssille tarpeeksi droneja. En sanonut että ryssä ne itse tuottaisi. Sanoin että Kiina voi tuottaa.

 

[King Im Jo]

"Ei varmaan ole jos koko Natoa vastaan meinasivat kerralla yrittää, mutta tuskin sellaista meinaavat."
No pikku hiljaa vaan yrittää yhtä maata kohtaan joka on Natossa? Vai mitä meinaat?

 

[Surkimus]

"Ei varmaan ole jos koko Natoa vastaan meinasivat kerralla yrittää, mutta tuskin sellaista meinaavat."
No pikku hiljaa vaan yrittää yhtä maata kohtaan joka on Natossa? Vai mitä meinaat?

Fiksumpaa se on keskittyä yhteen kohteeseen kuin levittää voimiaan liian laajalle. Onko ryssä niin fiksu, en tiedä.

 

[Heimolainen]

Fiksumpaa se on keskittyä yhteen kohteeseen kuin levittää voimiaan liian laajalle. Onko ryssä niin fiksu, en tiedä.

Nato vähän pakottaa sen levittämisen. Siksi venäjä ei oikein voi vain yhtä vastaan tapella. Vaikka kaikki ei osallistuisi, jo pohjoismaat on Venäjälle iso riski pohjoisessa ja puola keskellä.

 

[Julle-]

Nato vähän pakottaa sen levittämisen. Siksi venäjä ei oikein voi vain yhtä vastaan tapella. Vaikka kaikki ei osallistuisi, jo pohjoismaat on Venäjälle iso riski pohjoisessa ja puola keskellä.

Ainoastaan konventionaalisessa sodassa. Entäs jos Venäjä viskaa parit taktiset ydinlataukset valtakunnan rajan ylittävien joukkojen niskaan? Oikeastiko Ranska tai Britit vastaisivat samalla mitalla vaikka Narvan vuoksi?

 

[Heimolainen]

Ainoastaan konventionaalisessa sodassa. Entäs jos Venäjä viskaa parit taktiset ydinlataukset valtakunnan rajan ylittävien joukkojen niskaan? Oikeastiko Ranska tai Britit vastaisivat samalla mitalla vaikka Narvan vuoksi?

En osaa sanoa. Tosin jos ne perääntyy tuossa kohtaa, NATO on hajonnut. Ja Venäjä voi alistaa aina yhden maan kerralla heittämällä taktisen rajan yli ja aloittaa prosessi maan liittämiseksi Venäjään.

Mun mielestä ainoa asia mitä pitäisi tehdä, jos Venäjä käyttää liittolaisia vastaan ydinaseita, on vastata paljon kovemmin. Sieltä tulee 1, täältä ammutaan 10 takaisin. Jos videot niiden ohjuksien toimivuudesta pitää paikkansa, niin niillä tuskin on montaa käytössä muutenkaan.

 

[Julle-]

En osaa sanoa. Tosin jos ne perääntyy tuossa kohtaa, NATO on hajonnut. Ja Venäjä voi alistaa aina yhden maan kerralla heittämällä taktisen rajan yli ja aloittaa prosessi maan liittämiseksi Venäjään.

Venäjän ja NATOn vahvuutta ei voi verrata suoraan vain kaluston määrällä, pitää ottaa huomioon myös poliittinen tahto kukistaa vihollinen. Venäjä on tehnyt ainakin 20 vuoden ajan määrätietoista työtä lännen poliittisen tahdon nakertamiseksi, ja jatkuvasti näemmä siitä konkreettisia tuloksia ympäri maailmaa.

 

[Heimolainen]

Venäjän ja NATOn vahvuutta ei voi verrata suoraan vain kaluston määrällä, pitää ottaa huomioon myös poliittinen tahto kukistaa vihollinen. Venäjä on tehnyt ainakin 20 vuoden ajan määrätietoista työtä lännen poliittisen tahdon nakertamiseksi, ja jatkuvasti näemmä siitä konkreettisia tuloksia ympäri maailmaa.

Kyllä ja on ihan mahdollista, että Venäjä on siinä onnistunut siinä määrin, että voi taktisilla valloittaa maat. Sitä en pysty sanomaan käykö oikeasti niin, vain testaamalla tiedetään.

Tosin jos tuota itse epäillään, on meillä ainoa vaihtoehto tehdä oma pelote ydinaseista.

 

[JES]

Ainoastaan konventionaalisessa sodassa. Entäs jos Venäjä viskaa parit taktiset ydinlataukset valtakunnan rajan ylittävien joukkojen niskaan? Oikeastiko Ranska tai Britit vastaisivat samalla mitalla vaikka Narvan vuoksi?

Ydinaseita on käytetty maailmanhistoriassa kahdesti ja tuolloinkin vielä tajuamatta niiden täyttä voimaa ja myös eräänlaisena viimeisenä keinona jotta toinen maailmansota saatiin päätökseen. Venäjä ei ole käyttänyt ydinaseita Ukrainassa vaikka on sodittu yli kolme vuotta ja Ukraina Putinin mukaan on nyt terrorivaltio. Kyllä se kynnys taitaa aika korkealla olla.

 

[Julle-]

Luonnollisesti kynnys on korkea. Venäjä on todennäköisesti laskenut, että ydinaseilla Ukrainassa saavutettava hyöty olisi pienempi kuin niiden käytön todennäköinen galvanisoiva vaikutus länsimaihin. Mutta jos Venäjä on jo sodassa (heikennetyn) NATOn kanssa, niin laskelmat voivat muuttua. Mahdollisesti noiden kakkos-tierin ydinasevaltojen vastaiskun estämiseen voisi riittää jo Putinin ilmoituskin, että jos rajan yli tulee kalustoa niin ne nuketetaan. Ja oikein alleviivaten, että niitä käytetään oman valtion alueella.

 

[gintonic45]

Ukraina on iso maa.

Onneksi tuo yli 2.5x isompi NATO raja + NATO Eurooppa on pieni alue.

Ei ole Kiina antanut ryssille tarpeeksi droneja. En sanonut että ryssä ne itse tuottaisi. Sanoin että Kiina voi tuottaa.

Kiinalla ei ole ylipäätään tarpeeksi droneja tuohon kuvailemaasi skenaarioon eikä FPV-droneista ole sellaiseksi aseeksi jolla voisi armeijaa lamauttaa. Ne toimivat vain paikallisella tasolla. Isossa konfliktissa dronevarastot, tehtaat, huoltoreitit yms. paskotaan alta aikayksikön sinä aikana kun jalkaväki odottelee dronesuojissaan.

 

[Surkimus]

Onneksi tuo yli 2.5x isompi NATO raja + NATO Eurooppa on pieni alue.

Kiinalla ei ole ylipäätään tarpeeksi droneja tuohon kuvailemaasi skenaarioon eikä FPV-droneista ole sellaiseksi aseeksi jolla voisi armeijaa lamauttaa. Ne toimivat vain paikallisella tasolla. Isossa konfliktissa dronevarastot, tehtaat, huoltoreitit yms. paskotaan alta aikayksikön sinä aikana kun jalkaväki odottelee dronesuojissaan.

Onko sillä rajan mitalla ratkaisevaa merkitystä jos ryssä päättää keskittyä vain osaan siitä kerrallaan?

Juurihan Ukraina tuhosi merkittävän osan Venäjän pommikoneista, vain muutamalla kontillisella FPV-droneja. Mieti millaista tuhoa vaikka sadalla kontillisella voisi saada. Kyllä Kiina niitä kykenee tuottamaan ainakin miljoona päivässä jos haluaa. Ketkä ne Venäjän tehtaat ja varastot paskoo ja millä aseilla?

 

[JES]

Droneista vielä puheenollen niin tässä hiukan erään käyttäjän tekemää tilastollista analyysiä droneista kuvatuista videoista.

- 67% eloonjäämistodennäköisyys peitetyssä maastossa (taloja, tiheä metsikkö)
- 8% eloonjäämistodennäköisyys avarassa maastossa
- Avarassa maastossa et pääse melkein mitenkään ajoneuvollakaan karkuun dronea
- Näyttää siltä että savu parantaa eloonjäämistodennäköisyyttä 32%
- Kehittävät järjestelmiä jotka tunnistaisivat dronet ennenkuin ne hyökkäävät

 

[Heimolainen]

Onko sillä rajan mitalla ratkaisevaa merkitystä jos ryssä päättää keskittyä vain osaan siitä kerrallaan?

Juurihan Ukraina tuhosi merkittävän osan Venäjän pommikoneista, vain muutamalla kontillisella FPV-droneja. Mieti millaista tuhoa vaikka sadalla kontillisella voisi saada. Kyllä Kiina niitä kykenee tuottamaan ainakin miljoona päivässä jos haluaa. Ketkä ne Venäjän tehtaat ja varastot paskoo ja millä aseilla?

Venäjän puolelta ei tuoda sataa konttia kamaa tänne. Meillä myös läpivalaistaan kontteja. On mahdollista, että täällä on jo venäläinen solu, joka tuon toteuttaa paikan päällä rakentaen. Tuon tekeminen kahdessa kolmessa nato maassa aktivoi koko NATOn venäjää vastaan. Samoin kuin hyökkäys yhtä valtiota vastaan. Ei NATO tule tuota sotaa käymään venäjän ehdoilla, jossa se sotii vain yhden valtion alueella. Kun venäjä koittaa valloittaa yhden esim Viron, pohjoismaat ottaa Kuolanniemimaan, Puola valloittaa kaliningradin ja aloittaa etenemisen VVenäjän aluella. Kunnes suuremmat maat Saksa, Britit ja Ranska littyy hommaan etelämpänä, alkaa Puolalla ja pohjoismailla kilpajuoksu, kumpi saa Pietarin.

Todellisuus on, ettei Venäjällä ole kalustoa, eikä miehistöä toimia noita maita vastaan koko rintaman leveydellä. Homma ei pysy vain Viron aluerajojen ympärillä. Ja kaikkia vastaan ei edes Kiina tuota dronea sillä vasta-aseita on jo tulossa.

 

[Surkimus]

Venäjän puolelta ei tuoda sataa konttia kamaa tänne. Meillä myös läpivalaistaan kontteja. On mahdollista, että täällä on jo venäläinen solu, joka tuon toteuttaa paikan päällä rakentaen. Tuon tekeminen kahdessa kolmessa nato maassa aktivoi koko NATOn venäjää vastaan. Samoin kuin hyökkäys yhtä valtiota vastaan. Ei NATO tule tuota sotaa käymään venäjän ehdoilla, jossa se sotii vain yhden valtion alueella. Kun venäjä koittaa valloittaa yhden esim Viron, pohjoismaat ottaa Kuolanniemimaan, Puola valloittaa kaliningradin ja aloittaa etenemisen VVenäjän aluella. Kunnes suuremmat maat Saksa, Britit ja Ranska littyy hommaan etelämpänä, alkaa Puolalla ja pohjoismailla kilpajuoksu, kumpi saa Pietarin.

Todellisuus on, ettei Venäjällä ole kalustoa, eikä miehistöä toimia noita maita vastaan koko rintaman leveydellä. Homma ei pysy vain Viron aluerajojen ympärillä. Ja kaikkia vastaan ei edes Kiina tuota dronea sillä vasta-aseita on jo tulossa.

Ahaa, mielenkiintoista. Ehkä kenraali Jaakkolan taannoinen kommentti Suomen harkitsemista muutoksista sitten tarkoittikin että valmistaudutaankin katkomaan Murmanskin rata. (Puolustusvoimain komentaja HS:lle: Suomi harkitsee isoja muutoksia) Tosissaan meinaat että Venäjä ei edes siinä tilanteessa käytä ydinaseita kun Kuolaa ja Pietaria ollaan valtaamassa? Venäjällä ei omasta takaa olekaan resursseja käydä sotaa koko Naton-rajan leveydellä + todnäk Ukraina siihen päälle, mutta diktaattorikaverit varmaan ilolla auttavat siinä kohtaa. Jos nyt oikeasti muka Naton joukot tekee vastahyökkäyksen Venäjälle.

Noinhan juuri sen pitäisi mennä kuten kuvasit, jos oltaisiin fiksuja. "Oma maa ensin" ja äärioikeiston kasvava kannatus ympäri länttä saa minut epäileväiseksi. Se on totta että jos johonkin Nato-maahan hyökätään ja reaktio on laimea (eli tasoa Ukrainan saama apu tai heikompi), niin Nato on siinä vaiheessa hajonnut. Ketä se sitten ahdistaa on eri juttu. Yksi tai useampi Nato-maa voi kuitenkin kokea venkoilun mielekkäämmäksi kuin lupausten noudattamisen. Joillekin diktaattorin elkeisiin taipuvaisille Naton hajoaminen voisi olla jopa toivottavaa, esim Turkki voisi silloin vapaammin hyökätä Kreikkaan tai USA Kanadaan/Grönlantiin. Ehkä Saksassakin on siinä kohtaa AfD vallassa ja alkaa naapureiden maat kiinnostaa taas.

Mutta ehkä eurooppalaiset vetävät rautahaalarit päälle ja ryhdistäytyvät sitten yksissä tuumin jos Narva vallataan. Mahdollista sekin on. Uskon sitten kun näen, toivottavasti ei edetä siihen tilanteeseen. Poliitikot aina pilaa hyvät sodat.

 

[gintonic45]

Onko sillä rajan mitalla ratkaisevaa merkitystä jos ryssä päättää keskittyä vain osaan siitä kerrallaan?

Jos Venäjä hyökkää NATO:a vastaan niin silloin se on ihan Venäjän oma asia mihin kohtaan Venäjä päättää keskittyä, mutta NATO voi vaikka muuttaa koko ryssälän siirtomaaksi ja hyökätä miltä rajalta ikinä haluaakaan.

Juurihan Ukraina tuhosi merkittävän osan Venäjän pommikoneista, vain muutamalla kontillisella FPV-droneja. Mieti millaista tuhoa vaikka sadalla kontillisella voisi saada. Kyllä Kiina niitä kykenee tuottamaan ainakin miljoona päivässä jos haluaa.

Niin. Se tapahtui jo ja se tapahtui Venäjää vastaan. Tämä kortti on jo pelattu.
Näille sinun oletettavasti päästä keksityille tuotantoluvuille on se ja sama. Dronet on primitiiviteknologiaa ja niitä voidaan tuottaa ihan missä vaan.

Ketkä ne Venäjän tehtaat ja varastot paskoo ja millä aseilla?

No mitä luulet? Tässä sinun skenaariossasi tietenkin NATO NATO:n aseilla.

 

[Heimolainen]

Ahaa, mielenkiintoista. Ehkä kenraali Jaakkolan taannoinen kommentti Suomen harkitsemista muutoksista sitten tarkoittikin että valmistaudutaankin katkomaan Murmanskin rata. (Puolustusvoimain komentaja HS:lle: Suomi harkitsee isoja muutoksia) Tosissaan meinaat että Venäjä ei edes siinä tilanteessa käytä ydinaseita kun Kuolaa ja Pietaria ollaan valtaamassa? Venäjällä ei omasta takaa olekaan resursseja käydä sotaa koko Naton-rajan leveydellä + todnäk Ukraina siihen päälle, mutta diktaattorikaverit varmaan ilolla auttavat siinä kohtaa. Jos nyt oikeasti muka Naton joukot tekee vastahyökkäyksen Venäjälle.

Noinhan juuri sen pitäisi mennä kuten kuvasit, jos oltaisiin fiksuja. "Oma maa ensin" ja äärioikeiston kasvava kannatus ympäri länttä saa minut epäileväiseksi. Se on totta että jos johonkin Nato-maahan hyökätään ja reaktio on laimea (eli tasoa Ukrainan saama apu tai heikompi), niin Nato on siinä vaiheessa hajonnut. Ketä se sitten ahdistaa on eri juttu. Yksi tai useampi Nato-maa voi kuitenkin kokea venkoilun mielekkäämmäksi kuin lupausten noudattamisen. Joillekin diktaattorin elkeisiin taipuvaisille Naton hajoaminen voisi olla jopa toivottavaa, esim Turkki voisi silloin vapaammin hyökätä Kreikkaan tai USA Kanadaan/Grönlantiin. Ehkä Saksassakin on siinä kohtaa AfD vallassa ja alkaa naapureiden maat kiinnostaa taas.

Mutta ehkä eurooppalaiset vetävät rautahaalarit päälle ja ryhdistäytyvät sitten yksissä tuumin jos Narva vallataan. Mahdollista sekin on. Uskon sitten kun näen, toivottavasti ei edetä siihen tilanteeseen. Poliitikot aina pilaa hyvät sodat.

Ja siinä kohtaa NATO vastaa ydinsasein. Ei NATOlla ole mitään syytä tai velvollisuutta pitää taistelua vain hyökkäyksen kohteena olevan valtion alueella. Eikä se ole järkevää. Ja jos tuossa kohtaa Venäjä käyttää ydinaseita, NATO tekee samoin. Venäjällä on enää aika vähän strategisia pommikoneita ja alan hieman epäilemään niiden mannertenvälisten kykyjä myös. Kun ne ohjukset on sieltä lähetetty, niiden kannattaa olla varmoja, että ne toimii. Euroopassa on paljon enemmän kohteita, jotka pitää tuhota kuin Venäjällä. Venäjältä kun tuhoaa 5 suurinta kaupungia, niin se maa on täysin siinä.

Mitään viitteitä ei kuitenkaan ole, että NATO toimisi isommin toisin. Eli jättäisi jäsenet yksinään tai pyrkisi pitämään konfliktin vain yksittäisen jäsenen alueella. Yksittäisiä maita on varmasti, jotka eivät tule osallistumaan Venäjän hyökkäyksen torjumiseen. Mutta ne jää sitten yksin aina. Kyllä jonkun Unkarin voi helposti antaa sodan jälkeen Venäläisille lahjana. Tällä hetkellä ulos jättäytyviä on ainakin Unkari. Epävarmoja on Slovakia, Turkki ja jenkit(Trumpin). Mutta jo pohjoismaat ja Puola on Venäjälle todella paha vastus. Ainoa ongelma on, ettei meillä ole ydinaseita. Siksi tarvitaan Britit ja Ranska mukaan.

Murmanskin radalla ei ole tuossa sodassa mitään logistista merkitystä.

edit: NATOn koko doktoriini perustuu pitkälti liikesotaan. Se todellakin tarkoittaa syviä murtoja ja hyökkäyksiä vihollisen alueelle.

 

[Surkimus]

Jos Venäjä hyökkää NATO:a vastaan niin silloin se on ihan Venäjän oma asia mihin kohtaan Venäjä päättää keskittyä, mutta NATO voi vaikka muuttaa koko ryssälän siirtomaaksi ja hyökätä miltä rajalta ikinä haluaakaan.

Tässä lainauksessa tuo viimeinen sana onkin se oleellisin.

Niin. Se tapahtui jo ja se tapahtui Venäjää vastaan. Tämä kortti on jo pelattu.
Näille sinun oletettavasti päästä keksityille tuotantoluvuille on se ja sama. Dronet on primitiiviteknologiaa ja niitä voidaan tuottaa ihan missä vaan.

Olkoon vaikka kuinka primitiivistä teknologiaa, jos se toimii niin se toimii. Ei kallis huipputeknologia ole mikään itseisarvo. Voidaanko droneja tuottaa Euroopassa enemmän kuin Kiinassa?

No mitä luulet? Tässä sinun skenaariossasi tietenkin NATO NATO:n aseilla.

Mun jälkikasvu pelaa yhtä kilpailullista PC-peliä, jossa jos pyydetään että "voisiko joku tehdä näin" niin kukaan ei yleensä tee mitään. Jos nimeltä pyydetään tiettyä pelaajaa tekemään, niin se useimmiten tekee. Sinun esimerkkiin käännettynä "NATO" ei tee mitään, koska ei ole sellaista maata kuin NATO ("joku"), vaan se koostuu eri maista. Eli ihan konkreettisesti, KUKA sinne Venäjälle iskee ja MILLÄ aseilla? Ruotsalaiset Gripeneillä? Suomalaiset Horneteilla/F-35:llä? Ranskalaiset SCALP-ohjuksilla, espanjalaiset millä lie lentävätkään, virolaiset vihaisilla sanoilla, joku muu, millä?

Ja siinä kohtaa NATO vastaa ydinsasein. Ei NATOlla ole mitään syytä tai velvollisuutta pitää taistelua vain hyökkäyksen kohteena olevan valtion alueella. Eikä se ole järkevää. Ja jos tuossa kohtaa Venäjä käyttää ydinaseita, NATO tekee samoin. Venäjällä on enää aika vähän strategisia pommikoneita ja alan hieman epäilemään niiden mannertenvälisten kykyjä myös. Kun ne ohjukset on sieltä lähetetty, niiden kannattaa olla varmoja, että ne toimii. Euroopassa on paljon enemmän kohteita, jotka pitää tuhota kuin Venäjällä. Venäjältä kun tuhoaa 5 suurinta kaupungia, niin se maa on täysin siinä.

Mitään viitteitä ei kuitenkaan ole, että NATO toimisi isommin toisin. Eli jättäisi jäsenet yksinään tai pyrkisi pitämään konfliktin vain yksittäisen jäsenen alueella. Yksittäisiä maita on varmasti, jotka eivät tule osallistumaan Venäjän hyökkäyksen torjumiseen. Mutta ne jää sitten yksin aina. Kyllä jonkun Unkarin voi helposti antaa sodan jälkeen Venäläisille lahjana. Tällä hetkellä ulos jättäytyviä on ainakin Unkari. Epävarmoja on Slovakia, Turkki ja jenkit(Trumpin). Mutta jo pohjoismaat ja Puola on Venäjälle todella paha vastus. Ainoa ongelma on, ettei meillä ole ydinaseita. Siksi tarvitaan Britit ja Ranska mukaan.

Murmanskin radalla ei ole tuossa sodassa mitään logistista merkitystä.

edit: NATOn koko doktoriini perustuu pitkälti liikesotaan. Se todellakin tarkoittaa syviä murtoja ja hyökkäyksiä vihollisen alueelle.

Selvä sitten. Britit ja ranskalaiset ovat valmiita käyttämään viime kädessä ydinaseita puolustaakseen Viroa. Ehkä tosiaan ovatkin, ja ehkä Venäjäkin uskoo siihen.

Ei ole mitään viitteitä että Nato toimii toisin, kuitenkin samassa kappaleessa mainitset jo Naton kaksi suurinta sotilasmahtia epävarmoiksi (kuten ovatkin). Samoin olet valmis luovuttamaan Unkarin Venäjälle.

Miksei Murmanskin radalla ole merkitystä? Sitä kautta Venäjä huoltaa pohjoisessa sijaitsevia tukikohtiaan.

 

[Julle-]

Kun verrataan voimasuhteita ja kalustoa Natomaiden ja Venäjän välillä niin siinä on vähän sisäänrakennettuna oletuksena ns. reilu matsi. Herää vaan kysymys, että miksi ihmeessä Venäjä koskaan lähtisi reiluun matsiin Natomaita vastaan, koska se todennäköisesti saisi köniinsä (toki tuho täällä rajavaltioissa olisi siinäkin tapauksessa massiivista).

Eli oma oletukseni on, että jos tilanne perkelöityy niin se tapahtuu sellaisella tavalla, että Venäjällä on mielestään etulyöntiasema. Todennäköisesti se siis tarkoittaisi lamaannuttavia yllätyshyökkäyksiä ja suurta poliittista hajanaisuutta Natomaiden joukossa.

 

[Heimolainen]

Selvä sitten. Britit ja ranskalaiset ovat valmiita käyttämään viime kädessä ydinaseita puolustaakseen Viroa. Ehkä tosiaan ovatkin, ja ehkä Venäjäkin uskoo siihen.

Mikään ei viittaa, että ei olisi. Jos ei ole, niin siinä kohtaa kaikki muut saa sanoa itsenäisyydelle heipat. Ja kun eka tuollainen tapahtuma tulee, jossa ammutaan rajan yli taktinen ja kohde maa liitetään Venäjään seuraavana päivänä, alkaa muut rakentaa ydinaseita. Lopputulos on aina ydinsota. Ja se on AINA Venäjän aloittamana. Muilla ei oo tarvetta. Mutta jos kukaan ei pistä vastaan, ollaan kaikki alisteisia Venäjän ydinasevaatimuksille. Kumpaa sä haluat? Nöyrtyä vai sitten pistää vastaan?

Ei ole mitään viitteitä että Nato toimii toisin, kuitenkin samassa kappaleessa mainitset jo Naton kaksi suurinta sotilasmahtia epävarmoiksi (kuten ovatkin). Samoin olet valmis luovuttamaan Unkarin Venäjälle.

Niin et varmaan ymmärrä, että NATO on kokealma jäsenmaita. Kaikki eivät tule toimimaan joka tilanteessa periaatteiden mukaan. Silti se ei tarkoita, ettei NATO kykene toimimaan, kuten sen on ajateltu.

Osa on tullut mukaan niiden ansiosta, mutta nykyinen poliittinen tilanne on ajanut ne jäseniksi, joiden ei enää pitäisi sellaisia olla. Siksi Unkarin voi heittää ihan hyvin Venäjälle, varsinkin jos se ei osallistu periaatteiden mukaan puolustukseen.

Miksei Murmanskin radalla ole merkitystä? Sitä kautta Venäjä huoltaa pohjoisessa sijaitsevia tukikohtiaan.

Maailmansodassa noiden tukikohtien merkitys on todella mitätön. Ne on siellä vain sen takia, että ne kerkee lähettää sukellusveneet ulos.

Kun verrataan voimasuhteita ja kalustoa Natomaiden ja Venäjän välillä niin siinä on vähän sisäänrakennettuna oletuksena ns. reilu matsi. Herää vaan kysymys, että miksi ihmeessä Venäjä koskaan lähtisi reiluun matsiin Natomaita vastaan, koska se todennäköisesti saisi köniinsä (toki tuho täällä rajavaltioissa olisi siinäkin tapauksessa massiivista).

Eli oma oletukseni on, että jos tilanne perkelöityy niin se tapahtuu sellaisella tavalla, että Venäjällä on mielestään etulyöntiasema. Todennäköisesti se siis tarkoittaisi lamaannuttavia yllätyshyökkäyksiä ja suurta poliittista hajanaisuutta Natomaiden joukossa.

Ei se ole enää vuosikymmeniin ollut reilu matsi. Venäjällä ei tule missään kohtaa enää olemaan etulyöntiasemaa. Ja kuvitelmat siitä pitäisi olla karissu jo viimeistään Ukrainan sodan aikana. NATOn ei tarvitse olla kokonainen, että se pärjää Venäjälle. Mutta harvat Venäjän naapurit yksin pärjää.

 

[Julle-]

Ei se ole enää vuosikymmeniin ollut reilu matsi. Venäjällä ei tule missään kohtaa enää olemaan etulyöntiasemaa. Ja kuvitelmat siitä pitäisi olla karissu jo viimeistään Ukrainan sodan aikana. NATOn ei tarvitse olla kokonainen, että se pärjää Venäjälle. Mutta harvat Venäjän naapurit yksin pärjää.

Olen eri mieltä, Venäjän etulyöntiasema näkyy tänä päivänäkin Ukrainassa. Venäjä on tehnyt siellä ihan valtavan määrän virheitä, mutta jos tällä sekunnilla Putin ilmoittaisi että homma oli tässä, Kiovan natsien uhka on neutraloitu ja jäädytetään rajat tähän, niin olen varma että länsi hyväksyisi tilanteen kunhan vaan kuuma sota loppuisi. Ainoa este tälle on Putinin maksimalistinen asenne, missä tilanne halutaan jättää auki jatkoinvaasiolle parin vuoden päästä sen sijaan, että pyrittäisiin todelliseen rauhaan.

Venäjä etulyöntiasema ei ole sotilaallinen vaan se, että Venäjä on valmis kestämään paljon enemmän kurjuutta saavuttaakseen tavoitteensa (oikeammin tsaarinsa tavoitteet) kuin me täällä lännessä. Ironisesti lännen paras ase Venäjää vastaan tällä hetkellä on Ukraina, koska he ovat selvästikin valmiita kestämään enemmän kurjuutta kuin me.

 

[Heimolainen]

Olen eri mieltä, Venäjän etuasema näkyy tänä päivänäkin Ukrainassa. Venäjä on tehnyt siellä ihan valtavan määrän virheitä, mutta jos tällä sekunnilla Putin ilmoittaisi että homma oli tässä, Kiovan natsien uhka on neutraloitu ja jäädytetään rajat tähän, niin olen varma että länsi hyväksyisi tilanteen kunhan vaan kuuma sota loppuisi. Ainoa este tälle on Putinin maksimalistinen asenne, missä tilanne halutaan jättää auki jatkoinvaasiolle parin vuoden päästä sen sijaan, että pyrittäisiin todelliseen rauhaan.

Venäjä etuasema ei ole sotilaallinen vaan se, että Venäjä on valmis kestämään paljon enemmän kurjuutta saavuttaakseen tavoitteensa (oikeammin tsaarinsa tavoitteet) kuin me täällä lännessä. Ironisesti lännen paras ase Venäjää vastaan tällä hetkellä on Ukraina, koska he ovat selvästikin valmiita kestämään enemmän kurjuutta kuin me.

Boldattuna oleellinen. Mikään vaan ei viittaa tähän. Trump todennäköisesti tuon hyväksyy, mutta euroopassa tuskin ollaan hyväksymässä. Ja me ei tuossa olla osallisina. Vaan Ukraina sen rauhan tekee niillä ehdoilla, kuin he haluaa. Me sitten päätetään omista asioistamme, kuten sanktioista. Tuskin on ihan heti lähdössä pois, vaikka Putin pyytää. Toki niitä voidaan käyttää vipuvartena "otetaan pois, jos palautatte nämä ja nämä alueet Ukrainalle."

Vaikka Venäjä näyttää olevan valmis kestämään kurjuutta enemmän, niin se kurjuus on sitten ihan eri luokkaa lännen kanssa sotiessa. Ja pakko on täälläkin hyvä keino. Jopa suomalaiset alkaa kestää kurjuutta, kun vaihtoehto on vielä kurjempi elämä Venäjän alaisuudesssa. Se kun tarkoittaa kirjaimellisesti leiritystä.

 

[Julle-]

Boldattuna oleellinen. Mikään vaan ei viittaa tähän. Trump todennäköisesti tuon hyväksyy, mutta euroopassa tuskin ollaan hyväksymässä. Ja me ei tuossa olla osallisina. Vaan Ukraina sen rauhan tekee niillä ehdoilla, kuin he haluaa.

Boldattuna oleellinen. Vain voittajat tekevät rauhan haluamillaan ehdoilla. Toivottavasti Ukraina voittaa, mutta kun katselee lännen touhua viimeisen kolmen vuoden ajalta, niin en ole kauhean optimistinen.

 

[Heimolainen]

Boldattuna oleellinen. Vain voittajat tekevät rauhan haluamillaan ehdoilla. Toivottavasti Ukraina voittaa, mutta kun katselee lännen touhua viimeisen kolmen vuoden ajalta, niin en ole kauhean optimistinen.

Ukrainalla on vähän sama ongelma, kuin meilläkin olisi sen kurjuuden kanssa. Ne käy sotaa sen takia, että ne olisi olemassa. Ilman tiettyjä tapahtumia, NATO ja EU jäsenyys, ne ei voi suostua rauhaan. Eli ne päättää tuon. Sitten se on kysymys, kuinka kauan ne pystyy sotia. Se ei ole pitkään, jos me ei auteta. Mutta ei se Venäjäkään loputtomiin pysty. Se kykenee enää pieniin etenemisiin, joissa kuolee ihan sairaasti väkeä. Sen talous on ihan kuralla. Kohta se ei kykene noihinkaan. Sen yksi kriittisistä ydinpelotteen osista koki juuri todella pahan kolauksen.

Ja kyllä, meidän pitäisi tehdä paljon enemmän. Siksi mun ehdotus onkin 400mrd EU rahaa eurooppalaisille asevalmistajille, joilta tilataan kalustoa suoraan Ukrainaan. Ruotsista hävittäjää, Saksasta tankkia jne jne. Tuolla saa paljon kalustoa ja ammusta. Samalla lyödä koko kauppa Venäjän kanssa jäihin ja jokainen joka vie ARMin kamaa sinne joutuu samalle listalle. Alkaa kohta olee ongelma tukareiden kanssa + muut. Joo osuu taloudellisesti itseen myös. Ei haittaa.