• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Pariutumisen haasteet nykypäivänä ja sen vaikutukset

Munkin mielestä on kyllä vähän outoa olla naisen kanssa niin hyvä kaveri, että tekee kaikenlaisia asioita joita seurustelukumppanitkin tekisivät, poislukien seksi...
Tää on kyllä todella erikoista, enkä ole kyllä ikinä tähän törmännyt heteroiden piirissä. Vaikea ajatus olisi kyllä antaa omaa vapaa-aikaa jollekin naiselle ja hengailla sen kanssa ilman pariutumis tai seksitarkoitusta. Miksi miehet siis tekee näin?
 
Tää on kyllä todella erikoista, enkä ole kyllä ikinä tähän törmännyt heteroiden piirissä. Vaikea ajatus olisi kyllä antaa omaa vapaa-aikaa jollekin naiselle ja hengailla sen kanssa ilman pariutumis tai seksitarkoitusta. Miksi miehet siis tekee näin?
Onko olemassa joku erityinen syy siihen miksei naiselle voi antaa vapaa-aikaansa ihan kaverina?
 
Tää on kyllä todella erikoista, enkä ole kyllä ikinä tähän törmännyt heteroiden piirissä. Vaikea ajatus olisi kyllä antaa omaa vapaa-aikaa jollekin naiselle ja hengailla sen kanssa ilman pariutumis tai seksitarkoitusta. Miksi miehet siis tekee näin?
Samasta syystä kuin miesten kanssa. Ei läheskään kaikki naiset edes ole seksuaalisesti houkuttelevia.
 
Onko olemassa joku erityinen syy siihen miksei naiselle voi antaa vapaa-aikaansa ihan kaverina?
Oman kokemuksen mukaan naiset eivät vaan ole yhtä mielenkiintoista seuraa kuin miehet. Eri harrastukset, kiinnostuksen kohteet, erilainen huumorintaju jne. Kyllä siihen on varmasti syynsä miksi juhlissakin miehet ja naiset supattelee omissa porukoissaan pääosin juttunsa.
 
Tottakai miesten hormonitoiminnassa on eroja, ja esimerkiksi mua se on kyllä auttanut elämässä, että on kovasti tehnyt mieli naista. Tai siis auttanut sillä tavalla, että on saanut asioita aikaan kun kerta kaikkiaan on ollut tarve saada asioita aikaan.

Jossei yhtä kovasti tee mieli, niin voi olla vaikeaa löytää sitä motivaatiota kaikkeen yrittämiseen ja sähläämiseen. Etenkin epäonnistumisiin.

Naisten jahtaamisessa siitä on varmasti apua kun viitsii vongata vaikka se aika paskaa touhua onkin, mutta miten ihmeessä se muuten auttaa elämässä? :hmm:
 
Tää on kyllä todella erikoista, enkä ole kyllä ikinä tähän törmännyt heteroiden piirissä.
Tai sitten se on vain luonnollista että voi esim:
Puhua, saunoa, pelata fresbee golffia, kävellä, pelata lautapelejä, katsoa elokuvaa tai sarjaa, tehdä ruokaa ja syödä jne. paitsi sen seurustelukumppanin kanssa myös sekä mies että naispuolisten kavereiden kanssa. Tietysti jos EI ole mitään yhteistä niin sitten tuskin on edes kavereita.

Tai sitten olen jotenkin suuresti erikoisempi yksilö joka osaa tehdä kavereidensa kanssa muutakin kuin vain vetää pussikaljaa / ryypätä baareissa / rannoilla ja yrittää iskeä vastakkaista sukupuolta? Luulin että suurin osa näkee muutenkin (edes samaa sukupuolta olevia) kavereita kuin pelkän bilettämisen merkeissä?

Yksi suurempi ero taitaa olla siinä että yleensä hieman syvällisemmät jutut kuulee yleensä suurella viiveellä miespuoliselta kaverilta tai sitten ne vaan kuulee ns. sattumalta (esim. tänä kesänä kun kaveri käväisi ja kertoi että rakensi äidilleen terassin kysäisin onko hän puuseppä/timpuri tms. ammatiltaan, kertoi että on sijoituspuolella pankissa hommissa, ollut kymmeniä vuosia) koska yleensä miesten kesken ei vaan asiat tule puheeksi. Toki sitä pienistä vihjeistä voi päätellä että toinen luultavasti on jossain töissä eikä asu enää vaan vanhempiensa luona (esim. jos puhuu että muuttaa Helsinki/Espoo puolelle asumaan, on uudempaa autoa alla, kysäisee mielipidettä uuden läppärin / TV:n ostoon tms)

Mutta jos on naispuolisia kavereita niistä asioista voi jopa mainita tai puhua silloin kun ne tapahtuvat eikä vasta "joskus" ja jälkikäteen. Ehkä siksi että mies yleensä pyrkii "auttamaan" ja ratkaisemaan ongelman, nainen taas kuuntelemaan ja olemaan paikalla.

En sano että kumpikaan on välttämättä oikea tai väärä tapa mutta monesti miehille jää sitä isompaa painolastia niin hyvässä kuin pahassakin eikä se välttämättä purkaudu ollenkaan ennenkuin vasta vuosien tai vuosikymmenien jälkeen ja silloinkin vain "ohimennen" mainitaan kavereille tai kaverille jopa hyvinkin isoista jutuista kuten on uusi vaimo tai lapsi on kuollut tai joutui työttömäksi ja oli vaikeaa mutta sai nyt uuden työn, vanhemmat kuoli tms.

Eli naispuoleiset kaverit helposti ajavat "baarimikon" tai psykiatrin asemaa voisi sanoa. Kun perinteisesti mies on yksin, vetää viinaa ja suree kotona kunnes asia on käsitelty ja jatkaa elämää.. ..tai sitten päättää päivänsä kun kaikki tuntuu niin raskaalta eikä vaan jaksa.

Miespuoleisten kavereiden kanssa asiat yleensä helposti "jatkuvat siitä mihin ne jäivät" eli vaikka olisi 10 vuotta ollut väliä kun toisesta kuullut riittää että toinen laittaa vaikka FB päivityksen että loma alkaa, on tulossa käymään paikkakunnalla ja onko ketään hoodeilla, sitten laittaa itse viestiä & osoitteen ja toinen tulee koputtamaan ovelle kaljat mukana, nyökätään sanomatta mitään, toinen vie kaljat jääkaappiin, laitetaan TV päälle ja jotain sarjaa / leffaa pyörimään.. ..sitten juodaan siinä ja katsotaan ja ehkä tunnin tai parin päästä tulee sanottua ensimmäiset sanat ja kaveri voi esim. sanoa että ihmettelikin mitäs homostelua täällä kun ikkunoissa verhotkin ja seinillä maalia & jotain taulua jos kertoo että nykyisin seurustelee mutta tässä viikonloppu vapaana...

Naispuoleisten kavereiden kanssa helposti tulee puhuttua enempi ja he myös kyselevät enemmän, jopa sitä "small talk" puolta mitä miehet eivät yleensä harrasta kuten vaikka mitkä on viikonloppusuunnitelmat tai mitä teit viikonlopun aikana.. mitä ei yleensä miesporukassa kysellä tai edes mietitä onko kukaan tehnyt yhtään mitään viimetapaamisen jälkeen..
 
Viimeksi muokattu:
Oman kokemuksen mukaan naiset eivät vaan ole yhtä mielenkiintoista seuraa kuin miehet. Eri harrastukset, kiinnostuksen kohteet, erilainen huumorintaju jne. Kyllä siihen on varmasti syynsä miksi juhlissakin miehet ja naiset supattelee omissa porukoissaan pääosin juttunsa.
Onko parisuhteen ainoa syy sitten seksi ja mahdollisesti lapset? Tulen vaimoni kanssa hyvin juttuun ja meillä synkkaa nuo asiat. Nuoruudessani keskustelin naisten kanssa samoin kuin miesten.
 
Onko parisuhteen ainoa syy sitten seksi ja mahdollisesti lapset? Tulen vaimoni kanssa hyvin juttuun ja meillä synkkaa nuo asiat. Nuoruudessani keskustelin naisten kanssa samoin kuin miesten.
Tähän ei ole niin yksinkertaista vastata. Kyllä itsekin tulen juttuun hyvin, mutta en usko, että voisin löytää edes teoriassa sellaista naista kenen kanssa tulisin yhtä hyvin/paremmin juttuun kun omien miespuolisten ystävien. En ainakaan ole vielä ikinä sellaisen naisen kanssa jutellut.
 
Onko parisuhteen ainoa syy sitten seksi ja mahdollisesti lapset? Tulen vaimoni kanssa hyvin juttuun ja meillä synkkaa nuo asiat. Nuoruudessani keskustelin naisten kanssa samoin kuin miesten.
Seksi liittyy oleellisesti parisuhteeseen. Ei tietenkään ole "ainoa syy", come on nyt sentään taas, mutta tottakai on merkittävä muuttuja parisuhteessa, tai sitten on jossain vikaa. Kuten se, että toisella tai molemmilla on hormonitoiminta heikkoa syystä tai toisesta.

Tuskin olisit mennyt vaimosi kanssa naimisiin pelkän "hyvin juttuun tulemisen" vuoksi...

Yleisesti ottaen ei ole kovin tavallista, että miehillä on naispuolisia kavereita siinä missä miespuolisiakin. Täytyy elää jossain ihmeellisessä humanistikuplassa tms. kommarikolhoosissa/kommuunissa, jos väittää vastaan.

Omasta mielestäni miehen ja naisen välinen ystävyys voi toimia lähinnä siinä tapauksessa, että molemmat pitää toisiaan seksuaalisesti vastenmielisinä. Mikä on aika älytön premissi ystävyydelle sitten sinänsä kuitenkin.
 
Seksi liittyy oleellisesti parisuhteeseen. Ei tietenkään ole "ainoa syy", come on nyt sentään taas, mutta tottakai on merkittävä muuttuja parisuhteessa, tai sitten on jossain vikaa. Kuten se, että toisella tai molemmilla on hormonitoiminta heikkoa syystä tai toisesta.

Tuskin olisit mennyt vaimosi kanssa naimisiin pelkän "hyvin juttuun tulemisen" vuoksi...

Yleisesti ottaen ei ole kovin tavallista, että miehillä on naispuolisia kavereita siinä missä miespuolisiakin. Täytyy elää jossain ihmeellisessä humanistikuplassa tms. kommarikolhoosissa/kommuunissa, jos väittää vastaan.

Omasta mielestäni miehen ja naisen välinen ystävyys voi toimia lähinnä siinä tapauksessa, että molemmat pitää toisiaan seksuaalisesti vastenmielisinä. Mikä on aika älytön premissi ystävyydelle sitten sinänsä kuitenkin.
Kyllä naisten kanssa voi tulla juttuun siinä kuin miestenkin. Arvomaailma ja harrastukset merkkaa. Puolison täytyy sitten täyttää nuo kaverivaatimukset muiden parisuhdevaatimusten lisäksi.

Eikä tarvitse pitää seksiaalisesti vastenmielisenä, ei tarvitse ajatella ollenkaan seksuaalisesti. Joskus kaveri voi olla viehättäväkin ja halutessaan voi harrastaa seksiäkin, jos on molemmat vapaita. Joskus voi taas pitää viehättävänä vaikkei haluaisi seksiä. Joidenkin kanssa seksi voi vaarantaa ystävyyden.
 
Eikä tarvitse pitää seksiaalisesti vastenmielisenä, ei tarvitse ajatella ollenkaan seksuaalisesti. Joskus kaveri voi olla viehättäväkin ja halutessaan voi harrastaa seksiäkin, jos on molemmat vapaita. Joskus voi taas pitää viehättävänä vaikkei haluaisi seksiä. Joidenkin kanssa seksi voi vaarantaa ystävyyden.
FWB on tietysti kokonaan eri asia.

Lähden kyllä edelleen siitä, että platoninen ystävyys seksuaalisesti viehättävän naisen kanssa on kömpelöä. Omalta kohdaltani voisin kuvitella sellaista lähinnä siinä tapauksessa, että eläisin muutoin seksuaalisessa yltäkylläisyydessä, ja tämä nainen voisi ehkä vielä auttaa mua asiassa "wing girlin" roolissa, naittamalla mua kavereilleen ja muille naisille.

Ehkä sitten jaksaisi kuunnella sen "naishuolia". Muuten ei kyllä oikein jaksa.
 
FWB on tietysti kokonaan eri asia.

Lähden kyllä edelleen siitä, että platoninen ystävyys seksuaalisesti viehättävän naisen kanssa on kömpelöä. Omalta kohdaltani voisin kuvitella sellaista lähinnä siinä tapauksessa, että eläisin muutoin seksuaalisessa yltäkylläisyydessä, ja tämä nainen voisi ehkä vielä auttaa mua asiassa "wing girlin" roolissa, naittamalla mua kavereilleen ja muille naisille.

Ehkä sitten jaksaisi kuunnella sen "naishuolia". Muuten ei kyllä oikein jaksa.
Mitä nuo naishuolet ovat? Olen käynyt hyviä keskusteluja naisten kanssa esimerkiksi lapsista ja suhteista.
 
FWB on tietysti kokonaan eri asia.

Lähden kyllä edelleen siitä, että platoninen ystävyys seksuaalisesti viehättävän naisen kanssa on kömpelöä. Omalta kohdaltani voisin kuvitella sellaista lähinnä siinä tapauksessa, että eläisin muutoin seksuaalisessa yltäkylläisyydessä, ja tämä nainen voisi ehkä vielä auttaa mua asiassa "wing girlin" roolissa, naittamalla mua kavereilleen ja muille naisille.

Ehkä sitten jaksaisi kuunnella sen "naishuolia". Muuten ei kyllä oikein jaksa.
Se on just niin kömpelöä kuin omat sosiaaliset kyvyt tai niiden puute mahdollistavat.
 
Se on just niin kömpelöä kuin omat sosiaaliset kyvyt tai niiden puute mahdollistavat.
Jos palleissa pakottaa niin platoninen ystävyys viehättävän naisen kanssa on teeskentelyä ja masokismia. Miksei sitä aikaa käytä mieluummin johonkin järkevämpään, vaikkapa potentiaalisesti kiinnostuneiden naisten jahtaamiseen? Tai omiin harrastuksiin...
 
Jos palleissa pakottaa niin platoninen ystävyys viehättävän naisen kanssa on teeskentelyä ja masokismia.
Tässä ainakin eroamme. Eli vaikka sattuisi olemaan sinkku ja mieli tekisi seksiä ei se tarkoita että jokaista naispuoleista tuttua pitäisi vongata kavereiden siskoista jne. alkaen jos ne vain ovat viehättäviä ja vapaita.

Sehän olisi hieman sama kuin jos olisi sinkku ja mieli tekisi ja olisi yhtään rahaa niin aina panisi maksullisia koska kuka nyt puutteessa haluaa elää ja viikonloppuun on vielä aikaa eikä ole mitenkään 100% varmaa että silloin mitään bileitä löytyy ja jos löytyy ei silti välttämättä naista saa pokattua..

Lisäksi toki, onhan sitä ainakin omalla kohdallani käynyt myös niin että sen viehättävän kaverin kanssa on sitten kaveruus syventynyt jopa vuosiakin kestäväksi seurustelusuhteeksi. Ei sen suhteen tarvitse aina alkaa siten että kumpikaan ei ole edes kuullut toisesta mutta "kännissä ja läpällä" päädytään sänkyyn...
 
Sitten taas vaikka "omat harrastukset" jos miettii faktoja että jo ammoisista ajoista miehet ovat metsästäneet ja hankkineet ruokaa sekä valmistaneet sitä ja faktaa että suurin osa maailman huippukokeista on miehiä lienee kiistaton fakta että ruuan laittaminen on hyvin miehistä puuhaa.

Eli jos ja kun monella on esim. ruuan valmistaminen harrastuksena ainakin itse olen huomannut että vaikkapa jotain sushia on tympeä valmistaa vain yhtä annosta eli sitä määrää mitä nopeasti itse syö. Suurin osa myöskin varmaan on samaa mieltä että jos tekee suuremman annoksen ja jättää sitä jääkaappiin tms. se ei enää erityisesti seuraavana päivänä maistu.

Siksi on vain loogista tehdä sitä kaksin jonkun toisen kanssa.. ..eli harrastaa kahden tai useamman muun henkilön kera. Sen ei tarvitse olla nainen tai mies joka käärii itse rullan vaihdellen hieman niitä täytteitä (katsoo vaikka ensin miten se tehdään), käyttelee omia puikkojaan, kastaa juuri sopivaan määrään soija kastiketta ja lisää sitä wasabia sen verran kuin haluaa tai miten syökään...

Tai ajaa jonnekin kivan metsäisen paikan lähelle, samoilee siellä hetken ja tekee sitten nuotiopaikalle nuotion missä grillaa. Ei siis kunnolla eräjormaile veitsen kanssa lannevaatteessa aikomuksena itse rakentaa se nuotio ja laavu sekä tappaa se mitä syö viikon / kuukauden extreme tempauksena vaan kävellä valmista polkua kantaen makkarat ja jopa ne polttopuut mukana valmiille kauniille nuotiopaikalle...

Tietysti löytyy joitakin jotka eivät vain osaa ja kaikki mitä syövät on joko vaimon, äidin tai kauppiaan valmistamaa ja maksimissaan mikrossa lämmitettyä jos/kun eivät ole parisuhteessa eivätkä enää asu vanhempiensa luona..

Toki löytyy harrastuksia mitä voi ja haluaa tehdä vain ja ainoastaan yksin ja mihin ei seuraa kaipaa. Eipä siinä ole järkeä kutsua ketään (niin miestä tai naistakaan) katsomaan miten esim. pelaat tietokoneella / konsolilla kalsarit jalassa vetäen kaljaa.. noin esimerkiksi. Tai vaikka katselet vuosikymmeniä keräämiäsi postimerkkejä ja lisäät sinne muutamia kansioon.
 
Lisäksi toki, onhan sitä ainakin omalla kohdallani käynyt myös niin että sen viehättävän kaverin kanssa on sitten kaveruus syventynyt jopa vuosiakin kestäväksi seurustelusuhteeksi. Ei sen suhteen tarvitse aina alkaa siten että kumpikaan ei ole edes kuullut toisesta mutta "kännissä ja läpällä" päädytään sänkyyn...
Vastasitkin itse aika hyvin siihen miksi mies ja nainen ei kaikkea yhdessä tee, varsinkaan jos molemmat tai toinen on parisuhteessa jonkun muun kanssa. Ainakaan siis jos yhtään kunnioittaa sitä omaa puolisia tai pitää parisuhdettaan arvossa. Tosin nykypäivänä ei kestävää parisuhdetta monikaan pidä juuri minkään arvoisena. On hienoa kun löytyykin uusi "rakkaus" ja erotaan siitä entisestä.
 
Vastasitkin itse aika hyvin siihen miksi mies ja nainen ei kaikkea yhdessä tee, varsinkaan jos molemmat tai toinen on parisuhteessa jonkun muun kanssa. Ainakaan siis jos yhtään kunnioittaa sitä omaa puolisia tai pitää parisuhdettaan arvossa. Tosin nykypäivänä ei kestävää parisuhdetta monikaan pidä juuri minkään arvoisena. On hienoa kun löytyykin uusi "rakkaus" ja erotaan siitä entisestä.
Ei kenenkään kanssa tehdä kaikkea yhdessä. Sen takia on useampia ihmissuhteita.
 
On hienoa kun löytyykin uusi "rakkaus" ja erotaan siitä entisestä.

Näin siinä ei tietysti pitäisi tapahtua. Eli uutta "rakkautta" ei pitäisi etsiä ja molemmilla pitäisi olla paitsi kunnioitusta myös selkärankaa sen verran ettei aloita uutta suhdetta ja sitten kerro entiselle että tämä oli tässä ja suhde loppuu..

Lisäksi se missä raja menee.. no itselle esim. joku saunominen on normaalia puuhaa mutta en menisi vaikkapa strippi baariin tai nakurannalle ja kokisin että se olisi seurustelukumppanin pettämistä. En itse ole edes tottunut siihen tapaan että kun näkee toisen kaupungilla tms. tullaan halaamaan ja ehkä eurooppalaisittain suudellaan poskelle tms. Mikä yleistyi enempi 90/2000 luvulla.

Tietysti myös se seurustelukumppani on täysin tervetullut sitten näihin esim. ruuanlaitto, lautapeli jne. iltamiin ja myös hänen kaverinsa. Monesti se kaveripiiri myös sekoittuu hieman kun seurustellaan (ei ole vain minun ja hänen kavereitaan vaan yhteisiä tuttavia. Vaikka tietysti jos toisen on tuntenut pikkupojasta saakka onhan hän varmaan enempi minun kaverini kuin toisen jonka kanssa on vaikka vuoden verran seurustellut ja joka on tuntenut vajaan vuoden sitten sen kaverini ja ehkä muutamia kertoja nähnyt ja pelattu esim. lautapelejä tms.)
 
Ei kenenkään kanssa tehdä kaikkea yhdessä. Sen takia on useampia ihmissuhteita.

Tämä pitää erittäin hyvin paikkansa. Esim. itse en suostu (miehenä) siihen että poseeraisin alasti ja toinen maalaa minusta kuvaa (tai edes että ottaa minusta kuvaa kun olen alasti). Vaikka toisesta se olisi täysin normaalia ja hän on sellaiseen tottunut koska on taiteellisesti lahjakas, maalaa itse jne. Mutta nuo ovat eroja joita pitää kunnioittaa ja ottaa huomioon. Oikeastaan tuota on kysynyt useampikin nainen jonka tunnen, joku olisi jopa maksanut rahaa siitä (en tiedä miksi mutta tunnen useampia taiteilijoita)

Itsehän osasin muistaakseni piirtää peruskoulussa kohtuullisen näköisen "kuolleen puun", kynttilän liekin ja siihen se taisi jäädäkin... Mikä ei suoraan tarkoita sitä ettenkö osaisi nauttia tai arvostaa taidetta.

Tosin muistaakseni yksi kaveri kehui nuorempana sitä miten sai olikohan 70mk siitä kun hänestä otettiin kuva Kalleen, valehteli ikänsä (oli silloin 17v) ja siinä näkyi hänen erektoitunut kalunsa.. Eli eri ihmisillä on varmaan erilaiset kriteerit siihen mitä suostuvat tekemään ja mikä on heille OK ja luonnollista.
 
Tässä ainakin eroamme. Eli vaikka sattuisi olemaan sinkku ja mieli tekisi seksiä ei se tarkoita että jokaista naispuoleista tuttua pitäisi vongata kavereiden siskoista jne. alkaen jos ne vain ovat viehättäviä ja vapaita.

Sehän olisi hieman sama kuin jos olisi sinkku ja mieli tekisi ja olisi yhtään rahaa niin aina panisi maksullisia koska kuka nyt puutteessa haluaa elää ja viikonloppuun on vielä aikaa eikä ole mitenkään 100% varmaa että silloin mitään bileitä löytyy ja jos löytyy ei silti välttämättä naista saa pokattua..

Lisäksi toki, onhan sitä ainakin omalla kohdallani käynyt myös niin että sen viehättävän kaverin kanssa on sitten kaveruus syventynyt jopa vuosiakin kestäväksi seurustelusuhteeksi. Ei sen suhteen tarvitse aina alkaa siten että kumpikaan ei ole edes kuullut toisesta mutta "kännissä ja läpällä" päädytään sänkyyn...
Ei kysymys ollut siitä, että vonkaisit kaikkea mikä liikkuu, vaan puhe oli siitä, että sulla olisi viehättävä naispuolinen BFF (ilman seksiä). Panostaisit siis paljon aikaa kyseiseen naiseen ja katsoisit sen seksikästä kroppaa, mutta sitten kuitenkin ei herättäisi palleissa mitään tuntemuksia? No, meitä on joka lähtöön.

Yleisesti ottaen lienee harvinaista, että friend-zonesta edetään oikeaan suhteeseen. Jos siis ollaan oltu oikeasti friend-zonessa siksi, ettei olla siihen mennessä tunnettu seksuaalista vetovoimaa.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
285 449
Viestejä
4 900 891
Jäsenet
78 994
Uusin jäsen
arttu perkele

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom