NATO ja Suomi

[amblik]

Miksi tuo koskisi täten vain Ilmavoimia? Ymmärrän sinänsä pointin, mutta eikö ihan vastaavalla tavalla voida sanoa jotakuinkin kaikesta mitä siellä on? Toki hieman tuolla tavallahan sitä oli Natossa joskus ajateltukin, Baltian varaan ei paljoa laskettu vaan suunnitelmana oli vallata ne sitten aikanaan takaisin. Nyt kun tilanne on ymmärtääkseni muuttunut ja torjunta aiotaan aloittaa heti rajalta, niin samaan keskusteluun kyllä kuuluu myös Baltian omat ilmavoimat siinä missä muutkin kyvyt.

No ei. Ilmavoimilla nyt on vähän erilainen kyky toimia tehokkaasti pitemmän matkan päästä kuin vaikkapa jalkaväellä eikä niitä kannata sijoittaa niin lähelle että ovat välittömästi lyhyemmän kantaman aseidenkin uhkaamia koska ei tarvitse.

 

[takomo]

Se voi selittää Baltian maiden ilmavoimien puuttumisen, että itsenäistyivät hetki sitten ja raha on mennyt infran jne uudistamiseen.

Tämä oli hyvä selitys v. 2000. Nyt kalenterissa lukee kuitenkin 2025, joten en osta selitystä.

Ja nyt NATOssa ollessa, Ruotsi ja Norja voi auttaa meitä helpommin suojaamaan ilmatilaamme. Me voidaan silloin muokata meidän painopistettä etelämmäksi, ja ottaa itämeren päältä alueetta vastuulle.

Mitä järkeä tässä nyt olisi? Ruotsilla sattuu olemaan hallussa semmoinen maa-alue kuin Gotlanti, joka sijaitsee ihen keskellä Itämerta. On luontevaa, että Ruotsi ottaa vastuuta Itämeren alueesta ja Suomi keskittyy omiin rajoihinsa. Ruotsi ei muutenkaan ole etulinjan maa, joten sillä on helpommin varaa käyttää voimiaan myös Baltiassa. Edelleen, jos Baltiassa olisi ilmavoimat, ne voisivat helposti tukeutua myös Gotlannin infraan.

Tämähän on haaste, ei mikään ehdoton este. Ongelmana on siis että joudutaan toimimaan ilmatilassa jossa ei pidetä hallussa minkäänlaista ilmaherruutta vaan paremminkin neukut ovat jo siellä.

Upeasti varauduttu, kun Venäjän naapurien ilmavalvonta nojautuu liittokumppanien hyväntahtoisuuteen. Jos olisi baltti, niin alkaisin kyllä kysellä omien ilmavoimien perään.

Ainakaan itse en luottaisi ensisijaista vastuuta Suomen ilmatilan valvonnasta kenellekään muulle kuin omille ilmavoimille. Täydentävää voimaa voi toki saada muualta.

Tämäntapaiseen toimintaan on mm. Suomen ja ymmärtääkseni vielä radikaalimmin Ruotsin maantietaktiikka kehitetty. Svedut ovat jopa tinkineet kalustossa muista seikoista jotta koneet olisivat juuri tähän sopivia, eivät pelkästään lentotukialusversioita tähän käyttöön sovellettuna kuten Suomessa. En osaa nähdä mitenkään täysin mahdottomana, etteikö Viro(tai Latvia tai Liettua) voisi tuloksellisesti tehdä tarpeen vaatiessa samantapaista jos hommaisi siihen kaluston. Eikä sen suinkaan tarvitsisi olla ainoa oljenkorsi; voivathan he varmaankin tilanteen mukaan ja oletuksena osittain toimia myös muista maista käsin.

Jos balttien ilmavoimat olisivat yhteesopivia Ruotsin ilmavoimien kanssa, ne voisivat helposti hyödyntää Gotlannin infraa, eikä Manner-Ruotsikaan mahdottoman kaukana ole. Mitä maantietukikohtiin tulee, niin Baltiassa on käsittääkseni laajoja, hyvin tasaisia hiekka-alueita. Niille voisi olla yksinkertaista perustaa uusia kiitoteitä sotilastoimintaa varten tarvittaessa.

 

[Lindblo]

Tämä oli hyvä selitys v. 2000. Nyt kalenterissa lukee kuitenkin 2025, joten en osta selitystä.

Mitä järkeä tässä nyt olisi? Ruotsilla sattuu olemaan hallussa semmoinen maa-alue kuin Gotlanti, joka sijaitsee ihen keskellä Itämerta. On luontevaa, että Ruotsi ottaa vastuuta Itämeren alueesta ja Suomi keskittyy omiin rajoihinsa. Ruotsi ei muutenkaan ole etulinjan maa, joten sillä on helpommin varaa käyttää voimiaan myös Baltiassa. Edelleen, jos Baltiassa olisi ilmavoimat, ne voisivat helposti tukeutua myös Gotlannin infraan.

Upeasti varauduttu, kun Venäjän naapurien ilmavalvonta nojautuu liittokumppanien hyväntahtoisuuteen. Jos olisi baltti, niin alkaisin kyllä kysellä omien ilmavoimien perään.

Ainakaan itse en luottaisi ensisijaista vastuuta Suomen ilmatilan valvonnasta kenellekään muulle kuin omille ilmavoimille. Täydentävää voimaa voi toki saada muualta.

Jos balttien ilmavoimat olisivat yhteesopivia Ruotsin ilmavoimien kanssa, ne voisivat helposti hyödyntää Gotlannin infraa, eikä Manner-Ruotsikaan mahdottoman kaukana ole. Mitä maantietukikohtiin tulee, niin Baltiassa on käsittääkseni laajoja, hyvin tasaisia hiekka-alueita. Niille voisi olla yksinkertaista perustaa uusia kiitoteitä sotilastoimintaa varten tarvittaessa.

Ei kannata olla Ruotsin ilmavoimien kanssa yhteensopiva. Ruotsilla on periaate, että Gripeneillä ei voi ampua nukeja.

 

[Tonnin Seteli]

Ei kannata olla Ruotsin ilmavoimien kanssa yhteensopiva. Ruotsilla on periaate, että Gripeneillä ei voi ampua nukeja.

Miksi Virolla olisi tarve käyttää USA:sta lainattua atomiasetta torjuntahävittäjissään? Ei ole Suomellakaan. NATOn puolustusstrategia ei missään tapauksessa nojaa siihen, että ryssiä aletaan ampua kyrvän kokoisilla taktisilla miniydinaseilla reunavaltioiden hävittäjäkalustolla. Tuollainen menettely olisi enemmänkin Mad Max -osastoa.

 

[takomo]

Ei kannata olla Ruotsin ilmavoimien kanssa yhteensopiva. Ruotsilla on periaate, että Gripeneillä ei voi ampua nukeja.

Eikö Viggen ollut suunniteltu Ruotsin omaksi nuketus-hävittäjäksi? Osaamista Ruotsilla on ainakin ollut, jos tulisi tarve pikku modifikaatiolle.

NATOn puolustusstrategia ei missään tapauksessa nojaa siihen, että ryssiä aletaan ampua kyrvän kokoisilla taktisilla miniydinaseilla reunavaltioiden hävittäjäkalustolla. Tuollainen menettely olisi enemmänkin Mad Max -osastoa.

Joskus katsoin näitä kyvykkyyksiä, niin tavallisilla US-hävittäjillä on kyky pudottaa B61-ydinpommeja, tjsp. Siis ydinpommittamista tyhmillä rautapommeilla, no, enintään liitävillä ja ohjautuvilla, mutta tosiaankin MadMax-toimintaa.

Rafaleen taas saa ranskalaisen ramjet-ydinohjuksen kyytiin: Air-sol moyenne portée amélioré — Wikipédia

 

[Sikatiiker]

On ymmärrettävää, että jollain Italialla on varaa pitää kalustoa Baltian suojana mutta Suomen ilmavoimat on mitoitettu kotimaan minimitarpeeseen. Ei siitä liikene yhtään arjen rutiinioperaatioihin muualle.

Osittain samaa mieltä, mutta minusta sotilasliiton lähtökohta on juuri se, ettei kaikilla tarvitse olla riittävästi kaikkea jos liittouma on kaikki yhden puolella kuten se on suunniteltu.

Ymmärrän näkemyksen että noilta valtioilta tulee edellyttää omia panostuksia ja valtioilla tulee olla rahkeita puolustaa itseään, mutta jos katsoo alueellisesti ja etäisyydet huomioon ottaen niin Virossa satsaisin ennemmin nekin rahat ilmatorjuntaan ja maahyökkäyksen pysäyttämiskapasiteettiin.

Ok, kyllä Viro varmaan hyötyisi taistelu- ja miehistönkuljetuskoptereista, mutta hävittäjiä en sinne lähtisi erikseen hankkimaan. Voisihan Viro, Latvia ja Liettua pohtia yhteisiäkin hävittäjähankintoja, mutta näkisin että heidän hävittäjänsä eivät tulisi täydellä potentiaalilla hyödynnetyiksi sotatilanteessa vaan ne olisi vaikea esim. siirtää vihollisen iskuetäisyyden ulottumattomiin.

Miksi tuo koskisi täten vain Ilmavoimia? Ymmärrän sinänsä pointin, mutta eikö ihan vastaavalla tavalla voida sanoa jotakuinkin kaikesta mitä siellä on? Toki hieman tuolla tavallahan sitä oli Natossa joskus ajateltukin, Baltian varaan ei paljoa laskettu vaan suunnitelmana oli vallata ne sitten aikanaan takaisin. Nyt kun tilanne on ymmärtääkseni muuttunut ja torjunta aiotaan aloittaa heti rajalta, niin samaan keskusteluun kyllä kuuluu myös Baltian omat ilmavoimat siinä missä muutkin kyvyt.

Jos hyökkäys idästä aiotaan torjua heti rajalla niin Baltiassa satsaisin maastossa panssariesteisiin ja miinoitettuun rajavyöhykkeeseen enkä hävittäjiin joilla voidaan iskeä johonkin panssarikolonnaan ja joudutaan pahimmillaan lähellä rajaa heti ilmatorjunnan kohteeksi.

 

[Esterhaus]

Ei kannata olla Ruotsin ilmavoimien kanssa yhteensopiva. Ruotsilla on periaate, että Gripeneillä ei voi ampua nukeja.

Jokaiset muut Nato-ilmavoimat ovat Ruotsin ilmavoimien kanssa yhteensopivat ja päinvastoin.

Mutta joo, Baltian ilmavoimat voisivat kriisitilanteen lähestyessä tukeutua Ruotsin, Puolan, (Etelä-Suomen/pääkaupunkiseudun) tukikohtiin. Naton puolutussuunnittelussa balteilta ei vaan ole edellytetty omien ilmavoimien perustamista ja varmaan siihen on oikeat syyt.

 

[B12]

Mutta joo, Baltian ilmavoimat voisivat kriisitilanteen lähestyessä tukeutua Ruotsin, Puolan, (Etelä-Suomen/pääkaupunkiseudun) tukikohtiin. Naton puolutussuunnittelussa balteilta ei vaan ole edellytetty omien ilmavoimien perustamista ja varmaan siihen on oikeat syyt.

Tuollaiset miljoonan asukkaan pinta-alaltaankin pienet semi-köyhät Baltian maat ovat taloudellisesti vähän heikoilla, jos aletaan vaatimaan massiivisia ilmavoimia (nato-yhteensopivilla länsikoneilla), joilla yksin torjuu ryssän hyökkäyksen. Uuden infran rakentaminen on toinen mokoma päälle pelkkien koneiden hankintaan verrattuna. Baltia voi kantaa kortensa kekoon Naton suhteen muilla itselleen sopivilla keinoilla. Kivenheiton päässä olevat isot nato-naapurin voivat puolestani jatkossakin hoitaa Baltian hävittäjävoimat.

 

[takomo]

Tuollaiset miljoonan asukkaan pinta-alaltaankin pienet semi-köyhät Baltian maat ovat taloudellisesti vähän heikoilla, jos aletaan vaatimaan massiivisia ilmavoimia (nato-yhteensopivilla länsikoneilla), joilla yksin torjuu ryssän hyökkäyksen.

Olkiukkoilua! Onko jossain muka vaadittu Baltialle sellaisia ilmavoimia, että kukin Baltian maa yksin kykenisi torjumaan ryssän hyökkäyksen?

Jos 5 milj Suomi kykenee ylläpitämään premium-tasoista 60+ koneen laivastoa, niin kyllä Baltian mailla pitäisi olla varaa johonkin 'tusina per maa'-kokoisiin ilmavoimiin. Se riittää vallan mainiosti pienen alueen ilmavalvontaan ja osoittamaan tunkeilijoille, missä suunnassa raja on. Yhdessä nämä olisivat jo kohtalainen voimatekijäkin.

On tässä sekin, että kun sijainti on mikä on, niin ilmavoimien rahoituksella pitäisi olla korkea prioiriteetti.

Osittain samaa mieltä, mutta minusta sotilasliiton lähtökohta on juuri se, ettei kaikilla tarvitse olla riittävästi kaikkea jos liittouma on kaikki yhden puolella kuten se on suunniteltu.

Ei tarvitse olla isossa kuvassa riittävästi kaikkea mutta kaikkia kykyjä pitäisi olla sen verran jotta jokainen maa selviää ainakin alkuun omillaan.

On aivan selvää, että sotilasliitto ei voi rakentua vapaamatkustuksen varaan. Missä suhteessa esim. Viro ja Latvia ovat sotilaallisia mahtitekijöitä, jotka kriisin sattuessa voivat tarjota uskottavaa apuvoimaa muille?

Ymmärrän näkemyksen että noilta valtioilta tulee edellyttää omia panostuksia ja valtioilla tulee olla rahkeita puolustaa itseään, mutta jos katsoo alueellisesti ja etäisyydet huomioon ottaen niin Virossa satsaisin ennemmin nekin rahat ilmatorjuntaan ja maahyökkäyksen pysäyttämiskapasiteettiin.

Koko ydinongelma on siinä, että baltit ovat tuudittautuneet Nato-sateenvarjon turvaan, ja siksi pitkälti laiminlyöneet kaikkien omien kyvykkyyksien luomisen.

Juuri tämän vuoksi Suomen ei olisi pitänyt liittyä Natoon ennen kuin baltit on luoneet oman uskottavan puolustuskyvyn. Nyt Suomi voi joutua käyttämään omia voimia Baltian puolustukseen. Siis voimia, jotka on tarkoitettu ja mitoitettu Suomen omaan puolustukseen. En oikein usko, että Suomen johdosta löytyy miestä vastaamaan esim. Viron avunpyyntöön "Nyt ei pysty, sori siitä".

Toisaalta Suomeen on vaikeaa tuoda suuria määriä apua, jos meillä olisi tarve (vrt. yllättävä kiinnostus pohjoisen ratahankkeisiin). Pahin skenaario on, että Suomen maavoimien kyvykkyyttä on Baltiassa, kun ilmenee tarvetta kotona.

Jos hyökkäys idästä aiotaan torjua heti rajalla niin Baltiassa satsaisin maastossa panssariesteisiin ja miinoitettuun rajavyöhykkeeseen enkä hävittäjiin joilla voidaan iskeä johonkin panssarikolonnaan ja joudutaan pahimmillaan lähellä rajaa heti ilmatorjunnan kohteeksi.

Uskottava puolustus on kokonaisuus, eikä muodostu mistään yksittäistekijöistä. Baltit tarvitsevat ihan kaikkia kyvykkyyksiä.

Naton puolutussuunnittelussa balteilta ei vaan ole edellytetty omien ilmavoimien perustamista ja varmaan siihen on oikeat syyt.

Onkin todella hyvä kysymys, että miksi ei ole edellytetty.