PEth- testi, alkoholi ja vapaat

[jak_pdgm]

Eletään kyllä aika nurinkurisessa maailmassa. Ministerit näkyvästi rellestää kesäfestareilla, mutta kun tavan kansalaisella joku alkoholitesti (joka ei edes kerro todellisesta kulutuksesta yhtään mitään) hieman näyttää punaista, niin jo ollaan valmiita estämään kyseisen henkilön työnteko.

No mutta hyvä ettei ole sentään työvoimapulaa.

 

[Tonnin Seteli]

kun tavan kansalaisella joku alkoholitesti (joka ei edes kerro todellisesta kulutuksesta yhtään mitään) hieman näyttää punaista, niin jo ollaan valmiita estämään kyseisen henkilön työnteko.

Jos ei kansa muuten ryyppää tarpeeksi, niin eiköhän ne siitä ala kunhan tarpeeksi moni joutuu työttömäksi ja nolatuksi.

 

[atobee]

"Katselin juuri omia terveystietojani ja näyttää tuo testi Terveystalolla tehdyistä löytyvän. Viime kuun puolessa välissä ottivat näytteet työpaikan vuosi tarkastusta (meillä kolmen vuoden välein) varten. Ei ollut missään mainittu moisen testin tekemisestä"...

Laiton toiminta mutta mitäs teet kun osuu kohdalle...??

 

[Jrask]

Laiton toiminta mutta mitäs teet kun osuu kohdalle...??

Eipä niitä muitakaan verikokeita taideta sen kummemmin käydä läpi jos ei ole kummempia löydöksiä.

 

[Tonnin Seteli]

Eipä niitä muitakaan verikokeita taideta sen kummemmin käydä läpi jos ei ole kummempia löydöksiä.

Sanonko mitä voisi ja pitäisi käydä potilaan kanssa läpi? Se, mitä tutkimuksia tehdään ja miksi. Etukäteen.

Yleisesti tutkimuksia kieltäydytään tekemästä koska sitä ei pidetä välttämättömänä, yhden ihmisen mielipiteeseen nojaten. Tämä viime mainittu on tavallaan periaatetasolla ihan oikein, mutta se menee sitten molempiin suuntiin.

 

[GGoljatti]

Jos olet ihan vakituisessa työsuhteessa, niinkuin itse, niin ainakin kysyn (tämän langan jälkeen) terveystarkastuksessa mitä mittaatte. Ja yksinkertaisesti kiellän tämän testin, ei siksi että en pääsisi "läpi", vaan koska voin.

edit. Koska se ei minusta kuulu paskan vertaa työnantajalle mitä minä teen vapaa-ajalla. Kunhan saavun töihin ja hoidan hommani selvin päin.

 

[atobee]

Eipä niitä muitakaan verikokeita taideta sen kummemmin käydä läpi jos ei ole kummempia löydöksiä.

Kyllä ne käydään, siksihän niitä otetaan useampia kerralla. Jokainen putkilo tutkitaan erikseen ja eritavalla jottta saadaan tutkittua haluttu arvo.
Ei niistä etsitä "kummempia löydöksiä"

 

[jetblack]

Kyllä ne käydään, siksihän niitä otetaan useampia kerralla. Jokainen putkilo tutkitaan erikseen ja eritavalla jottta saadaan tutkittua haluttu arvo.
Ei niistä etsitä "kummempia löydöksiä"

Tässä varmaan tarkoitettiin että potilaan kanssa ei löydöksiä käydä läpi jos ei jotain ihmeellistä/poikkeavaa/hälyttävää ole. Ainakaan itseni kanssa ei ole koko laajaa verenkuva läpi käyty vaan lähinnä kolesterolia tms jos on ollut koholla. Veri nyt kyllä käy automaattisen seulan läpi mitä on määritelty.

 

[Tonnin Seteli]

Kyllä ne käydään, siksihän niitä otetaan useampia kerralla. Jokainen putkilo tutkitaan erikseen ja eritavalla jottta saadaan tutkittua haluttu arvo.
Ei niistä etsitä "kummempia löydöksiä"

Kun tehdään laajasti(tai mielivaltaisesti juuri tiettyjä) eri määrityksiä, se tehdään juuri "kummempien löydösten" havaitsemiseksi. Muuten riittäisi pvk.

 

[Jrask]

Tässä varmaan tarkoitettiin että potilaan kanssa ei löydöksiä käydä läpi jos ei jotain ihmeellistä/poikkeavaa/hälyttävää ole. Ainakaan itseni kanssa ei ole koko laajaa verenkuva läpi käyty vaan lähinnä kolesterolia tms jos on ollut koholla. Veri nyt kyllä käy automaattisen seulan läpi mitä on määritelty.

Tämä, ei mun kanssa ainakaan kukaan koskaan ole käynyt kaikkia verikokeiden tuloksia jos ei ole ollut jotain erityistä syytä tuloksissa.

 

[takomo]

Toki PEth-testi syrjii sellaisia joille häppä maistuu, mutta esim älykkyystesti syrjii tyhmiä, kuntotesti huonokuntoisia. Näkötesti huononäköisiä (esim lentäjät) ja satoja muita kriteereitä/ominaisuuksia, joita työnantaja voi perustella työssä tarvittaviksi ominaisuuksiksi.

Toki tämä PEth on ongelmallinen, kuten tässä ketjussa moneen kertaan vatvottu jo, kun alkoholi on laillista ja luvallista käyttää, sitä voi käyttää vapaa-ajalla myös ilman että siitä aiheutuisi haittaa työnantajalle/työntekijän suorituskyvylle kun palaa taas töihin.

PEth-testin ongelmat on syvemmällä kuin siinä, että sillä yritetään selvittää ihmisen toimintaa vapaa-ajallaan. On aivan yksilöllisestä metaboliasta kiinni millaisen numeroarvon itse kukin saa vaikka jokainen tissuttelisi samaan tapaan. Testi ei edes teoriassa pysty mittaamaan luotettavasti sitä, mitä tuloksen tulkitaan osoittavan.

Tuskin yksittäinen lääkäri tekee mitään omia johtopäätöksiä tuloksista. Todennäköisesti työterveysfirman puolelta on määritetty rajat eri testien osalta ja niitä pitää suoraviivaisesti noudattaa. Sen pohjalta muodostuu suoraviivaisesti tulos soveltuu/ei sovellu työhön.

Siitä olen samaa mieltä, että tällaiset testit ovat ihan perseestä.. Mutta ymmärrän kyllä yksittäisen työterveyslääkärin näkökulman. Jos rekkakuskin peth -testin tulos ylittää rajat, niin en todellakaan alkaisi itse sooloilemaan ja antamaan lupaa työhön/ajamiseen.

Lääkärillä pitäisi olla omasta ammattietiikasta lähtevä tahtotila olla soveltamatta työssään humpuukia ja puoskarointia.

Koko kysymys lähtisi purkautumaan varmaankin tehokkaimmin juuri niin, että lääkärit itse kyseenalaistaisivat PEth-tulosten tulkinnat. Koska tulkinnoissa on kyse ihmisille hyvinkin merkittävistä asioista kuten soveltuvuudesta työhön, vääriä positiivisia ei saa tulla.

Ei ole kertakaikkiaan hyväksyttävää, että kohtuukäyttäjä leimataan alkoholiongelmaiseksi jonkin satunnaisen festari- tai mökkiviikonlopun jäkeen.

Reippaasti vihreällä tulokset, ei nyt useinkaan tule juotua (tuossa parin viikon sisällä testin teosta oli yhdet talkoot missä jonkin verran kuppia otettiin). Mutta olisi se asiallista edes kertoa että moinen testi suoritetaan. Saa nähdä mitä lekuri kommentoi kun käyn parin viikon päästä tapaamassa ja meinasin asian ottaa puheeksi

Printtaapa mukaan tämä tieteellinen yhteenvetoartikkeli PEth-testistä ja kiinnitä huomiota etenkin sivuun 429

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00365513.2023.2253734

Alleviivaa löytämäsi "with large inter-individual variation"-fraasit ja vastaavat.

Printtaa mukaan myös tämä abstrakti

https://academic.oup.com/alcalc/article-abstract/54/6/567/5569509?redirectedFrom=fulltext

ja kehystä kappale Conclusions. Alleviivaa fraasi "...implying risk for misclassification between moderate and heavy drinking."

 

[Johan_V]

Kumpikaan noista artikkeleista ei kumoa PEth testin toimivuutta. Se, että yksilöiden välillä on eroa normaalia lähes mille tahansa mittaukselle.

PEth-testin ongelmat on syvemmällä kuin siinä, että sillä yritetään selvittää ihmisen toimintaa vapaa-ajallaan. On aivan yksilöllisestä metaboliasta kiinni millaisen numeroarvon itse kukin saa vaikka jokainen tissuttelisi samaan tapaan. Testi ei edes teoriassa pysty mittaamaan luotettavasti sitä, mitä tuloksen tulkitaan osoittavan.


Lääkärillä pitäisi olla omasta ammattietiikasta lähtevä tahtotila olla soveltamatta työssään humpuukia ja puoskarointia.

Koko kysymys lähtisi purkautumaan varmaankin tehokkaimmin juuri niin, että lääkärit itse kyseenalaistaisivat PEth-tulosten tulkinnat. Koska tulkinnoissa on kyse ihmisille hyvinkin merkittävistä asioista kuten soveltuvuudesta työhön, vääriä positiivisia ei saa tulla.

Ei ole kertakaikkiaan hyväksyttävää, että kohtuukäyttäjä leimataan alkoholiongelmaiseksi jonkin satunnaisen festari- tai mökkiviikonlopun jäkeen.


Printtaapa mukaan tämä tieteellinen yhteenvetoartikkeli PEth-testistä ja kiinnitä huomiota etenkin sivuun 429

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00365513.2023.2253734

Alleviivaa löytämäsi "with large inter-individual variation"-fraasit ja vastaavat.

Seuraava lause:
Nevertheless, current experience suggests that the originally proposed decision limits [Citation12] are still appropriate to use [Citation48].

Printtaa mukaan myös tämä abstrakti

https://academic.oup.com/alcalc/article-abstract/54/6/567/5569509?redirectedFrom=fulltext

ja kehystä kappale Conclusions. Alleviivaa fraasi "...implying risk for misclassification between moderate and heavy drinking."

Moderate drinking tarkoittaa silti aika merkittävää alkoholinkäyttöä.

Sillä että artikkeleista poimitaan yksittäisiä lauseita ei merkitse yhtään mitään. Loppupäätelmät pikavilkaisun perusteella ovat että testit toimivat, vaikkakin jonkinlaista varianssia esiintyy.
Se että onko tällaisten testien tekeminen asiallista on sitten aivan eri asia. Ihmettelen mikseivät liitot ole ilmaisseet kantaansa selvemmin.

 

[AHPU]

Kumpikaan noista artikkeleista ei kumoa PEth testin toimivuutta. Se, että yksilöiden välillä on eroa normaalia lähes mille tahansa mittaukselle.

Seuraava lause:
Nevertheless, current experience suggests that the originally proposed decision limits [Citation12] are still appropriate to use [Citation48].

Moderate drinking tarkoittaa silti aika merkittävää alkoholinkäyttöä.

Sillä että artikkeleista poimitaan yksittäisiä lauseita ei merkitse yhtään mitään. Loppupäätelmät pikavilkaisun perusteella ovat että testit toimivat, vaikkakin jonkinlaista varianssia esiintyy.
Se että onko tällaisten testien tekeminen asiallista on sitten aivan eri asia. Ihmettelen mikseivät liitot ole ilmaisseet kantaansa selvemmin.

Oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että jos joku kesälomalla ottaa kaksi päivää alkoholia, ja sitten on kolme viikkoa loput lomasta ilman pisaraakaan, niin hän on alkoholiongelmainen ja sietää joutua ongelmiin?

 

[Johan_V]

Oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että jos joku kesälomalla ottaa kaksi päivää alkoholia, ja sitten on kolme viikkoa loput lomasta ilman pisaraakaan, niin hän on alkoholiongelmainen ja sietää joutua ongelmiin?

Jos työnantaja haluaa palkata jonkun joka ei ota kaksi päivää alkoholia kesälomalla, niin se työnantajan asia. Ainakin niin kauan kunnes joku taho sanoo että tuollainen testaaminen ei ole ok.

 

[AHPU]

Jos työnantaja haluaa palkata jonkun joka ei ota kaksi päivää alkoholia kesälomalla, niin se työnantajan asia. Ainakin niin kauan kunnes joku taho sanoo että tuollainen testaaminen ei ole ok.

Mutta jos se joku on jo ollut firmassa töissä. Eikä työhaastattelussa ole ollut puhetta absolutismista.

 

[Mikkos]

Jos työnantaja haluaa palkata jonkun joka ei ota kaksi päivää alkoholia kesälomalla, niin se työnantajan asia. Ainakin niin kauan kunnes joku taho sanoo että tuollainen testaaminen ei ole ok.

Mitä jos työnantaja on vaikka uskovainen eikä halua että työntekijä joka ei ole naimisissa harrastaa seksiä vapaa-ajallaan? Onko työnantajalla oikeus selvittää asia ja olla palkkaamatta henkilöä perustellen sillä että se harrastaa seksiä vapaa-ajalla?

 

[Johan_V]

Mutta jos se joku on jo ollut firmassa töissä. Eikä työhaastattelussa ole ollut puhetta absolutismista.

Mitä jos työnantaja on vaikka uskovainen eikä halua että työntekijä joka ei ole naimisissa harrastaa seksiä vapaa-ajallaan? Onko työnantajalla oikeus selvittää asia ja olla palkkaamatta henkilöä perustellen sillä että se harrastaa seksiä vapaa-ajalla?

Kuten kirjoitin, niin kauan kuin lainsäädäntö ei tuota estä, niin työnantaja voi valita kenet palkkaa töihin.
Liitot ovat ymmärtääkseni olleet kovin hiljaa tuosta testistä, joten tuskin mitään muutosta on tulossa lähiaikoina.

 

[AHPU]

Kuten kirjoitin, niin kauan kuin lainsäädäntö ei tuota estä, niin työnantaja voi valita kenet palkkaa töihin.
Liitot ovat ymmärtääkseni olleet kovin hiljaa tuosta testistä, joten tuskin mitään muutosta on tulossa lähiaikoina.

Ja kuten kirjoitin, kysyin jo työpaikassa työskentelevästä ihmisestä, joka loman jälkeen menee määräaikaistarkastukseen ja "reputtaa" sen oltuaan kolme viikkoa ilman alkoholia.

 

[Johan_V]

Ja kuten kirjoitin, kysyin jo työpaikassa työskentelevästä ihmisestä, joka loman jälkeen menee määräaikaistarkastukseen ja "reputtaa" sen oltuaan kolme viikkoa ilman alkoholia.

No sehän on liiton ja luottamusmiehen asia, ja suostuvatko muut työntekijät tuollaiseen kyttäykseen. Ennenhän lakkoiltiin pienemmistäkin syistä.
Minä vaihtaisin työpaikkaa suosiolla jos työnantaja alkaisi tekemään tuollaisia ehtoja, vaikka käytänkin alkoholia harvoin.

 

[takomo]

Kumpikaan noista artikkeleista ei kumoa PEth testin toimivuutta. Se, että yksilöiden välillä on eroa normaalia lähes mille tahansa mittaukselle.

PEth-testin toimivuutta missä tarkoituksessa? Se on hyvä testi osoittamaan käyttääkö henkilö ollenkaan alkoholia vai ei mutta määrän arviointiin se on täyttä arpapeliä.

Tietenkin hajontaa on aina mutta tässä yksilölliset erot olivat vakioidussa kokeessa yli tekijä 3: "0.05–0.17 µmol/L". Kaikille annettiin sama kerta-annos suhteessa painoon, joten eroa ei selitä edes erilainen juomisrytmi. Samoin toisessa kokeessa, jossa alkoholia annettiin viitenä peräkkäisenä päivänä, saatiin tulokseksi "0.10–0.34 µmol/L"

Tämä vastaa sitä, että vaikka hemoglobiinin normaali vaihtelu olisi 50–170 ja lääkäri vain toteaisi, että ihan normaali määrä hemoglobiinia.

Näissä tuloksissa oli vertailtu PEth-arvoja muutaman päivän sisällä juomisesta. Tämän vaihtelun päälle tulee vielä puoliintumisjasta johtuva vaihtelu, jos alkoholinkäytöstä on enemmän aikaa.

Seuraava lause:
Nevertheless, current experience suggests that the originally proposed decision limits [Citation12] are still appropriate to use [Citation48].

Tällaisen johtopäätöksen tekeminen ei tietenkään yllätä, koska artikkelin kirjoittaja on yksi menetemän pääkehittäjistä. Viite 48 on keväältä 2018, joten silläkin alkaa olla jo ikää. Silti artikkelissa todetaan, että on vaikeaa antaa rajaa, millainen juominen voi johtaa kriteerin ylittymiseen:

Aika herkässä on alkoholiongelmaiseksi leimaaminen, kun tässäkin tunnustetaan, että miehillä alle kolme tölkkiä keskiolutta päivässä voi riittää ja naisilla kaksi.

Näyttää siltä, että artikkelissa on valittu raja ja kehitetty perustelut sille miksi raja olisi hyvä. Siinä ei anneta lainkaan painoa väärien positiivisten riskille!

Moderate drinking tarkoittaa silti aika merkittävää alkoholinkäyttöä.

Se on kuitenkin kohtuukäyttöä eikä puuttumista vaativa alkoholiongelma.

Sillä että artikkeleista poimitaan yksittäisiä lauseita ei merkitse yhtään mitään. Loppupäätelmät pikavilkaisun perusteella ovat että testit toimivat, vaikkakin jonkinlaista varianssia esiintyy.

Tietenkin pitää katsoa mistä asiayhteydessä on kyse.

Väärien positiivisten ongelmaa en ole nähnyt pohdittavan isommin missään artikkelissa. Siis mikä rajan tulisi olla, jotta varmuudella ei leimata kohtuukäyttäjiä alkoholiongelmaisiksi.

 

[Paskisti]

Eikös aika usein työhaastattelussa kysytä suhdetta alkoholiin. Jos on ilmoittanut käyttävänsä kohtuullisesti niin ei silloin pitäisi olla syytä pistää kesäloman jälkeen hyllylle postiivisen tuloksen saatuaan. Tarinahan ei myöskään kerro onko tuota testiä käytetty tekosyynä päästä eroon henkilöstä.

 

[takomo]

Kumpikaan noista artikkeleista ei kumoa PEth testin toimivuutta. Se, että yksilöiden välillä on eroa normaalia lähes mille tahansa mittaukselle.

Sattuipa löytymään ruotsalaistutkimus siitä, miten säännöllinen alkoholinkäyttö vaikuttaa PEth-arvoon. Tässä 14 naista joi lasin (150 ml) viiniä päivässä ja 7 miestä kaksi lasia (300 ml) päivässä kolmen kuukauden ajan, ja PEth mitattiin ennen ja jälkeen. Verrokkiryhmä oli 3 kk kuivin suin.

Phosphatidylethanol Compared with Other Blood Tests as a Biomarker of Moderate Alcohol Consumption in Healthy Volunteers: A Prospective Randomized Study - PubMed

PEth was the only marker that could detect moderate intake and the present results also indicate that PEth probably can distinguish moderate alcohol consumption from abstinence.

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

PDF: https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:826157/FULLTEXT01.pdf

Viiniryhmän tulos näyttää tältä:

Jos oletetaan, että 7 korkeinta arvoa vastaa miehiä @300 ml/pv, niin näiden vaihteluväli on n. 0.025-0.170 µmol/L, eli *samalla* alkoholinkäytöllä tulokset heittävät yli tekijällä 6 hyvin pienessä koejoukossa. Koejoukko on niin pieni, että ei voi mitenkään väittää sen edustavan ääriarvoja.

Samalla alkoholinkäytöllä joku voi saada hyvinkin korkeita arvoja mutta toisilla taas mittari ei paljon värähdä vaikka punkkua menee yli 2 litraa viikossa. Ei tuo naisten litra viikossakaan ihan vähän ole, ja silti monet on vain inasen havaintorajan yli.

"Conclusions: PEth was the only marker that could detect moderate intake and the present results also indicate that PEth probably can distinguish moderate alcohol consumption from abstinence."

Tutkijatkin toteavat, että PEth toimii varsin hyvin alkoholinkäytön tunnistamiseen. Ongelma onkin siinä, että sitä sovelletaan määrällisenä indikaattorina.

 

[Tonnin Seteli]

Ei tuo naisten litra viikossakaan ihan vähän ole

Kyllä se vaan on erittäin vähän.

Tällaisessa vertailussa pitää ottaa huomioon, että alkoholin käytön vainoaminen perustellaan aivan oudoilla oletuksilla. On kohtalainen osa ihmisiä, jotka eivät juo koskaan ikinä milloinkaan tai ovat juoneet kolme kertaa elämässään lasin kuohuviiniä. On myös suuri osa ihmisiä, jotka eivät juo alkoholia käytännössä lainkaan eli saattavat juoda silloin tällöin yhden lasin viiniä tms.

Kuitenkin kun arvioidaan alkoholin käyttöä, olisi ehkä relevanttia arvioida vain heitä jotka käyttävät alkoholi missään merkityksellisessä määrässä ylipäänsä. Voisi vaikkapa määritellä tarkasteltavan joukon alkamaan vaikka heistä jotka juovat keskimäärin tai säännöllisesti 10 annosta viikossa(edelleen hyvin vähän) tai enemmän. Tällöin se 1 litra viiniä viikossa kuulostaa jo paljon vähemmältä, ja 24 saati 15 annoksen viikkokäytön riskiraja asettuu oikeaan mittakaavaansa, eli melko ylivarovaiseksi.

 

[breez]

Jos oletetaan, että 7 korkeinta arvoa vastaa miehiä @300 ml/pv, niin näiden vaihteluväli on n. 0.025-0.170 µmol/L, eli *samalla* alkoholinkäytöllä tulokset heittävät yli tekijällä 6 hyvin pienessä koejoukossa. Koejoukko on niin pieni, että ei voi mitenkään väittää sen edustavan ääriarvoja.

Samalla alkoholinkäytöllä joku voi saada hyvinkin korkeita arvoja mutta toisilla taas mittari ei paljon värähdä vaikka punkkua menee yli 2 litraa viikossa. Ei tuo naisten litra viikossakaan ihan vähän ole, ja silti monet on vain inasen havaintorajan yli.

Onko siis ongelma, että on "epäreilua", että joillain viisari ei värähdä ja siksi viisaria ei voi käyttää ollenkaan? Eiköhän tässäkin ole vain syytä löytää viisarille sopiva asento, jolla poissuljetaan oikeusmurhat, mutta löydetään kuitenkin niitä suurkuluttajia, joita alunperinkin oltiin etsimässä.

Kuitenkin kun arvioidaan alkoholin käyttöä, olisi ehkä relevanttia arvioida vain heitä jotka käyttävät alkoholi missään merkityksellisessä määrässä ylipäänsä. Voisi vaikkapa määritellä tarkasteltavan joukon alkamaan vaikka heistä jotka juovat keskimäärin tai säännöllisesti 10 annosta viikossa(edelleen hyvin vähän) tai enemmän. Tällöin se 1 litra viiniä viikossa kuulostaa jo paljon vähemmältä, ja 24 saati 15 annoksen viikkokäytön riskiraja asettuu oikeaan mittakaavaansa, eli melko ylivarovaiseksi.

Noilla miesten 23-24 ja naisten 12-16 viikkoannosten tasolla säännöllinen käyttö kuitenkin johtaa ihan merkittävään sairastuvuuden ja kuolleisuusriskin nousuun. En sanoisi ylivarovaiseksi. Eri asia sitten täytyykö niitä työpaikalla kytätä ja jos täytyy, niin millaisissa työpaikoissa. Varmaan pelkkien terveysriskien näkökulmasta sellaista tarvetta ei ole.

Joillain työpaikoilla on kannustettu tupakoimattomuuteen rahallisilla eduilla. Jos työpaikka arvostaa raittiutta ja terveitä elintapoja, niin voivathan ne rahalla palkita asiasta kuten tupakoimattomiakin. Melko herkät viisarit on näköjään olemassa.

 

[AHPU]

Onko siis ongelma, että on "epäreilua", että joillain viisari ei värähdä ja siksi viisaria ei voi käyttää ollenkaan? Eiköhän tässäkin ole vain syytä löytää viisarille sopiva asento, jolla poissuljetaan oikeusmurhat, mutta löydetään kuitenkin niitä suurkuluttajia, joita alunperinkin oltiin etsimässä.

Noilla miesten 23-24 ja naisten 12-16 viikkoannosten tasolla säännöllinen käyttö kuitenkin johtaa ihan merkittävään sairastuvuuden ja kuolleisuusriskin nousuun. En sanoisi ylivarovaiseksi. Eri asia sitten täytyykö niitä työpaikalla kytätä ja jos täytyy, niin millaisissa työpaikoissa. Varmaan pelkkien terveysriskien näkökulmasta sellaista tarvetta ei ole.

Joillain työpaikoilla on kannustettu tupakoimattomuuteen rahallisilla eduilla. Jos työpaikka arvostaa raittiutta ja terveitä elintapoja, niin voivathan ne rahalla palkita asiasta kuten tupakoimattomiakin. Melko herkät viisarit on näköjään olemassa.

No onhan se nyt ongelma jos samalla määrällä nautittua alkoholia joku menee testistä läpi jotta heilahtaa, ja toinen "kärähtää" kuusinkertaisella tuloksella Testihän on selvästi alkoholin suurkuluttajien etsimiseen yhtä luotettava kuin demarin vaalilupaukset vaalien alla.

Voihan noita suurkuluttajia saalistaa maksa-arvojen perusteella, niin ei tarvitse kalibroida mitään viisareita ja aiheuttaa turhia ongelmia viattomille joiden kroppa toimii eritavalla kuin toisten.

 

[breez]

No onhan se nyt ongelma jos samalla määrällä nautittua alkoholia joku menee testistä läpi jotta heilahtaa, ja toinen "kärähtää" kuusinkertaisella tuloksella

Samalla argumentilla tietysti mikä tahansa valvonta missään yhteydessä täytyy lopettaa, koska kaikki ei kuitenkaan jää kiinni.

Voihan noita suurkuluttajia saalistaa maksa-arvojen perusteella

Voiko? Em. tutkimuksessa mainittiin CDT-arvo alkoholinkäytön mittarina. Kuitenkin "CDT-arvo voi osalla alkoholin suurkuluttajista olla matala. Haitallinen alkoholin käyttö voidaan todeta verikokeilla noin neljällä kymmenestä suurkuluttajasta." Eli taas epäreilua, ei voi käyttää + liuta muita haittoja kuten muista kuin alkoholista johtuvat väärät positiiviset.

Nyt kun on liuta erilaisia tutkimuksia tämän Peth-arvon käytöstä, niin onkohan yhtään sellaista missä alkoholiannoksia otetaan valvotusti tietty määrä? Tässä edellisessäkin taas luotetaan siihen, että osallistujat seurasivat ohjeistusta tarkkaan eli ei otettu tutkimusjaksolla yhtään enempää, mutta ei myöskään yhtään vähempää eli joka päivä piti mennä samat viinilasilliset. Todelliset yksilövaihtelut on siellä käytön vaihtelun seassa.

Minusta näyttää siltä, että Peth on herkin ja tarkin näistä saatavilla olevista viisareista kuten näissä lukuisissa tutkimuksissa aina mainitaan, mutta ei se tietenkään täydellinen ole. Rajat ja toimenpiteet vaatii enemmän nyanssia mitä nyt on käytetty. Sieltä laboratorioiden tuloksista, joista tämä 0,3:n raja on poimittu on aika pitkä matka sinne työnantajan puolelle ja välissä putoaa pois konteksti ja tulkinta.

 

[AHPU]

Samalla argumentilla tietysti mikä tahansa valvonta missään yhteydessä täytyy lopettaa, koska kaikki ei kuitenkaan jää kiinni.

Voiko? Em. tutkimuksessa mainittiin CDT-arvo alkoholinkäytön mittarina. Kuitenkin "CDT-arvo voi osalla alkoholin suurkuluttajista olla matala. Haitallinen alkoholin käyttö voidaan todeta verikokeilla noin neljällä kymmenestä suurkuluttajasta." Eli taas epäreilua, ei voi käyttää + liuta muita haittoja kuten muista kuin alkoholista johtuvat väärät positiiviset.

Nyt kun on liuta erilaisia tutkimuksia tämän Peth-arvon käytöstä, niin onkohan yhtään sellaista missä alkoholiannoksia otetaan valvotusti tietty määrä? Tässä edellisessäkin taas luotetaan siihen, että osallistujat seurasivat ohjeistusta tarkkaan eli ei otettu tutkimusjaksolla yhtään enempää, mutta ei myöskään yhtään vähempää eli joka päivä piti mennä samat viinilasilliset. Todelliset yksilövaihtelut on siellä käytön vaihtelun seassa.

Minusta näyttää siltä, että Peth on herkin ja tarkin näistä saatavilla olevista viisareista kuten näissä lukuisissa tutkimuksissa aina mainitaan, mutta ei se tietenkään täydellinen ole. Rajat ja toimenpiteet vaatii enemmän nyanssia mitä nyt on käytetty. Sieltä laboratorioiden tuloksista, joista tämä 0,3:n raja on poimittu on aika pitkä matka sinne työnantajan puolelle ja välissä putoaa pois konteksti ja tulkinta.

Höpö höpö...

Hatusta vetäen esim. puhallusratsiassa aika hyvällä prosentilla liikaa alkoa nauttinut jää kiinni. Sama lienee huumetesteissä. Ja monessa muussa.

Joo, maksa-arvot voi olla koholla monesta syystä, eräs kaverini on edelleen hengissä kun sanoi työterveyslekurille että ei ole kyllä ryypännyt, että onko muita syitä miksi ovat koholla (en muista mikä oli, mutta leikkaus pelasti).
Mutta jos maksa-arvoista ei bongata kaikkia suurkuluttajia, niin mitä sitten? Ainakaan yksikään ei joudu väärillä perusteilla ongelmiin.

Perimmäinen ongelmahan tässä on se, että varsin helpolla tulee penalttia ihmisille joilla ei ole syytä sitä saada. Ja se on täysin anteeksiantamatonta.

 

[Sallys]

Samalla argumentilla tietysti mikä tahansa valvonta missään yhteydessä täytyy lopettaa, koska kaikki ei kuitenkaan jää kiinni.

Ei mutta sen testin pitäisi olla tarpeeksi luotettava. Nyt se ei ole.

 

[takomo]

Onko siis ongelma, että on "epäreilua", että joillain viisari ei värähdä ja siksi viisaria ei voi käyttää ollenkaan? Eiköhän tässäkin ole vain syytä löytää viisarille sopiva asento, jolla poissuljetaan oikeusmurhat, mutta löydetään kuitenkin niitä suurkuluttajia, joita alunperinkin oltiin etsimässä.

Miten näin epätarkalla mittarilla mitataan yhtään mitään järkevää?

Epätarkkuus on vastaava kuin jos Temusta tilatut metrimitat olisivat jopa 2 metriä pitkiä mutta osa olisikin vain 30-senttisiä. Miten tällaisilla Temu-metreillä mittaisi mitään hyödyllistä? Kyllä se pitäisi uskoa, että jotkut mittarit vain on niin huonoja, että numeroarvolla ei tee mitään.

Suurin ongelma tässä onkin ehkä siinä, että ei ole tunnistettu tulosten valtavaa vaihtelua mutta siitä huolimatta PEth:iä käytetään määrällisenä indikaattorina. Ainakaan vaihtelusta ei ole välitetty. Se asettaa taustalla olevan asiantuntemuksen kyseenalaiseksi.

Minusta näyttää siltä, että Peth on herkin ja tarkin näistä saatavilla olevista viisareista kuten näissä lukuisissa tutkimuksissa aina mainitaan, mutta ei se tietenkään täydellinen ole.

Mietipä nyt oikein tarkasti tätä: Peth vaikuttaa toimivalta indikaattorilta osoittamaan alkoholinkäytön. Sen sijaan kulutuksen määrän mittaamiseen se on aivan kelvoton - kuin Temu-metri, joka saattaa olla mitä vain 30 cm ja 2 metrin väliltä (ja sekin pienellä otoksella).

Rajat ja toimenpiteet vaatii enemmän nyanssia mitä nyt on käytetty. Sieltä laboratorioiden tuloksista, joista tämä 0,3:n raja on poimittu on aika pitkä matka sinne työnantajan puolelle ja välissä putoaa pois konteksti ja tulkinta.

Joo on tosi pitkä matka. Juuri tuolla ylempänä kerrotaan, että 0,3:n ylittänyt yksittäinen tulos esti jo sovitun työpaikan saannin.

 

[breez]

Miten näin epätarkalla mittarilla mitataan yhtään mitään järkevää?

Epätarkkuus on vastaava kuin jos Temusta tilatut metrimitat olisivat jopa 2 metriä pitkiä mutta osa olisikin vain 30-senttisiä. Miten tällaisilla Temu-metreillä mittaisi mitään hyödyllistä? Kyllä se pitäisi uskoa, että jotkut mittarit vain on niin huonoja, että numeroarvolla ei tee mitään.

Asiahan ei ole noin yksinkertainen. On eri asia, jos jollain suurkuluttajalla joku raja ei ylity kuin se, että ei-suurkuluttajalla raja ylittyy. Väärät negatiiviset vs. väärät positiiviset. Onko tärkeää ja ehdotonta, että väärät negatiiviset ovat vähäiset vai se, että vääriä positiivisia tulee vähän? Ilmiselvästi jälkimmäinen. Se on sitten sitä rajan asettamista ja toisaalta mahdollisesti tuloksen varmistelua muilla keinoilla.

 

[breez]

Höpö höpö...

Hatusta vetäen esim. puhallusratsiassa aika hyvällä prosentilla liikaa alkoa nauttinut jää kiinni. Sama lienee huumetesteissä. Ja monessa muussa.

Mutta kaikkia ei ehditä puhalluttamaan. On siis epäreilua, että osa rattijuopoista pääsee livahtamaan. Puhallusratsiat lopetettava.

 

[takomo]

Asiahan ei ole noin yksinkertainen. On eri asia, jos jollain suurkuluttajalla joku raja ei ylity kuin se, että ei-suurkuluttajalla raja ylittyy. Väärät negatiiviset vs. väärät positiiviset. Onko tärkeää ja ehdotonta, että väärät negatiiviset ovat vähäiset vai se, että vääriä positiivisia tulee vähän? Ilmiselvästi jälkimmäinen. Se on sitten sitä rajan asettamista ja toisaalta mahdollisesti tuloksen varmistelua muilla keinoilla.

Aika hyödytön sellainenkin testi on, joka piippaisi esim. 97%:sti miinusta ihmisille, joiden pitäisi saada posi.

On selvää, että vääriä positiivisia ei saa tulla etenkään jossain työterveysseulonnoissa mutta tämä johtaa siihen, että ei tunnisteta ongelmakäyttäjiä, joita testillä pyritään tunnistamaan. Rekkakuski, joka aina ajovuoron aikana kiskoo sixpackin, voi hyvin saada testissä negan.

 

[kajakkivajakki]

Rekkakuski, joka aina ajovuoron aikana kiskoo sixpackin, voi hyvin saada testissä negan.

Samaa sanoo thl:n mittari, alkoholipitoisuus sen mukaan maksimissaan 0.1 promillea eli 100 kiloinen mötkäles on koko työvuoron lain silmissä ajokykyinen liikenteessä. Vaikka joku voi toki olla sitä mieltä ettei moinen nyt kovin fiksua ole kun jotain 60 tonnista yhdistelmää ohjailee liikeenteessä.

Onnibussin kuski ainakin pääsisi iltasanomiin jos noin tekisi työvuoronsa aikana

 

[Jrask]

Mutta kaikkia ei ehditä puhalluttamaan. On siis epäreilua, että osa rattijuopoista pääsee livahtamaan. Puhallusratsiat lopetettava.

Ero on siinä että tällä testillä ei pysty päättelemään koska tai missä tilanteessa sitä alkoholia on nautittu. Puhalluskoe kertoo että ollaan aktiivisesti humalassa.