Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[Shatzy]

Hinta määräytyy sillä perusteella millä kaupat syntyvät ihan joka markkinalla ja kun oletus on että ostaja tahtoo ostaa ja myyjä tahtoo myydä, se hinta konvergoituu lähelle sitä pistettä missä kauppoja tapahtuu jos volyymiä on tarpeeksi. Voin toki laittaa pyyntihinnaksi jollekkin tusina-auton romulle vaikka 100 000€, mutta ei se ole sen tuotteen hinta jos kukaan ei sitä multa koskaan tule ostamaan.

Mun mielestä hinta on se, minkä myyjä asettaa. On kuitenkin hyvä huomata, että hinta ja arvo on täysin eri asioita. Tuotteen/osakkeen/asunnon/palvelun arvo määräytyy toteutuneen kaupan mukaan. Hintaahan voi näille myyjä laittaa ihan mitä haluaa, esim 100k€ arvoisen asunnon hinta voi olla 1MEUR. Ei se kaupaksi mene, mutta sen hetkinen hinta se on.

 

[finWeazel]

Ihmisten ajattelussa sijoittamisen suhteen on kaikenlaisia vinoumia. Tappioiden välttäminen yksi niistä jotka estävät tehokkaasti rikastumista. Ennemmin otetaan jopa järjenvastainen vaihtoehto jossa vältetään tappioita kuin että voisi tehdä voittoa. Voi miettiä vaikka indeksisijoittamisen aloittamisen lykkäämistä tai uskomusta ainaisesta kuplasta päivä, viikko, kuukausi, vuosi toisensa perään. Todennäköisyydet, pitkä aikaväli, vaikeita käsitteitä ymmärtää.

In cognitive science and behavioral economics, loss aversion refers to a cognitive bias in which the same situation is perceived as worse if it is framed as a loss, rather than a gain

Loss aversion in investing is the psychological tendency where the pain of a loss feels significantly stronger (about twice as powerful) than the pleasure of an equivalent gain, causing investors to make irrational decisions like holding onto losing stocks too long (to avoid realizing the loss) or selling winners too early, often leading to underperformance and missed opportunities for growth. It's a core concept in behavioral finance, making people prioritize avoiding a $100 loss over gaining $100p

Loss aversion - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ennen kuin selittää itsellensä miten itsellä ei ole vinoumia ajattelussa niin hyvä pysähtyä ja huomata että meillä kaikilla on jotain vinoumia, myös dunning-krugereilla.

 

[3dfx]

Voi tietty ajatella noinkin hinnan määrittymisen, mutta mielestäni keinotekoista/turhaa volyymiä ei silti tarvita mihinkään. En näe miksi tarvittaisiin ylimääräisiä välistä vetämiseen perustuvia kauppoja millään muulla markkinalla? Miksi osakemarkkinalla tarvitaan tahoja jotka esim. etsivät jotain säännönmukaisuuksia siinä miten jotain osaketta ostetaan eri viikon tai kuukaudenpäivinä ja tekevät kauppaa niillä erotuksilla jotka siitä löytyy. Tarvittaisiinko kaikkeen muuhunkin kauppaan lisää välikäsiä jotka hyödyntää erilaisia häiriöitä jotta "hinta olisi oikea"? Hinta olisi vähän isompi niille jotka oikeasti haluavat tuotteen, mutta "oikeampi". Tuolla logiikalla tarvitaan trokaajia jotka ostavat alennusmyynnit tyhjiksi ja myyvät ne tuotteet "oikeaan hintaan" eteenpäin. Muuten hinta on väärä.

Tarvitaanhan niitä kaikilla markkinoilla, tuohan on se asia mikä sen niinsanotun markkinatehokkuuden tässä ajattelussa takaa. Muussakin kaupassa näitä häiriköiksi kutsuttuja tahoja on. K- ja S- ryhmällä oli kovin mukavaa ennen kuin Lidl tuli häiriköimään ja niinpäinpois.

Ei osakemarkkina ole mikään satujen taikamaa jossa kaikki on maagista ja erilaista. "treidaaminen" on saanut jotenkin maagisemman ja hienomman leiman kuin trokaaminen, osin toki siksi että treidaamisessa liikkuu isommat rahat ilman fyysistä vaivaa, eikä se sitä kautta ole välttämättä niin säälittävää pelleilyä kuin trokaaminen. Mutta sama asia on kyseessä. Etsitään jotain alihinnoiteltua (ja valjastetaan tietotekniikka käyttöön jotta siihen pääsee kiinni) ja sitten lähdetään myymään sitä paremalla, normaalin markkinahinnan mukaisella hinnalla. Jos olet sitä mieltä että joku tosi pätevä trokari on ihailun arvoinen niin varmasti olet sitä mieltä että pätevä treidaaja on sitä kanssa.

Tuossa olet oikeassa että treidaaminen on samaa kuin trokaaminen. Se sitten on ihmisten omasta arvotuksesta kiinni mikä on säälittävää ja mikä ei, tuolla "säälittävällä" trokaamisella olen itse tehnyt rahaa millä olen rahoittanut esim. harrastuksiani, enkä koe sitä sinällään säälittäväksi pelleilyksi kun olen niillä tuotoilla osteskellut mm. moottoripyöriä ja autoja itselleni. Että sinällään on hyvä että on ilmeisesti olemassa ihmisiä jotka eivät alennu moiseen pelleilyyn niin jää mulle enemmän voittoja sieltä.

Mun mielestä hinta on se, minkä myyjä asettaa. On kuitenkin hyvä huomata, että hinta ja arvo on täysin eri asioita. Tuotteen/osakkeen/asunnon/palvelun arvo määräytyy toteutuneen kaupan mukaan. Hintaahan voi näille myyjä laittaa ihan mitä haluaa, esim 100k€ arvoisen asunnon hinta voi olla 1MEUR. Ei se kaupaksi mene, mutta sen hetkinen hinta se on.

Markkinoiden kontekstissa myyjä ja ostaja tekevät tarjouksia, ja hinta on se millä kauppa tapahtuu. Eli voit tarjota jotain myytäväksi tietyllä hintapyynnillä tai voit tarjoutua ostamaan jotain tiettyä rahamäärää vastaan. Jos ei ole toteutuneita kauppoja, ei ole myöskään hintoja, eikä siten tietoa jonkun esineen arvostakaan (minkä mitta hinta on), eikä siten markkinatehokkuutta.

Sinänsä mekanismin ymmärtäminen tässä on oleellisempaa kuin käytetty termistö.

 

[antti-x]

Ihmisten ajattelussa sijoittamisen suhteen on kaikenlaisia vinoumia. Tappioiden välttäminen yksi niistä jotka estävät tehokkaasti rikastumista. Ennemmin otetaan jopa järjenvastainen vaihtoehto jossa vältetään tappioita kuin että voisi tehdä voittoa. Voi miettiä vaikka indeksisijoittamisen aloittamisen lykkäämistä tai uskomusta ainaisesta kuplasta päivä, viikko, kuukausi, vuosi toisensa perään. Todennäköisyydet, pitkä aikaväli, vaikeita käsitteitä ymmärtää.

Loss aversion - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ennen kuin selittää itsellensä miten itsellä ei ole vinoumia ajattelussa niin hyvä pysähtyä ja huomata että meillä kaikilla on jotain vinoumia, myös dunning-krugereilla.

Omien rahojen odotusarvo muualla kuin osakkeissa on ollut tähän mennessä parempi (eikä sitä rahaa edes ole pahemmin ollut ennen kuin ihan viimeaikoina). Tietty esim USA markkina viimeiset 10 vuotta on tuottanut järjettömästi eli sinne olisi kannattanut sijoittaa kaikki mitä irti lähtee 10 vuotta sitten jos olisi tajunnut, mutta pitkän tähtäimen odotusarvot ovat jotain muuta kait. 2015 puhuttiin muistaakseni 4-6% tuotoista. Eli reaalituotto on ollut paljon parempi kuin se mitä 10 vuotta sitten kuviteltiin/oletettiin. Nyt osakemarkkinan keskimääräisen tuoton odotuksissa myös huomioidaan viimeiset 10 vuotta eli ne odotukset ovat isompia.

Mitä veikkaisit seuraavan 10 vuoden keskituotoksi maailmanindeksillä tai QQQ:lla? 31.12.2025 vs 31.12.2035?

 

[antti-x]

Tuossa olet oikeassa että treidaaminen on samaa kuin trokaaminen. Se sitten on ihmisten omasta arvotuksesta kiinni mikä on säälittävää ja mikä ei, tuolla "säälittävällä" trokaamisella olen itse tehnyt rahaa millä olen rahoittanut esim. harrastuksiani, enkä koe sitä sinällään säälittäväksi pelleilyksi kun olen niillä tuotoilla osteskellut mm. moottoripyöriä ja autoja itselleni. Että sinällään on hyvä että on ilmeisesti olemassa ihmisiä jotka eivät alennu moiseen pelleilyyn niin jää mulle enemmän voittoja sieltä.

No joo kaikki tekee mitä katsoo järkevimmäksi. Samaa mieltä ollaan siitä että treidaaminen on käytännössä samaa kuin tarjouksesta ostetun tavaran trokaaminen, ja molemmille on sen sitä tekevän kannalta ihan taloudellinen perusta. Ja hintojen vaihtelun ja toimijoiden erilaisten tomintatapojen taki on myös tietyssä mielessä kysyntä. Ehkä siitä jäädään erimielisiksi, että miten välttämätöntä kumpikaan toiminta on.

 

[3dfx]

No joo kaikki tekee mitä katsoo järkevimmäksi. Samaa mieltä ollaan siitä että treidaaminen on käytännössä samaa kuin tarjouksesta ostetun tavaran trokaaminen, ja molemmille on sen sitä tekevän kannalta ihan taloudellinen perusta. Ja hintojen vaihtelun ja toimijoiden erilaisten tomintatapojen taki on myös tietyssä mielessä kysyntä. Ehkä siitä jäädään erimielisiksi, että miten välttämätöntä kumpikaan toiminta on.

Se on markkinatehokkuuden perusta, jos sellaiseen asiaan uskoo.

 

[antti-x]

Se on markkinatehokkuuden perusta, jos sellaiseen asiaan uskoo.

Toisaalta trokarit käyttää botteja yms. ostaakseen verkkokauppojen tarjouserät muiden edestä, ja treidaajat käyttää vastaavia työkaluja ollakseen ekana paikalla kun hintavääristymä toteutuu. Tosi nopeasti tavara tulisi myydyksi ja käyttöön oikeaan hintaan vaikka siinä ei olisi mitään väliporrasta. Eli markkina on tehokas, oli siellä treidaajia tai ei.

Markkina kokonaisuutena nuosee joka tapauksessa koska rahan tarjonta sinne ylittää kysynnän.

 

[3dfx]

Toisaalta trokarit käyttää botteja yms. ostaakseen verkkokauppojen tarjouserät muiden edestä, ja treidaajat käyttää vastaavia työkaluja ollakseen ekana paikalla kun hintavääristymä toteutuu. Tosi nopeasti tavara tulisi myydyksi ja käyttöön oikeaan hintaan vaikka siinä ei olisi mitään väliporrasta. Eli markkina on tehokas, oli siellä treidaajia tai ei.

Ne treidaajat ja trokarit korjaa sen hintavääristymän nopeasti, kun ne tosiaan on siellä heti paikalla => markkinatehokkuus toteutuu.

 

[antti-x]

Ne treidaajat ja trokarit korjaa sen hintavääristymän nopeasti, kun ne tosiaan on siellä heti paikalla => markkinatehokkuus toteutuu.

Sillä että kaikkien toteutuneiden kauppojen hinnat on aina ja heti mahdollisimman oikealla tasolla ei mielestäni ole mitään arvoa kun muu tasaista tuottoa ja omistusta hakeva markkina korjaisi oikealle tasolle tunneissa tai päivissä, mutta tuossa täysin triviaalissa toiminnossa treidaaminen auttaa kai?

 

[3dfx]

Sillä että kaikkien toteutuneiden kauppojen hinnat on aina ja heti mahdollisimman oikealla tasolla ei mielestäni ole mitään arvoa kun muu tasaista tuottoa ja omistusta hakeva markkina korjaisi oikealle tasolle tunneissa tai päivissä, mutta tuossa täysin triviaalissa toiminnossa treidaaminen auttaa kai?

Tuo on markkinatehokkuuden perusta, eikä mikään triviaali toiminto. Ei markkinoilla ole mitään oikeutusta, jos tämä tehokkuusajattelu tiedon tuottamisessa ei olisi siinä mukana. Joku keskuskomiteakin pystyy talouden saamaan jollain aikajänteillä tasapainoon, mutta markkinajärjestelmien oikeutus lähtee yleisesti siitä että markkinalla se säätyminen tapahtuu huomattavasti nopeammin, mitä jonkun keskussuunnittelijan tekemänä. Tässä yhtenä osana on ne treidaajat ja trokaajat, mitkä hyödyntää hinnotteluvirheitä, saa siitä voittoa ja palauttaa samalla markkinahinnat lähemmäs sitä mikä nykytiedon valossa on lähellä oikeaa.

 

[antti-x]

Tuo on markkinatehokkuuden perusta, eikä mikään triviaali toiminto. Ei markkinoilla ole mitään oikeutusta, jos tämä tehokkuusajattelu tiedon tuottamisessa ei olisi siinä mukana. Joku keskuskomiteakin pystyy talouden saamaan jollain aikajänteillä tasapainoon, mutta markkinajärjestelmien oikeutus lähtee yleisesti siitä että markkinalla se säätyminen tapahtuu huomattavasti nopeammin, mitä jonkun keskussuunnittelijan tekemänä. Tässä yhtenä osana on ne treidaajat ja trokaajat, mitkä hyödyntää hinnotteluvirheitä, saa siitä voittoa ja palauttaa samalla markkinahinnat lähemmäs sitä mikä nykytiedon valossa on lähellä oikeaa.

Jotenkin sinulla on hirveä halu todistaa että sekunneilla on tässä kuviossa väliä. Eli treidaajan hankinta sekuntia ennen kuin joku holdaaja olisi ostanut sen saman osakkeen, tuo jotain arvoa johonkin? Ei Se tuo. Ei toisi vaikka vaikuttasi päivien verran siihen arvon muodostumiseen. Kauppapaikan tehtävä ei ole asettaa asioille arvoja, vaan käydä kauppaa. Arvot tulee ihan tarpeeksi tarkasti siinä sivussa vaikka käytäisiin kauppaa ihan normaalisti. Mutta osakemarkkinan tehtävä on toimia kauppapaikkana, ei minään arvotusten absoluuttisena luojana, joilla ei sinänsä edes ole mitään väliä. Kun arvo vaihtuu koko ajan niin mitä väliä on sillä miten nopeasti. Jokainen yksittäinen kauppa käydään kuitenkin yksittäisenä kauppana jossa on ostaja ja myyjä.

 

[3dfx]

Jotenkin sinulla on hirveä halu todistaa että sekunneilla on tässä kuviossa väliä.

En ole halunnut todistaa tässä mitään, olen vain tuonut esiin sen millaiseen ajatteluun nämä markkinamallien oletetut tehokkuudet perustuvat. Minusta sinulle on nyt epäselvää miksi meillä ylipäätään on sellainen asia kuin markkina, ja mitä hyötyä sellaisesta on ja millaisissa puitteissa.

Eli treidaajan hankinta sekuntia ennen kuin joku holdaaja olisi ostanut sen saman osakkeen, tuo jotain arvoa johonkin? Ei Se tuo.

Tähän viittasin jossain edellisissä viesteissäni. Mikä on treidaajien kontribuutio volyymiin vs. holdaajien? Treidaaja tuo holdaajalle arvoa tuottamalla tietoa holdaajan varallisuuserien arvosta. Likvidillä markkinalla, missä siis on paljon kaupankäyntiä, näet heti mikä on varallisuutesi arvo ja pystyt muuttamaan varallisuutesi toiseen muotoon helposti. Treidaajilla on tässä osansa, mikä hyödyttää myös kauppaa käymättömiä holdaajia. Siksi holdaajankin kannattaa ostaa tietty osake sellaiselta markkinalta missä vaihdantaa on paljon.

Kauppapaikan tehtävä ei ole asettaa asioille arvoja, vaan käydä kauppaa. Arvot tulee ihan tarpeeksi tarkasti siinä sivussa vaikka käytäisiin kauppaa ihan normaalisti.

Kauppapaikan yhteiskunnallinen tehtävä nimenomaan on asettaa asioille hinta, eli tuottaa tietoa tapahtuneiden kauppojen seurauksena.

Mutta osakemarkkinan tehtävä on toimia kauppapaikkana, ei minään arvotusten absoluuttisena luojana, joilla ei sinänsä edes ole mitään väliä. Kun arvo vaihtuu koko ajan niin mitä väliä on sillä miten nopeasti. Jokainen yksittäinen kauppa käydään kuitenkin yksittäisenä kauppana jossa on ostaja ja myyjä.

Yksittäisistä kaupoista muodostuu markkinahinta mitä ostajat ja myyjät voivat hyödyntää päätöksissään.

 

[antti-x]

En ole halunnut todistaa tässä mitään, olen vain tuonut esiin sen millaiseen ajatteluun nämä markkinamallien oletetut tehokkuudet perustuvat. Minusta sinulle on nyt epäselvää miksi meillä ylipäätään on sellainen asia kuin markkina, ja mitä hyötyä sellaisesta on ja millaisissa puitteissa.


Tähän viittasin jossain edellisissä viesteissäni. Mikä on treidaajien kontribuutio volyymiin vs. holdaajien? Treidaaja tuo holdaajalle arvoa tuottamalla tietoa holdaajan varallisuuserien arvosta. Likvidillä markkinalla, missä siis on paljon kaupankäyntiä, näet heti mikä on varallisuutesi arvo ja pystyt muuttamaan varallisuutesi toiseen muotoon helposti. Treidaajilla on tässä osansa, mikä hyödyttää myös kauppaa käymättömiä holdaajia. Siksi holdaajankin kannattaa ostaa tietty osake sellaiselta markkinalta missä vaihdantaa on paljon.


Kauppapaikan yhteiskunnallinen tehtävä nimenomaan on asettaa asioille hinta, eli tuottaa tietoa tapahtuneiden kauppojen seurauksena.


Yksittäisistä kaupoista muodostuu markkinahinta mitä ostajat ja myyjät voivat hyödyntää päätöksissään.

Tuo kaikki tapahtuu nykyään itsestään ilman että tarvitaan treidaajia mihinkään. Ehkä tilanne oli ennen eri mutta nyt holdaajilla on ihan riittävä markkinatieto koko ajan hyppysissä. Itsellä on omaisuus lähinnä maassa ja rakennetuissa kiinteistöissä + omissa erilaisissa varastoissa ja koneissa kiinni. Tavallaan varastojen ja kiinteistöjen ja Suomalaisen maaperänkin hinta vaihtelee koko ajan mutta onko sillä minulle tänään tässä hetkessä väliä? Ei ole. Ja jos ajatellaan yksittäistä ihmistä jolla on yksittäinen osake jonka haluaisi ehkä myydä, niin onko hänelle väliä sillä että onko edellinen kauppa tehty viikko vai minuutti sitten? Ei mitään väliä. Hän näkee mitä osakkeista on tarjottu, ja päättää myykö sillä hinnalla vai pistääkö sitä korkeamman myyntiehdon. Siinä kaikki. Markkinan lisätty nopeus ei tässä auta yhtään mitään ketään koskaan. Jos olet eri mieltä niin pistä konkreettinen yksittäistä osakekauppaa koskeva esimerkki jossa tästä lisätystä likviditeetistä tms. on ollut hyötyä jollekin yksittäiselle taholle joka on halunnut myydä tai ostaa jotain osaketta.

 

[3dfx]

Tuo kaikki tapahtuu nykyään itsestään ilman että tarvitaan treidaajia mihinkään. Ehkä tilanne oli ennen eri mutta nyt holdaajilla on ihan riittävä markkinatieto koko ajan hyppysissä. Itsellä on omaisuus lähinnä maassa ja rakennetuissa kiinteistöissä + omissa erilaisissa varastoissa ja koneissa kiinni.

ööh, mistä se markkinatieto tulee jos ei käydä kauppaa ja kaikki vaan holdailee? Silloin tietoa ei ole, vaihdanta ja vaihtajat tuottavat tätä tietoa.

Tavallaan varastojen ja kiinteistöjen ja Suomalaisen maaperänkin hinta vaihtelee koko ajan mutta onko sillä minulle tänään tässä hetkessä väliä? Ei ole.

Kyllä sillä on väliä, kiinteistö ja maa on etenkin jossain muuttotappioalueella aika epälikvidiä ja myyntiajat ovat pitkiä. Hintatietoa ei välttämättä ole ollenkaan kun kauppaa käydään niin vähän, on vain arvioita. Markkina ei siis ole kovinkaan tehokas ja osto ja myyntitarjoukset heitetään vaan mielivaltasesti hatusta. Ei ole yks eikä kaks kertaa kun jossain huutokaupassa minimihinnaksi asetetaan joku 80 000€ ja korkein tarjous on joku hikiset 5000€ tms. tällästä ei likvidillä markkinalla tapahdu mikä tuottaa hintatietoa.

Ja jos ajatellaan yksittäistä ihmistä jolla on yksittäinen osake jonka haluaisi ehkä myydä, niin onko hänelle väliä sillä että onko edellinen kauppa tehty viikko vai minuutti sitten? Ei mitään väliä. Hän näkee mitä osakkeista on tarjottu, ja päättää myykö sillä hinnalla vai pistääkö sitä korkeamman myyntiehdon.

Jos viikko sitten näkymät olivat positiiviset, ja päivä sitten tulikin huomattavasti tuotto-odotuksia alaspäin vetävä negari tai muu tapahtuma niin hinta ei voi olla sama kuin viikko sitten. No mitä se hinta on, jos on likvidi markkina voit katsoa siitä mitä osakkeista voisi saada. Jos ei ole likvidiä markkinaa niin sillon ei ole hintatietoa mihin verrata niitä tarjoustasoja ja omaa näkemystä.

Jos olet eri mieltä niin pistä konkreettinen yksittäistä osakekauppaa koskeva esimerkki jossa tästä lisätystä likviditeetistä tms. on ollut hyötyä jollekin yksittäiselle taholle joka on halunnut myydä tai ostaa jotain osaketta.

no voit verrata kiinteistökauppaa rökäletappioalueella johonkin suuren volyymin osakkeeseen siinä pörssissä mihin se alkujaan on listattu, tässä nyt se äärimmäisin kontrasti. Jos olisit pankki, pitäisitkö itsellesi parempana vakuutena omaisuutta millä käydään miljoona kertaa kauppaa päivittäin (=saat sen myytyä heti) vai sellaista kiinteistöä alueella, missä tehään joku 1 kauppa 3 vuoteen. Likviditeetistä on montaa kautta hyötyä, tämä oli nyt yksi esimerkki. Toinen on jonkun asian arvostus tiettynä ajanhetkenä jos haluat myydä, myyntiajat jne.

 

[antti-x]

ööh, mistä se markkinatieto tulee jos ei käydä kauppaa ja kaikki vaan holdailee? Silloin tietoa ei ole, vaihdanta ja vaihtajat tuottavat tätä tietoa.


Kyllä sillä on väliä, kiinteistö ja maa on etenkin jossain muuttotappioalueella aika epälikvidiä ja myyntiajat ovat pitkiä. Hintatietoa ei välttämättä ole ollenkaan kun kauppaa käydään niin vähän, on vain arvioita. Markkina ei siis ole kovinkaan tehokas ja osto ja myyntitarjoukset heitetään vaan mielivaltasesti hatusta. Ei ole yks eikä kaks kertaa kun jossain huutokaupassa minimihinnaksi asetetaan joku 80 000€ ja korkein tarjous on joku hikiset 5000€ tms. tällästä ei likvidillä markkinalla tapahdu mikä tuottaa hintatietoa.


Jos viikko sitten näkymät olivat positiiviset, ja päivä sitten tulikin huomattavasti tuotto-odotuksia alaspäin vetävä negari tai muu tapahtuma niin hinta ei voi olla sama kuin viikko sitten. No mitä se hinta on, jos on likvidi markkina voit katsoa siitä mitä osakkeista voisi saada. Jos ei ole likvidiä markkinaa niin sillon ei ole hintatietoa mihin verrata niitä tarjoustasoja ja omaa näkemystä.


no voit verrata kiinteistökauppaa rökäletappioalueella johonkin suuren volyymin osakkeeseen siinä pörssissä mihin se alkujaan on listattu, tässä nyt se äärimmäisin kontrasti. Jos olisit pankki, pitäisitkö itsellesi parempana vakuutena omaisuutta millä käydään miljoona kertaa kauppaa päivittäin (=saat sen myytyä heti) vai sellaista kiinteistöä alueella, missä tehään joku 1 kauppa 3 vuoteen. Likviditeetistä on montaa kautta hyötyä, tämä oli nyt yksi esimerkki. Toinen on jonkun asian arvostus tiettynä ajanhetkenä jos haluat myydä, myyntiajat jne.

Koko ajan tämä ns "likviditeetti" vedättää hintoja ylöspäin jos likviditeetti perustuu siihen että on tahoja jotka heti ostaa jos joku on "alihintaista". Eli tavallaan treidauksen funktiona on vedättää hintoja ylöspäin, sen voin ihan ymmärtää.

Et oikeasti tarjonnut mitään konkreettista esimerkkiä vaan hatusta vedetyn teoreettisen tilanteen. Osakkeilla on tänä päivän vahva kysyntä ilman treidaustakin ja ne saa myytyä käypään hintaan jos haluaa.

Mutta joo. Markkinalla on muutenkin mekanismejä jotka nostaa kursseja, niin tämä ajatus siitä että treidaus on yksi niistä sopii kuvaan. Tarvitaan tosi paljon erilaisia mekanismeja jotka nostaa koko ajan kursseja jotta markkina on tyytyväinen.

 

[antti-x]

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=h-JGSy3hJlQ


Tämä video liittyy autoihin eikä niinkään osakkeisiin, mutta mielestäni on aika mielenkiintoista miettiä sitä miten Kiinan markkina ei nyt ole juuri minkään arvoista, ja siellä tehdään hienoimmat jutut? Ja ennen kaikkea siellä ollaan eniten nälkäisiä ja kiinnostuneita asiosta?

 

[oongee]

Koko ajan tämä ns "likviditeetti" vedättää hintoja ylöspäin jos likviditeetti perustuu siihen että on tahoja jotka heti ostaa jos joku on "alihintaista". Eli tavallaan treidauksen funktiona on vedättää hintoja ylöspäin, sen voin ihan ymmärtää.

Näet jostain syystä vain toisen puolen asiaa. Kyllähän ne treidaajat yhtä lailla myyvät niitä lappuja, eli laskevat hintaa alas luomalla tarjontaa. Yleensä isommilla toimijoilla eli ns. market makereilla on samanaikaisesti sisällä sekä myynti- että ostotarjoukset ja näiden keskinäinen kilpailu tuo noiden toimeksiantojen välisen spreadin kapeaksi. Näin ollen tällaisilla osakkeilla kauppaa käyvällä piensijoittajalle on aina tarjolla vastapuoli, joka myy tai ostaa kohtuullisella hinnalla, eikä synny tilannetta, ettei ole ketään myyjää tai ostajaa, tai spreadi repeäisi isoksi. Yleensä tämä nähdään kyllä hyvänä asiana.

 

[3dfx]

Koko ajan tämä ns "likviditeetti" vedättää hintoja ylöspäin jos likviditeetti perustuu siihen että on tahoja jotka heti ostaa jos joku on "alihintaista". Eli tavallaan treidauksen funktiona on vedättää hintoja ylöspäin, sen voin ihan ymmärtää.

ei vedä. Treidaaja myös myy heti kun on ylihintaista mikä vetää hintaa alaspäin.

Et oikeasti tarjonnut mitään konkreettista esimerkkiä vaan hatusta vedetyn teoreettisen tilanteen. Osakkeilla on tänä päivän vahva kysyntä ilman treidaustakin ja ne saa myytyä käypään hintaan jos haluaa.

sinähän tässä treidaamista problematisoit enkä minä. Oon esittänyt teoriaperusteen miksi treidaus on hyvä asia. Kysyin aikasemmin kuinka iso osa päivävaihdosta on treidausta ja paljonko muuta kauppaa? En ole saanut vastausta.

 

[antti-x]

Näet jostain syystä vain toisen puolen asiaa. Kyllähän ne treidaajat yhtä lailla myyvät niitä lappuja, eli laskevat hintaa alas luomalla tarjontaa. Yleensä isommilla toimijoilla eli ns. market makereilla on samanaikaisesti sisällä sekä myynti- että ostotarjoukset ja näiden keskinäinen kilpailu tuo noiden toimeksiantojen välisen spreadin kapeaksi. Näin ollen tällaisilla osakkeilla kauppaa käyvällä piensijoittajalle on aina tarjolla vastapuoli, joka myy tai ostaa kohtuullisella hinnalla, eikä synny tilannetta, ettei ole ketään myyjää tai ostajaa, tai spreadi repeäisi isoksi. Yleensä tämä nähdään kyllä hyvänä asiana

Tuo perustuu olettamaan että sitä ylimääristä kysyntää ja tarjontaa oikeasti tarvitaan nykyäänkin. Väittäisin että sitä ei tarvita. Toki treidaajat myyvät ja ostavat, mutta koska pointtina on ekana ostaa (lähes aina) , se lähinnä luo nousua markkinalle. Ja "market makerit" ovat enemmän sitä mitä tarkoitin kun aloitin keskustelun, tapa jolla järjetelmä korjaa itseän. On aina olemassa ostaja ja myyjä eikä tarvita mitään ylimääräistä siinä välissä. Toki "market makerit" ovat samaa asiaa mutta riittävän laajalla skaalalla toimiessaan tavallaan laakkaavat olemasta.

sinähän tässä treidaamista problematisoit enkä minä. Oon esittänyt teoriaperusteen miksi treidaus on hyvä asia. Kysyin aikasemmin kuinka iso osa päivävaihdosta on treidausta ja paljonko muuta kauppaa? En ole saanut vastausta.

Olet esittänyt teorian joka ei perustu mihinkään faktoihin ja sitten asettanut minulle kysymyksen johon ei ole mitään järkevää vastausta saatavilla koska kaikki kauppa voi tietysti olla treidausta tai muuta kauppaa eikä niitä voi erikseen tilastoida.

 

[3dfx]

Olet esittänyt teorian joka ei perustu mihinkään faktoihin ja sitten asettanut minulle kysymyksen johon ei ole mitään järkevää vastausta saatavilla koska kaikki kauppa voi tietysti olla treidausta tai muuta kauppaa eikä niitä voi erikseen tilastoida.

Mun teoria perustuu talousteoriaan ja siltä pohjalta yrittänyt selittää miksi lisävolyymi on hyväksi myös holdaajalle parantuneen markkinatehokkuuden muodossa. Sinä olet problematisoinut tätä treidausta (talousteorian vastaisesti) ja esittänyt että volyymi riittäisi hyvän hintatiedon luomiseen ilman treidaustakin, tai enemmänkin väitteesi on että treidaus on peräti haitallista.

Pystytkö tätä problematisointiasi perustelemaan mitenkään, jos sulla ei ole edes tietoa paljonko kauppaa käydään "normaalisti" (omien sanojesi mukaan) ja paljonko haitallisesti treidataan?

 

[SuperKilppari]

VanEck Morningstar Developed Markets Dividend Leaders UCITS ETF​

-https://www.nordnet.fi/etf/lista/van-eck-morningstar-developed-markets-vdiv-xeta

Mitä mieltä olette tuollaisesta osinko-ETF:stä? Onko hyvä vai huono?

Täällä on niin osinkovastaista porukkaa, että laitan oman mielipiteeni pöytään, kun nämä tuotteet kiinnostavat ja kiinnosti pintapuolisesti tutkia ihan omiakin pohdintoja varten. Tiedot löytyy VanEckin sivuilta https://www.vaneck.com/fi/en/investments/dividend-etf/overview/

VDIV on rekisteröity Alankomaihin, joka perii 15% lähdeveron. Loppuosa osinkoverosta menee sitten Suomen verottajan mukaan (eli teoriassa loppuprosentti pitäisi olla sama kuin kotimaisesta osingosta). En ole omistanut hollantilaisia osakkeita joten en tiedä toimiiko kaikki käytännössä kuten pitää, mutta ilmeisesti toimii (Nordnetin keskustelupalstan perusteella). VDIV Xetra-ticker, muualla myös TDIV-nimellä (tosin ei pidä sekoittaa jenkki-TDIViin). Omistaa osakkeet itse, 100 osinkoa jakavaa yritystä tietyillä painotuksilla, jakaa osinkoa neljännesvuosittain. Hallinnointikulut (osinko-ETF:lle) ihan kohtuulliset 0,38% (ja päälle liiketoimintakulut 0,09%). Ei pitäisi olla ihan volatiileimmasta päästä, aika isoja yrityksiä omistuksessa pääasiassa. Suhteellisen pieni jenkkipaino, vain 14,2% jenkkifirmoja (no ei yllätä koska vakaammat jenkkifirmat jakavat aika huonosti osinkoa). Finanssisektori 40%, muuten tasaista. Osinkojen suuruus vaihtelee ihan suoraan kalenterin mukaan, ilmeisesti miten omistetut yritykset niitä maksavat - maaliskuussa 2026 tulee todennäköisesti pienempi osinko, kesäkuussa 2026 aika suuri (tyyliin 4x maaliskuu), ja sitten syyskuun ja joulukuun osingot ovat keskitasoa (1-2x maaliskuu). Nordnet sanoo osinkotuotoksi 3,83%.

Mun mielestä ihan kelvollinen sijoituskohde, jos nimenomaan haluaa osinkoja ja kurssinousua molempia. Sopisi omaan sijoitusstrategiaan ihan hyvin. Vaihtoehtona voisi miettiä vaikka XACT Nordic High Dividend Low Volatility (XACTHDIV) Tukholman pörssistä, joka myös maksaa kvartaalittain ja on vähän korkeammalla tuotolla juuri nyt (4,82%). Toki tulee valuutanvaihtokulua vähän päälle välittäjästä ja säädöistä riippuen, mutta aika pieneksi se jää. Kulut 0,30% + 0,02%. Keskittyy pohjoismaisiin osakkeisiin, mikä on osinkoja ajatellen ihan hyvä, Pohjoismaissa on hyviä osingonmaksajia. (Ja toki puhtaat osinko-ETF:t ovat sitten erikseen.) Toisaalta pohjoismaiset pörssit ja yritykset eivät ole nousseet yhtä hyvin kuin kansainväliset verrokit, joten historiallisesti olisi ottanut kurssinousussa takkiin.

Tämä ei ole sijoitussuositus, mutta jos haluaa olla "markkinoilla mukana" mutta myös säännöllinen osinkotulo olisi kiva, niin VDIV vaikuttaa kelvolliselta. Eipä tartte olla miettimässä myyntihetkeä tai katsella kursseja sen tarkemmin. Tosin kannattaa huomioida, että tämä ei ole ihan verrannollinen vaikka maailma-indeksiin, koska kaikki nuo isot jenkkifirmat puuttuvat, ja muutenkin paljon isoja ei-osinkoa maksavia firmoja puuttuu. Mutta ihan hyvä lista tuo silti on. Verotuksesta sanon vain sen verran, että jos halu on osingot+kurssinousu, niin ei se pieni laskennallinen tappio korkoa korolle -ilmiöstä ole mikään syy olla sijoittamatta tällaiseen. Toki jos aletaan puhua kymmenistä tuhansista euroista ja osingoille ei ole oikeaa tarvetta/halua ja sijoitushorisontti on vuosikymmeniä, niin asia on hieman eri ja korkoa korolle pääsee toimimaan paremmin ja sitä kautta 'tavallinen' indeksi olisi fiksumpi valinta. Mutta jos puhutaan vaikka tonnista tai parista ja kokee että osingot motivoivat sijoittamisen seuraamiseen tai oppimiseen tai muuten vain tuntuvat kivoilta (jos on vaikka tarvetta säännöllisesti/kiva maksaa sähkölasku osingoilla), niin ei kaikkea tarvitse uhrata verojen välttelyn alttarilla.

... Tein pikaisen laskusuorituksen, että mitä tuossa oikeasti häviää - esimerkkinä 1000 euroa ja osinkotuotto 4%, jolla saa 40 euroa vuodessa osinkoa AOT-tilille. Jos olettaa että tuo 4% osinko on ainoa ero toiseen indeksituotteeseen (eli tuotosta maksetaan ulos 4%, muuten tuotto on sama), ja 10 vuoden päästä haluaa realisoida myös sen toisen indeksituotteen, niin tappiota siihen verrattuna syntyy 38,17 euroa. Paljon vai vähän? Kuvaavaa on, että 5 vuodessa erotus on vain 2,65 euroa, vastaavasti 20 vuodessa ero repeää 237,79 euroon. Absoluuttisesti parasta on pitää rahat kasvuindeksissä ikuisesti, mutta jos niistä haluaa nauttia ja sijoitushorisontti ei ole kymmeniä vuosia, niin ihan hyvin voi ottaa osinkojen muodossa rahaa ulos. Mitä lyhyempi aika, sitä vähemmän verotuksella on merkitystä kun korkoa korolle -ilmiö ei pääse kunnolla vauhtiin (koska osinkotuoton vero 25,5% tulee halvemmaksi kuin pääomavero 30%, jonka joutuu indeksiä nostaessa maksamaan). Sitten jos summat ovat 10x, niin katsantokanta voi olla toinen. Laskin toivottavasti oikein, takuuta en tähän kellonaikaan anna.

 

[muronsyöjä]

Kyllä sillä on väliä, kiinteistö ja maa on etenkin jossain muuttotappioalueella aika epälikvidiä ja myyntiajat ovat pitkiä. Hintatietoa ei välttämättä ole ollenkaan kun kauppaa käydään niin vähän, on vain arvioita. Markkina ei siis ole kovinkaan tehokas ja osto ja myyntitarjoukset heitetään vaan mielivaltasesti hatusta. Ei ole yks eikä kaks kertaa kun jossain huutokaupassa minimihinnaksi asetetaan joku 80 000€ ja korkein tarjous on joku hikiset 5000€ tms. tällästä ei likvidillä markkinalla tapahdu mikä tuottaa hintatietoa.


Jos viikko sitten näkymät olivat positiiviset, ja päivä sitten tulikin huomattavasti tuotto-odotuksia alaspäin vetävä negari tai muu tapahtuma niin hinta ei voi olla sama kuin viikko sitten. No mitä se hinta on, jos on likvidi markkina voit katsoa siitä mitä osakkeista voisi saada. Jos ei ole likvidiä markkinaa niin sillon ei ole hintatietoa mihin verrata niitä tarjoustasoja ja omaa näkemystä.


no voit verrata kiinteistökauppaa rökäletappioalueella johonkin suuren volyymin osakkeeseen siinä pörssissä mihin se alkujaan on listattu, tässä nyt se äärimmäisin kontrasti. Jos olisit pankki, pitäisitkö itsellesi parempana vakuutena omaisuutta millä käydään miljoona kertaa kauppaa päivittäin (=saat sen myytyä heti) vai sellaista kiinteistöä alueella, missä tehään joku 1 kauppa 3 vuoteen. Likviditeetistä on montaa kautta hyötyä, tämä oli nyt yksi esimerkki. Toinen on jonkun asian arvostus tiettynä ajanhetkenä jos haluat myydä, myyntiajat jne.

Jos jokin assetti muuttuu epälikvidisi niin, että se aito pitkäaikaisesti omistavien ostolaita katoaa täysin kuten kerrostalolta maalaiskunnan sivutaajaman pellonlaidalta, niin ne treidarit ovat kyllä poistuneet pelipaikalta vähin äänin jo kauan aikaa sitten.

 

[Nomber]

Täällä on niin osinkovastaista porukkaa, että laitan oman mielipiteeni pöytään, kun nämä tuotteet kiinnostavat ja kiinnosti pintapuolisesti tutkia ihan omiakin pohdintoja varten. Tiedot löytyy VanEckin sivuilta https://www.vaneck.com/fi/en/investments/dividend-etf/overview/

VDIV on rekisteröity Alankomaihin, joka perii 15% lähdeveron. Loppuosa osinkoverosta menee sitten Suomen verottajan mukaan (eli teoriassa loppuprosentti pitäisi olla sama kuin kotimaisesta osingosta). En ole omistanut hollantilaisia osakkeita joten en tiedä toimiiko kaikki käytännössä kuten pitää, mutta ilmeisesti toimii (Nordnetin keskustelupalstan perusteella). VDIV Xetra-ticker, muualla myös TDIV-nimellä (tosin ei pidä sekoittaa jenkki-TDIViin). Omistaa osakkeet itse, 100 osinkoa jakavaa yritystä tietyillä painotuksilla, jakaa osinkoa neljännesvuosittain. Hallinnointikulut (osinko-ETF:lle) ihan kohtuulliset 0,38% (ja päälle liiketoimintakulut 0,09%). Ei pitäisi olla ihan volatiileimmasta päästä, aika isoja yrityksiä omistuksessa pääasiassa. Suhteellisen pieni jenkkipaino, vain 14,2% jenkkifirmoja (no ei yllätä koska vakaammat jenkkifirmat jakavat aika huonosti osinkoa). Finanssisektori 40%, muuten tasaista. Osinkojen suuruus vaihtelee ihan suoraan kalenterin mukaan, ilmeisesti miten omistetut yritykset niitä maksavat - maaliskuussa 2026 tulee todennäköisesti pienempi osinko, kesäkuussa 2026 aika suuri (tyyliin 4x maaliskuu), ja sitten syyskuun ja joulukuun osingot ovat keskitasoa (1-2x maaliskuu). Nordnet sanoo osinkotuotoksi 3,83%.

Mun mielestä ihan kelvollinen sijoituskohde, jos nimenomaan haluaa osinkoja ja kurssinousua molempia. Sopisi omaan sijoitusstrategiaan ihan hyvin. Vaihtoehtona voisi miettiä vaikka XACT Nordic High Dividend Low Volatility (XACTHDIV) Tukholman pörssistä, joka myös maksaa kvartaalittain ja on vähän korkeammalla tuotolla juuri nyt (4,82%). Toki tulee valuutanvaihtokulua vähän päälle välittäjästä ja säädöistä riippuen, mutta aika pieneksi se jää. Kulut 0,30% + 0,02%. Keskittyy pohjoismaisiin osakkeisiin, mikä on osinkoja ajatellen ihan hyvä, Pohjoismaissa on hyviä osingonmaksajia. (Ja toki puhtaat osinko-ETF:t ovat sitten erikseen.) Toisaalta pohjoismaiset pörssit ja yritykset eivät ole nousseet yhtä hyvin kuin kansainväliset verrokit, joten historiallisesti olisi ottanut kurssinousussa takkiin.

Tämä ei ole sijoitussuositus, mutta jos haluaa olla "markkinoilla mukana" mutta myös säännöllinen osinkotulo olisi kiva, niin VDIV vaikuttaa kelvolliselta. Eipä tartte olla miettimässä myyntihetkeä tai katsella kursseja sen tarkemmin. Tosin kannattaa huomioida, että tämä ei ole ihan verrannollinen vaikka maailma-indeksiin, koska kaikki nuo isot jenkkifirmat puuttuvat, ja muutenkin paljon isoja ei-osinkoa maksavia firmoja puuttuu. Mutta ihan hyvä lista tuo silti on. Verotuksesta sanon vain sen verran, että jos halu on osingot+kurssinousu, niin ei se pieni laskennallinen tappio korkoa korolle -ilmiöstä ole mikään syy olla sijoittamatta tällaiseen. Toki jos aletaan puhua kymmenistä tuhansista euroista ja osingoille ei ole oikeaa tarvetta/halua ja sijoitushorisontti on vuosikymmeniä, niin asia on hieman eri ja korkoa korolle pääsee toimimaan paremmin ja sitä kautta 'tavallinen' indeksi olisi fiksumpi valinta. Mutta jos puhutaan vaikka tonnista tai parista ja kokee että osingot motivoivat sijoittamisen seuraamiseen tai oppimiseen tai muuten vain tuntuvat kivoilta (jos on vaikka tarvetta säännöllisesti/kiva maksaa sähkölasku osingoilla), niin ei kaikkea tarvitse uhrata verojen välttelyn alttarilla.

... Tein pikaisen laskusuorituksen, että mitä tuossa oikeasti häviää - esimerkkinä 1000 euroa ja osinkotuotto 4%, jolla saa 40 euroa vuodessa osinkoa AOT-tilille. Jos olettaa että tuo 4% osinko on ainoa ero toiseen indeksituotteeseen (eli tuotosta maksetaan ulos 4%, muuten tuotto on sama), ja 10 vuoden päästä haluaa realisoida myös sen toisen indeksituotteen, niin tappiota siihen verrattuna syntyy 38,17 euroa. Paljon vai vähän? Kuvaavaa on, että 5 vuodessa erotus on vain 2,65 euroa, vastaavasti 20 vuodessa ero repeää 237,79 euroon. Absoluuttisesti parasta on pitää rahat kasvuindeksissä ikuisesti, mutta jos niistä haluaa nauttia ja sijoitushorisontti ei ole kymmeniä vuosia, niin ihan hyvin voi ottaa osinkojen muodossa rahaa ulos. Mitä lyhyempi aika, sitä vähemmän verotuksella on merkitystä kun korkoa korolle -ilmiö ei pääse kunnolla vauhtiin (koska osinkotuoton vero 25,5% tulee halvemmaksi kuin pääomavero 30%, jonka joutuu indeksiä nostaessa maksamaan). Sitten jos summat ovat 10x, niin katsantokanta voi olla toinen. Laskin toivottavasti oikein, takuuta en tähän kellonaikaan anna.

No se osinkovastaisuus riippuu ihan siitä mikä on sijoittamisen strategia. Omalla kohdalla strategia on ostaa (joka kk lisää) ja unohtaa kymmeniksi vuosiksi. Osingoilla en tekisi mitään muuta kun lykkäisin ne takaisin sijoituksiin, joten turhaa maksaa verot.

Toki jos olisi niin paljon rahaa ettei tarvitsisi käydä töissä ollenkaan niin silloin varmaan laittaisin osan johonkin tällaiseen osinkoa maksavaan asiaan ja eläisin osinkotuotoilla perus arkea. Tai ainakin tutkisin tuon vaihtoehdon hyötyjä/haittoja verrattuna siihen, että ottaisin elämiseen tarvittavan rahan myymällä takaisinsijoittavia instrumentteja.

Toki tämä tulee itselleni vastaan väistämättä joskus ~30v päästä kun (jos) pääsen eläkkeelle joskus. Eli sitten tulot romahtaa ja alan käyttämään sijoituksiani elämiseen. Toisaalta valinta on tavallaan jo tehty kun ostan vain näitä osingot takaisin sijoittavia asioita, joten eläkkeellä sitten vaan myyn niitä pois. Täytyy silloin sitten tutkia mikä on paras tapa hoitaa myyntejä, verot ym kulut minimoiden.

 

[Mikkos]

No se osinkovastaisuus riippuu ihan siitä mikä on sijoittamisen strategia. Omalla kohdalla strategia on ostaa (joka kk lisää) ja unohtaa kymmeniksi vuosiksi. Osingoilla en tekisi mitään muuta kun lykkäisin ne takaisin sijoituksiin, joten turhaa maksaa verot.

Toki jos olisi niin paljon rahaa ettei tarvitsisi käydä töissä ollenkaan niin silloin varmaan laittaisin osan johonkin tällaiseen osinkoa maksavaan asiaan ja eläisin osinkotuotoilla perus arkea. Tai ainakin tutkisin tuon vaihtoehdon hyötyjä/haittoja verrattuna siihen, että ottaisin elämiseen tarvittavan rahan myymällä takaisinsijoittavia instrumentteja.

Toki tämä tulee itselleni vastaan väistämättä joskus ~30v päästä kun (jos) pääsen eläkkeelle joskus. Eli sitten tulot romahtaa ja alan käyttämään sijoituksiani elämiseen. Toisaalta valinta on tavallaan jo tehty kun ostan vain näitä osingot takaisin sijoittavia asioita, joten eläkkeellä sitten vaan myyn niitä pois. Täytyy silloin sitten tutkia mikä on paras tapa hoitaa myyntejä, verot ym kulut minimoiden.

Onko tarkoituksena jäädä aikaisemmin eläkkeelle vai meinaatko panna haisemaan kun 65v tulee tauluun?

 

[Walla]

Mites nuo päivämäärät meni jos haluaa turskat vähennetäväksi tämän vuoden verotuksessa niin koska piti myydä?

 

[pierutynnyri]

Mites nuo päivämäärät meni jos haluaa turskat vähennetäväksi tämän vuoden verotuksessa niin koska piti myydä?

Voisi äkkiseltään kuvitella, että tänä vuonna?

 

[Walla]

Voisi äkkiseltään kuvitella, että tänä vuonna?

Joskus aikanaan nuo ei menneet kaupantekopäivän vaan arvo/selvityspäivän mukaan. Toki voi olla että on muuttunut, siksikin kyselen.

 

[pierutynnyri]

Joskus aikanaan nuo ei menneet kaupantekopäivän vaan arvo/selvityspäivän mukaan. Toki voi olla että on muuttunut, siksikin kyselen.

Menee käsittääkseni vieläkin.

 

[antti-x]

Täällä on niin osinkovastaista porukkaa, että laitan oman mielipiteeni pöytään, kun nämä tuotteet kiinnostavat ja kiinnosti pintapuolisesti tutkia ihan omiakin pohdintoja varten. Tiedot löytyy VanEckin sivuilta https://www.vaneck.com/fi/en/investments/dividend-etf/overview/

VDIV on rekisteröity Alankomaihin, joka perii 15% lähdeveron. Loppuosa osinkoverosta menee sitten Suomen verottajan mukaan (eli teoriassa loppuprosentti pitäisi olla sama kuin kotimaisesta osingosta). En ole omistanut hollantilaisia osakkeita joten en tiedä toimiiko kaikki käytännössä kuten pitää, mutta ilmeisesti toimii (Nordnetin keskustelupalstan perusteella). VDIV Xetra-ticker, muualla myös TDIV-nimellä (tosin ei pidä sekoittaa jenkki-TDIViin). Omistaa osakkeet itse, 100 osinkoa jakavaa yritystä tietyillä painotuksilla, jakaa osinkoa neljännesvuosittain. Hallinnointikulut (osinko-ETF:lle) ihan kohtuulliset 0,38% (ja päälle liiketoimintakulut 0,09%). Ei pitäisi olla ihan volatiileimmasta päästä, aika isoja yrityksiä omistuksessa pääasiassa. Suhteellisen pieni jenkkipaino, vain 14,2% jenkkifirmoja (no ei yllätä koska vakaammat jenkkifirmat jakavat aika huonosti osinkoa). Finanssisektori 40%, muuten tasaista. Osinkojen suuruus vaihtelee ihan suoraan kalenterin mukaan, ilmeisesti miten omistetut yritykset niitä maksavat - maaliskuussa 2026 tulee todennäköisesti pienempi osinko, kesäkuussa 2026 aika suuri (tyyliin 4x maaliskuu), ja sitten syyskuun ja joulukuun osingot ovat keskitasoa (1-2x maaliskuu). Nordnet sanoo osinkotuotoksi 3,83%.

Mun mielestä ihan kelvollinen sijoituskohde, jos nimenomaan haluaa osinkoja ja kurssinousua molempia. Sopisi omaan sijoitusstrategiaan ihan hyvin. Vaihtoehtona voisi miettiä vaikka XACT Nordic High Dividend Low Volatility (XACTHDIV) Tukholman pörssistä, joka myös maksaa kvartaalittain ja on vähän korkeammalla tuotolla juuri nyt (4,82%). Toki tulee valuutanvaihtokulua vähän päälle välittäjästä ja säädöistä riippuen, mutta aika pieneksi se jää. Kulut 0,30% + 0,02%. Keskittyy pohjoismaisiin osakkeisiin, mikä on osinkoja ajatellen ihan hyvä, Pohjoismaissa on hyviä osingonmaksajia. (Ja toki puhtaat osinko-ETF:t ovat sitten erikseen.) Toisaalta pohjoismaiset pörssit ja yritykset eivät ole nousseet yhtä hyvin kuin kansainväliset verrokit, joten historiallisesti olisi ottanut kurssinousussa takkiin.

Tämä ei ole sijoitussuositus, mutta jos haluaa olla "markkinoilla mukana" mutta myös säännöllinen osinkotulo olisi kiva, niin VDIV vaikuttaa kelvolliselta. Eipä tartte olla miettimässä myyntihetkeä tai katsella kursseja sen tarkemmin. Tosin kannattaa huomioida, että tämä ei ole ihan verrannollinen vaikka maailma-indeksiin, koska kaikki nuo isot jenkkifirmat puuttuvat, ja muutenkin paljon isoja ei-osinkoa maksavia firmoja puuttuu. Mutta ihan hyvä lista tuo silti on. Verotuksesta sanon vain sen verran, että jos halu on osingot+kurssinousu, niin ei se pieni laskennallinen tappio korkoa korolle -ilmiöstä ole mikään syy olla sijoittamatta tällaiseen. Toki jos aletaan puhua kymmenistä tuhansista euroista ja osingoille ei ole oikeaa tarvetta/halua ja sijoitushorisontti on vuosikymmeniä, niin asia on hieman eri ja korkoa korolle pääsee toimimaan paremmin ja sitä kautta 'tavallinen' indeksi olisi fiksumpi valinta. Mutta jos puhutaan vaikka tonnista tai parista ja kokee että osingot motivoivat sijoittamisen seuraamiseen tai oppimiseen tai muuten vain tuntuvat kivoilta (jos on vaikka tarvetta säännöllisesti/kiva maksaa sähkölasku osingoilla), niin ei kaikkea tarvitse uhrata verojen välttelyn alttarilla.

... Tein pikaisen laskusuorituksen, että mitä tuossa oikeasti häviää - esimerkkinä 1000 euroa ja osinkotuotto 4%, jolla saa 40 euroa vuodessa osinkoa AOT-tilille. Jos olettaa että tuo 4% osinko on ainoa ero toiseen indeksituotteeseen (eli tuotosta maksetaan ulos 4%, muuten tuotto on sama), ja 10 vuoden päästä haluaa realisoida myös sen toisen indeksituotteen, niin tappiota siihen verrattuna syntyy 38,17 euroa. Paljon vai vähän? Kuvaavaa on, että 5 vuodessa erotus on vain 2,65 euroa, vastaavasti 20 vuodessa ero repeää 237,79 euroon. Absoluuttisesti parasta on pitää rahat kasvuindeksissä ikuisesti, mutta jos niistä haluaa nauttia ja sijoitushorisontti ei ole kymmeniä vuosia, niin ihan hyvin voi ottaa osinkojen muodossa rahaa ulos. Mitä lyhyempi aika, sitä vähemmän verotuksella on merkitystä kun korkoa korolle -ilmiö ei pääse kunnolla vauhtiin (koska osinkotuoton vero 25,5% tulee halvemmaksi kuin pääomavero 30%, jonka joutuu indeksiä nostaessa maksamaan). Sitten jos summat ovat 10x, niin katsantokanta voi olla toinen. Laskin toivottavasti oikein, takuuta en tähän kellonaikaan anna.

En ota niin kantaa siihen kannattaako osingot ottaa ulos vaiko panostaa uudelleen sijoittavaan, molemmilla puolensa ja riippuu asioista. Toki pitää olla joku hyvä syy ottaa ne osingot ulos ja maksaa verot.

Mutta se täytyy sanoa että jos/kun markkina jatkaa nykyisellä urallaan rahan tarjontaan perustuen, niin firmojen markkina-arvot jatkaa erkaantumistaan tuloksesta (josta niitä osinkoja maksetaan jos maksetaan), mikä tarkoittaa sitä että osinkoprosentit väkisin pienenee ja arvonnousu on se pääasiallinen sijoittajan tuloksen teon tapa yhtiöstä riippumatta.

 

[Paapaa]

Menee käsittääkseni vieläkin.

Oliko kellään tälle jotain lähdettä?

 

[sikiham]

Oliko kellään tälle jotain lähdettä?

Verottajan asiakaspalvelu varmaan osaa kertoa jos/kun soitat sinne.

 

[all-in]

Arvopaperien luovutusten verotus

www.vero.fi

Kohdassa 2.5
(Gemini ohjasi tähän ja pikaisella vilkaisulla vaikuttaa selkeältä) Korjatkaa jos olen ymmärtänyt väärin.

Huomiona: Helsingin pörssi menee kiinni 31.12 klo 13

 

[Paapaa]

Kohdassa 2.5
(Gemini ohjasi tähän ja pikaisella vilkaisulla vaikuttaa selkeältä) Korjatkaa jos olen ymmärtänyt väärin.

Eli:

Luovutusvoitto on sen verovuoden tuloa, jonka aikana sitova kauppa tai muu luovutussopimus, esimerkiksi osakkeiden lunastussopimus, on tehty. Kauppahinnan maksuajankohta ei lähtökohtaisesti vaikuta verotusajankohtaan.

Vastaavasti luovutustappio syntyy sinä vuonna, jonka aikana sitova kauppa tai muu luovutussopimus on tehty. Luovutustappioista ja niiden vähentämisjärjestyksestä katso jäljempänä luku 25 Luovutustappio ja sen vähentäminen.

Eli kyllä se menee ihan kaupantekopäivän mukaan. Eikä T+2:n mukaan. Jos myyt osakkeet 31.12.2025, menee se vielä vuoden 2025 verotukseen.

Ping @Walla ja @pierutynnyri

 

[pierutynnyri]

Meni varmaan sekaisin sen kanssa, että rahoja ei voi käyttää heti kun näkyy tilillä esim. Nordnetissä kun on myynyt. Muuten alkaa korko juoksemaan.

 

[Pesari]

Mitä mieltä olette seuraavasta? Olisi mahdollisuus ostaa kaverin vasta perustetusta yrityksestä vajaa viidennes omasta mielestä hyvällä hinnalla. Hyvä hinta perustuu siihen, että olen tuntenut kaverin lähes koko elämäni ja tiedän, että hän on alansa huippuosaaja. Alalla on myös töitä tarjolla runsaasti ja hän on asiakkaiden keskuudessa tunnettu. Hänellä on myös todella korkea työmoraali. Parissa kuukaudessa on tehnyt myyntiä useamman kymppitonnin ja tavoite ensi vuodelle useampi satatuhatta. Mielestäni lähtökohdat tuoreelle yritykselle on hyvät.

Sijoitus olisi noin 10% omasta sijoitusvarallisuudesta ja se tulee omista säästöistä. Vaikka kaikki menisi ei oma talous tästä kärsisi juurikaan.

Lähinnä mitä tälläistä kauppaa tehdessä tarvitsee huomioida?

 

[Jees]

Mitä mieltä olette seuraavasta? Olisi mahdollisuus ostaa kaverin vasta perustetusta yrityksestä vajaa viidennes omasta mielestä hyvällä hinnalla. Hyvä hinta perustuu siihen, että olen tuntenut kaverin lähes koko elämäni ja tiedän, että hän on alansa huippuosaaja. Alalla on myös töitä tarjolla runsaasti ja hän on asiakkaiden keskuudessa tunnettu. Hänellä on myös todella korkea työmoraali. Parissa kuukaudessa on tehnyt myyntiä useamman kymppitonnin ja tavoite ensi vuodelle useampi satatuhatta. Mielestäni lähtökohdat tuoreelle yritykselle on hyvät.

Sijoitus olisi noin 10% omasta sijoitusvarallisuudesta ja se tulee omista säästöistä. Vaikka kaikki menisi ei oma talous tästä kärsisi juurikaan.

Lähinnä mitä tälläistä kauppaa tehdessä tarvitsee huomioida?

Ei nyt ehkä kuulu tähän ryhmään tuollainen sijoitus, mutta annettujen tietojen perusteella kuulostaa erittäin hämärältä: miksi kaverisi haluaisi myydä noin hyvässä tilanteessa olevaa yhtiötä?

 

[Paapaa]

Ei nyt ehkä kuulu tähän ryhmään tuollainen sijoitus, mutta annettujen tietojen perusteella kuulostaa erittäin hämärältä: miksi kaverisi haluaisi myydä noin hyvässä tilanteessa olevaa yhtiötä?

Tämä tuli itsellekin heti mieleen: miksi kannattavasta uudesta firmasta halutaan myydä osuus halvalla jollekin joka ei ilmeisesti antaisi työpanostaan yritykselle, vaan olisi vain passiivinen omistaja? Näillä tiedoilla vähän omituinen kuvio.

 

[antti-x]

Mitä mieltä olette seuraavasta? Olisi mahdollisuus ostaa kaverin vasta perustetusta yrityksestä vajaa viidennes omasta mielestä hyvällä hinnalla. Hyvä hinta perustuu siihen, että olen tuntenut kaverin lähes koko elämäni ja tiedän, että hän on alansa huippuosaaja. Alalla on myös töitä tarjolla runsaasti ja hän on asiakkaiden keskuudessa tunnettu. Hänellä on myös todella korkea työmoraali. Parissa kuukaudessa on tehnyt myyntiä useamman kymppitonnin ja tavoite ensi vuodelle useampi satatuhatta. Mielestäni lähtökohdat tuoreelle yritykselle on hyvät.

Sijoitus olisi noin 10% omasta sijoitusvarallisuudesta ja se tulee omista säästöistä. Vaikka kaikki menisi ei oma talous tästä kärsisi juurikaan.

Lähinnä mitä tälläistä kauppaa tehdessä tarvitsee huomioida?

Onko ideana että tuot sijoittajana mukaan myös omaa osaamistasi, kontakteja tms? Se olisi tuon tapaisessa tilanteessa loogista. Toki on myös loogista että ihmisillä on tarvetta pääomalle nyt eikä esim. vuoden päästä, siihen enkelisijoittaminen kanssa perustuu. Eli en näe mitän kuprua automaattisesti todennäköisimpänä vaihtoehtona (tosin kuin #Jees), mutta toki se mahdollisuus pitää tiedostaa.

Mutta tietysti kannattaa kirjallisesti sopia mahdollisimman laajoista tiedonsaantioikeuksista, eli sinulla sijoittajana on tieto siitä mitä firman maksuliikenteessä käytännössä tapahtuu jos niin haluat. Ja muutenkin kannattaa mahdollisimman tarkkaan ihan pistää paperille mitä teillä kummallakin on tässä ideana panostaa ja tosiaalta saada vastineeksi rahana ja muutenkin.

Ja tietty kannattaa kontaktoida niitä asiakkaita että onko homma oikeasti siinä kuosissa kuin kaveri antaa ymmärtää. On ihan mahdollista että kyseessä on joku vedätys vaikka se ei ole ainoa mahdollisuus.

 

[Clown]

Miten noita tappioita hyvitetään, automaattisesti?
Oli mulla kyllä viime vuonnakin vähän pääomatuloja, mutta ei niistä kyllä mitään hyvitetty

Nyt kun jäi työttömäksi ja pelko AI-kuplan puhkeamisesta, niin myin 75% rahastoistani pois ja sieltä tuli jonkun verran voittoa.
Laskin että veroa menisi noin tonni, niin vähentävätkö siitä sitten nuo vanhat tappiot ensi vuoden verotuksessa?

 

[antti-x]

Miten noita tappioita hyvitetään, automaattisesti?
Oli mulla kyllä viime vuonnakin vähän pääomatuloja, mutta ei niistä kyllä mitään hyvitetty

Nyt kun jäi työttömäksi ja pelko AI-kuplan puhkeamisesta, niin myin 75% rahastoistani pois ja sieltä tuli jonkun verran voittoa.
Laskin että veroa menisi noin tonni, niin vähentävätkö siitä sitten nuo vanhat tappiot ensi vuoden verotuksessa?

Keskimäärin kaiken mitä on tapahtumassa automaattisesti näkee veroehdotukselta keväällä/kesällä. Ja jos jotain puuttuu omasta mielestä niin ne pitää sitten sinne täydentää. Halutut kaupat pitää hoitaa tämän vuoden puolella jos haluaa että niitä verotetaan tätä vuotta ajatellen, mutta kommunikaatio verottajan kanssa tapahtuu vasta keväällä. Ei tarvitse miettiä tässä kohtaa.

 

[3me]

Miten noita tappioita hyvitetään, automaattisesti?
Oli mulla kyllä viime vuonnakin vähän pääomatuloja, mutta ei niistä kyllä mitään hyvitetty

Nyt kun jäi työttömäksi ja pelko AI-kuplan puhkeamisesta, niin myin 75% rahastoistani pois ja sieltä tuli jonkun verran voittoa.
Laskin että veroa menisi noin tonni, niin vähentävätkö siitä sitten nuo vanhat tappiot ensi vuoden verotuksessa?

Kyllä, vähennetään automaattisesti myyntivoitoistasi.

 

[Clown]

Keskimäärin kaiken mitä on tapahtumassa automaattisesti näkee veroehdotukselta keväällä. Ja jos jotain puuttuu omasta mielestä niin ne pitää sitten sinne täydentää.

Sepäs se kun luulin että noi hyvitetään automaattisesti, tuo on tuoreimmasta veroehdotuksesta otettu screenshot.
No pitää katsoa keväällä ja koittaa lisäillä noi sitten sinne jos ei ole automaattisesti laskettu.
Itse olen näistä ihan kujalla kun en ole rahojani ennen mihinkään sijoittanut, parin vuoden aikana tuli jokunen tonni ja tätä tappioasiaa nyt sitten kelailin miten se oikein menee.
Kiitos vastauksestasi!