Poliittinen historia

[JCSH]

Lisäksi NL oli yllyttänyt punaisia kapinaan.

Tosiasioiden tunnustus on viisauden alku.

Häiritsevän huonoa yleistietoa ihmisillä tähän aikakauteen liittyen.
Suomen sisällissota käytiin vuoden 1918 ekalla vuosipuoliskolla.
Neuvostoliitto perustettiin vuonna 1922.

 

[Timo 2]

Häiritsevän huonoa yleistietoa ihmisillä tähän aikakauteen liittyen.
Suomen sisällissota käytiin vuoden 1918 ekalla vuosipuoliskolla.
Neuvostoliitto perustettiin vuonna 1922.

Bolševikit oli kaapanneet vallan jo selvästi aiemmin Leninin johdolla. Ja bolševikit=neuvosto-venäjä=neuvostoliitto.
Turhaa pilkunviilausta sulta.

Olikos sulla varsinaiseen asiasisältöön jotain asiaa?

 

[draco76]

Se oli sisällissota, joka alkoi punaisten kapinasta hävittyään vaalit. Lisäksi NL oli yllyttänyt punaisia kapinaan.

Tosiasioiden tunnustus on viisauden alku.

Tasapäistäminen ja tasapuolisuusharha piilottaa oleelliset tosiasiat.

Objektiivisuus ei ole tasapuolisuusharhaa. Historioitsijan ei tule valita puolta, se ei ole tasapuolisuusharhaa. Ei väliä onko oma maa vai jonkun toisen, tunteita tai isänmaallisuutta ei tule sotkea historiaan.

 

[Timo 2]

Objektiivisuus ei ole tasapuolisuusharhaa. Historioitsijan ei tule valita puolta, se ei ole tasapuolisuusharhaa. Ei väliä onko oma maa vai jonkun toisen, tunteita tai isänmaallisuutta ei tule sotkea historiaan.

Jos oltaisiin objektiivisia, tunnustettasiin että se oli punakapina, jota oli kiihotettu ja tuettu Bolševikkien toimesta. Ja koska kyseessä oli Suomen sisäinen sota, on sisällisota oikea termi, mutta sen alku punaisten kapinana pitää tunnistaa tai muuten se on tasapäistämistä ja tasapuolisuusharhaa.

 

[JCSH]

Bolševikit oli kaapanneet vallan jo selvästi aiemmin Leninin johdolla. Ja bolševikit=neuvosto-venäjä=neuvostoliitto.
Turhaa pilkunviilausta sulta.

Olikos sulla varsinaiseen asiasisältöön jotain asiaa?

Bolsevikit olivat kaapanneet vallan about 2,5kk ennen kuin Suomen sisällissota syttyi.

Eikä tuo ole vain pilkunviilausta, vaan siinä ihan olennainen ero, että puhutaanko Neuvostoliitosta vai tuosta erittäin varhaisen vaiheen Neuvosto-Venäjästä.

Neuvosto-Venäjä oli, etenkin tuon ekan 6-12kk:n ajan, erittäin epävakaa valtio, jossa bolsevikkien hallinta oli erittäin heikkoa. Se oli Venäjän keisarikunnan romahtava jäänne, jota Lenin kumppaneineen yritti pitää kasassa tyyliin purkalla ja paalinarulla. Saksan keisarikunta oli käytännössä jyräämässä koko Venäjää sotilaallisesti nurin ja venäläiset olivat täysin läpen kyllästyneitä sotaan ja eivät halunneet käytännössä tehdä mitään muuta, kuin lopettaa sodan keinolla millä tahansa. Leninin, kuten muidenkin bolsevikkien, poliittiset näkemykset tuossa vaiheessa joustivat ja muuttuivat jatkuvasti, suurelta osin osana tuota eloonjäämiskamppailua.

Neuvostoliitto oli koherentti valtio. Se oli järjestäytynyt valtioksi, sillä oli tarkoituksen mukainen armeija, sillä oli suunnitelmallinen politiikka (mukaanlukien ulkopolitiikka). Se Neuvostoliiton ajama politiikka rakentui tuon neljän vuoden aikana alkujaan erittäin sekavasta kasasta näkemyksiä (ja sitten se muuttui vielä lisää Leninin kuoleman ja Stalinin valtaannousun jälkeen) ja se lopputulos oli monella tapaa radikaalisti erilainen kuin se, mitä Lenin lähti (ainakin omien sanojensa mukaan) alunperin ajamaa ja mitkä olivat vielä ne Leninin näkemykset silloin 1917-1918 kun Suomi haki itsenäisyyttä ja sitten kävi tuon sisällissodan läpi. Se oli tuossa vaiheessa myös verrattain vakaa valtio ilman mitään välittömiä ulkopuolisia uhkia. Valkoiset armeijat oli kukistettu, Saksa ei enää ollut mikäänlainen uhka ja länsimaatkin olivat vähintäänkin hyväksyneet Neuvostoliiton olemassaolon.

Eli kun tutkitaan ihmisten motivaatioita tehdä jotain, oli se sitten suomalaisten halukkuus lähteä kapinaan tai millä motiiveilla ne bolsevikit tarjoavat apua tuohon kapinaan, niin on aika massiivinen ero sen välillä, että puhutaanko Neuvosto-Venäjästä talvella 1917-1918 vai Neuvostoliitosta vuodesta 1922 alkaen.

 

[Sikatiiker]

Punakaartiin liittymiseen ei tarvinnut ideologiaa vaan se oli myös elinkeino, sai ruokaa. Kts 1918 työllisyystilanne ennen sotaa. Tuossa ylen keskustelussa tuota vähän ohimennen viitataan. Ei siinä tavallisella kapinallisella mitään suurempaa "naapurin hirmuvallan tukemista" ollut mielenpäällä. Nyt vähän järkeä käteen.

Tavallisella kapinallisella? Järki käteen tai sitten voi lukea ne viestit mihin vastaa. Punakaartiin liittyminen ja sen johtaminen on kaksi vähän eri asiaa.

Mitä sitten tarkoitit lauseella "Valkoiset tekivät mitä piti ja hyvä niin" ja puolustamalla lahtareita? Lahtariksi kutsuminen tarkoittaa hirmutekoja, ei normaalia sotilasosaa toiminnassa.

Vai muotoilitko huonosti ja tuomitset valkoisten hirmuteot?

Valkoiset tekivät mitä piti eli tyrehdyttivät kapinan joka uhkasi maan itsenäisyyttä epävakaana aikana.

En muotoillut huonosti. En puolustanut mitään epäinhimillisiä hirmutekoja missään vaiheessa. Enkä ole mikään tuomari, joka tuomitsee yhtään mitään.

Toki sympatiani on punaisten puolelle muista kuin ideologisista syistä lähteneidenkin puolella, mutta ei niiden sosialistien jotka kapinaan yllyttivät ja sisällissodan aiheuttivat.

 

[mitsumies]

Toki sympatiani on punaisten puolelle muista kuin ideologisista syistä lähteneidenkin puolella, mutta ei niiden sosialistien jotka kapinaan yllyttivät ja sisällissodan aiheuttivat.

Juuri näin. Aihepiiristä äärimmäisen hyvä kirja (löytyy mm. Bookbeatista) on Keskisarjan Viipuri 1918, vahva suositus.

 

[Jeesbox]

Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku. Yhtälailla kaikki Hitlerin fanittajat on idiootteja. Menee samaan laariin molempien fanitus.


Joten konteksti huomioiden ei ollut pelkkää adjektiivilla kuvailua

Tuskin Hitlerinkään kannattaja vaihtoi aatettaan, jos häntä sanoi idiootiksi.

Kyl se vaan adjektiivilla kuvailuna pysyy

 

[draco76]

Jos oltaisiin objektiivisia, tunnustettasiin että se oli punakapina, jota oli kiihotettu ja tuettu Bolševikkien toimesta. Ja koska kyseessä oli Suomen sisäinen sota, on sisällisota oikea termi, mutta sen alku punaisten kapinana pitää tunnistaa tai muuten se on tasapäistämistä ja tasapuolisuusharhaa.

Sinulla objektiivisuus on kaukana. Veljessota ja sisällissota ovat neutraaleja nimityksiä.

Punaisten osuuden voi tunnustaa neutraalisti, samoin ulkovaltojen toimet.

 

[Sikatiiker]

Sinulla objektiivisuus on kaukana. Veljessota ja sisällissota ovat neutraaleja nimityksiä.

Punaisten osuuden voi tunnustaa neutraalisti, samoin ulkovaltojen toimet.

Minusta sisällissota on ihan perusteltu, mutta ihan kuin tuolla veljessodalla pyrittäisiin luomaan vaikutelmaa tragediasta johon kukaan ei ollut syyllinen vaan veljekset vaan sattuivat joutumaan vastakkain sodan eri puolilla. Faktahan on se, että se lähti punaisten kapinasta niin silloin tuollainen sentimentaalinen nimi on minusta harhaanjohtavaa peittelyä eikä objektiivinen kuvaus.

 

[draco76]

Minusta sisällissota on ihan perusteltu, mutta ihan kuin tuolla veljessodalla pyrittäisiin luomaan vaikutelmaa tragediasta johon kukaan ei ollut syyllinen vaan veljekset vaan sattuivat joutumaan vastakkain sodan eri puolilla. Faktahan on se, että se lähti punaisten kapinasta niin silloin tuollainen sentimentaalinen nimi on minusta harhaanjohtavaa peittelyä eikä objektiivinen kuvaus.

Yleisesti veljessotaa pidetään neutraalina eikä se ota kantaa syyllisyyteen. Sisällissota on neutraali kanssa. Kaikkein neutraalein on Suomen sota 1918, se on myös siitä hyvä, että ei yritä maalata sotaa täysin Suomen sisäisenä.

Sodalle voi nähdä monia syitä, tieteellinen näkemys ei ole yhtä yksinkertainen kuin ideologinen vain toisen osapuolen syyttäminen.

 

[JCSH]

Minusta sisällissota on ihan perusteltu, mutta ihan kuin tuolla veljessodalla pyrittäisiin luomaan vaikutelmaa tragediasta johon kukaan ei ollut syyllinen vaan veljekset vaan sattuivat joutumaan vastakkain sodan eri puolilla. Faktahan on se, että se lähti punaisten kapinasta niin silloin tuollainen sentimentaalinen nimi on minusta harhaanjohtavaa peittelyä eikä objektiivinen kuvaus.

En kyllä näe "veljessotaa" terminä, jossa yritetään jotenkin poistaa se syyllisyys (noilta osin se menee samaan neutraalisuuteen kuin sisällissota).

Veljessota terminä menee kyllä enemmän kaunokirjallisuuden puolelle, joten siitä syystä en itse sitä tykkää käyttää, mutta se kyllä myös korostaa sitä tapaa, miten tuo sota jakoi Suomen kansan siten, että todellakin veljekset voivat olla toisilla puolilla sotaa (ja tietääkseni näin kävikin aika usein).
Tuo siinä mielessä omanlainen, vaikkakin ei tietenkään uniikki, piirre Suomen sisällissodassa, koska todella usein sisällissodissa ne jakolinjat menevät sen verta makrolla tasolla, että harvemmin veljekset päätyvät eri puolille sotaa.

 

[10YG]

Yleisesti veljessotaa pidetään neutraalina eikä se ota kantaa syyllisyyteen. Sisällissota on neutraali kanssa. Kaikkein neutraalein on Suomen sota 1918, se on myös siitä hyvä, että ei yritä maalata sotaa täysin Suomen sisäisenä.

Sodalle voi nähdä monia syitä, tieteellinen näkemys ei ole yhtä yksinkertainen kuin ideologinen vain toisen osapuolen syyttäminen.

Wikipedian artikkeli pitää veljessotaa kaunokirjallisena terminä. Se myös nimenä unohtaa "susinartut" eli punaiset naissotilaat.
Olen kuullut, että jo edesmenneet "punaiset" sukulaiseni käyttivät kapina- ja punakapinasanaa. Itse en ehtinyt asiasta heidän kanssaan keskustella.

Itse käytän sanaa sisällissota. Se on neutraali ja kuvaa sotaa mielestäni parhaiten.

 

[3dfx]

Minusta sisällissota on ihan perusteltu, mutta ihan kuin tuolla veljessodalla pyrittäisiin luomaan vaikutelmaa tragediasta johon kukaan ei ollut syyllinen vaan veljekset vaan sattuivat joutumaan vastakkain sodan eri puolilla. Faktahan on se, että se lähti punaisten kapinasta niin silloin tuollainen sentimentaalinen nimi on minusta harhaanjohtavaa peittelyä eikä objektiivinen kuvaus.

Edelleen lähtisin katsomaan niitä juurisyitä sille kapinalle ja patoumia. Harvemmin joku kapina vaan "lähtee" ihan yllättäen. Nykyisin netti on täynnä kaikenlaista agitaattoria ja ääriliikeaktiivia, miksei täällä ole jatkuvaa puna-, viher-, natsi-, kommunisti-, fasisti- jne. kapinaa käynnissä kun ei se kansankiihottajien puutteesta tänäpäivänä näyttäisi olevan kiinni.

 

[JCSH]

Edelleen lähtisin katsomaan niitä juurisyitä sille kapinalle ja patoumia. Harvemmin joku kapina vaan "lähtee" ihan yllättäen. Nykyisin netti on täynnä kaikenlaista agitaattoria ja ääriliikeaktiivia, miksei täällä ole jatkuvaa puna-, viher-, natsi-, kommunisti-, fasisti- jne. kapinaa käynnissä kun ei se kansankiihottajien puutteesta tänäpäivänä näyttäisi olevan kiinni.

Joo, yleensä niille kapinoille löytyy aika hyvät syyt, joten tuon trivialisointi mustavalkoiseksi tuppaa hautaamaan aika paljon oleellisia asioita.

Toki Suomen sisällissota on esimerkki sellaisesta tilanteesta, jossa ne perustelut sitä kapinaa vastaan ovat vakuuttavammat kuin argumentit sen puolesta (toisin kuin esim. Venäjän vallankumouksessa), mutta se ei tarkoita, etteikö sille kapinalle löydy myös ihan valideja argumentteja.

 

[draco76]

Wikipedian artikkeli pitää veljessotaa kaunokirjallisena terminä. Se myös nimenä unohtaa "susinartut" eli punaiset naissotilaat.
Olen kuullut, että jo edesmenneet "punaiset" sukulaiseni käyttivät kapina- ja punakapinasanaa. Itse en ehtinyt asiasta heidän kanssaan keskustella.

Itse käytän sanaa sisällissota. Se on neutraali ja kuvaa sotaa mielestäni parhaiten.

Sukupuolineutraalius on nykyisin tärkeää, joten olet oikeassa. Veljessota ei ehkä ole hyvä termi nykypäivänä, sisällissota on parempi.

 

[Timo 2]

Bolsevikit olivat kaapanneet vallan about 2,5kk ennen kuin Suomen sisällissota syttyi.

Eikä tuo ole vain pilkunviilausta, vaan siinä ihan olennainen ero, että puhutaanko Neuvostoliitosta vai tuosta erittäin varhaisen vaiheen Neuvosto-Venäjästä.

Neuvosto-Venäjä oli, etenkin tuon 6-12kk:n ajan, erittäin epävakaa valtio, jossa bolsevikkien hallinta oli erittäin heikkoa. Se oli Venäjän keisarikunnan romahtava jäänne, jota Lenin kumppaneineen yritti pitää kasassa tyyliin purkalla ja paalinarulla. Saksan keisarikunta oli käytännössä jyräämässä koko Venäjää sotilaallisesti nurin ja venäläiset olivat täysin läpen kyllästyneitä sotaan ja eivät halunneet käytännössä tehdä mitään muuta, kuin lopettaa sodan keinolla millä tahansa. Leninin, kuten muidenkin bolsevikkien, poliittiset näkemykset tuossa vaiheessa joustivat ja muuttuivat jatkuvasti, suurelta osin osana tuota eloonjäämiskamppailua.

Neuvostoliitto oli koherentti valtio. Se oli järjestäytynyt valtioksi, sillä oli tarkoituksen mukainen armeija, sillä oli suunnitelmallinen politiikka (mukaanlukien ulkopolitiikka). Se Neuvostoliiton ajama politiikka rakentui tuon neljän vuoden aikana alkujaan erittäin sekavasta kasasta näkemyksiä (ja sitten se muuttui vielä lisää Leninin kuoleman ja Stalinin valtaannousun jälkeen) ja se lopputulos oli monella tapaa radikaalisti erilainen kuin se, mitä Lenin lähti (ainakin omien sanojensa mukaan) alunperin ajamaa ja mitkä olivat vielä ne Leninin näkemykset silloin 1917-1918 kun Suomi haki itsenäisyyttä ja sitten kävi tuon sisällissodan läpi. Se oli tuossa vaiheessa myös verrattain vakaa valtio ilman mitään välittömiä ulkopuolisia uhkia. Valkoiset armeijat oli kukistettu, Saksa ei enää ollut mikäänlainen uhka ja länsimaatkin olivat vähintäänkin hyväksyneet Neuvostoliiton olemassaolon.

Eli kun tutkitaan ihmisten motivaatioita tehdä jotain, oli se sitten suomalaisten halukkuus lähteä kapinaan tai millä motiiveilla ne bolsevikit tarjoavat apua tuohon kapinaan, niin on aika massiivinen ero sen välillä, että puhutaanko Neuvosto-Venäjästä talvella 1917-1918 vai Neuvostoliitosta vuodesta 1922 alkaen.

Okei, ehkä NL termi saattoi olla hieman harhaanjohtava, mutta kuitenkaan ei muuta mitään mitä sanoin. Bolševikit lietsoivat punaisia kapinaan.

Toki Suomen sisällissota on esimerkki sellaisesta tilanteesta, jossa ne perustelut sitä kapinaa vastaan ovat vakuuttavammat kuin argumentit sen puolesta (toisin kuin esim. Venäjän vallankumouksessa), mutta se ei tarkoita, etteikö sille kapinalle löydy myös ihan valideja argumentteja.

Venäjällä tapahtui 2 vallankumousta. Eka vallankumous oli oikeutettu, Bbolševikkien vallankumous ei ehkä niinkään.

 

[Timo 2]

Sukupuolineutraalius on nykyisin tärkeää, joten olet oikeassa. Veljessota ei ehkä ole hyvä termi nykypäivänä, sisällissota on parempi.

Sisällissota on hyvä termi, mutta ei pidä piilotella ja unohtaa, että se alkoi punaisten kapinasta tai syyllistytään tasapuolisuusharaan ja taspäistämiseen.

Joten punakapina on myöskin ihan hyvä termi.

 

[JCSH]

Venäjällä tapahtui 2 vallankumousta. Eka vallankumous oli oikeutettu, Bbolševikkien vallankumous ei ehkä niinkään.

Nuo olivat enemmänkin saman vallankumouksen kaksi eri vaihetta.

Kerenski onnistu paskomaan omilla teoillaan sen pienen mandaatin minkä hän oli onnistunut itselleen kasaamaan, että ei hänen hallintoaan pysty puolustamaan yhtään enempää kuin sitä, että bolsevikit potkivat hänet pois.
Lopputuloskin kuvastaa tuota aika hyvin, koko hemmetin maa oli noiden muutaman kuukauden aikana saanut niin tarpeekseen Kerenskin hallinnosta, että juurikaan kukaan ei ollut valmis puolustamaan sitä.

 

[3dfx]

Toki Suomen sisällissota on esimerkki sellaisesta tilanteesta, jossa ne perustelut sitä kapinaa vastaan ovat vakuuttavammat kuin argumentit sen puolesta (toisin kuin esim. Venäjän vallankumouksessa), mutta se ei tarkoita, etteikö sille kapinalle löydy myös ihan valideja argumentteja.

Niin jälkikäteen arvioituna. Jälkikäteen arvioituna myös punaset saivat likimain kaiken kapinassa vaatimansa läpi, olisivatko saaneet ilman kapinaa? Tämä jostain syystä jätetään usein huomioimatta, niinkuin sekin että suomessa aloitettiin myötäilemällä punaisten vaatimuksia heti liennyttävä politiikka, jotta uutta sisällissotaa ei syttyisi. Seuraava vallankaappausyritys tulikin sitten eri poliittisesta suunnasta, mutta taisi tyrehtyä johtohenkilöiden ryypiskelyyn sun muuhun ja on siten jäänyt lähinnä kuriositeetiksi.

Sisällissota on hyvä termi, mutta ei pidä piilotella ja unohtaa, että se alkoi punaisten kapinasta tai syyllistytään tasapuolisuusharaan ja taspäistämiseen.

Joten punakapina on myöskin ihan hyvä termi.

Ei ole mitään tasapuolisuusharhaa. Se on ihan muuta jos kieltäytyy tunnustamasta kehityskulkuja mitkä johtivat siihen, että joku ihmisryhmä lähti kapinaan. Molempien osapuolen näkökantaa ja motiiveja kannattaa pyrkiä ymmärtämään. Ei ihmiset vaan yht´äkkiä lähde polttamaan meijereitä ja aloita vallankumousta jos niillä on asiat ihan hyvin.

Venäjällä tapahtui 2 vallankumousta. Eka vallankumous oli oikeutettu, Bbolševikkien vallankumous ei ehkä niinkään.

Tämän tyyppisiä oikeutuksia on myös jälkikäteen eri valtiosta käsin hyvin hankalaa pohtia, eikä niillä ole oikeastaan edes mitään merkitystä. Tapahtunut on tapahtunutta ja jostain syystä ihmiset toimivat kuten toimivat, pystyttiin niitä sitten oikeuttamaan suomalaisten 2025 vuoden ihmisen lasien takaa tai ei.

 

[vindicator rapeto]

En nyt tätä ihan ymmärrä, ei saksa suoranaisesti kyllä suomea hallinnut. Podcastissa tätä ei myöskään avattu?

Saksa oli päättänyt tehdä Suomesta noihin aikoihin vasallivaltionsa, ja oli aikeissa nostaa oman saksalaisen kuninkaan meitä hallitsemaan. Suomen oikeisto ( ns. valkoinen hallitus) teki erittäin tiivistä yhteistyötä Saksan kanssa tämän valmistelussa.

Kuningaskin oli valittu jo valmiiksi, Friedrich Karl. Eli voisi sanoa että suunnitelmat olivat erittäin konkreettisia. Suomen eduskuntahan ehti jo valitsemaan tuon mainitun kaverin meidän kuninkaaksi lokakuussa 1918, mutta asiat menivät (Saksan kannalta) hirvittävällä tavalla pieleen kun menivät häviämään I. maailmansodan.

Jos asiat olisivat menneet vähänkin toisin, me oltaisiin oltu ainakin jonkin aikaa kuningaskunta. Tässä pitää siis muistaa se että suomessa monarkistit - lähinnä siis oikeisto - ajoivat tätä projektia sillä se nähtiin parempana vaihtoehtona kuin Venäjän vallan alla oleminen. En tosin ole tutustunut asiaan yhtään sen lähemmin, eli en tiedä oliko muita vaikuttimia.

Sotkusta touhua, sano.

 

[3dfx]

Jos asiat olisivat menneet vähänkin toisin, me oltaisiin oltu ainakin jonkin aikaa kuningaskunta. Tässä pitää siis muistaa se että suomessa monarkistit - lähinnä siis oikeisto - ajoivat tätä projektia sillä se nähtiin parempana vaihtoehtona kuin Venäjän vallan alla oleminen. En tosin ole tutustunut asiaan yhtään sen lähemmin, eli en tiedä oliko muita vaikuttimia.

Nähtiin myös monarkistien keskuudessa parempana vaihtoehtona kuin tasavaltalainen valtiomuoto. Aika vaan oli aika pahasti monarkisteja vastaan sillä vasemmistossa kaikki kannatti tasavaltaa ja oikeistossakin n. puolet. Uudet vaalit järjestettiin ennenaikaisesti pian sodan jälkeen, jolloin monarkisteillä ei olisi enää mitään mahdollisuutta ajaa hankettaan kun vasemmisto palaisi eduskuntaan. Mun ymmärtääkseni tämä kuningasehdokas-Karl ei ollut kovinkaan otettu muutenkaan pestistään suomen kuninkaana,vaikka Saksalla olisikin mennyt sodassa paremmin. Myös ongelmallista oli se, että kuningaskunta oli peruuttamaton perustuslain kannalta.

 

[mitsumies]

Saksa oli päättänyt tehdä Suomesta noihin aikoihin vasallivaltionsa, ja oli aikeissa nostaa oman saksalaisen kuninkaan meitä hallitsemaan. Suomen oikeisto ( ns. valkoinen hallitus) teki erittäin tiivistä yhteistyötä Saksan kanssa tämän valmistelussa.

Kuningaskin oli valittu jo valmiiksi, Friedrich Karl. Eli voisi sanoa että suunnitelmat olivat erittäin konkreettisia. Suomen eduskuntahan ehti jo valitsemaan tuon mainitun kaverin meidän kuninkaaksi lokakuussa 1918, mutta asiat menivät (Saksan kannalta) hirvittävällä tavalla pieleen kun menivät häviämään I. maailmansodan.

Jos asiat olisivat menneet vähänkin toisin, me oltaisiin oltu ainakin jonkin aikaa kuningaskunta. Tässä pitää siis muistaa se että suomessa monarkistit - lähinnä siis oikeisto - ajoivat tätä projektia sillä se nähtiin parempana vaihtoehtona kuin Venäjän vallan alla oleminen. En tosin ole tutustunut asiaan yhtään sen lähemmin, eli en tiedä oliko muita vaikuttimia.

Sotkusta touhua, sano.

Nähtiin myös monarkistien keskuudessa parempana vaihtoehtona kuin tasavaltalainen valtiomuoto. Aika vaan oli aika pahasti monarkisteja vastaan sillä vasemmistossa kaikki kannatti tasavaltaa ja oikeistossakin n. puolet. Uudet vaalit järjestettiin ennenaikaisesti pian sodan jälkeen, jolloin monarkisteillä ei olisi enää mitään mahdollisuutta ajaa hankettaan kun vasemmisto palaisi eduskuntaan. Mun ymmärtääkseni tämä kuningasehdokas-Karl ei ollut kovinkaan otettu muutenkaan pestistään suomen kuninkaana,vaikka Saksalla olisikin mennyt sodassa paremmin. Myös ongelmallista oli se, että kuningaskunta oli peruuttamaton perustuslain kannalta.

Jotenkin ajatus siitä että kuningaskunta vaikuttaisi yhtään mihinkään konkreettisesti, tai siis että ei oltaisi nyt missä ollaan on vähän hassu. Jos vähän karttaa katsoo onhan tässä lähitienoilla useampikin kuningaskunta, ja itseasiassa jostain syystä heillä menee paremmin kuin meillä.

Sinänsä siis vähän outo argumentti että suomi nyt jotenkin ei olisi itsenäinen tai ei demokraattinen.

 

[3dfx]

Jotenkin ajatus siitä että kuningaskunta vaikuttaisi yhtään mihinkään konkreettisesti, tai siis että ei oltaisi nyt missä ollaan on vähän hassu. Jos vähän karttaa katsoo onhan tässä lähitienoilla useampikin kuningaskunta, ja itseasiassa jostain syystä heillä menee paremmin kuin meillä.

Sinänsä siis vähän outo argumentti että suomi nyt jotenkin ei olisi itsenäinen tai ei demokraattinen.

Ne vauraat kuningaskunnat meidän ympärillä, ruotsi ja tanska, on yleisesti entisiä suurvaltoja eikä mitään suomen tapaisia siirtomaita. Norja oli köyhä maa ennen öljylöytöjään. Tuolloin ymmärtääkseni kuningaskunnan etuina nähtiin helpommin hoidettava ja pitkäjänteinen ulkopolitiikka sekä suhteiden hoitaminen muiden kuningashuoneiden kanssa. Käytännössä muistaakseni kyse oli siitä annetaanko ne käytännössä samat valta-oikeudet monarkille vai presidentille.

 

[Sikatiiker]

Edelleen lähtisin katsomaan niitä juurisyitä sille kapinalle ja patoumia. Harvemmin joku kapina vaan "lähtee" ihan yllättäen. Nykyisin netti on täynnä kaikenlaista agitaattoria ja ääriliikeaktiivia, miksei täällä ole jatkuvaa puna-, viher-, natsi-, kommunisti-, fasisti- jne. kapinaa käynnissä kun ei se kansankiihottajien puutteesta tänäpäivänä näyttäisi olevan kiinni.

Edelleen näkisin, että punakapinaan osallistui ns. kahden kerroksen väkeä. Luulen tämän tuoneeni ihan selkeästi esille ensimmäisistä viesteistäni lähtien tässä ketjussa.

Eräät masinoivat sen homman eivätkä olleet varsinaisesti isänmaan asialla vallankumoushaaveineen. Neuvottelivat Leninin kanssa itsenäisyydestä käytännössä sellaisin ehdoin että Suomen kohtalo on vasallivaltioksi ryhtyminen.

Sitten on se alemman kerroksen väki, joilla ei homma lähtenyt samanlaisesta ideologisesta mädännäisyydestä, vaan olosuhteista, yhteiskunnallisesta asemasta ja kansan kahtiajaosta. Helppo oli varmasti liittyä kaverin mukana punakaartiin jos oli samanlaisessa asemassa.

Entisaikojen kommareihin ja nykyisiin sosialisteihin pätee sama jako: osa haluaa isänmaalleen hyvää ja osa ei.

 

[JCSH]

Eräät masinoivat sen homman eivätkä olleet varsinaisesti isänmaan asialla vallankumoushaaveineen. Neuvottelivat Leninin kanssa itsenäisyydestä käytännössä sellaisin ehdoin että Suomen kohtalo on vasallivaltioksi ryhtyminen.

Mihin tämä väite perustuu?
Silloin kun Suomen itsenäisyydestä neuvoteltiin, niin ajatus jostain Neuvosto-Venäjän vasallivaltioksi ryhtymisestä oli kyllä aika kaukaa haettua. Meinaan kuten tuolla aiemmin totesin, tuossa vaiheessa Neuvosto-Venäjä oli romahduspisteellä kiikkuva Venäjän keisarikunnan jäänne, jota Saksa oli suht kovalla tahdilla potkimassa nurin.

Tuossa vaiheessa Suomen itsenäisyydestä neuvottelevilla aikalailla se tärkein prioriteetti oli saada se itsenäisyys mahdollisimman pian, jonka Lenin oli myös Suomelle valmis myöntämään ilman mitään erityisempiä ehtoja.
Kerta ei ollut hajuakaan, että mihin suuntaan tuo tuosta menee, kaatuuko Neuvosto-Venäjä monarkistien vastavallankumoukseen, pystyykö ei-bolsevikkinen vasemmisto (SR:t yms) kampemaan vallan itselleen bolsevikeilta, kaatuuko Neuvosto-Venäjä Saksan hyökkäyksen alla, joka sitten avaa pakan täysin sen suhteen, että miten se alueet pilkotaan vai pysyykö bolsevikit vallassa, niin aika vaikeaa nähdä, että siellä olisi suomalaisten toimesta tavoiteltu jotain ”vasalliasemaa”.
Enemmänkin haluttiin se itsenäisyys, kerta se oli se yksi asia joka yhdisti käytännössä kaikkia suomalaisia poliittisista suunnista huolimatta, jotta sitten itse voidaan mahdollisimman pitkälle päättää omasta tulevaisuudesta.

 

[Sikatiiker]

Mihin tämä väite perustuu?

Saivat itsenäisyyden Leniniltä, joka käski kiirehtiä vallankumousta Suomessa ja sitten ryhtyivät aseelliseen vallankumoukseen. En nyt jaksa vängätä enempää jo pariin kertaan ketjussa käytyä asiaa läpi vain siksi että jaksat kysellä jo esitettyjä perusteita uudelleen.

 

[JCSH]

Saivat itsenäisyyden Leniniltä, joka käski kiirehtiä vallankumousta Suomessa ja sitten ryhtyivät aseelliseen vallankumoukseen. En nyt jaksa vängätä enempää jo pariin kertaan ketjussa käytyä asiaa läpi vain siksi että jaksat kysellä jo esitettyjä perusteita uudelleen.

Niin Lenin kiirehti heitä aloittamaan vallankumouksen, mutta ei tuo tarkoita mitenkään sitä, että nuo suomalaiset olisivat neuvotelleet sillä periaattella, että tavoitteena olisi ollut sitten joku vasallivaltion asema.
Tai että se aseellinen vallankumous olisi ollut jotenkin Leninin vaatimus sille itsenäisyydelle, kerta Lenin myönsi sen ennen kuin tuo Suomen sisällissota alkoi.

 

[3dfx]

Edelleen näkisin, että punakapinaan osallistui ns. kahden kerroksen väkeä. Luulen tämän tuoneeni ihan selkeästi esille ensimmäisistä viesteistäni lähtien tässä ketjussa.

Eräät masinoivat sen homman eivätkä olleet varsinaisesti isänmaan asialla vallankumoushaaveineen. Neuvottelivat Leninin kanssa itsenäisyydestä käytännössä sellaisin ehdoin että Suomen kohtalo on vasallivaltioksi ryhtyminen.

Sitten on se alemman kerroksen väki, joilla ei homma lähtenyt samanlaisesta ideologisesta mädännäisyydestä, vaan olosuhteista, yhteiskunnallisesta asemasta ja kansan kahtiajaosta. Helppo oli varmasti liittyä kaverin mukana punakaartiin jos oli samanlaisessa asemassa.

Entisaikojen kommareihin ja nykyisiin sosialisteihin pätee sama jako: osa haluaa isänmaalleen hyvää ja osa ei.

Mun mielestäni aika turhaa jakaa niitä ihmisiä johonkin hyviin ja pahoihin tai puhua jostain ideologisesta mädännäisyydestä, kun tuon voi yleistää aivan kaikkiin poliittisiin liikkeisiin. Yleisesti nyt ihmiset haluaa hyvää omalle viiteryhmälleen, mutta miten ne hyvät aikomukset sitten toteutuu onkin toinen juttu.

Saivat itsenäisyyden Leniniltä, joka käski kiirehtiä vallankumousta Suomessa ja sitten ryhtyivät aseelliseen vallankumoukseen. En nyt jaksa vängätä enempää jo pariin kertaan ketjussa käytyä asiaa läpi vain siksi että jaksat kysellä jo esitettyjä perusteita uudelleen.

Tämä vallankumous on osa marxilaista ajattelua missä työväestö, torppariväestö sun muut vastaavat vapautuu sortovallasta. En nyt näkisi tässäkään mitään kovin erikoista.

 

[ravallo]

Kommunismiin kyllä kuului ihan ajatuksellisesti internationaali, eli noista sosialistisista aatteista se oli selkeästi kansainvälisin (anarkistit taas ehkä paikallisin?).

Siinä mielessä on varmaan perusteltua ajatella että punaiset olivat varmaan vähemmän itsenäisyyshenkisiä kuin valkoiset, mutta toisaalta on vähän stretch sanoa että suomalaiset kommarit olisivat jo tuolloin haaveilleet jostain neuvostoliittoon liittymisestä, kun ei sellaista vielä ollut. Varmaan haaveiltiin työläisten vallankumouksesta ja jonkinlaisen kansainvälisen työväen internationaalin perustamisesta, mutta tuskinpa siitä oli vielä mitään yleistä näkemystä edes sen suheen mikä se sitten olisi, jonkinlainen yhtenäisvaltio, liittovaltio, itsenäisten valtioiden liitto vai jonkin sortin keskustelukerho.

Kommunismi oli kuitenkin noihin aikoihin vielä kovassa nosteessa, ja varmaan työväki haaveili kommunistisesta vallankumouksesta muuallakin kuin venäjällä.

 

[10YG]

Tuomo Polvinen kirjoitti Venäjän vallankumous ja Suomi 1917–1920 -tutkimuksen vuosina 1967-1971. Polvisen työtä arvostetaan edelleen erittäin paljon:

Historia | Oliko Suomen itsenäisyys Leninin lahja vai taktinen veto? Tuomo Polvinen romutti myyttejä 50 vuotta sitten, ja tutkijan linja pitää yhä

Venäjän vallankumous ja Suomi 1917–1920 -teos on nyt ilmestynyt komeana näköispainoksena.

www.hs.fi

Polvinen esimerkiksi kumoaa Kekkosen toistaman myytin, että Lenin olisi antanut itsenäisyyden hyvää hyvyyttään.

Polvisen ruudikas tutkimus romutti myyttejä. Keskeistä oli jo mainittu tulkinta Suomen itsenäisyydestä. Eritoten presidentti Urho Kekkonen oli vaalinut kantaa, että itsenäisyys saatiin Leninin lahjana, osoituksena tämän hyväntahtoisuudesta pienten kansojen itsemääräämisoikeutta kohtaan.
Ensi kerran Kekkonen oli ilmaissut tämän puheessaan Leningradin Smolnassa yöpakkasten jälkeen talvella 1959.
Polvinen sitä vastoin perusteli, ettei itsenäisyyden tunnustaminen ollut lahja vaan kyse oli ”eroamisesta yhdistymistä varten” – kuten Lenin lähipiirilleen ilmaisi.

Polvinen kirjoitti venäläisten pyrkimyksistä näin:

Suomen liittyminen Venäjän federaatioon tuli esille Pietarin neuvostossa 23. tammikuuta 1918 Grigori Zinovjevin puheessa, Oskari Tokoin tilaisuudessa pitämän puheen johdosta. Tästä Suomen ja Venäjän välisestä federaation mahdollisuudesta Tokoi kertoi myös Manchester Guardian -lehden Pietarin-kirjeenvaihtajalle Morgan Philips Price 7. helmikuuta 1918. Suomen pitämistä Venäjän yhteydessä pidettiin välttämättömänä edellytyksenä sosialismin toteuttamiseksi Suomessa, koska kapitalistiset maat katkaisivat saarrollaan tuonnin lännestä. Stalinin näkemyksen mukaan federaatio tulisi olemaan tilapäinen siirtymisvaihe, joka joutuisi väistymään aikanaan lopullisen päämäärän, sosialistisen yhtenäisyyden tieltä.

Me emme tietenkään voi tietää, mitä olisi tapahtunut, jos punaiset olisivat voittaneet sodan. Kun Stalin pääsi Leninin jälkeen yksin valtaan, voi arvella että Suomen itsenäisyys olisi pian ollut mennyttä aikaa.

 

[JCSH]

Tuomo Polvinen kirjoitti Venäjän vallankumous ja Suomi 1917–1920 -tutkimuksen vuosina 1967-1971. Polvisen työtä arvostetaan edelleen erittäin paljon:

Historia | Oliko Suomen itsenäisyys Leninin lahja vai taktinen veto? Tuomo Polvinen romutti myyttejä 50 vuotta sitten, ja tutkijan linja pitää yhä

Venäjän vallankumous ja Suomi 1917–1920 -teos on nyt ilmestynyt komeana näköispainoksena.

www.hs.fi

Polvinen esimerkiksi kumoaa Kekkosen toistaman myytin, että Lenin olisi antanut itsenäisyyden hyvää hyvyyttään.

Joo eihän se Lenin tuota täysin ilman taka-ajatuksia tehnyt.
Lenin halusi edistää sosialistista vallankumousta ja oli sitä mieltä (ilmeisesti ainakin vielä vuonna 1917), että sen pitää tapahtua siten, että kansa haluaa sitä omasta tahdostansa. Jotta kansa voi haluta sitä omasta tahdostaan, niiden pitää olla itsenäisiä ja tehdä omat päätöksensä.
Sitten jos/kun se vallankumous on tapahtunut, niin kyseinen kansa voi sitten liittyä siihen kansainväliseen sosialistiseen yhteisöön, missä ikinä muodossa se onkaan tuossa vaiheessa.

Eli Leninin opeissa demokraattinen itsemääräämisoikeus oli olennainen osa sosialistisen vallankumouksen edistämistä ja niiltä osin eri kansojen piti pystyä päättämään itse omista asioistaan. Toki tavoitteena oli myös se, että sitten pidemmällä aikavälillä nuo omat kansat menettävät tarkoituksensa ja kaikki ovat osa sosialistista yhteiskuntaa ilman mitään turhia ja keinotekoisia jakoja "kansoihin" (siis Leninin mielestä turhia ja keinotekoisia jakoja).

 

[3dfx]

Leninille tärkeä vallankumouksen ajuri oli puolue. esim. Marxille ei niinkään.

 

[10YG]

Leninistä kannattaa aina muistaa, että hän levitti sairasta aatetta ja oli perustamassa hirviövaltiota maamme naapurissa.
Pari lainausta Leninin ajattelusta, jotka löytyvät Kommunismin mustasta kirjasta:

Lenin oli hyvin ankara vastustajilleen. Jo ennen vallankumousta pitämissään puheissa hän oli vannonut tuhoavansa porvariston luokan kokonaan.

Lenin käski sulkea ”kulakit” (talonpojat), papit ja porvarit keskitysleireihin yhteiskuntaluokan tai ammatin perusteella riippumatta heidän teoistaan

On käsittämätöntä, että Suomessakin on ollut johtavia poliitiikkoja ja puolueita, jotka arvostivat Leniniä. Tampere meni kaupungeista pisimmälle. Siellä oli Lenin-museo.

 

[JCSH]

Leninistä kannattaa aina muistaa, että hän levitti sairasta aatetta ja oli perustamassa hirviövaltiota maamme naapurissa.
Pari lainausta Leninin ajattelusta, jotka löytyvät Kommunismin mustasta kirjasta:

On käsittämätöntä, että Suomessakin on ollut johtavia poliitiikkoja ja puoleita, jotka arvostivat Leniniä. Tampere meni kaupungeista pisimmälle. Siellä oli Lenin-museo.

Tosin jos katsotaan, että minkälaista yhteiskuntaa se Lenin pyrki muuttamaan, niin olihan se Leninin ajama järjestelmä massiivisesti parempi kuin se olemassaoleva.

Muutenkin yksi niistä suurimmista historian "Mitä jos?" skenaarioista on se, että miten Neuvostoliitto olisi kehittynyt, jos Stalin ei olisi onnistunut kampeamaan itseään Leninin seuraajaksi.

 

[3dfx]

Leninistä kannattaa aina muistaa, että hän levitti sairasta aatetta ja oli perustamassa hirviövaltiota maamme naapurissa.
Pari lainausta Leninin ajattelusta, jotka löytyvät Kommunismin mustasta kirjasta:

On käsittämätöntä, että Suomessakin on ollut johtavia poliitiikkoja ja puolueita, jotka arvostivat Leniniä. Tampere meni kaupungeista pisimmälle. Siellä oli Lenin-museo.

Kannattaa taas varoa noiden palopuheissa olevien asioiden irroittamista ajastaan ennen kun enemmän pöyristelee.

 

[vindicator rapeto]

Kommunismiin kyllä kuului ihan ajatuksellisesti internationaali, eli noista sosialistisista aatteista se oli selkeästi kansainvälisin (anarkistit taas ehkä paikallisin?).

Siinä mielessä on varmaan perusteltua ajatella että punaiset olivat varmaan vähemmän itsenäisyyshenkisiä kuin valkoiset, mutta toisaalta on vähän stretch sanoa että suomalaiset kommarit olisivat jo tuolloin haaveilleet jostain neuvostoliittoon liittymisestä, kun ei sellaista vielä ollut. Varmaan haaveiltiin työläisten vallankumouksesta ja jonkinlaisen kansainvälisen työväen internationaalin perustamisesta, mutta tuskinpa siitä oli vielä mitään yleistä näkemystä edes sen suheen mikä se sitten olisi, jonkinlainen yhtenäisvaltio, liittovaltio, itsenäisten valtioiden liitto vai jonkin sortin keskustelukerho.

Kommunismi oli kuitenkin noihin aikoihin vielä kovassa nosteessa, ja varmaan työväki haaveili kommunistisesta vallankumouksesta muuallakin kuin venäjällä.

Täytyy muutes pitää mielessä että 1900- luvun alkupuolella duunarina oleminen oli erittäin raskasta. Työt olivat raskaita olitpa sitten rakennus, rauta- tai maatalousalalla. Siis sellaisia että nykyihminen lähinnä pyörtyisi jos joutuisi työskentelemään samoissa oloissa samoja töitä tehden. Metsurin homma noihin aikoihin? Jäseniä alkaa kolottamaan jo pelkkä ajatuskin.

Tämän lisäksi sitten juuri kun tultiin Suomen itsenäistymisen aikoihin, meillä oli todella pitkä sorron aikakausi takana yhteiskunnallisesti eli ihmiset olivat varmasti erittäin tympääntyneitä meininkiin. Köyhyyttä ja nälkää. Ihan oikeasti tuon aikainen elämä, huh. Äänioikeuskin tuli vasta näköjään 1906, joka siis koski aivan kaikkia suomalaisia. 8- tuntinen työpäivä säädettiin lailla vasta Suomen itsenäistymisen jälkeen, sitä ennen ihmisillä tiedetään teetetyn surutta 11-12 tuntisia. Varmaan sen jälkeenkin, mutta vähemmän julkisesti.

Siis kun miettii tätä taustaa vasten, en yhtään ihmettele että joku silloin uusi ja varmasti monien mielestä lupaavan oloinen yhteiskuntajärjestys kuten kommunismi tuntui houkuttelevalta.