Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[pulatunnus]

Kuten tämän Espanjan tapauksen kanssa hyvin nähtiin, ei hajautettu tuotanto ole yhtään sen enempää suojassa tuotannon tippumiselta pois hyvin nopeasti kuin keskitetty tuotanto. Itseasiassa tässä tapauksessa hajautetun tuotannon huonot puolet tulivat selvästi esille - niiden suojaukset tiputtivat lähes kaiken uusiutuvan pois verkosta vain sekunneissa. Koska ne määritelmällisesti ovat hajutettuja, ei niiden toimitaa voi hallita mitenkään muutoinkin kuin inverttereiden toimintaperiaatteita kuvaavia säännöksiä muuttamalla.

Jos viesti ymmärsin oikein, niin syys ei niinkään ollut hajautettu, vaan se että suojaukset oli toteuttu niin että ilmiö vastasi ison tuotannon/kuorman pudotusta.

Ja jos nyt muutat niitä säädöksiä, kestää ainakin 15-20 vuotta ennen kuin viimeinenkin vanhaa säädöstä noudattava invertteri on korvattu uudella.

No jäänyt mielikuva että suojauksen toimivuutta voidaan parantaa paljon ripeämmin, ei tarvitse jokaista inverteriä päivittää ja niiden lisäksi muitakin keinoja.

Jos sinulla on kymmennen inverteriä, joista kaikki toiminut niin että korostanut ilmiötä, jos puolet tehosta saat muutettua ilmiötä jarrutavaksi, niin maalikkona tulee ajatus, että sieltä poistuu ilmiötä synnyttävää algoritmiä, joka jo yksinään lisää verkon kestävyyttä, sen lisäksi sinne tulee ilmiötä jarruttavaa, joka lisää entisestään verkon kestävyyttä.

Ja jos pävitykset tehty kpl sijaan vaikutus edellä, niin kustannusvaikutus ihan eri kuin se että mennään järjestäin.

Kilpailevaihtoehto sitten ihan liittämällä verkkoon erillisiä asemia, sekin taisi olla keinovalikoimassa, maalikkona voisi kuvitella että alkuun haetaan nopeita vaikutuksia, esim niitä helposti parametroitavia tuotanto laitoksia, suojaus juttuja. ja rinnalla sitten viedä aikaa vieviä, oli ne sitten uusia inverttereitä, erllisiä uusia laitoksia.

Maalikkona myös verkonvalvontaan, enustamiseen , toutetuneeseen kiinnittää huomioita.

 

[HTK12]

Fingridin varavoimalat ovat vikatilanteita varten, ei korvaamaan puuttuvaa kaupallistan tuotantoa. Fingridin voimaloita on ajettu yhtäaikaa joka kerran kun OL3 on tippunut yllättäen verkosta.

No tuollaisessa himmelissä, johon kommentoin ei ole kaupallisesti järkeä, joten se olisi vain vikatilanteita varten. Siis kaikkia Fingrid voimaloita on ajettu kun OL3 on tippunut? Muistalisin viime kesältä tiedotetun, että käynnistettiin varavoimaloita kun OL3 tipahti verkosta, mutta missään ei mainittu, että olisi kaikkia käytetty. Nämä nyt ihan muistin varaisesti, joten voin olla väärässäkin.

Kun mietitään tulevaisuuteen, niin akkuja alkaa tulla markkinoille, niin luultavasti sieltä sitä tuotantoa on vikatilanteita varten saatavissa melko paljonkin 5-10v päästä. Jos taas mietitään kaupallisen tuotannon lisäämistä, niin sen on oltava kustannustehokasta.

 

[kapiteeli]

Fortum ja EDF ovat allekirjoittaneet Early Work Agreementin nimellä kulkevan yhteistyösopimuksen mahdollisesta uudesta ydinvoimasta Suomeen ja Ruotsiin. Fortum jatkaa neuvotteluja EDF:n, Westinghouse-Hyundain kanssa suuren mittakaavan reaktoreista, minkä lisäksi keskusteluissa on mukana GE-Hitachi tarjoamallaan BWRX-300-reaktorilla.

Nyt tiedotettiin Fortumin allekirjoittaneen vastaavan kontraktin Westinghouse-Hyundain kanssa.

 

[kapiteeli]

Isojen energiahankkeiden suunnittelu jatkuu lähialueillamme:
- Najaderna, Ruotsi, merituulivoimahanke, 20 MW myllyjä 67 kpl, max. 1700 MW
- Baltica 1, Puola, merituulivoimahanke, 15-20 MW myllyjä 36-60 kpl, max. 900 MW
- Rajala, Pajalan kunta, Ruotsi, maatuulivoimahanke, ei mainintaa myllyjen tehosta, 57 kpl

 

[vemkki]

OL2 taas verkossa ja nostaa tehoja vähitellen.

 

[Griffin]

Isojen energiahankkeiden suunnittelu jatkuu lähialueillamme:
- Najaderna, Ruotsi, merituulivoimahanke, 20 MW myllyjä 67 kpl, max. 1700 MW
- Baltica 1, Puola, merituulivoimahanke, 15-20 MW myllyjä 36-60 kpl, max. 900 MW
- Rajala, Pajalan kunta, Ruotsi, maatuulivoimahanke, ei mainintaa myllyjen tehosta, 57 kpl

Ja käytännön KESKIMÄÄRÄISET tehot, jotka merkitsevät edes vähän. Nuo maksimit ovat täyssä 100%:sta kusetusta, jotka eivät merkitse mitään..

1700MW ->566MW
900MW -> 300MW

Eli ei mitään suurta..

 

[vemkki]

Isojen energiahankkeiden suunnittelu jatkuu lähialueillamme:
- Najaderna, Ruotsi, merituulivoimahanke, 20 MW myllyjä 67 kpl, max. 1700 MW
- Baltica 1, Puola, merituulivoimahanke, 15-20 MW myllyjä 36-60 kpl, max. 900 MW
- Rajala, Pajalan kunta, Ruotsi, maatuulivoimahanke, ei mainintaa myllyjen tehosta, 57 kpl

Viimeisessä mainitaan vuosituotoksi 1,2 TWh. Jos lasketaan kapasiteettikertoimeksi 30%, tuo voisi tarkoittaa noin 450 MW maksimitehoa ja 8 MW myllyjä.

 

[JCSH]

Ja käytännön KESKIMÄÄRÄISET tehot, jotka merkitsevät edes vähän. Nuo maksimit ovat täyssä 100%:sta kusetusta, jotka eivät merkitse mitään..

1700MW ->566MW
900MW -> 300MW

Eli ei mitään suurta..

Juuh okei, "kusetusta", koska kaikki ihmiset tässä keskustelussa eivät vieläkään tajua, että tuulivoima ei aina tuota sitä nimellistehoaan. On kyllä aika hemmetin kulunutta, ja suorastaan lapsellista, valittaa tuosta enää "kusetuksena".

Lisäksi, kerta noista kaksi ekaa ovat merituulivoimaa, joiden kapasiteettikertoimet ovat yleensä lähempänä sitä 50%:aa, niin nuo sun luvut ovat kusetusta.

 

[vemkki]

Lisäksi, kerta noista kaksi ekaa ovat merituulivoimaa, joiden kapasiteettikertoimet ovat yleensä lähempänä sitä 50%:aa, niin nuo sun luvut ovat kusetusta.

Najadernan kohdalla mainitaan kyllä vuosituotannoksi 4-5 TWh, ja jos 5 terawattitunnista lasketaan tuntikohtainen keskiteho, tulokseksi tulee 570 MW, jolla päästään 33 prosentin kapasiteettikertoimeen.

 

[JCSH]

Najadernan kohdalla mainitaan kyllä vuosituotannoksi 4-5 TWh, ja jos 5 terawattitunnista lasketaan tuntikohtainen keskiteho, tulokseksi tulee 570 MW, jolla päästään 33 prosentin kapasiteettikertoimeen.

Kuulostaa kyllä aika pessimistiseltä arviolta, kerta yleensä merituulivoima tuottaa vähintään sellaiset vajaat 40% nimellistehostaan. Ymmärtääkseni tuohon noiden mahdollinen kannattavuuskin nojaa, hinta per laitos on reippaasti kalliimpi, mutta tuottavat enemmän nimellistehoon nähden.

 

[Shajk]

Päätökselle sinetti korkeimmasta oikeudesta: Vaasan Sähkö sai korottaa hintojaan

Korkein oikeus ei myöntänyt kuluttaja-asiamiehelle valituslupaa Vaasan Sähkön hinnankorotuksia koskevassa asiassa.

yle.fi

 

[Paapaa]

Juuh okei, "kusetusta", koska kaikki ihmiset tässä keskustelussa eivät vieläkään tajua, että tuulivoima ei aina tuota sitä nimellistehoaan. On kyllä aika hemmetin kulunutta, ja suorastaan lapsellista, valittaa tuosta enää "kusetuksena".

Tää on kyllä aina yhtä koomista. Tässä on nyt vuosikausia sama asia käyty ketjussa kymmeniä kertoja läpi. Keskituotanto (eli kapasiteettikerroin) on karkeasti luokkaa kolmasosa maksimista. Alan käytäntö on puhua teoreettisesta maksimituotannosta kun puhutaan kokonaiskapasiteetista, mikä on ihan perusteltua. Ja jokainen joka on edes hitusen tutustunut aiheeseen, tietää keskituotannon ja teoreettisen maksimin eron. Poikkeuksena ideologisesti ja uskonnollisesti tuulivoimaa vastustavat, joilla on aina vaikeuksia ymmärtämisen kanssa.

 

[Griffin]

Energia-alalla ja yleisestikin on huomattu ja tajuttu, jotta suomessakin tullaan nykytrendien jatkuessa törmäämään massiivisiin ongelmiin epävakaan energiantuotannon kanssa.. Tämän seurauksena on katsottu, jotta tarvitaan investointitukea nopeasti käynnistettävissä olevaan (fossiilittomaan tuotantoon (Eli käytännössä pitäisi rakentaa jonkinlaista ydinvoimaa, mutta tällaisia laitoksia ei ole suunniteltu.)) Ensialkuun tarvittaisiin ainankin 800MW seuraavan 5 vuoden aikana.

Suomi on romahtamassa huutavaan sähköpulaan jo 5 vuodessa – Tarvitaan jopa 2000 MW joustoja: Valtio ja firmat ristiriidassa jo nyt

Sähkömarkkinoiden mahdolliset kapasiteettimaksut kuumentavat nyt energia-alaa. Suurin vääntö asiassa nähdään ensi syksynä.

www.tekniikkatalous.fi

------------------------------------------
Mitä taas tuurivoimaan tulee, niin suurten tuulipuistojen on huomattu vaikuttavan tuulen liikkeisiin (joka on luonnollista, kun asiaa vähänkin ajattelee). Eli jos jonnekin rakennetaan iso tuulipuisu ja sen "varjoon" kää aikaisemmin rakennettu tuulipuistu, niin aikaisemman keskimääräinen teho tippuu..

Kun tuossa viimesyksynä katselin tuulivoimaloiden tuotantoja, pitkällä aikavälillä, niin keskimääräinen tuotanto vaikutti olevan tippumassa kokoajan. Ajattelin, että laitteita on hajonnut ja poistoja ei ole ilmoitettu, mutta ehkä kyse onkin ainankin osittain tästä ilmiöstä ja tuulestakin loppuu pikkuhiljaa teho, joka pitäisi ottaa huomioon kannattavauutta arvioidessa.

Ja jos ja kun tuulivoimalat aiheuttavat tuulivirtausten suunnan muuttumista, olisi syytä miettiä myös onko niistä osataan vaikutusta myös ilmaston muuttumiseen..

 

[vemkki]

Energia-alalla ja yleisestikin on huomattu ja tajuttu, jotta suomessakin tullaan nykytrendien jatkuessa törmäämään massiivisiin ongelmiin epävakaan energiantuotannon kanssa.. Tämän seurauksena on katsottu, jotta tarvitaan investointitukea nopeasti käynnistettävissä olevaan (fossiilittomaan tuotantoon (Eli käytännössä pitäisi rakentaa jonkinlaista ydinvoimaa, mutta tällaisia laitoksia ei ole suunniteltu.)) Ensialkuun tarvittaisiin ainankin 800MW seuraavan 5 vuoden aikana.

Suomi on romahtamassa huutavaan sähköpulaan jo 5 vuodessa – Tarvitaan jopa 2000 MW joustoja: Valtio ja firmat ristiriidassa jo nyt

Sähkömarkkinoiden mahdolliset kapasiteettimaksut kuumentavat nyt energia-alaa. Suurin vääntö asiassa nähdään ensi syksynä.

www.tekniikkatalous.fi

Tuo "eli käytännössä"-päättelysi on kyllä päin persettä. Jos tarvitaan tammi-helmikuussa potentiaalisesti 800 MW kapasiteettia, niin siihen ei todellakaan ole ratkaisuna se, että rakennetaan ydinvoimala, koska ydinvoimalaa pitää ajaa kannattavuuden takia ympäri vuoden. Sen takia tuossa sanotaankin, että hinta voi nousta satoihin miljooniin, ei miljardeihin, joita tarvittaisiin, jos ruvettaisiin ydinvoimalaa rakentamaan.

Fossiilittomia ovat myös biopolttoaineet ja vety.

 

[JCSH]

Energia-alalla ja yleisestikin on huomattu ja tajuttu, jotta suomessakin tullaan nykytrendien jatkuessa törmäämään massiivisiin ongelmiin epävakaan energiantuotannon kanssa.. Tämän seurauksena on katsottu, jotta tarvitaan investointitukea nopeasti käynnistettävissä olevaan (fossiilittomaan tuotantoon (Eli käytännössä pitäisi rakentaa jonkinlaista ydinvoimaa, mutta tällaisia laitoksia ei ole suunniteltu.)) Ensialkuun tarvittaisiin ainankin 800MW seuraavan 5 vuoden aikana.

Vissiin et lukenut tuota artikkelia:

Työryhmä ehdottaa tarjouskilpailuun perustuvaa investointitukea, jota voisi saada mikä tahansa riittävän nopeasti käynnistettävissä oleva fossiiliton sähköntuotanto. Tukea voitaisiin myöntää niin uusiin investointeihin kuin nykyisten laitosten käyttöikien pidentämiseenkin.

Karkea arvio oli, että tuettavaa kapasiteettia pitäisi rakentaa 800 megawatin edestä, jos sähkönkulutus kasvaa niin kovaa vauhtia kuin kantaverkkoyhtiö Fingrid ennustaa. Tällainen megawattitarve nostaisi tukitarpeen mahdollisesti satoihin miljooniin euroihin.

Teknisesti asialla on todella suuri merkitys, puhutaanko vaikka Wärtsilän moottorilaitoksista, kaasuturbiinilaitoksista, pumppuvoimaloista tai akkuvarastoista.

Eli se vastaus ei vieläkään ole ”rakennetaan ydinvoimaa”. Koska tarvitaan joustavaa tuotantoa, ei joustamatonta ydinvoimaa.

 

[jpp]

Kun tuossa viimesyksynä katselin tuulivoimaloiden tuotantoja, pitkällä aikavälillä, niin keskimääräinen tuotanto vaikutti olevan tippumassa kokoajan. Ajattelin, että laitteita on hajonnut ja poistoja ei ole ilmoitettu, mutta ehkä kyse onkin ainankin osittain tästä ilmiöstä ja tuulestakin loppuu pikkuhiljaa teho, joka pitäisi ottaa huomioon kannattavauutta arvioidessa.

Tässä varmaan vaikuttaa se, että kaikkea nykyistä kapasiteettia ei ajella täysiä kovien tuulien aikaan. Eli huipputehoja otetaan irti harvemmin, kun myllyjä enempi ja tämä toki laskee myllykohtaista keskituotantoa, mutta toisaalta isommalla määrällä myllyjä se tuotanto on pienemmillä tuulilla parempaa.

 

[HTK12]

Energia-alalla ja yleisestikin on huomattu ja tajuttu, jotta suomessakin tullaan nykytrendien jatkuessa törmäämään massiivisiin ongelmiin epävakaan energiantuotannon kanssa.. Tämän seurauksena on katsottu, jotta tarvitaan investointitukea nopeasti käynnistettävissä olevaan (fossiilittomaan tuotantoon (Eli käytännössä pitäisi rakentaa jonkinlaista ydinvoimaa, mutta tällaisia laitoksia ei ole suunniteltu.)) Ensialkuun tarvittaisiin ainankin 800MW seuraavan 5 vuoden aikana.

Ydinvoima ei ole mitään nopeasti käynnistettävää tuotantoa. Olkiluodossakin esim. OL2 nyt viimeisimmän huollon jälkeen ilmoittivat ylösajon kestävän noin 40h kun katsot mitä ovat UMM ilmoittaneet. Ydinvoima on muutenkin sellaista, että sitä ajetaan 24/7 pl. huollot, joten siitä ei ole ratkaisemaan pakkasjakson kovaa kulutusta. Nopeasti käynnistettävää on kaasuturbiinit, diesel generaattorit jne.

Energian varastointi on paljon järkevämpi ja kustannustehokkaampåi vaihtoehto kuin uuden ydinvoiman rakentaminen talven kulutuspiikkejä ajatellen.

Suomi on romahtamassa huutavaan sähköpulaan jo 5 vuodessa – Tarvitaan jopa 2000 MW joustoja: Valtio ja firmat ristiriidassa jo nyt

Sähkömarkkinoiden mahdolliset kapasiteettimaksut kuumentavat nyt energia-alaa. Suurin vääntö asiassa nähdään ensi syksynä.

www.tekniikkatalous.fi

------------------------------------------
Mitä taas tuurivoimaan tulee, niin suurten tuulipuistojen on huomattu vaikuttavan tuulen liikkeisiin (joka on luonnollista, kun asiaa vähänkin ajattelee). Eli jos jonnekin rakennetaan iso tuulipuisu ja sen "varjoon" kää aikaisemmin rakennettu tuulipuistu, niin aikaisemman keskimääräinen teho tippuu..

Kun tuossa viimesyksynä katselin tuulivoimaloiden tuotantoja, pitkällä aikavälillä, niin keskimääräinen tuotanto vaikutti olevan tippumassa kokoajan. Ajattelin, että laitteita on hajonnut ja poistoja ei ole ilmoitettu, mutta ehkä kyse onkin ainankin osittain tästä ilmiöstä ja tuulestakin loppuu pikkuhiljaa teho, joka pitäisi ottaa huomioon kannattavauutta arvioidessa.

Ja jos ja kun tuulivoimalat aiheuttavat tuulivirtausten suunnan muuttumista, olisi syytä miettiä myös onko niistä osataan vaikutusta myös ilmaston muuttumiseen..

Sitten kun lopettaisin tuon lapsellisen huutelun tuurivoimasta ja katsoisit vaikka viime talven tilastoja, niin huomaisit, että lämmityskaudella (eli silloin kun sitä eniten tarvitaan) tuulivoima tuotti reilusti yli kolmanneksen nimelliskapasiteetistaan. Eli tuotanto ei ole mihinkään laskenut jos ei valitse tarkoituksella omaa väitettä tukevaa ajanjaksoa. 1.9.2024-1.4.2025 tuulivoiman keskimääräinen tuotanto oli 3007 MWh/h ja keskimääräinen kapasiteetti 8150 MWh/h eli 37% keskimääräinen tuotanto. Toki kun parhaat tuulivoiman paikat maalla on jo rakennettu ensimmäisenä, niin jäljellä olevat paikat ei ihan yhtä hyvään tuotantoon kykene. Joitakin vuosia on ollut kun tuulivoima on tuolla ajanjaksolla tuottanut yli 40%, mutta näihin lukemiin tuskin enää päästään ed. mainitusta syystä. Tuulivoiman kannibalisaatio on myös yksi syy (eli tuulivoima tuottaa liikaa ja voimaloita pysäytetään).

Tuulivoimalla et nyt mitään ilmastonmuutosta saa aikaan, se aiheuttaa kyllä ihan muut tekijät.

 

[Griffin]

Tuo "eli käytännössä"-päättelysi on kyllä päin persettä. Jos tarvitaan tammi-helmikuussa potentiaalisesti 800 MW kapasiteettia, niin siihen ei todellakaan ole ratkaisuna se, että rakennetaan ydinvoimala, koska ydinvoimalaa pitää ajaa kannattavuuden takia ympäri vuoden. Sen takia tuossa sanotaankin, että hinta voi nousta satoihin miljooniin, ei miljardeihin, joita tarvittaisiin, jos ruvettaisiin ydinvoimalaa rakentamaan.

Fossiilittomia ovat myös biopolttoaineet ja vety.

Biopolttoaineita ja vetyä ei ole saatavissa kelvolliseen hintaan. joten niiden varaan ei valitetaavasti voi laskea mitään..

Toki voisi olla järkevää tehdä laitos, jossa voisi periaatteessa polttaa "biopolttoainetta" tai vetyä, mutta käytännössä varastottaisiin ja käytettäisiin esim polttoöljyä ja maakaasua.

Ydinvoimalaitoksia taas voidaan kehittää, myös sellaisia, jotka seisovat välillä, ei se ole, kuin insinöörit miettimään asiaa ja rakentamaan.. Kuten viestissäni totesin, vielä ei ole, mutta se ei estä sitä, että tulevaisuudessa voi olla.
----------
Fingridin mukaan.
Toteutunut/Tuurivoiman "määrä"
2024 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:2177/7424 ->29,3%
2023 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:1427/5831 ->24.5%
2022 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:1262/4028 ->31,3%
2021 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:902/2649 ->34,1%
2020 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:823/2163 ->38,0%
2019 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:647/2017 ->32,1%
2018 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:613/1992 ->30,8%
2017 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:469/1602 ->29,3%
2016 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:324/1069 ->30,3%
2015 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:244/801 ->30,5%
2014 tuurivoiman keskimääräinen tuotanto:182/Ei tilastoa->???%

Sanoisin, että 33%, jota käytin on melko yläkanttiin esitetty arvio tuurivoiman OIKEASTA KESKIMÄÄRÄISESTÄ tuotannosta.. Toki keskimääräisestäkään tuotannosta ei ole iloa, jos rupelit jäätyy muutamaksi viikoksi talvella tai ei vain juurikaan tuule esim viikon tai jopa pidempään (käy myös talvella, paukkupakkasillakin)..

 

[JCSH]

Biopolttoaineita ja vetyä ei ole saatavissa kelvolliseen hintaan. joten niiden varaan ei valitetaavasti voi laskea mitään..

Toki voisi olla järkevää tehdä laitos, jossa voisi periaatteessa polttaa "biopolttoainetta" tai vetyä, mutta käytännössä varastottaisiin ja käytettäisiin esim polttoöljyä ja maakaasua.

Ydinvoimlaitoksia taas voidaan kehittää, myös sellaisia, jotka seisovat välillä, ei se ole, kuin insinöörit miettimään asiaa ja rakentamaan.. Kuten viestissäni totesin, vielä ei ole, mutta se ei estä sitä, että tulevaisuudessa voi olla.

Joten huvittavaa, että biopolttoaineita tai vetyä ei ole saatavissa kelvolliseen hintaan, mutta jotenkin maagisesti ydinvoimaloista voi kehittää sellaisia, että ne voivat seisoa välillä. Miksei voida laittaa niitä insinöörejä miettimään asiaa ja kehittämään halvempia tapoja tuottaa biopolttoaineita tai vetyä?

Eikä se ydinvoimalan ongelma ole se, etteikö ne voi seisoa välillä, tai laskea tehoaan. Esim. OL3 tämän tästä säätää tehojaan alaspäin. Se ydinvoimaloiden joustamattomuus ei tule teknologiasta vaan taloudellisista syistä. Koska ne ydinvoiman kulut ovat lähes täysin kiinteitä kuluja, jotka pitää maksaa oli laitos käynnissä tai ei, niin taloudellisesti ydinvoimalan kannattaa tuottaa sähköä aina kun se sähkön hinta on positiivinen.

 

[MOS6510]

Joten huvittavaa, että biopolttoaineita tai vetyä ei ole saatavissa kelvolliseen hintaan, mutta jotenkin maagisesti ydinvoimaloista voi kehittää sellaisia, että ne voivat seisoa välillä. Miksei voida laittaa niitä insinöörejä miettimään asiaa ja kehittämään halvempia tapoja tuottaa biopolttoaineita tai vetyä?

Eikä se ydinvoimalan ongelma ole se, etteikö ne voi seisoa välillä, tai laskea tehoaan. Esim. OL3 tämän tästä säätää tehojaan alaspäin. Se ydinvoimaloiden joustamattomuus ei tule teknologiasta vaan taloudellisista syistä. Koska ne ydinvoiman kulut ovat lähes täysin kiinteitä kuluja, jotka pitää maksaa oli laitos käynnissä tai ei, niin taloudellisesti ydinvoimalan kannattaa tuottaa sähköä aina kun se sähkön hinta on positiivinen.

Ja toisaalta jos tuulivoima tuhoaa sähkön hinnan merkittävältä osalta vuoden tunneista, ei kannattavia tunteja jää jäljelle niin paljoa, että ydinvoiman rakentaminen kannattaisi. Sama ongelma toki koskee mitä tahansa tuotantoa - kaikessa tarvitaan riittävä määrä kannattavia tunteja, jotta kiinteät kulut tulevat katettua.

 

[eurokeitai]

Suomi on romahtamassa huutavaan sähköpulaan jo 5 vuodessa – Tarvitaan jopa 2000 MW joustoja: Valtio ja firmat ristiriidassa jo nyt

Sähkömarkkinoiden mahdolliset kapasiteettimaksut kuumentavat nyt energia-alaa. Suurin vääntö asiassa nähdään ensi syksynä.

www.tekniikkatalous.fi

Suora linkki itse raporttiin:

Fossiilittoman jouston työryhmän loppuraportti

julkaisut.valtioneuvosto.fi

Yhteenveto tukimallista löytyy kappaleesta 5. Lähtökohta on tukea uusien laitosten rakentamista, jotka kykenevät tuottamaan sähköä 5 päivän ajan (18h ensimmäisenä päivänä ja sen jälkeen 15/h päivä) talvikuukausina. Kahden päivä lepotauko ja sen jälkeen taas sama 18h + 4 * 15h. Tämä on minimi, ja hankkeet jotka pystyy parempaan (vaikka 24h/7vrk) saavat enemmän pisteitä tukihaussa.

Finggrid jätti eriävän mielipiteen, ja olisi halunnut että laitosten pitäisi kyetä tarjoamaan sähköä myös kesällä ja mm. päivän sisäisillä markkinoilla.

 

[pulatunnus]

Biopolttoaineita ja vetyä ei ole saatavissa kelvolliseen hintaan. joten niiden varaan ei valitetaavasti voi laskea mitään..

Toki voisi olla järkevää tehdä laitos, jossa voisi periaatteessa polttaa "biopolttoainetta" tai vetyä, mutta käytännössä varastottaisiin ja käytettäisiin esim polttoöljyä ja maakaasua.

Polttolaitos missä voi polttaa mitävain ajatuksena tuntuu monipuoliselta, jos tässä nyt suunnittelet tulevaisuuden polttolaitosta, niin lähtökohta varmaan se että edullistan polttaa ei fossiilisia polttoaineita. vihreä vety ei nyky tietämyksellä ole halpaa tulevaisuudessakaan, mutta todennäköisesti halvempaa kuin fosiiliset nieluineen.

Mutta potenttiaalisia kilpailijoita voi pitkässä juoksussa olla ihan muita tekniikoita. Eli miettiä mitkä on ne käyttöajat tulevaisuudessa.

Ydinvoimlaitoksia taas voidaan kehittää, myös sellaisia, jotka seisovat välillä, ei se ole, kuin insinöörit miettimään asiaa ja rakentamaan.. Kuten viestissäni totesin, vielä ei ole, mutta se ei estä sitä, että tulevaisuudessa voi olla.

Jos nyt tähtäät jonnekkin 40 luvulle, niin jokin fosiililaitokseen ei kannata panostaa, se kortti on silloin käytössä jos on kilpailukykyinen. Varsinkaan siihen ei kannata lukittua, vaan pitää suunnitelma G:nä jos kaikki muut ei vedä.

Jos 40 luvulla voidaan polttaa fosiilista jossain määrin ilman nielua, niin se tuo mieleen että siihen mennessä on päästy fosiilisesta käytännössä eroon.

 

[vemkki]

Biopolttoaineita ja vetyä ei ole saatavissa kelvolliseen hintaan. joten niiden varaan ei valitetaavasti voi laskea mitään..

Toki voisi olla järkevää tehdä laitos, jossa voisi periaatteessa polttaa "biopolttoainetta" tai vetyä, mutta käytännössä varastottaisiin ja käytettäisiin esim polttoöljyä ja maakaasua.

Ydinvoimlaitoksia taas voidaan kehittää, myös sellaisia, jotka seisovat välillä, ei se ole, kuin insinöörit miettimään asiaa ja rakentamaan.. Kuten viestissäni totesin, vielä ei ole, mutta se ei estä sitä, että tulevaisuudessa voi olla.

Jos ydinvoimalaa käytetään täydellä teholla ympäri vuoden, voimalan takaisinmaksuaika on ehkä 20-30 vuotta. Jos sitä käytetään varavoimana muutama päivä vuodessa, miljardien eurojen rakennuskustannukset jäävät kuolettamatta ja korot juoksevat. Ja nimenomaan varavoimaa tässä on haussa.

 

[JCSH]

Suora linkki itse raporttiin:

Fossiilittoman jouston työryhmän loppuraportti

julkaisut.valtioneuvosto.fi

Yhteenveto tukimallista löytyy kappaleesta 5. Lähtökohta on tukea uusien laitosten rakentamista, jotka kykenevät tuottamaan sähköä 5 päivän ajan (18h ensimmäisenä päivänä ja sen jälkeen 15/h päivä) talvikuukausina. Kahden päivä lepotauko ja sen jälkeen taas sama 18h + 4 * 15h. Tämä on minimi, ja hankkeet jotka pystyy parempaan (vaikka 24h/7vrk) saavat enemmän pisteitä tukihaussa.

Finggrid jätti eriävän mielipiteen, ja olisi halunnut että laitosten pitäisi kyetä tarjoamaan sähköä myös kesällä ja mm. päivän sisäisillä markkinoilla.

Vaatimuksista:

• Sähköntuotanto fossiilitonta
• Minimiteho 5 MW, maksimiteho 150 MW
• Kapasiteetin on täytettävä NC ER -verkkosäännön mukaiset vaatimukset käytönpalautussuunnitelman kannalta merkittäville verkonkäyttäjille
• Tuotantokapasiteetilla oltava kyvykkyys ylläpitää stabiilia sähkösaareketta
• Kulutusjoustokapasiteetin on oltava sellaista, joka olisi ilman uutta investointia joustamatonta tai jonka joustokapasiteetti kasvaa merkittävästi investoinnin myötä.
• Myös aggregointi sallitaan.
• Kapasiteetin on valmistuttava 5 vuoden kuluessa tarjouskilpailun päättymisestä (=toimitusaikavaatimus).

Eli selvästikään tuolla ei haeta ydinvoimaa.

 

[MOS6510]

Ydinvoima ei ole mitään nopeasti käynnistettävää tuotantoa. Olkiluodossakin esim. OL2 nyt viimeisimmän huollon jälkeen ilmoittivat ylösajon kestävän noin 40h kun katsot mitä ovat UMM ilmoittaneet. Ydinvoima on muutenkin sellaista, että sitä ajetaan 24/7 pl. huollot, joten siitä ei ole ratkaisemaan pakkasjakson kovaa kulutusta. Nopeasti käynnistettävää on kaasuturbiinit, diesel generaattorit jne.

Energian varastointi on paljon järkevämpi ja kustannustehokkaampåi vaihtoehto kuin uuden ydinvoiman rakentaminen talven kulutuspiikkejä ajatellen.

Ainoat realistiset sähkön "varastointiteknologiat" ovat:
a) akut
b) pumppuvoimalat

Akkujen ongelma on valtava kustannus per säilötty MWh. Akuilla ei voi hoitaa esim. kahden viikon tuuletonta ajanjaksoa keskellä talvipakkasia. Pumppuvoimalat taas vaativat valtavan varastoaltaan pidemmän ajan varastointia varten ja sopivia sijainteja ei Suomessa oikein ole saatavilla. Kemijoki Oy:n suunnittelema pumppuvoimala on teholtaan 550 MW ja varastoallas riittäisi 8 tunniksi. Se ei siis ratkaise tätä meidän ongelmaan millään muotoa - teho ja varastokapasiteetti riittävät enemmänkin päivän sisäiseen varastointiin.

Ollaan realistisia: Ainoa oikeasti ongelmaa ratkaiseva ja nopeasti käynnistettävä tuotantomuoto, joka rakentaminen vaadittavalla aikataululla on edes mahdollista, on kaasuturbiini.

 

[MOS6510]

Jos ydinvoimalaa käytetään täydellä teholla ympäri vuoden, voimalan takaisinmaksuaika on ehkä 20-30 vuotta. Jos sitä käytetään varavoimana muutama päivä vuodessa, miljardien eurojen rakennuskustannukset jäävät kuolettamatta ja korot juoksevat. Ja nimenomaan varavoimaa tässä on haussa.

Huvittavaa tässä on se, että koko ongelma syntyy tuulivoimasta. Mitäs jos ajetaan sitä ydinvoimalaa koko ajan maksimiteholla ja laitetaan tuulivoima väistämään?

 

[pulatunnus]

Joten huvittavaa, että biopolttoaineita tai vetyä ei ole saatavissa kelvolliseen hintaan, mutta jotenkin maagisesti ydinvoimaloista voi kehittää sellaisia, että ne voivat seisoa välillä. Miksei voida laittaa niitä insinöörejä miettimään asiaa ja kehittämään halvempia tapoja tuottaa biopolttoaineita tai vetyä?

Eikä se ydinvoimalan ongelma ole se, etteikö ne voi seisoa välillä, tai laskea tehoaan. Esim. OL3 tämän tästä säätää tehojaan alaspäin. Se ydinvoimaloiden joustamattomuus ei tule teknologiasta vaan taloudellisista syistä. Koska ne ydinvoiman kulut ovat lähes täysin kiinteitä kuluja, jotka pitää maksaa oli laitos käynnissä tai ei, niin taloudellisesti ydinvoimalan kannattaa tuottaa sähköä aina kun se sähkön hinta on positiivinen.

Markkinaehtoisena voi myydä mankala tyyliin perustuotannon, jos sellaiselle on riittävästi kysyntää, nyky kustannuksilla ei ole kysyntää lisä kapasiteetille.

Mikään ei kai estä ydinvoimalalaitosta osallistumasta tuotteen hankkeen kilpailutukseen, mutta se ei sitten saisi tukirahoilla hämmentää perusmarkkinaa. Jos se hyväksytään, niin pelisäännöt pitää miettä tarkkaan. Tuettu ydinvoima on ns listoilla. Se että on spekulointia tuollaisesta vaikuttaa isosti markkinaehtoiseen päätöksen tekoon.

 

[JCSH]

Huvittavaa tässä on se, että koko ongelma syntyy tuulivoimasta. Mitäs jos ajetaan sitä ydinvoimalaa koko ajan maksimiteholla ja laitetaan tuulivoima väistämään?

Sitten joudutaan maksamaan siitä sähköenergiasta about 2-3x enemmän kuin nykyään, kerta uudet ydinvoimalat ovat tuon verta kalliimpia.
Tai oikeastaan vielä enemmän, kerta jos rakennetaan niin paljon ydinvoimaa, että sillä katetaan talven kulutushuiput, niin suuri osa tuosta ydinvoimasta on puoliteholla valtaosan vuodesta. Meillä on sellainen about 7000 MW ero kesän minimikulutuksen ja talven kulutushuippujen välillä. Tai toisin sanoen, talven huippujen kulutus on 2x niin suuri kuin kesän minimit.
Eli joudutaan pumppaamaan helvetisti verorahoja tuon rahoittamiseen.

 

[MOS6510]

Mikään ei kai estä ydinvoimalalaitosta osallistumasta tuotteen hankkeen kilpailutukseen, mutta se ei sitten saisi tukirahoilla hämmentää perusmarkkinaa. Jos se hyväksytään, niin pelisäännöt pitää miettä tarkkaan. Tuettu ydinvoima on ns listoilla. Se että on spekulointia tuollaisesta vaikuttaa isosti markkinaehtoiseen päätöksen tekoon.

Estää. Kapasiteetin on oltava uutta ja sen on oltava olemassa viidessä vuodessa kilpailutuksen päättymisestä. Eli ydinvoima ei tähän voi osallistua edes teoriassa.

 

[MOS6510]

Sitten joudutaan maksamaan siitä sähköenergiasta about 2-3x enemmän kuin nykyään, kerta uudet ydinvoimalat ovat tuon verta kalliimpia.
Tai oikeastaan vielä enemmän, kerta jos rakennetaan niin paljon ydinvoimaa, että sillä katetaan talven kulutushuiput, niin suuri osa tuosta ydinvoimasta on puoliteholla valtaosan vuodesta. Meillä on sellainen about 7000 MW ero kesän minimikulutuksen ja talven kulutushuippujen välillä. Tai toisin sanoen, talven huippujen kulutus on 2x niin suuri kuin kesän minimit.
Eli joudutaan pumppaamaan helvetisti verorahoja tuon rahoittamiseen.

Edelleenkin; Etelä-Korealaiset rakentavat voimaloita aivan järkevään markkinahintaan. Ja toisaalta mikään fundamentaali asia muuta kuin järjettömän säätelyn lisääntyminen ei ole tehnyt ydinvoimasta yhtään sen kalliimpaa rakentaa kuin se oli esim. 1980-luvulla. Löysäämällä säätelyä hieman, mahdollistamalla Eurooppa-tasoinen tyyppihyväksyntä ja tekemällä niitä isoissa sarjoissa saataisiin ydinvoimalan kulut kuriin.

Ydinvoiman rakentaminen liittyy erityisesti kiinteän peruskuormituksen lisääntymiseen. Kun Suomeen rakentetaan tuhansien megawattien edestä kulutukseltaan täysin joustamattomia datakeskuksia ja uutta energiaintensiivistä teollisuutta, kasvaa myös se kesän peruskulutus täsmälleen saman verran. Esimerkiksi 1000 MW datakeskuskapasiteettia mahdollistaa 1000 MW ydinvoimalan rakentamisen ja sähköstä ei synny silti yhtään enempää ylitarjontaa kuin nytkään.

 

[pulatunnus]

Ainoat realistiset sähkön "varastointiteknologiat" ovat:
a) akut
b) pumppuvoimalat

Akkujen ongelma on valtava kustannus per säilötty MWh. Akuilla ei voi hoitaa esim. kahden viikon tuuletonta ajanjaksoa keskellä talvipakkasia. Pumppuvoimalat taas vaativat valtavan varastoaltaan pidemmän ajan varastointia varten ja sopivia sijainteja ei Suomessa oikein ole saatavilla. Kemijoki Oy:n suunnittelema pumppuvoimala on teholtaan 550 MW ja varastoallas riittäisi 8 tunniksi. Se ei siis ratkaise tätä meidän ongelmaan millään muotoa - teho ja varastokapasiteetti riittävät enemmänkin päivän sisäiseen varastointiin.

Ollaan realistisia: Ainoa oikeasti ongelmaa ratkaiseva ja nopeasti käynnistettävä tuotantomuoto, joka rakentaminen vaadittavalla aikataululla on edes mahdollista, on kaasuturbiini.

Vety unohtu, ja onko ne akut kalliita vs ydinvoima. Siis sillä hinta tasolla mikä ennusta 5v sisään. Ja olisi siis käytössä sen jälkeen.

Huvittavaa tässä on se, että koko ongelma syntyy tuulivoimasta. Mitäs jos ajetaan sitä ydinvoimalaa koko ajan maksimiteholla ja laitetaan tuulivoima väistämään?

No ongelma kai se että pitäisi saada niiden laitosten hinnat alas. Jos ajatuksesi nostaa sähkönhintaa sulkemalla tuulivoima tuotanto, niin samalla poistuu sitä kysyntääkin.

Muuttuva sähköntuotanto tarvii sitä seuraavaa kulutusta, tuotannosta riippumaton muuttuva kulutus tarvii säätövoimaa.

Jos markkinoilla ei ole riittävästi kysyntää ydinvoimalle, siis ei ole tasaiselle kiinteähintaiselle sähkölle kysyntää sen vertaa että ydinvoima kannattaisi, niin sille ei ole. No täytyy kyllä muistaa että osa syy on ko voiman taloudelliset riskit, pitkät hankkeet ja potenttiaalisilla asiakkailla ei ole halua siitä maksaa. Valtiot sitten miettii ottavatko osan riskistä itselleen. Tässä muistettava että osalla maita on se sähköntuotanto vieläkin kovasti fossiilipainotteista.

 

[JCSH]

Edelleenkin; Etelä-Korealaiset rakentavat voimaloita aivan järkevään markkinahintaan. Ja toisaalta mikään fundamentaali asia muuta kuin järjettömän säätelyn lisääntyminen ei ole tehnyt ydinvoimasta yhtään sen kalliimpaa rakentaa kuin se oli esim. 1980-luvulla. Löysäämällä säätelyä hieman, mahdollistamalla Eurooppa-tasoinen tyyppihyväksyntä ja tekemällä niitä isoissa sarjoissa saataisiin ydinvoimalan kulut kuriin.

Ydinvoiman rakentaminen liittyy erityisesti kiinteän peruskuormituksen lisääntymiseen. Kun Suomeen rakentetaan tuhansien megawattien edestä kulutukseltaan täysin joustamattomia datakeskuksia ja uutta energiaintensiivistä teollisuutta, kasvaa myös se kesän peruskulutus täsmälleen saman verran. Esimerkiksi 1000 MW datakeskuskapasiteettia mahdollistaa 1000 MW ydinvoimalan rakentamisen ja sähköstä ei synny silti yhtään enempää ylitarjontaa kuin nytkään.

Asiaan voidaan palata sitten kun joku noista Etelä-Korealaisista firmoista suostuu rakentamaan sen laitoksen Suomeen järkevällä markkinahinnalla. Eivät näköjään ainakaan Fortumille sellaista suostu rakentamaan, kerta Fortumin viimeisimmät kommentit olivat, että sähkön tukkuhinnan pitää nousta vähintään sinne 80e / MWh paikkeille, ennen kuin uusi ydinvoimala kannattaisi.

Eurooppa-tasoinen tyyppihyväksyntä taaskin vaatisi sen, että valtaosa EU:n maista haluaisi rakentaa niitä ydinvoimaloita. Lisäksi se vaatisi sen, että se Euroopan laajuinen tyyppihyväksyntä ottaisi huomioon kaikkien eri maiden omat maantieteelliset vaatimukset. On pikkasen eri asia rakentaa ydinvoimala Suomessa Fennoskandian kilven päälle Itämeren rannalle, kuin Italiaan tai Kreikkaan Euraasian ja Afrikan mannerlaattojen kohtauspisteen kupeeseen. Tai Ranskan länsirannikkolle Atlantin rannalle.

Yksi asia, joka on tehnyt voimalaitoksista kalliimpia kuin 1980-luvulla, on turvallisuus. Koska on huomattu, että niissä 70-luvulla suunnitelluissa voimalaitoksissa oli aika pahoja turvallisuuspuutteita. Jotka on nyt sitten otettu huomioon noissa uusissa laitoksissa.

Tää sun ajatus markkinaehtoisesta ydinvoimasta nojaa isoon kasaan jossittelua, johon pätee se sama asia, jonka olen sulle todennut tässä ketjussa varmaan jo ainakin 5 kertaa:
Voit jossittela tuosta ydinvoimasta niin paljon kuin huvittaa, mutta fakta on, että nykyisellään se ydinvoima on aivan liian kallista rakentaa Suomeen markkinaehtoisesti. Tuo ei ole asia, jonka Suomi pystyy itse korjaamaan tai muuttamaan, joten ydinvoima on tällä hetkellä ulkona laskuista, kun mietitään energiaratkaisuja Suomeen.
Jos tilanne muuttuu, niin sitten se muuttuu, ja varmasti siinä vaiheessa esim. Fortum alkaa rakentamaan niitä ydinvoimaloita Suomeen.

 

[Griffin]

Tuuri- ja aurinkovoima tulisi eriyttää täysin muusta sähköntuotannosta s.e. jokainen vois ostaa niitä erikseen ja niille olisi täysin oma pörssihintansa.. Perusvoima myytäisiin täysin erikseen omaan hintaansa esim 25 senttiä / kwh tms.

 

[pulatunnus]

Estää. Kapasiteetin on oltava uutta ja sen on oltava olemassa viidessä vuodessa kilpailutuksen päättymisestä. Eli ydinvoima ei tähän voi osallistua edes teoriassa.

Mietin tuossa sitä jonkun pohtimaan nelkytlukua.
Muutaman vuoden sisään tarvittavaan ei millään kerkiä, vaikka olisi paperit valmiina.

Ydinvoiman rakentaminen liittyy erityisesti kiinteän peruskuormituksen lisääntymiseen. Kun Suomeen rakentetaan tuhansien megawattien edestä kulutukseltaan täysin joustamattomia datakeskuksia ja uutta energiaintensiivistä teollisuutta, kasvaa myös se kesän peruskulutus täsmälleen saman verran. Esimerkiksi 1000 MW datakeskuskapasiteettia mahdollistaa 1000 MW ydinvoimalan rakentamisen ja sähköstä ei synny silti yhtään enempää ylitarjontaa kuin nytkään.

Jos datakeskuksilla on kysyntää kiinteällä teholla, kiinteähintaiselle sähkölle, niin onko ydinvoima kilpailukykyistä ? Jos on niin outoa että hankkeet jäissi, joo Hanhikivi pysähty omista syistään, mutta TVO ei löytänyt lisää kysyntää, Fortum sama.

 

[pulatunnus]

Tuuri- ja aurinkovoima tulisi eriyttää täysin muusta sähköntuotannosta s.e. jokainen vois ostaa niitä erikseen ja niille olisi täysin oma pörssihintansa.. Perusvoima myytäisiin täysin erikseen omaan hintaansa esim 25 senttiä / kwh tms.

öö, siis mistä löytyisi perusvoimalle ostajaa tuohon hintaan, ja missä pörssissä se ostaja sitten myisi sen sähkön mitä ei pysty käyttään ?

 

[peksii]

Ainoat realistiset sähkön "varastointiteknologiat" ovat:
a) akut
b) pumppuvoimalat

Akkujen ongelma on valtava kustannus per säilötty MWh. Akuilla ei voi hoitaa esim. kahden viikon tuuletonta ajanjaksoa keskellä talvipakkasia. Pumppuvoimalat taas vaativat valtavan varastoaltaan pidemmän ajan varastointia varten ja sopivia sijainteja ei Suomessa oikein ole saatavilla. Kemijoki Oy:n suunnittelema pumppuvoimala on teholtaan 550 MW ja varastoallas riittäisi 8 tunniksi. Se ei siis ratkaise tätä meidän ongelmaan millään muotoa - teho ja varastokapasiteetti riittävät enemmänkin päivän sisäiseen varastointiin.

Ollaan realistisia: Ainoa oikeasti ongelmaa ratkaiseva ja nopeasti käynnistettävä tuotantomuoto, joka rakentaminen vaadittavalla aikataululla on edes mahdollista, on kaasuturbiini.

Askannaapaan suunnitellun pumppuvoimalaitoksen varastokapasiteetti voisi olla jopa 25 GWh eli melkein kaksi vuorokautta, sillä onnistuisi jo useiden päivien välinen varastointi.

Fingridin sähköjärjestelmävision skenaarioluonnoksissa kyllä uskotaan eniten akkuihin ja vähän moottorivoimaloihin tulevaisuudessa:

Spoileri: Fingridin skenaarioiden kulutus- ja tuotantomäärät

 

[MOS6510]

Vety unohtu, ja onko ne akut kalliita vs ydinvoima. Siis sillä hinta tasolla mikä ennusta 5v sisään. Ja olisi siis käytössä sen jälkeen.

Vetyä on turha edes mainita vaihtoehtona, sillä se on niin järjettömän kallis vaihtoehtona: Aloitetaan siitä, että sähkö-vety-sähkö-kokonaishyötysuhde on luokkaa 30%. Eli noin 1/3 alkuperäisestä "varastoidusta" sähköstä saadaan takaisin verkkoon. Tähän lisätään elektrolyysereiden, vetyvarastojen ja polttokennojen hinnat, niin kalliimpaa varastointiteknologiaa tuskin löytyy.

Akut: Ydinvoimalan yhden vuorokauden tuotantoa vastaava akkuvarasto maksaa samaa luokkaa kuin se ydinvoimala maksaisi. Ja jos akkuvaraston kokonaishinta laskee 50%, niin ydinvoimalan hinnalla saadaan huimat 2 vuorokautta varastokapasiteettia. Ja edelleenkään akut eivät tuota mitään - myös se tuotanto täytyy olla olemassa ja silläkin on kustannus.

 

[MOS6510]

Askannaapaan suunnitellun pumppuvoimalaitoksen varastokapasiteetti voisi olla jopa 25 GWh eli melkein kaksi vuorokautta, sillä onnistuisi jo useiden päivien välinen varastointi.

Totta; en tiedä mistä revin tuon 8h täyden tehon kapasiteetin, mutta 2 vuorokauden kapasiteetti on jo paljon paremmalla tasolla. Mutta tämä ei edelleenkään alkuunkaan riitä siihen mitä tullaan tarvitsemaan.

 

[rock]

Tuuri- ja aurinkovoima tulisi eriyttää täysin muusta sähköntuotannosta s.e. jokainen vois ostaa niitä erikseen ja niille olisi täysin oma pörssihintansa.. Perusvoima myytäisiin täysin erikseen omaan hintaansa esim 25 senttiä / kwh tms.

Näissä fantasioissa aina törmätään isoon kasaan ongelmia joihin ei koskaan tarjota minkäänlaisia ratkaisuja.

1) olisiko tuo 25snt/kWh kiinteä hinta? jos olisi hienoa, esim. OL3 olisi heittämällä kultakaivos tuolla hintaa ja varmasti houkuttaisi investoimaan perusvoimaan muitakin...
2) entä tilanteet kun perusvoimaa ei olisi tarjolla niin paljon kuin olisi kysyntää? joustaisiko hinta? olisiko jollain etuosto-oikeus? jaettaisiinko niukkuutta?
3) mitä tapahtuisi jo olemassa oleville tuuli- ja aurinkovoimainvestoinneille? olisi selvää että niiden saama "markkinahinta" ei mitenkään riittäisi kattamaan kuluja vaan tämä äkillinen markkinamuutos ajaisi firmoja konkurssiin. ja kuka haluaisi ostaa moista sähköntuotantoa, vaikka se olisikin halpaa koska olisi selvää että tuotannon luotettavuus olisi hieman arpapeliä?
4) mihin luokiteltaisiin CHP? akut? vähät fossiiliset? muuttuisivatko myös säätömarkkinat?

Tuntuu siltä että tässä unohtuu markkinan toimivan parhaiten kun siellä on hyvä sekoitus perusvoimaa, joustavaa sekä vihreää tuotantoa, unohtamatta tuontia ja vientiä. Kuluttaja harvemmin pohtii muuta kuin lompakkoaan.

 

[MOS6510]

Tää sun ajatus markkinaehtoisesta ydinvoimasta nojaa isoon kasaan jossittelua, johon pätee se sama asia, jonka olen sulle todennut tässä ketjussa varmaan jo ainakin 5 kertaa:
Voit jossittela tuosta ydinvoimasta niin paljon kuin huvittaa, mutta fakta on, että nykyisellään se ydinvoima on aivan liian kallista rakentaa Suomeen markkinaehtoisesti. Tuo ei ole asia, jonka Suomi pystyy itse korjaamaan tai muuttamaan, joten ydinvoima on tällä hetkellä ulkona laskuista, kun mietitään energiaratkaisuja Suomeen.
Jos tilanne muuttuu, niin sitten se muuttuu, ja varmasti siinä vaiheessa esim. Fortum alkaa rakentamaan niitä ydinvoimaloita Suomeen.

Jos tarve on tuottaa vakioteholla sähköä esim. 1000 MW datakeskuskapasiteetin tarpeisiin, niin ydinvoimala on selvästi edellisin tapa tuottaa tämä sähkö - kaikissa muissa skenaarioissa tarvitaan erittäin kalliita varastointiratkaisuja tai päällekkäisiä tuotantomenetelmiä uusiutuvan tuotantovajetta paikkaamaan.

 

[JCSH]

Akut: Ydinvoimalan yhden vuorokauden tuotantoa vastaava akkuvarasto maksaa samaa luokkaa kuin se ydinvoimala maksaisi. Ja jos akkuvaraston kokonaishinta laskee 50%, niin ydinvoimalan hinnalla saadaan huimat 2 vuorokautta varastokapasiteettia. Ja edelleenkään akut eivät tuota mitään - myös se tuotanto täytyy olla olemassa ja silläkin on kustannus.

Niin siis mihin lukuihin tämä perustuu?
Esim. tässä artikkelissa:

Grid Storage at $66/kWh: The World Just Changed

What China’s new BESS prices mean for oil, cars, hydrogen — and your grid

medium.com

Mainitaan, että Euroopassa puhutaan nyt jostain luokkaa 100 000e / MWh, Kiinassa ollaan jo 66 000e / MWh. Tosin olen myös nähnyt lukuja, että nyt oltaisiin länsimaissa siellä jossain 150 000e / MWh paikkeilla.

Eli jos sulla on 1000 MW ydinvoimala, niin vuorokauden tuotanto on 24 000 MWh.

150 000e / MWh => 3,6mrd euroa.
100 000e / MWh => 2,4 mrd euroa.
66 000e / MWh => 1,6 mrd euroa.

Eli onko mulla tässä nyt joku pilkkuvirhe vai käytätkö sä jotain törkeän kalliita akun hintoja tai epärealistisen matalia ydinvoimalan hintoja?

 

[JCSH]

Jos tarve on tuottaa vakioteholla sähköä esim. 1000 MW datakeskuskapasiteetin tarpeisiin, niin ydinvoimala on selvästi edellisin tapa tuottaa tämä sähkö - kaikissa muissa skenaarioissa tarvitaan erittäin kalliita varastointiratkaisuja tai päällekkäisiä tuotantomenetelmiä uusiutuvan tuotantovajetta paikkaamaan.

Miksi sitten datakeskuksia väsäävät firmat eivät ole jo suurella innolla rakentamassa niitä Mankala-ydinvoimaloita Suomeen ?

 

[peksii]

Totta; en tiedä mistä revin tuon 8h täyden tehon kapasiteetin, mutta 2 vuorokauden kapasiteetti on jo paljon paremmalla tasolla. Mutta tämä ei edelleenkään alkuunkaan riitä siihen mitä tullaan tarvitsemaan.

8h varasto on siinä Kemijoki Oy:n hankkeessa, josta puhuitkin, tuo linkkaamani on Pohjolan Voiman hanke.

Miksi sitten datakeskuksia väsäävät firmat eivät ole jo suurella innolla rakentamassa niitä Mankala-ydinvoimaloita Suomeen ?

Voisiko olla mahdollisuus, että mankala-periaate ei ole tunnettu kansainvälisesti kovin hyvin? Minusta Suomen kannattaisikin mainostaa tätä suomalaista erikoisuutta, jolla useampikin datakeskustoimija voisi yhdessä rakennella ydinvoimaloita omiin tarpeisiinsa.

 

[JCSH]

Voisiko olla mahdollisuus, että mankala-periaate ei ole tunnettu kansainvälisesti kovin hyvin? Minusta Suomen kannattaisikin mainostaa tätä suomalaista erikoisuutta, jolla useampikin datakeskustoimija voisi yhdessä rakennella ydinvoimaloita omiin tarpeisiinsa.

Jos kansainväliset yritykset tekevät miljardiluokan investointeja, jotka kuluttavat satoja tai tuhansia megawatteja sähköä, Suomeen, niin eivätköhän ne selvitä asioita sen verta, että saavat tietää Mankala-periaatteesta.

 

[vemkki]

Miksi sitten datakeskuksia väsäävät firmat eivät ole jo suurella innolla rakentamassa niitä Mankala-ydinvoimaloita Suomeen ?

Veikkaisin syyksi sitä, että yksittäisellä firmalla ei ole mitään 15-vuotista datakeskusten rakennusputkea Suomeen. Kun se ydinvoimala valmistuisi kuitenkin vasta joskus 15 vuoden päästä. USA:ssa tilanne on varmaan se, että joku Microsoft joka tapauksessa rakentaa lukemattomia datakeskuksia vuosien mittaan, joten voivat miettiä strategiaa pitemmälläkin tähtäimellä.

 

[pulatunnus]

Vetyä on turha edes mainita vaihtoehtona, sillä se on niin järjettömän kallis vaihtoehtona: Aloitetaan siitä, että sähkö-vety-sähkö-kokonaishyötysuhde on luokkaa 30%. Eli noin 1/3 alkuperäisestä "varastoidusta" sähköstä saadaan takaisin verkkoon. Tähän lisätään elektrolyysereiden, vetyvarastojen ja polttokennojen hinnat, niin kalliimpaa varastointiteknologiaa tuskin löytyy.

Vedynosalta sähkö-vety-sähkö hyötysuhde ei taida olla se nykyinen ongelma, vaan sen prosessin muut kustannukset.
Ja tuossa sähkö - sähkö hyötysuhteessa muistaa se että sivutuotteena syntyvää lämpöä voi käyttää, Suomen talvisissa oloissa sillä ihan käyttöä.

Mutta vety, vety jalosteet kilpailee akkujenkanssa, muiden puhtaiden polttoaineiden kanssa, ja ehkä sitten joskus 40 luvulla on jotain ydinvoimaa kilpailijana.

Akut: Ydinvoimalan yhden vuorokauden tuotantoa vastaava akkuvarasto maksaa samaa luokkaa kuin se ydinvoimala maksaisi.

20 000MWh, 400 euroa / kWh
3600MWh, 1300 euroa / kWh, , eikö tuo mene nykyhinnoissakin pitkäksi, vai mutuilinko ihan väärin.

Ja edelleenkään akut eivät tuota mitään - myös se tuotanto täytyy olla olemassa ja silläkin on kustannus.

Jos verkkoon tulee tuotannon mukaan imevää kysyntää, esim akkuja, vetytuotantoa, niin se tasaa hintoja, tekee tuotanto investointipäätöksistä helpompia, oli sitten kyse perustuotannosta joka ei säädy (vanha ydinvoima, täydet vesialtaat jne.), tai tuotannosta jota voi leikata (tuuli, aurinko, uusi ydinvoima).

Jos vuodessa on tarve 150 megawatin varalisäkapasiteetille 160 tunniksi, 15h-18h tuntia vuorokaudessa, niin ratkaisevaa on investoinnin edullisuus, jos vaihtoehtona lätkiä viisimiljardia, vs satamljoonaa, jos jälkimmäisellä saa kaasuvoimalan jolla voi polttaa vihreää kaasu, niin alkaa se vetykin olla kilpailukykyinen.

Vaikka akut ei ihan tuohon optimia, niin ydinvoimalaan verrattuna taitavat pärjätä.

En nyt etsinyt valmistuneiden akku pankkien kustannusarvioita, mutta väitän että ei puhuta mistään useista satasista , kannattavaksi niitä saaneet ihan markkinaehtoisesti. Kennojen tämänpäivän kWh hinta sitten ihan muuta.

 

[Paapaa]

Voisiko olla mahdollisuus, että mankala-periaate ei ole tunnettu kansainvälisesti kovin hyvin? Minusta Suomen kannattaisikin mainostaa tätä suomalaista erikoisuutta, jolla useampikin datakeskustoimija voisi yhdessä rakennella ydinvoimaloita omiin tarpeisiinsa.

Jos ydinvoimaan erikoistunut sähköyhtiö on moneen kertaan todennut, että ydinvoiman rakentaminen on kannattamatonta, niin uskon että sähköntuotannosta mitään tietämättömän ulkomaalaisen datakeskusyhtiönkin on aika vaikea innostua kaatamaan rahoja tuollaiseen vaikka kuinka mainostettaisiin. Kyllä raha aina kelpaisi. Kun kerran ottajia ilmaiselle rahalle ei ole, niin ehkä ilmaista rahaa ei olekaan tarjolla.

 

[erihyva]

Jos tarve on tuottaa vakioteholla sähköä esim. 1000 MW datakeskuskapasiteetin tarpeisiin, niin ydinvoimala on selvästi edellisin tapa tuottaa tämä sähkö - kaikissa muissa skenaarioissa tarvitaan erittäin kalliita varastointiratkaisuja tai päällekkäisiä tuotantomenetelmiä uusiutuvan tuotantovajetta paikkaamaan.

No siitä sitten vaan datakeskusyhtiöt rakentamaan tai ostamaan ydinvoimaloita (kuten jenkeissä tapahtuu tällä hetkellä), pystynevät ennakoimaan sähkönkulutuksensa vuosikymmenien päähän.

Edit: hidas, olikin jo

 

[JCSH]

Veikkaisin syyksi sitä, että yksittäisellä firmalla ei ole mitään 15-vuotista datakeskusten rakennusputkea Suomeen. Kun se ydinvoimala valmistuisi kuitenkin vasta joskus 15 vuoden päästä. USA:ssa tilanne on varmaan se, että joku Microsoft joka tapauksessa rakentaa lukemattomia datakeskuksia vuosien mittaan, joten voivat miettiä strategiaa pitemmälläkin tähtäimellä.

Niin ja tässähän päästään siihen ydinvoiman toiseen ongelmaan. Kuka hemmetti on valmis tekemään tyyliin vähintään 8-12 miljardin investoinnin, joka alkaa tuottamaan vasta joskus 10-15 vuoden päästä ja senkin jälkeen investoinnin kuolletus kestää vähintäänkin sen 20-30 vuotta, kun ei ole mitään varmuutta siitä, että tuo on edes kannattava enää 15 vuoden päästä?
Akkujen hinnat ovat viimeisen 10 vuoden aikana tulleet alas aika ryminällä. Laitetaan siihen vielä toiset 10-15 vuotta ja helposti ollaan pisteessä, että tuuli+aurinko+akut yhdistelmä jyrää täysin sen ydinvoiman ihan 24/7/365 tuotannossakin.

 

[JaniKari]

Voisiko olla mahdollisuus, että mankala-periaate ei ole tunnettu kansainvälisesti kovin hyvin? Minusta Suomen kannattaisikin mainostaa tätä suomalaista erikoisuutta, jolla useampikin datakeskustoimija voisi yhdessä rakennella ydinvoimaloita omiin tatarpeisiinsa.

Ei taida dataleskustoimijat ajatella mitään 30-40 vuoden takaisin maksuaikaa sijoituksilleen. Lisäksi monikaan firma ei halua suoraa tukea ydinvoimaa imagon takia.