Perussuomalaiset

[Paapaa]

Ja nähdäkseni kansan tahto ei toiteutunut, jos katsoo mikä puolue oli toiseksi suurin viime vaaleissa, mutta istuu oppositiossa tällä hetkellä.

Nähdäkseni olet väärässä. Kansa ei äänestä hallitusta vaan eduskunnan. Eduskunta muodostaa hallituksen. Sillä ei ole mitään merkitystä, oliko PS toisena vai ei jos se edustaa monissa keskeisissä asioissa eri ääripäätä kuin iso osa muista puolueista. Mitä jyrkemmät kannat, sitä vaikeampi päästä leikkimään muiden kanssa. PS voi halutessaan jatkaa oppositiossa vaikka voittaisi vaalit. Ja kansan tahto toteutuu täysin.

 

[JCSH]

Kyllä laissa täytyy olla poikkeus jokaisen julkisen vallan toimen kohdalle. Verotuksen luovuttamisasioissa nimenomaan perustuslaissa, koska se koskee Suomen suveneriteettia.

Jälleen kerran, näyttäisi että PeV on eri mieltä tästä sun kanssa. Ainakin tämän kyseisen sopimuksen kohdalla. Ja kun puhutaan siitä että mikä on perustuslaillista ja mikä ei, sun mielipiteet ovat vain sun mielipiteitä mutta PeV:n kanta kertoo mikä on perustuslaillista ja mikä ei Suomen valtiosäännön osalta.

 

[Jurppii]

Ja nähdäkseni kansan tahto ei toiteutunut, jos katsoo mikä puolue oli toiseksi suurin viime vaaleissa, mutta istuu oppositiossa tällä hetkellä.

Semmoista se on jos kutsuu hallitusyhteistyötä "hillotolpaksi", "ministeriaudin takapenkiksi" ja milloin miksikin. Saa nähdä, päätyykö persut hallitukseen edes suurimpana puolueena tätä menoa.

Ja jännä kyllä, koko tämä aihe tuntuu olevan taistelukenttä välillä nettipersut - muu Suomi. Käytännössä kaikki tahot, joilla oikeasti on mitään paukkuja antaa kommentteja (ei, ei mitkään maliset) aiheesta ovat yksimielisiä ja toisella puolella on... noh, BB-Seba, Niikko ja uutiskommentoijat.

 

[maninthemoon]

Semmoista se on jos kutsuu hallitusyhteistyötä "hillotolpaksi", "ministeriaudin takapenkiksi" ja milloin miksikin. Saa nähdä, päätyykö persut hallitukseen edes suurimpana puolueena tätä menoa.

Ja jännä kyllä, koko tämä aihe tuntuu olevan taistelukenttä välillä nettipersut - muu Suomi. Käytännössä kaikki tahot, joilla oikeasti on mitään paukkuja antaa kommentteja (ei, ei mitkään maliset) aiheesta ovat yksimielisiä ja toisella puolella on... noh, BB-Seba, Niikko ja uutiskommentoijat.

Jokainen on persu joka on paketista eri mieltä? Upeata päättelyä jottenka sanoisi (hymiön saa taas laittaa perään jos haluaa). Jos olisit halunnut ymmärtää mitä toinen sanoo, niin olisit voinut sanoa, että teidetään aikalailla edustajien mielipiteet paketista, mutta kukaan meistä ei tiedä kansan mielipidettä. En edes minä, mutta minua ei pelota ottaa selvää lopputuloksesta. Jos olisi itselleni epämieluinen tulos, niin niillä mennään eteenpäin eikä olla ranteita viiltelemässä auki sen takia. Kuten sanottu, niin tätä se yksipuolinen uutisointi teettä tai sitten vain unohdetaan samantien toiset argumentit paketin "hyvyydestä" tai sitten on niin syvä tynnyri, että sinne ei yksinkertaisesti kuulu mitään.

 

[taxman]

Jälleen kerran, näyttäisi että PeV on eri mieltä tästä sun kanssa. Ainakin tämän kyseisen sopimuksen kohdalla. Ja kun puhutaan siitä että mikä on perustuslaillista ja mikä ei, sun mielipiteet ovat vain sun mielipiteitä mutta PeV:n kanta kertoo mikä on perustuslaillista ja mikä ei Suomen valtiosäännön osalta.

PeV ei ole erehtymätön. Se on ennenkin vaihtanut kantaansa. Tässä asiassa on hyvin harmillista se, että kertaalleen luovutettua osaa suveneriteetista ei saada enää takaisin.

Tiedän hyvin, miten virallinen perustuslain tulkinta toimii Suomessa, kiitos vain. Jos aiot keskustella siitä, miten asiat virallisesti ovat, niin jätän suosiolla asian monologiksesi, koska se ei ole hirveän kiinnostavaa. Hauki on kala. Näin keskustelufoorumilla enemmänkin kiinnostaisi, mitä mieltä ihmiset ovat asioista. Virallisen kannan voi sitten lukea virallisten kanavien kautta.

 

[rodder]

Oleellinen kohta boldattu. Ei tässä olla tekemässä mitään ilman Suomen valtion suostumusta.

Niin nyt kysytään annetaanko päätäntävalta eu:lle tässä asiassa eli verotusoikeus joka on osa tätä pakettia ja näillä verotuksella saaduilla varoilla maksetaan velkaa pois vuoteen 2058 asti. Ensi kerralla ei sitten enää kysytä vaan kun suostumus on annettu ja valta siirretty eu:lle niin sitä ei sieltä ikinä saada takaisin jos ei eu hajoa.

 

[JCSH]

PeV ei ole erehtymätön. Se on ennenkin vaihtanut kantaansa. Tässä asiassa on hyvin harmillista se, että kertaalleen luovutettua osaa suveneriteetista ei saada enää takaisin.

Tiedän hyvin, miten virallinen perustuslain tulkinta toimii Suomessa, kiitos vain. Jos aiot keskustella siitä, miten asiat virallisesti ovat, niin jätän suosiolla asian monologiksesi, koska se ei ole hirveän kiinnostavaa. Hauki on kala. Näin keskustelufoorumilla enemmänkin kiinnostaisi, mitä mieltä ihmiset ovat asioista. Virallisen kannan voi sitten lukea virallisten kanavien kautta.

PeV ei ole erehtymätön mutta se tuppaa olemaan johdonmukainen. Yrität sanoa että Suomen perustuslakia pitäisi muuttaa että tuollainen tukipaketti voitaisiin hyväksyä. Mutta tuo olisi täysin poikkeuksellinen tulkinta perustuslaista koska perustuslaissa ei ole muutenkaan mitään täydellistä listaa niistä asioista mitkä ovat sallittuja ja mitkä ovat kiellettyjä EU:n sopimuksissa. Ja tuon takia sitä perustuslakia ei lähdetä muuttamaan joka käänteessä vaan perustuslaki antaa laajat vapaudet sopia asioista EU:n kanssa ja tarvittaessa vaaditaan tuo 2/3 enemmistö.
Mutta ajatus siitä että tuollaista varten pitäisi muuttaa perustuslakia itseään on sellainen että sille ei yksinkertaisesti löydy perusteita Suomen valtiosäännöstä. Ainakaan enää tämän vuonna 2000 voimaan tulleen perustuslain alaisuudessa jossa otettiin huomioon juurikin sellaiset asiat kuten Suomen EU-jäsenyys.

 

[JCSH]

Niin nyt kysytään annetaanko päätäntävalta eu:lle tässä asiassa eli verotusoikeus joka on osa tätä pakettia ja näillä verotuksella saaduilla varoilla maksetaan velkaa pois vuoteen 2058 asti. Ensi kerralla ei sitten enää kysytä vaan kun suostumus on annettu ja valta siirretty eu:lle niin sitä ei sieltä ikinä saada takaisin jos ei eu hajoa.

Ei. Edes tämä sopimus ei anna EU:lle mitään verotusoikeutta vaan tässä sopimuksessa selvitetään keinoja kerätä tuota rahaa, mukaanlukien mahdolliset verot. Jos tuo verotusoikeus sitten jossain vaiheessa halutaan EU:lle niin siinä vaiheessa äänestetään uudestaan eduskunnassa siitä verosta. Mutta molemmissa tapauksissa homma tehdään Suomen valtion suostumuksella joten tuo sun lainaama lause ei yksinkertaisesti päde tilanteeseen.

 

[valurauta]

...oma käsitykseni on seuraava: vaikka kansankielellä on puhuttu verosta, niin ainakaan kierrättämättömän muovijätteen osalta asiaa on EU:ssa teknisesti pyritty ratkaisemaan...

Tämä katkelma kertoo kristallinkirkkaasti, mikä nyky-EU:ssa on fundamentaalisesti vialla: se ei ole laillisuusperiaatetta noudattava organisaatio ("Kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava tarkoin lakia.") vaan ameebamainen hirviö, joka luovii sille laissa asetettujen rajojen yli.

Tämän on muututtava ja EU on rakennettava uudelleen laillisuusorganisaatioksi. Muu merkitsee vähittäistä loppua kansanvaltaiselle yhteiskunnalle.

Julkisessa toiminnassa ei edes riitä, että pysytään lakien puitteissa vaan lakeja on noudatettava, toimittava laissa kuvatulla tavalla. Julkinen valta ei saa improvisoida.

Itse en näe asioita näin mustavalkoisesti. En politiikassa, en duunissa (siksi meillä on juristit suunnittelemassa) enkä elämässä yleensä.

Ilmeisesti et näe eroa julkisen ja yksityisen toiminnan välillä. Julkisessa toiminnassa lakeja on *noudatettava*. Voi tehdä vain sitä, mihin laissa on annettu lupa. Yksityisessä toiminnassa riittää, että lakeja *ei rikota*. Saa tehdä ihan mitä tahansa, kunhan ei riko lakeja. Tästä perustavasta erosta johtuen julkisen ja yksityisen sekoittamista tulee karttaa kuin ruttoa.

 

[rodder]

Ei. Edes tämä sopimus ei anna EU:lle mitään verotusoikeutta vaan tässä sopimuksessa selvitetään keinoja kerätä tuota rahaa, mukaanlukien mahdolliset verot. Jos tuo verotusoikeus sitten jossain vaiheessa halutaan EU:lle niin siinä vaiheessa äänestetään uudestaan eduskunnassa siitä verosta. Mutta molemmissa tapauksissa homma tehdään Suomen valtion suostumuksella joten tuo sun lainaama lause ei yksinkertaisesti päde tilanteeseen.

Millä meinasit kerätä 750 miljardia jos ei veroteitse? Suomen neuvottelu taidot tuntien verot tulee, jos ei muille niin ainakin Suomelle koska solidaarisuus, Putin ja kiinakin. Aivan turha yrittää väittää ettei tässäkin topicissa mainittuja veroja tulisi käyttöön. Sitten kun pää on saatu auki niin seuraava lahjapaketti tulee jo tämän vuoden puolella koska tämä 750miljardia on aivan liian pieni ja uusi isompi paketti tarvitaan euron tekohengitykseen.

E:eu rikkoo omia sääntöjään jatkuvasti joten en hirveesti laskisi eu:ssa tehtyjen sopimuksien varaan tässä asiassa.

 

[valurauta]

Jos tuo verotusoikeus sitten jossain vaiheessa halutaan EU:lle niin siinä vaiheessa äänestetään uudestaan eduskunnassa siitä verosta. Mutta molemmissa tapauksissa homma tehdään Suomen valtion suostumuksella joten tuo sun lainaama lause ei yksinkertaisesti päde tilanteeseen.

Kun muistaa tätä mainehaitta-saagaa elvytyspaketin yhteydessä, niin onko Suomella tosiasiallinen mahdollisuus olla hyväksymättä verotusoikeutta sitten kun se tulee hyväksyttäväksi? Silloin vedotaan aivan varmasti siihen, että EU:n veronkanto-oikeus on tosiasiassa hyväksytty jo nyt, joten olisi kauhea tilanne jos Suomi yksin...

Jos/kun tosiasiallista mahdollisuutta ei ole silloinkaan, niin on ehtaa jeesustelua vedota siihen, että asia hyväksytään muodollisesti joskus myöhemmin.

 

[Jan11]

Ilmeisesti et näe eroa julkisen ja yksityisen toiminnan välillä. Julkisessa toiminnassa lakeja on *noudatettava*. Voi tehdä vain sitä, mihin laissa on annettu lupa. Yksityisessä toiminnassa riittää, että lakeja *ei rikota*. Saa tehdä ihan mitä tahansa, kunhan ei riko lakeja. Tästä perustavasta erosta johtuen julkisen ja yksityisen sekoittamista tulee karttaa kuin ruttoa.

Voin kyllä todeta, kun tuo parempi puolisko on julkisella työuransa tehnyt, että ihan samaan tapaan siellä juristit substanssiasiantuntijoiden kanssa etsivät niitä lain tulkintarajoja kansalaisten, yritysten ja yhteisöjen palvelussa ja viranomaistulkinnoissa. Ja kun tulee huteja tai joku kantelee, tulee sitten hallinto-oikeudesta tai laillisuuvalvojilta tulkinta tai kannanotto, joka johtaa uudelleenmäärittelyyn, joskus moitteisiinkin.

 

[taxman]

PeV ei ole erehtymätön mutta se tuppaa olemaan johdonmukainen. Yrität sanoa että Suomen perustuslakia pitäisi muuttaa että tuollainen tukipaketti voitaisiin hyväksyä. Mutta tuo olisi täysin poikkeuksellinen tulkinta perustuslaista koska perustuslaissa ei ole muutenkaan mitään täydellistä listaa niistä asioista mitkä ovat sallittuja ja mitkä ovat kiellettyjä EU:n sopimuksissa. Ja tuon takia sitä perustuslakia ei lähdetä muuttamaan joka käänteessä vaan perustuslaki antaa laajat vapaudet sopia asioista EU:n kanssa ja tarvittaessa vaaditaan tuo 2/3 enemmistö.
Mutta ajatus siitä että tuollaista varten pitäisi muuttaa perustuslakia itseään on sellainen että sille ei yksinkertaisesti löydy perusteita Suomen valtiosäännöstä. Ainakaan enää tämän vuonna 2000 voimaan tulleen perustuslain alaisuudessa jossa otettiin huomioon juurikin sellaiset asiat kuten Suomen EU-jäsenyys.

No se on sinun näkemyksesi. Olen eri mieltä. Ja jos kuitenkin Suomen nykyinen perustuslaki sallii verotusoikeuden siirtämisen pois Suomelta edes vähäisessä määrin, niin silloin perustuslakia täytyy muuttaa niin, että se on kiellettyä. Jo ihan maalaisjärki sen sanoo, että itsenäinen valtio ei voi sallia verotusoikeutta kenellekään muulle taholle.

 

[Tonnin Seteli]

Minua suuresti hämmentää tämä keskustelu jo ihan perustavanlaatuisella tasolla. Miksi joku kannattaa tätä pakettia? Siksikö, että persut vastustavat? Siksikö, että hän kannattaa liittovaltion muodostamista, myöntää sen tai ei. Muita loogisia syitä en keksi.

Julkinen mielipide taas on asia erikseen. Moni on hallituksen kannan puolella, koska ei edes tiedä mistä on kysymys ja/tai ei halua itselleen mainehaittaa, eikä haluakaan tietää mistään mitään.

Edit: tietysti kolmas looginen motiivi on silkka pahantahtoisuus, joka ei nyt ole kovin oleellista, mutta mainittakoon.

 

[rodder]

Ei. Edes tämä sopimus ei anna EU:lle mitään verotusoikeutta vaan tässä sopimuksessa selvitetään keinoja kerätä tuota rahaa, mukaanlukien mahdolliset verot. Jos tuo verotusoikeus sitten jossain vaiheessa halutaan EU:lle niin siinä vaiheessa äänestetään uudestaan eduskunnassa siitä verosta. Mutta molemmissa tapauksissa homma tehdään Suomen valtion suostumuksella joten tuo sun lainaama lause ei yksinkertaisesti päde tilanteeseen.

No aika näyttää miten tämä juttu menee. Se on ihan sama mitä yrität väittää. Uusi isompi paketti tulee vielä ehkä tänä vuonna tai viimeistään seuraavana vuonna. Verotus tulee eu:n ja Suomen veroaste nousee sen myötä vaikka se jo nyt on tapissa. Italia ei tee mitään rakenteidensa korjaamiseksi ja vielä kymmenen vuoden jälkeenkin Italian mafia on osa Italian poliittista järjestelmää ja korruptio kukoistaa. Tämä on minun ennustus sanoivat eu-sopparit ihan mitä vaan. Palataan asiaan vaikka vuoden päästä tästä.

 

[valurauta]

Voin kyllä todeta, kun tuo parempi puolisko on julkisella työuransa tehnyt, että ihan samaan tapaan siellä juristit substanssiasiantuntijoiden kanssa etsivät niitä lain tulkintarajoja kansalaisten, yritysten ja yhteisöjen palvelussa ja viranomaistulkinnoissa. Ja kun tulee huteja tai joku kantelee, tulee sitten hallinto-oikeudesta tai laillisuuvalvojilta tulkinta tai kannanotto, joka johtaa uudelleenmäärittelyyn, joskus moitteisiinkin.

Tietenkin tulkintoja on aina haettava mutta julkisella puolella on kyse siitä, että onko jollekin toiminnalle osoitettavissa laillinen peruste vaiko ei. Julkinen toimija tarvitsee aina laillisen perusteen, jotta voi tehdä jotain. Muu on mielivaltaa.

Mielivaltaa on myös se, jos laki on niin löysästi kirjoitettu, että sen nojalla voi tehdä melkein mitä vain. Tässä suhteessa EU-sopimukset on monesti järjettömän huonoja: säännökset ovat avoimia niiden mielivaltaisille ja mielivaltaisesti muuttuville tulkinnoille. Julkinen toiminta ei ole ennakoitavaa.

 

[JCSH]

No se on sinun näkemyksesi. Olen eri mieltä. Ja jos kuitenkin Suomen nykyinen perustuslaki sallii verotusoikeuden siirtämisen pois Suomelta edes vähäisessä määrin, niin silloin perustuslakia täytyy muuttaa niin, että se on kiellettyä. Jo ihan maalaisjärki sen sanoo, että itsenäinen valtio ei voi sallia verotusoikeutta kenellekään muulle taholle.

Miksi verotus olisi mitenkään poikkeava asia kaikista muista niistä asioista jotka nykyäänkin sovitaan yhdessä EU:n kanssa? Hitto, osa meidän verotuksesta on jo sovittu EU:n kanssa (toki tuota veroa ei tilitetä EU:lle mutta silti, on sovittu yhdessä EU:n kanssa että näitä veroja kerätään vähintään näillä prosenteilla).

 

[rodder]

(toki tuota veroa ei tilitetä EU:lle mutta silti, on sovittu yhdessä EU:n kanssa että näitä veroja kerätään vähintään näillä prosenteilla).

Ja tämä ei ole mielestäsi olennainen ero missä veroista päätetään/mihin ne maksetaan?

 

[valurauta]

Ilman tätä nyt Perussuomalaisten nostamaa jarrutuskeskustelua isolta osalta politiikkaa seuraamattomilta ihmisiltä olisi mennyt tämä äänestys Eu:n elvytyspaketista ja siitä mitä se tarkoittaa Suomen ja Eu:n kehityksen kannalta raa'asti ohi. Nyt kun aihe saatiiin nostettua kunnolla pöydälle niin jokainen suomalainen niin Pihtiputaalla kuin Kilpisjärvellä tietää, että äänestys on tulossa ja mistä siinä on kysymys.

Palaanpa vielä tähän kerrassaan nerokkaaseen strategiaan. Nyt paketin puolustajat jättivät koko eduskunnan useiksi päiviksi (tai öiksi...) käytännössä kokonaan perussuomalaisten käsiin ja PS sai aivan vapaasti maalata paketista haluamansa kuvan. Keskustelu oli hyvin esillä mediassakin mutta eipä näkynyt öisin Sannaa tai Tyttiä ampumassa alas PS:n argumentteja. Kaikki, jotka puheita sattuivat vähänkään kuuntelemaan saivat tietää PS:n kannan perusteluineen, sangen seikkaperäisesti.

Jos aiempi suhtautuminen pakettiin oli ollut ambivalentti, niin ei ole varmasti enää ja paketin kannattaminen näyttää nyt hyvin monen silmissä tosi pahalta:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Paketin tukijoiden olisi ehkä syytä pitää omia puheitaan, jossa selittäisivät juurta jaksaen miksi paketti on sittenkin Suomen eduksi ja PS väärässä. Muuten kansalaiset saattavat muistaa asian vaaliuurnilla. Kuntavaalitkin tulossa...

Perin harmillisesti PS:n puheet loppuivat vähän yllättäen ja puhemies totesi, että "Keskustelu on päättynyt". Damn!

 

[taxman]

Miksi verotus olisi mitenkään poikkeava asia kaikista muista niistä asioista jotka nykyäänkin sovitaan yhdessä EU:n kanssa? Hitto, osa meidän verotuksesta on jo sovittu EU:n kanssa (toki tuota veroa ei tilitetä EU:lle mutta silti, on sovittu yhdessä EU:n kanssa että näitä veroja kerätään vähintään näillä prosenteilla).

Ei se olekaan. Jos on menty luovuttamaan itsenäisyys pois, niin silloin on syytä tuomita sen luovuttajat.

 

[valurauta]

Miksi verotus olisi mitenkään poikkeava asia kaikista muista niistä asioista jotka nykyäänkin sovitaan yhdessä EU:n kanssa? Hitto, osa meidän verotuksesta on jo sovittu EU:n kanssa (toki tuota veroa ei tilitetä EU:lle mutta silti, on sovittu yhdessä EU:n kanssa että näitä veroja kerätään vähintään näillä prosenteilla).

Verotusoikeus on oleellinen osa valtion budjettisuvereniteettia. Nythän EU-rahoitus on toteutettu niin, että valtiot keräävät kaikki verot itse ja tilittävät jonkin sovitun osuuden tietyistä veroista EU:lle.

Olisi aivan eri asia, jos EU:lle annettaisiin oikeus ruveta kantamaan jotain veroa itsenäisesti.

 

[Jan11]

Perin harmillisesti PS:n puheet loppuivat vähän yllättäen ja puhemies totesi, että "Keskustelu on päättynyt". Damn!

Puheenvuorot varataan etukäteen, ja muutaman vuorokauden ajan Persut pitivät koko ajan nimiä varauslistalla.
Jos he olisivat halunneet jatkaa puhumista, olisi he ehtineet laittaa vaikka koko eduskuntaryhmänsä jonoon ja keskustelu jatkuisi eduskunnassa yhä edelleen.
Onneksi ymmärsivät lopulta lopettaa.
Minään yllätyksenä siis puhemiehen nuijan kopautus ei tullut, vaan erityisesti siinä Tynkkysen kahdeksan viimeisen puhetunnnin aikana eivät varanneet enää uusia puheenvuoroja.

 

[valurauta]

Onneksi ymmärsivät lopulta lopettaa.
Minään yllätyksenä siis puhemiehen nuijan kopautus ei tullut, vaan erityisesti siinä Tynkkysen kahdeksan viimeisen puhetunnnin aikana eivät varanneet enää uusia puheenvuoroja.

Etkö näe millaisen ilmaisen, valtavan mediamenestyksen PS ja muut paketin vastustajat saivat kun kukaan ei noussut pakettia puolustamaan? Nyt kaikki tietävät, kuinka huono tuo paketti on Suomelle ja sen kannattajat näyttävät maansa myyneiltä, ylimielisiltä takinkääntäjiltä.

Tämä ei tokikaan ole ongelma, jos asennoituminen on se, että ihmisten mielipiteillä ei ole merkitystä vaan johdon oikeat mielipiteet ja tiukka puoluekuri riittää. Kun johto on päättänyt, niin asiasta keskustelu on tarpeetonta viivyttämistä?

 

[Tonnin Seteli]

Vaikka tuhotyötä ei saatu muodollisesti pysäytetyksi, niin aika suuri tunnelman muutos tapahtui. Nyt myös vähemmän valveutuneissa piireissä tiedetään, että paketti on paskaa, paketin pakottaminen on melkoista kieroilua ja sortoa, kaikella hyvällä on pyyhkäisty perse eikä hallituksella ole mitään moraalia saati paljon järkeä. Vaikka tuhotyö tietenkin tehdään loppuun asti, se ei ole enää mikään naureskellen sanelupolitiikkana läpi runnottava muodollisuus, josta vielä vapun aikoihin kaikki osalliset ajattelivat oletuksena selviävänsä hyvämaineisina pyyteettöminä Suomen asian puolesta työtä tekevinä mallikansalaisina.

Homman jatkamiselle on nyt psykologinen kynnys, osa napinpainajista saattaa alkaa epäröidä ja osa ehkä herää siihen, että asioilla on syitä ja seurauksia. Tuhotyöpuolueiden sisällä ja välilläkin ilmenee vielä kitkaa ja katkeruutta. Liian moni kansalainen tajuaa, että tämä ei ole aiempaan Kreikan panssarivaunujen maksamiseen verrattava pikkujuttu, vaan paljon suurempaa.

Vaikka kansan muisti on lyhyt, ehkä edes tämä muistetaan pidempään kuin keskiverto tiktokpätkä. Ironisesti juuri se Suomelle pelätty mainehaitta kaatuu nyt henkilökohtaisesti kaikille näkyvästi pakettia edistäneille ja monille vähemmän näkyvästi osallistuneillekin.

 

[Jan11]

Etkö näe millaisen ilmaisen, valtavan mediamenestyksen PS ja muut paketin vastustajat saivat kun kukaan ei noussut pakettia puolustamaan?

No en kyllä näe. Lähinnä mediassa isoimmin tuli esille se, että persut lausuu yöt läpeensä eduskunnassa runoja, lukee punahilkka-satuja yms. eduskunnassa. Itse eduskuntalähetyksiä tuskin katsoivat juuri muut kuin Persujen omat fanit ja hc politiikkafanit.
Toki varmaan Persujen oma Suomen uutiset julkaisi pravda tyyliin lähes reaaliaikaista puheiden referointia, ylistystä ja hurrausta. Mutta sitähän nyt tuskin lukee kuin puolueen oma porukka.

 

[Tonnin Seteli]

No en kyllä näe. Lähinnä mediassa isoimmin tuli esille se, että persut lausuu yöt läpeensä eduskunnassa runoja, lukee punahilkka-satuja, yms. eduskunnassa. Itse eduskuntalähetyksiä tuskin katsoivat juuri muut kuin Persujen omat fanit ja hc politiikkafanit.
Toki varmaan Persujen oma Suomen uutiset julkaisi pravda tyyliin lähes reaaliaikaista puheiden referointia, ylistystä ja hurrausta. Mutta sitähän nyt tuskin lukee kuin puolueen oma porukka.

No valitettavasti totta tämäkin. Media sai kyllä jonkin verran persujen puheita vääristeltyä.

 

[Disfear]

Miten voidaan sanoa, että tiedetään paketin olevan paskaa ikään kuin se olisi joku aivan järkähtämätön totuus? Tietääkö joku täällä foorumilla oikeasti, onko paketti paskaa vai ei? Keskustelussa jatkuvasti puolelta toiselle sanotaan, että paketti on tai ei ole paskaa, ja se todetaan aivan kuin puhuttaisiin vallitsevasta viikonpäivästä aivan täysin eittämänä tosiasiana.

Mitä tuohon perussuomalaisten maratonipuheeseen tulee, ei sen jäljiltä jäänyt paketin suhteen yhtään sen viisaampi tunne. Siitä jäi sellainen olo, että perussuomalaiset on keksinyt hauskan tempun, joka entisestään kasvattaa suosiotaan kannattajissaan mutta yhtäällä vieraannuttaa entisestään ne ihmiset, jotka ei aiemminkaan ole kallistuneet perussuomalaisiin päin.

Esimerkiksi itse en Tynkkysen puheesta onnistunut poimimaan argumentteja, jotka todistaisivat tuon elvytyspaketin olevan Suomelle huono. Se oli sellaista huomiohakuista saarnaamista. Se toisaalta taas on ihan hyvä huomio, että olisihan siellä voinut paketin puolustajat puolestaan pitää enemmän ääntä.

 

[cman]

Äläs nyt, jäi siitä käteen ne virren sanat, Punahilkka -tarina ja että Tynkkynen tosiaan pystyy olla useamman tunnin paskaamatta housuunsa.

 

[Tonnin Seteli]

Miten voidaan sanoa, että tiedetään paketin olevan paskaa ikään kuin se olisi joku aivan järkähtämätön totuus?

Niin, kukaties se on ihan hyvä diili, kun näin on joskus joku sanonut. Mehän kuulemma tienattiin eräällä aiemmallakin lahjoituksella.

Sehän on tietysti täysin subjektiivista. Jonkun mielestä se on paskaa, koska se rasittaa meitä taloudellisesti, tuottaa muille ansiotonta hyötyä ja vie taas meiltä suvereniteettia pois ison palan. Jonkun toisen mielestä se on em. huolimatta ihan jepa, koska annamme luotettavan kuvan itsestämme alistumalla pakettiin.

 

[Naamapalmu]

No valitettavasti totta tämäkin. Media sai kyllä jonkin verran persujen puheita vääristeltyä.

Mitä tarkalleen ottaen vääristeltiin, minulla on mennyt hieman ohi? Median oli toki helppo tarttua muutamaan punahilkka -satuun ja näpäyttää perussuomalaisia päämäärättömästä venytyksestä, se kai tuossa oli ideana.

 

[Tonnin Seteli]

Mitä tarkalleen ottaen vääristeltiin, minulla on mennyt hieman ohi? Median oli toki helppo tarttua muutamaan punahilkka -satuun ja näpäyttää perussuomalaisia päämäärättömästä venytyksestä, se kai tuossa oli ideana.

Viittasin jokseenkin tuohon mainitsemaasi. Sadun, virren ja runon lukeminen mainitseminen edustavana esimerkkinä puheenvuorojen sisällöstä on harhaanjohtavaa.

Puheenvuorot olivat(tai siis ainakin osa niistä oli) ihan relevantteja ja käsittivät myös sen keskustelun, joka yritettiin jättää kokonaan käymättä -tai siis oikeastaan toisen puolen keskustelusta. Toinen osapuolihan ylhäisyydessään jätti käytännössä osallistumatta keskusteluun, koska logiikalla ja ns. järkiperusteilla ei ole päätöksiä tehtäessä merkitystä. Totta kai kyseessä oli yhdeltä funktioltaan venytyskeskustelu ja siksi sisältö oli osittain vähemmän keskeistä ja paikoin tyhjänpäiväistä.

 

[Naamapalmu]

Miten voidaan sanoa, että tiedetään paketin olevan paskaa ikään kuin se olisi joku aivan järkähtämätön totuus? Tietääkö joku täällä foorumilla oikeasti, onko paketti paskaa vai ei?

Jos maksaa 6 ja saa 2,7, niin jokainen voi itse päätellä onko neuvoteltu lopputulos hyvä.

 

[namlepo]

No jos se oli hyvä nii huonoa ee jaksa edes kuvitella.

Jos maksaa 6 ja saa 2,7, niin jokainen voi itse päätellä onko neuvoteltu lopputulos hyvä.

 

[Disfear]

Jos maksaa 6 ja saa 2,7, niin jokainen voi itse päätellä onko neuvoteltu lopputulos hyvä.

Niin no sitä vähän olen itse miettinyt, että jos asia olisi noin yksinkertainen, tuskin sitä kukaan nyt puolustaisikaan. Luullakseni iso osa suomalaisista asiaa jotenkin tuntevista aidosti ajattelee, että siinä on haittoja suuremmat hyödyt. Siis paljon tuntuvampia hyötyjä kuin joku epämääräinen mainehyöty. Aivan kuten iso osa suomalaisista aidosti ajattelee, että siinä on hyötyjä suuremmat haitat.

Ja onhan tässä kolmaskin kanta, eli se sama minkä takana kokoomus ilmeisesti on. Neuvoteltu lopputulos ei siis olisi kovin hyvä, mutta silti parempi kuin ei pakettia lainkaan.

 

[valurauta]

Jos maksaa 6 ja saa 2,7, niin jokainen voi itse päätellä onko neuvoteltu lopputulos hyvä.

Tästä on hyvä lähteä liikkeelle. Seuraavaksi tulosta voi verrata Suomen lähinaapureihin Viroon (pääsee plussalle) ja Ruotsiin (jää myös reilusti pakkaselle mutta neuvotteli n. miljardin alennuksen EU-jäsenmaksuun).

Paketti on huono asiansa hyvin hoitaneille maille ja näiden joukossakin Suomi onnistui neuvottelemaan paskimman lopputuloksen. Surkea epäonnistuminen menee ensisijaisesti Suomen epäpätevien neuvottelijoiden piikkiin.

Näissä on kuitenkin kyse vain melko maltillisista rahamääristä. Varsinainen riippakivi on siinä, että paketti nähdään laajalti askeleena kohti fiskaaliunionia ja yhteisvastuuta.

Tässä siis syitä, miksi paketti on huono.

Minua suuresti hämmentää tämä keskustelu jo ihan perustavanlaatuisella tasolla. Miksi joku kannattaa tätä pakettia? Siksikö, että persut vastustavat? Siksikö, että hän kannattaa liittovaltion muodostamista, myöntää sen tai ei. Muita loogisia syitä en keksi.

Ei ole vastauksia näkynyt?

 

[Tonnin Seteli]

Ei ole vastauksia näkynyt?

Tulkitsen, että ainakin täällä on pääasiassa persuvihaajia ja kaappifederalisteja kannattamassa paskapakettia.

 

[Naamapalmu]

Ja onhan tässä kolmaskin kanta, eli se sama minkä takana kokoomus ilmeisesti on. Neuvoteltu lopputulos ei siis olisi kovin hyvä, mutta silti parempi kuin ei pakettia lainkaan.

Kokoomus nyt ajaa kaksilla rattailla, eikä EU myönteisenä puolueena torppaa huonoa diiliä mainehaitan takia. Vaihtoehtoina olisi neuvottelupöytään takaisin siirtyminen.

 

[Jurppii]

Ei täällä taideta vastauksia haluta vaan vänkäyskaveria. Ei ne vastaukset ole aiemminkaan kelvanneet

 

[bonekuukkeli]

Twitterissä eräs käyttäjä oli bongannut vihdoin yhden järkevän perustelun tukipaketille, eli viennin kasvamisen: "Jos viedään 6 miljardia suomesta pois ja tuodaan 2 miljardia takaisin, niin ei tarvitse olla Einstein, että osaa laskea viennin olevan 4 miljardia".

 

[Tonnin Seteli]

Ei täällä taideta vastauksia haluta vaan vänkäyskaveria. Ei ne vastaukset ole aiemminkaan kelvanneet

Tarkoitatko noin yleisesti vastaukset persuille vai aiemmin pakettia koskien?

Jälkimmäisessä tapauksessa herää epäily siitä, että vastausten laatu ja rehellisyys ei kenties ole ollut ihan parasta A-ryhmää.

Ensimmäisen osalta ei liene epäselvyyttä, että myös persumielisissä kirjoittajissa on hyvinkin riidanhaluisia, valikoivasti lukutaitoisia yksilöitä ja suoranaisia trollejakin. Tämä on tosin laiha perustelu paketille.

 

[Zediptian]

Yleensä yritän pysyä poliittisista keskusteluista kaukana, koska mielestäni ne loppupeleissä muuttuvat hyvässä hengessä käydystä argumentoinnista toisen mollaamiseksi ja trollaamiseksi. Teen nyt kuitenkin poikkeuksen.

Sanotaan nyt alkuun, että en kannata PS ja olen henkilökohtaisesti enemmän paketin puolesta kuin vastaan. En sitä täysin mukisematta hyväksy, mutta mielestäni siitä on tämän hetkisessä maailmantilanteessa enemmän hyötyä kuin haittaa Suomelle. Voi olla että olen myös täysin väärässä, ja tämä paketti on pitkällä tähtäimellä todella huono asia Suomelle ja yleisesti koko Euroopalle. Mutta en ala vinkumaan jos näin käy, että "olisi pitänyt silloin vuonna nakki ja muusi tehdä näin ja näin". Ei meistä kukaan osaa tällä hetkellä sanoa, minkälaisessa maailmassa elämme vaikka 10 vuoden päästä. Voi olla, että naureskelemme koko asialle, tai voi olla että tämä on suuri käännekohta EU:ssa sellaisena kuin sen tunnemme.

Mielestäni on hyvä pitää rakentavaa keskustelua yllä, koska sellaista utopiaa ei ole olemassakaan jossa olemme kaikki kaikesta samaa mieltä. Mutta niin kuin jotkut ovat täällä jo sanoneetkin, niin rakentavan keskustelun ydin on se, että kuuntelee mitä toinen sanoo. Vaikka en PS:ää kannatakaan, niin mielestäni he toivat hyviä pointteja esille joista olisi hyvin tärkeä keskustella. Tässä asiassa olin hieman pettynyt siihen, että heiltä ei loppupeleissä hirveästi kuunneltu, ja meidän valtakunnallinen mediamme (lue YLE), nosti otsikoihin lorut sun muut liirum laarumit eikä niitä puheenvuoroja, joissa puhuttiin tärkeää asiaa. Mielestäni se, että PS viivytti istuntoa sen takia että saataisiin Marin vastaamaan kysymyksiin oli oikein tehty, mutta sitä en ymmärrä, miksi taktiikkaa piti jatkaa tämän jälkeen, kun mitään lopullista päämäärää ei ollut?

Täytyy myös olla sen verran selkärankaa, että jos oma kanta on ollut väärä niin sitä tarvittaessa pitää pystyä muuttamaan. Se, että toista aletaan huutelemaan "vihervassariksi" tai "maanpetturiksi" ei ole mielestäni rakentavaa keskustelua, eikä vie keskustelua mihinkään suuntaan. Jos olet sanottavasi jo sanonut, älä sano sen jälkeen mitään.

En suoraan sanottuna tiedä mitä loppupeleissä voi tällaiselta keskustelufoorumilta odottaa, mutta mielenkiinnolla jatkan tämän ketjun lukemista.

 

[Tommy Goldfish]

Onko tuo filibusterointi muuten mahdollista myös kuntapolitiikassa? Eli jos jossain persu saa tarpeeksi ääniä, niin voiko odottaa että kunnan päätöksenteko jumitetaan jos persulla on eri mielipide kuin enemmistöllä?

 

[namlepo]

Varmaan samalla tavalla kuin nykyään keskustan kanssa.

Onko tuo filibusterointi muuten mahdollista myös kuntapolitiikassa? Eli jos jossain persu saa tarpeeksi ääniä, niin voiko odottaa että kunnan päätöksenteko jumitetaan jos persulla on eri mielipide kuin enemmistöllä?

 

[valurauta]

Sanotaan nyt alkuun, että en kannata PS ja olen henkilökohtaisesti enemmän paketin puolesta kuin vastaan. En sitä täysin mukisematta hyväksy, mutta mielestäni siitä on tämän hetkisessä maailmantilanteessa enemmän hyötyä kuin haittaa Suomelle.

Näinhän paketin puolustajat tätä useimmiten perustelevat: abstraktilla liturgialla, jossa ei ole konkreettista tartuntapintaa. Vastustajilla sen sijaan on hyvin seikkaperäiset perusteet, miksi paketti on huono Suomelle - ja myös EU:lle.

Onko sinulla esittää jotain nimenomaisia ja mielellään mitattavissa olevia perusteita, miksi katsot, että paketista on Suomelle *enemmän* hyötyä kuin haittaa? Kuinka todennäköisiä hyödyt ja haitat ovat?

Vastustus ei ole pelkkä persujen asia, vaan myös mm. tasavallan presidentti Sauli Niinistö on varoittanut tulkintojen tiestä, jolla suuret ja vahvat vievät pieniä ja heikkoja. Samoin kokoomuksen entinen MEP E-R Korhola on systemaattisesti ja seikkaperäisesti perustellut pakettia Suomelle huonoksi.

Se, että toista aletaan huutelemaan "vihervassariksi" tai "maanpetturiksi" ei ole mielestäni rakentavaa keskustelua, eikä vie keskustelua mihinkään suuntaan.

Valtiomuotokysymykset - kuten onko Suomi itsenäinen valtio vai osa Euroopan liittovaltiota on asioita, joihin tarvitaan nimenomainen kansan mandaatti. Jos näihin vaikutetaan opportunistisesti niin ainakin itse pidän sitä nimenomaan maanpetturuutena.

 

[Jan11]

Onko tuo filibusterointi muuten mahdollista myös kuntapolitiikassa? Eli jos jossain persu saa tarpeeksi ääniä, niin voiko odottaa että kunnan päätöksenteko jumitetaan jos persulla on eri mielipide kuin enemmistöllä?

On. Tunnetuin esimerkki lähivuosilta on varmaan se PM Marinin johtama Tampereen kaupunginvaltuuston ratikkakeskustelu jota Persut jarrutti samaan tapaan.

 

[erihyva]

On. Tunnetuin esimerkki lähivuosilta on varmaan se PM Marinin johtama Tampereen kaupunginvaltuuston ratikkakeskustelu jota Persut jarrutti samaan tapaan.

Onneksi siitä selvittiin alle vuorokaudessa.

 

[Tommy Goldfish]

On. Tunnetuin esimerkki lähivuosilta on varmaan se PM Marinin johtama Tampereen kaupunginvaltuuston ratikkakeskustelu jota Persut jarrutti samaan tapaan.

Onneksi siitä selvittiin alle vuorokaudessa.

Ok. Eli jos halutaan ettei Suomea ryssitä virsillä ja muulla jauhannalla kuoliaaksi, niin jokaista 15-20 Persua kohti pitää äänestää sitä vahtimaan yksi Marin, joka näyttää kaapin paikan.

Olen kyllä kuullut monesti tampereen ratikkakeskustelusta, mutta en vielä katsonut. Enkä siis edes tiennyt että samaa perseilyä on harrastettu samassa puolueessa aiemminkin.

 

[erihyva]

Olen kyllä kuullut monesti tampereen ratikkakeskustelusta, mutta en vielä katsonut. Enkä siis edes tiennyt että samaa perseilyä on harrastettu samassa puolueessa aiemminkin.

Kannattaa katsoa, klassikko
Persut pistävät parastaan.

 

[JCSH]

Kannattaa katsoa, klassikko
Persut pistävät parastaan.

Muistaakseni yksi argumentti ratikkaa vastaan oli että kuurot eivät kuule sitä

Lisäksi oli hauska nähdä kuinka nopeasti Persuista tuli intohimoisia luonnonsuojelijoita kun ratikan reitillä oli mahdollisesti pari liito-oravaa.

 

[baggio]

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta siinä missä eduskunnassa istuvat ovat palkallisia ammattilaisia ja siellä vallitsee käytäntö, ettei tilapäisiä enemmistöjä (persut lukemassa virsiä kolmelta aamuyöllä, muut nukkumassa) käytetä hyväksi äänestyksissä, niin ratikkakeskustelussa ja kuntapolitiikassa ylipäätään on se aspekti, että oman toimensa ohella valtuustotyötä tekevien on riittävällä enemmistöllä kuunneltava jarruttajien jutut loppuun saakka ettei pääse käymään niin että jarruttajat saavat kaadettua tai pöydättyä esityksen.

"Veltto, mees ny paikalles."