PEth- testi, alkoholi ja vapaat

[jak_pdgm]

Eletään kyllä aika nurinkurisessa maailmassa. Ministerit näkyvästi rellestää kesäfestareilla, mutta kun tavan kansalaisella joku alkoholitesti (joka ei edes kerro todellisesta kulutuksesta yhtään mitään) hieman näyttää punaista, niin jo ollaan valmiita estämään kyseisen henkilön työnteko.

No mutta hyvä ettei ole sentään työvoimapulaa.

 

[Tonnin Seteli]

kun tavan kansalaisella joku alkoholitesti (joka ei edes kerro todellisesta kulutuksesta yhtään mitään) hieman näyttää punaista, niin jo ollaan valmiita estämään kyseisen henkilön työnteko.

Jos ei kansa muuten ryyppää tarpeeksi, niin eiköhän ne siitä ala kunhan tarpeeksi moni joutuu työttömäksi ja nolatuksi.

 

[atobee]

"Katselin juuri omia terveystietojani ja näyttää tuo testi Terveystalolla tehdyistä löytyvän. Viime kuun puolessa välissä ottivat näytteet työpaikan vuosi tarkastusta (meillä kolmen vuoden välein) varten. Ei ollut missään mainittu moisen testin tekemisestä"...

Laiton toiminta mutta mitäs teet kun osuu kohdalle...??

 

[Jrask]

Laiton toiminta mutta mitäs teet kun osuu kohdalle...??

Eipä niitä muitakaan verikokeita taideta sen kummemmin käydä läpi jos ei ole kummempia löydöksiä.

 

[Tonnin Seteli]

Eipä niitä muitakaan verikokeita taideta sen kummemmin käydä läpi jos ei ole kummempia löydöksiä.

Sanonko mitä voisi ja pitäisi käydä potilaan kanssa läpi? Se, mitä tutkimuksia tehdään ja miksi. Etukäteen.

Yleisesti tutkimuksia kieltäydytään tekemästä koska sitä ei pidetä välttämättömänä, yhden ihmisen mielipiteeseen nojaten. Tämä viime mainittu on tavallaan periaatetasolla ihan oikein, mutta se menee sitten molempiin suuntiin.

 

[GGoljatti]

Jos olet ihan vakituisessa työsuhteessa, niinkuin itse, niin ainakin kysyn (tämän langan jälkeen) terveystarkastuksessa mitä mittaatte. Ja yksinkertaisesti kiellän tämän testin, ei siksi että en pääsisi "läpi", vaan koska voin.

edit. Koska se ei minusta kuulu paskan vertaa työnantajalle mitä minä teen vapaa-ajalla. Kunhan saavun töihin ja hoidan hommani selvin päin.

 

[atobee]

Eipä niitä muitakaan verikokeita taideta sen kummemmin käydä läpi jos ei ole kummempia löydöksiä.

Kyllä ne käydään, siksihän niitä otetaan useampia kerralla. Jokainen putkilo tutkitaan erikseen ja eritavalla jottta saadaan tutkittua haluttu arvo.
Ei niistä etsitä "kummempia löydöksiä"

 

[jetblack]

Kyllä ne käydään, siksihän niitä otetaan useampia kerralla. Jokainen putkilo tutkitaan erikseen ja eritavalla jottta saadaan tutkittua haluttu arvo.
Ei niistä etsitä "kummempia löydöksiä"

Tässä varmaan tarkoitettiin että potilaan kanssa ei löydöksiä käydä läpi jos ei jotain ihmeellistä/poikkeavaa/hälyttävää ole. Ainakaan itseni kanssa ei ole koko laajaa verenkuva läpi käyty vaan lähinnä kolesterolia tms jos on ollut koholla. Veri nyt kyllä käy automaattisen seulan läpi mitä on määritelty.

 

[Tonnin Seteli]

Kyllä ne käydään, siksihän niitä otetaan useampia kerralla. Jokainen putkilo tutkitaan erikseen ja eritavalla jottta saadaan tutkittua haluttu arvo.
Ei niistä etsitä "kummempia löydöksiä"

Kun tehdään laajasti(tai mielivaltaisesti juuri tiettyjä) eri määrityksiä, se tehdään juuri "kummempien löydösten" havaitsemiseksi. Muuten riittäisi pvk.

 

[Jrask]

Tässä varmaan tarkoitettiin että potilaan kanssa ei löydöksiä käydä läpi jos ei jotain ihmeellistä/poikkeavaa/hälyttävää ole. Ainakaan itseni kanssa ei ole koko laajaa verenkuva läpi käyty vaan lähinnä kolesterolia tms jos on ollut koholla. Veri nyt kyllä käy automaattisen seulan läpi mitä on määritelty.

Tämä, ei mun kanssa ainakaan kukaan koskaan ole käynyt kaikkia verikokeiden tuloksia jos ei ole ollut jotain erityistä syytä tuloksissa.

 

[takomo]

Toki PEth-testi syrjii sellaisia joille häppä maistuu, mutta esim älykkyystesti syrjii tyhmiä, kuntotesti huonokuntoisia. Näkötesti huononäköisiä (esim lentäjät) ja satoja muita kriteereitä/ominaisuuksia, joita työnantaja voi perustella työssä tarvittaviksi ominaisuuksiksi.

Toki tämä PEth on ongelmallinen, kuten tässä ketjussa moneen kertaan vatvottu jo, kun alkoholi on laillista ja luvallista käyttää, sitä voi käyttää vapaa-ajalla myös ilman että siitä aiheutuisi haittaa työnantajalle/työntekijän suorituskyvylle kun palaa taas töihin.

PEth-testin ongelmat on syvemmällä kuin siinä, että sillä yritetään selvittää ihmisen toimintaa vapaa-ajallaan. On aivan yksilöllisestä metaboliasta kiinni millaisen numeroarvon itse kukin saa vaikka jokainen tissuttelisi samaan tapaan. Testi ei edes teoriassa pysty mittaamaan luotettavasti sitä, mitä tuloksen tulkitaan osoittavan.

Tuskin yksittäinen lääkäri tekee mitään omia johtopäätöksiä tuloksista. Todennäköisesti työterveysfirman puolelta on määritetty rajat eri testien osalta ja niitä pitää suoraviivaisesti noudattaa. Sen pohjalta muodostuu suoraviivaisesti tulos soveltuu/ei sovellu työhön.

Siitä olen samaa mieltä, että tällaiset testit ovat ihan perseestä.. Mutta ymmärrän kyllä yksittäisen työterveyslääkärin näkökulman. Jos rekkakuskin peth -testin tulos ylittää rajat, niin en todellakaan alkaisi itse sooloilemaan ja antamaan lupaa työhön/ajamiseen.

Lääkärillä pitäisi olla omasta ammattietiikasta lähtevä tahtotila olla soveltamatta työssään humpuukia ja puoskarointia.

Koko kysymys lähtisi purkautumaan varmaankin tehokkaimmin juuri niin, että lääkärit itse kyseenalaistaisivat PEth-tulosten tulkinnat. Koska tulkinnoissa on kyse ihmisille hyvinkin merkittävistä asioista kuten soveltuvuudesta työhön, vääriä positiivisia ei saa tulla.

Ei ole kertakaikkiaan hyväksyttävää, että kohtuukäyttäjä leimataan alkoholiongelmaiseksi jonkin satunnaisen festari- tai mökkiviikonlopun jäkeen.

Reippaasti vihreällä tulokset, ei nyt useinkaan tule juotua (tuossa parin viikon sisällä testin teosta oli yhdet talkoot missä jonkin verran kuppia otettiin). Mutta olisi se asiallista edes kertoa että moinen testi suoritetaan. Saa nähdä mitä lekuri kommentoi kun käyn parin viikon päästä tapaamassa ja meinasin asian ottaa puheeksi

Printtaapa mukaan tämä tieteellinen yhteenvetoartikkeli PEth-testistä ja kiinnitä huomiota etenkin sivuun 429

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00365513.2023.2253734

Alleviivaa löytämäsi "with large inter-individual variation"-fraasit ja vastaavat.

Printtaa mukaan myös tämä abstrakti

https://academic.oup.com/alcalc/article-abstract/54/6/567/5569509?redirectedFrom=fulltext

ja kehystä kappale Conclusions. Alleviivaa fraasi "...implying risk for misclassification between moderate and heavy drinking."

 

[Johan_V]

Kumpikaan noista artikkeleista ei kumoa PEth testin toimivuutta. Se, että yksilöiden välillä on eroa normaalia lähes mille tahansa mittaukselle.

PEth-testin ongelmat on syvemmällä kuin siinä, että sillä yritetään selvittää ihmisen toimintaa vapaa-ajallaan. On aivan yksilöllisestä metaboliasta kiinni millaisen numeroarvon itse kukin saa vaikka jokainen tissuttelisi samaan tapaan. Testi ei edes teoriassa pysty mittaamaan luotettavasti sitä, mitä tuloksen tulkitaan osoittavan.


Lääkärillä pitäisi olla omasta ammattietiikasta lähtevä tahtotila olla soveltamatta työssään humpuukia ja puoskarointia.

Koko kysymys lähtisi purkautumaan varmaankin tehokkaimmin juuri niin, että lääkärit itse kyseenalaistaisivat PEth-tulosten tulkinnat. Koska tulkinnoissa on kyse ihmisille hyvinkin merkittävistä asioista kuten soveltuvuudesta työhön, vääriä positiivisia ei saa tulla.

Ei ole kertakaikkiaan hyväksyttävää, että kohtuukäyttäjä leimataan alkoholiongelmaiseksi jonkin satunnaisen festari- tai mökkiviikonlopun jäkeen.


Printtaapa mukaan tämä tieteellinen yhteenvetoartikkeli PEth-testistä ja kiinnitä huomiota etenkin sivuun 429

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00365513.2023.2253734

Alleviivaa löytämäsi "with large inter-individual variation"-fraasit ja vastaavat.

Seuraava lause:
Nevertheless, current experience suggests that the originally proposed decision limits [Citation12] are still appropriate to use [Citation48].

Printtaa mukaan myös tämä abstrakti

https://academic.oup.com/alcalc/article-abstract/54/6/567/5569509?redirectedFrom=fulltext

ja kehystä kappale Conclusions. Alleviivaa fraasi "...implying risk for misclassification between moderate and heavy drinking."

Moderate drinking tarkoittaa silti aika merkittävää alkoholinkäyttöä.

Sillä että artikkeleista poimitaan yksittäisiä lauseita ei merkitse yhtään mitään. Loppupäätelmät pikavilkaisun perusteella ovat että testit toimivat, vaikkakin jonkinlaista varianssia esiintyy.
Se että onko tällaisten testien tekeminen asiallista on sitten aivan eri asia. Ihmettelen mikseivät liitot ole ilmaisseet kantaansa selvemmin.

 

[AHPU]

Kumpikaan noista artikkeleista ei kumoa PEth testin toimivuutta. Se, että yksilöiden välillä on eroa normaalia lähes mille tahansa mittaukselle.

Seuraava lause:
Nevertheless, current experience suggests that the originally proposed decision limits [Citation12] are still appropriate to use [Citation48].

Moderate drinking tarkoittaa silti aika merkittävää alkoholinkäyttöä.

Sillä että artikkeleista poimitaan yksittäisiä lauseita ei merkitse yhtään mitään. Loppupäätelmät pikavilkaisun perusteella ovat että testit toimivat, vaikkakin jonkinlaista varianssia esiintyy.
Se että onko tällaisten testien tekeminen asiallista on sitten aivan eri asia. Ihmettelen mikseivät liitot ole ilmaisseet kantaansa selvemmin.

Oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että jos joku kesälomalla ottaa kaksi päivää alkoholia, ja sitten on kolme viikkoa loput lomasta ilman pisaraakaan, niin hän on alkoholiongelmainen ja sietää joutua ongelmiin?

 

[Johan_V]

Oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että jos joku kesälomalla ottaa kaksi päivää alkoholia, ja sitten on kolme viikkoa loput lomasta ilman pisaraakaan, niin hän on alkoholiongelmainen ja sietää joutua ongelmiin?

Jos työnantaja haluaa palkata jonkun joka ei ota kaksi päivää alkoholia kesälomalla, niin se työnantajan asia. Ainakin niin kauan kunnes joku taho sanoo että tuollainen testaaminen ei ole ok.

 

[AHPU]

Jos työnantaja haluaa palkata jonkun joka ei ota kaksi päivää alkoholia kesälomalla, niin se työnantajan asia. Ainakin niin kauan kunnes joku taho sanoo että tuollainen testaaminen ei ole ok.

Mutta jos se joku on jo ollut firmassa töissä. Eikä työhaastattelussa ole ollut puhetta absolutismista.

 

[Mikkos]

Jos työnantaja haluaa palkata jonkun joka ei ota kaksi päivää alkoholia kesälomalla, niin se työnantajan asia. Ainakin niin kauan kunnes joku taho sanoo että tuollainen testaaminen ei ole ok.

Mitä jos työnantaja on vaikka uskovainen eikä halua että työntekijä joka ei ole naimisissa harrastaa seksiä vapaa-ajallaan? Onko työnantajalla oikeus selvittää asia ja olla palkkaamatta henkilöä perustellen sillä että se harrastaa seksiä vapaa-ajalla?

 

[Johan_V]

Mutta jos se joku on jo ollut firmassa töissä. Eikä työhaastattelussa ole ollut puhetta absolutismista.

Mitä jos työnantaja on vaikka uskovainen eikä halua että työntekijä joka ei ole naimisissa harrastaa seksiä vapaa-ajallaan? Onko työnantajalla oikeus selvittää asia ja olla palkkaamatta henkilöä perustellen sillä että se harrastaa seksiä vapaa-ajalla?

Kuten kirjoitin, niin kauan kuin lainsäädäntö ei tuota estä, niin työnantaja voi valita kenet palkkaa töihin.
Liitot ovat ymmärtääkseni olleet kovin hiljaa tuosta testistä, joten tuskin mitään muutosta on tulossa lähiaikoina.

 

[AHPU]

Kuten kirjoitin, niin kauan kuin lainsäädäntö ei tuota estä, niin työnantaja voi valita kenet palkkaa töihin.
Liitot ovat ymmärtääkseni olleet kovin hiljaa tuosta testistä, joten tuskin mitään muutosta on tulossa lähiaikoina.

Ja kuten kirjoitin, kysyin jo työpaikassa työskentelevästä ihmisestä, joka loman jälkeen menee määräaikaistarkastukseen ja "reputtaa" sen oltuaan kolme viikkoa ilman alkoholia.

 

[Johan_V]

Ja kuten kirjoitin, kysyin jo työpaikassa työskentelevästä ihmisestä, joka loman jälkeen menee määräaikaistarkastukseen ja "reputtaa" sen oltuaan kolme viikkoa ilman alkoholia.

No sehän on liiton ja luottamusmiehen asia, ja suostuvatko muut työntekijät tuollaiseen kyttäykseen. Ennenhän lakkoiltiin pienemmistäkin syistä.
Minä vaihtaisin työpaikkaa suosiolla jos työnantaja alkaisi tekemään tuollaisia ehtoja, vaikka käytänkin alkoholia harvoin.

 

[takomo]

Kumpikaan noista artikkeleista ei kumoa PEth testin toimivuutta. Se, että yksilöiden välillä on eroa normaalia lähes mille tahansa mittaukselle.

PEth-testin toimivuutta missä tarkoituksessa? Se on hyvä testi osoittamaan käyttääkö henkilö ollenkaan alkoholia vai ei mutta määrän arviointiin se on täyttä arpapeliä.

Tietenkin hajontaa on aina mutta tässä yksilölliset erot olivat vakioidussa kokeessa yli tekijä 3: "0.05–0.17 µmol/L". Kaikille annettiin sama kerta-annos suhteessa painoon, joten eroa ei selitä edes erilainen juomisrytmi. Samoin toisessa kokeessa, jossa alkoholia annettiin viitenä peräkkäisenä päivänä, saatiin tulokseksi "0.10–0.34 µmol/L"

Tämä vastaa sitä, että vaikka hemoglobiinin normaali vaihtelu olisi 50–170 ja lääkäri vain toteaisi, että ihan normaali määrä hemoglobiinia.

Näissä tuloksissa oli vertailtu PEth-arvoja muutaman päivän sisällä juomisesta. Tämän vaihtelun päälle tulee vielä puoliintumisjasta johtuva vaihtelu, jos alkoholinkäytöstä on enemmän aikaa.

Seuraava lause:
Nevertheless, current experience suggests that the originally proposed decision limits [Citation12] are still appropriate to use [Citation48].

Tällaisen johtopäätöksen tekeminen ei tietenkään yllätä, koska artikkelin kirjoittaja on yksi menetemän pääkehittäjistä. Viite 48 on keväältä 2018, joten silläkin alkaa olla jo ikää. Silti artikkelissa todetaan, että on vaikeaa antaa rajaa, millainen juominen voi johtaa kriteerin ylittymiseen:

Aika herkässä on alkoholiongelmaiseksi leimaaminen, kun tässäkin tunnustetaan, että miehillä alle kolme tölkkiä keskiolutta päivässä voi riittää ja naisilla kaksi.

Näyttää siltä, että artikkelissa on valittu raja ja kehitetty perustelut sille miksi raja olisi hyvä. Siinä ei anneta lainkaan painoa väärien positiivisten riskille!

Moderate drinking tarkoittaa silti aika merkittävää alkoholinkäyttöä.

Se on kuitenkin kohtuukäyttöä eikä puuttumista vaativa alkoholiongelma.

Sillä että artikkeleista poimitaan yksittäisiä lauseita ei merkitse yhtään mitään. Loppupäätelmät pikavilkaisun perusteella ovat että testit toimivat, vaikkakin jonkinlaista varianssia esiintyy.

Tietenkin pitää katsoa mistä asiayhteydessä on kyse.

Väärien positiivisten ongelmaa en ole nähnyt pohdittavan isommin missään artikkelissa. Siis mikä rajan tulisi olla, jotta varmuudella ei leimata kohtuukäyttäjiä alkoholiongelmaisiksi.