Kyllä siellä on näkynyt jo yli 80MW lukemia sähkövarastoilla. Pientä tuo toki vielä on, mutta eiköhän kasvu ole melko kovaa tulevaisuudessa. Akkujen hinnat laskee kokoajan, niin näistä tulee kokoajan kannattavampia. Kun hinnat riittävästi tippuvat tulee akut myös day-ahead markkinoille.
-
TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta
- Keskustelun aloittaja Juha Kokkonen
- Aloitettu
-
- Avainsanat
- sähkö sähköenergia sähköntuotanto
- Liittynyt
- 06.11.2016
- Viestejä
- 5 199
En vieläkään ymmärrä miksi Baltian maat eivät tee mitään yhteisprojektia hankkiakseen ydinvoimalaa. Tuntuisi että maksuaika jäisi todella lyhyeksi. Sanovat että olisi liian suuri kulutukeen nähden mutta kyllä se kulutuskin sielätä sitten seuraisi perässä jos hinnat olisivat edes jotenkin järkeviä. Ainoa syy miksi ajattelisin että sitä ei tehdä koska tiedetään että Venäjän halpa sähkö on taas tarjolla 10 vuoden sisällä mutta ei se ole mitään itsenäisyyttä.
Uutinen toukokuulta:En vieläkään ymmärrä miksi Baltian maat eivät tee mitään yhteisprojektia hankkiakseen ydinvoimalaa. Tuntuisi että maksuaika jäisi todella lyhyeksi. Sanovat että olisi liian suuri kulutukeen nähden mutta kyllä se kulutuskin sielätä sitten seuraisi perässä jos hinnat olisivat edes jotenkin järkeviä. Ainoa syy miksi ajattelisin että sitä ei tehdä koska tiedetään että Venäjän halpa sähkö on taas tarjolla 10 vuoden sisällä mutta ei se ole mitään itsenäisyyttä.
_79657.jpg)
Estonia starts planning process for SMR plant
The Government of Estonia has announced the start of the spatial planning process and Strategic Environmental Impact Assessment for Fermi Energia's proposed 600 MWe nuclear power plant. ;
world-nuclear-news.org
Edit: En tiedä, että mistä keksit tuon Venäjä-option. Mä luulen, että Baltian maat eivät luota Venäjän kohdalla enää yhtään mihinkään.
Viimeksi muokattu:
Ehkä sitä voisi sanoa pikemminkin venäjäriskiksi.Uutinen toukokuulta:
Estonia starts planning process for SMR plant
The Government of Estonia has announced the start of the spatial planning process and Strategic Environmental Impact Assessment for Fermi Energia's proposed 600 MWe nuclear power plant. ;world-nuclear-news.org
Edit: En tiedä, että mistä keksit tuon Venäjä-option. Mä luulen, että Baltian maat eivät luota Venäjän kohdalla enää yhtään mihinkään.
Eli jos nyt pohdit ydinvoimalan suunnittelua ja pitäisi laskea kannattavuus 50 vuodelle, niin kyllä siinä on merkittävä riski kannattavuudelle jos jostain alkaa saada puoli-ilmaista sähköä vaikka 10 vuoden päästä. Ei siinä siis tarvitse varsinaisesti "luottaa".
Toki voi argumentoida että venäjän epäluotettavuuden takia tulisi pitäytyä ostamasta Venäjältä sähköä (tai ylipäätään mitään) vaikka tilanne joskus "normaloituisikin", mutta valitettavasti markkinataloudessa on hankala tehdä näin strategisia päätöksiä.
- Liittynyt
- 06.11.2016
- Viestejä
- 5 199
Kun siihen voimalaan tarvitaan kuitenkin yksityistä rahaa niin se rahoittaja tämän eri tavalla miettii kuin valtio. Valtion siihen täytyisi sitoutua niin että jos päätetään tuoda Venäjältä sähköä niin rahoittajan selusta on turvattu.
Yksityinen sijoittaja laskee tietysti yhden voimalan hinnan plus käyttökulut versus saatava hinta. Jos valtio sijoittaa voimalaan, niin silloin voi laskea mukaan säästöt, jotka tulee alenevasta sähkön hinnasta. Jokainen voi miettiä, mitä sähkö meillä maksaisi ilman OL3:sta.
Baltian sähkön kulutus on suhteellisen pientä. Ehkä siellä kannattaisi odottaa SMR tuotannosta referenssejä ja sillä välin vaikka kaasumoottoreita. Samalla vähitellen (meri)tuulta, aurinkoa ja biokaasua lisää, sekä parempia yhteyksiä Puolaan, Suomeen ja Ruotsiin.
- Liittynyt
- 07.02.2019
- Viestejä
- 955
Kyllähän se oli suunnittelilla:
Visaginas Nuclear Power Plant - Wikipedia
Ignalian ydinvoimalan vuoksi liettuaan on rakennettu baltian ainoa pumppuvoimala. Aikoinaan suomessakin pumppuvoimalat oli ympäristöjärjestöjen vihaamia juuri siksi että ne mahdollistuvat ydinvoimaloita...
Eiköhän se syy miksi ympäristöjärjestöt niitä vastustavat on se, että niiden alle jää ainakin Suomessa iso maa-alue, kun vuoristoa tms. soveltuvaa sijaintia ei ole.
- Liittynyt
- 07.02.2019
- Viestejä
- 955
vaarunvuorin pumppuvoimala olisi vienyt neliökilometrin. Kuulostaa ehkä isolta alueelta, jos ei ole kuullut esim Lokan tekojärvestä.
Vuosikymmeniä sitten Suomeen piti nousta ydinvoimalan tehoa vastaava pumppuvoimala – näin jättihanke kaatui
Korpilahden Vaarunvuorille piti nousta säätövoimala, jonka teho vastaisi ydinvoimalaa. Ympäristönsuojelu pisti hankkeelle kuitenkin päätepisteen.
Toivottavasti Baltiaan ei rakenneta uusia siirtolinjoja Suomesta ennen kuin saavat jonkun tolkun tuotantoonsa. Nostavat Suomen sähköhintaa ihan jatkuvasti jo nykyisellään (joo tiedän, että parantavaa huoltovarmuutta, mutta kommentoin tuossa nyt vain vaikutusta hintaan).
Itsellä tulee näistä kyllä heti mieleen juuri Lokan tekojärvi (kun puhutaan Suomeen rakennettavista). Paljonko tuossa olisi ollut kapasiteettia? Vain teho oli mainittu.vaarunvuorin pumppuvoimala olisi vienyt neliökilometrin. Kuulostaa ehkä isolta alueelta, jos ei ole kuullut esim Lokan tekojärvestä.
Vuosikymmeniä sitten Suomeen piti nousta ydinvoimalan tehoa vastaava pumppuvoimala – näin jättihanke kaatui
Korpilahden Vaarunvuorille piti nousta säätövoimala, jonka teho vastaisi ydinvoimalaa. Ympäristönsuojelu pisti hankkeelle kuitenkin päätepisteen.www.mtvuutiset.fi
Viimeksi muokattu:
Hanketta vastustaneen liikkeen sivuille on kerätty erinäisiä lehtileikkeitä, joista löytyy seuraavat tiedot:
- Teho 540 MW
- Täydellä teholla virtaama 540 m3/s
- Altaan käyttötilavuus 15,4 milj. m3
- Hinta 850 miljoonaa markkaa
Näin ollen purkuaika olisi täydellä teholla 7,9 tuntia ja kapasiteetti 4280 MWh. 850 miljoonaa markkaa on Tilastokeskuksen rahanarvonmuuntimen perusteella 385 miljoonaa euroa. Tämä tarkoittaa hintaa 90 €/kWh, mikä on alempi kuin akkuvarastojen maailman keskiarvohinta viime vuonna, mutta korkeampi kuin tämän hetken hinta Kiinassa.
Vertailun vuoksi (osa luvuista arvioituja/laskennallisia):
- Vaarunvuori, IVO: 540 MW/4,3 GWh/8 h
- Ailangantunturi, Kemijoki: 550 MW/4,4 GWh/8 h
- Askanaapa, PVO: 500 MW/25 GWh/50 h
Ei akkuja ja pumppuvoimalaa voi verrata kustannuksiltaan toisiinsa tuolla tavoin. Akkuinvestointi uusitaan suurelta osin max. 15 vuoden välein. Pumppuvoimalan perusinvestointi tehdään suurelta osin kerralla sadaksi vuodeksi - koneistoja pitää huoltaa ja päivittää, mutta kokonaisinvestoinnista tämä on pieni osa.
- Liittynyt
- 06.11.2016
- Viestejä
- 5 199
Täytyy myös ottaa huomioon pääomakulut ja hyötysuhde. Noin peukalo sääntönä jos joku on puolta halvempi niin sen kärsii tehdä kerran 20 vuodessa uusiksi.
Hyötysuhteissa oleva 10% ero saattaa myös aiheuttaa sen että hyötysuhde tulee maksamaan akkujen ikääntymisen takaisin.
Akuissa on myös sellainen piirre että niillä voidaan tehdä hajautettu systeemi ja niiden avulla voidaan lisätä verkon inertiaa ja oikosulkuvirtaa alueellisesti.
Omaan makuuni tällä hetkellä akku systeemeissä on vielä niin paljon tuotekehitys hintaa mukana että voi laskennallisesti olla hiukan vaikeaa perustella mutta oma vahva mutu tuntuma on että jos sen pumppuvoimalaitoksen saisi 10 vuodessa pystyy niin sillä ajan kohtaa saa avaimet käteen pakettina puolenvuoden toimitusajalla Suomeen vastaavat akut puoleen hintaan.
Näin teknisestä mielenkiinnosta mitenhän tuon inertian toteuttaisi, paikallisoskilaattori joka hidastetusti seuraa verkon vaihetta?
Oikosulkuvirran lisäys taas vaatii reipasta ylimitoitusta johon yksityinen toimija tuskin rupeaa ilman fingridin sponssausta?
Ehkä hyrrägeneraattori olisi kuitenkin edullisempi ja vaikka sitten akuilla ylläpidetään pyörimistä?
Tosin suomessa tais olla joku kontteihin rakennettu systeemi.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 25 769
Jos käyttkohde nimenaan sähköenergian varastointi, niin kaupallisena, markkinaehtoisena niin aika tasoissa pitää olla että tuo alkaa kallisteleen.
Ja akku vs pummpuvoimala niin tasoissa olo ei riitä pumppuvoimalan eduksi, vaan sen investoinnin per vuosi liikevaihto pitää olla odotuksiltaan selkeästi edullisempi. Jos sen pummpuvoimalan luvitus, rakentaminen jne vievät käyttöön ottoa vuosissa pidemmälle, vs akkupohjainen.
Jos odotukset muuttuu selaliseksi että ei uskota edullisempaa tekniikkaan, uskotaan kysynnä jatkuvan kannattavana vuosikymmenniä niin sitten riski, investoin - tuotannon aloittamisessa siedetäänpidempi jakso. Mutta sillä katetaan lähinnä sittä aloiteuksen tappioita
- Liittynyt
- 06.11.2016
- Viestejä
- 5 199
En nyt keksi mitään hyvää syytä miksei sitä voi tehdä ihan täysin softalla. Jos softa miehet ovat täysin kädettömiä niin nyrkin kokoinen hyrrä pyörimään ja siitä takaisinkytkentä softaan.
Nähdäkseni Fingridi sen nykyäänkin kustantaa ja olettaisin sen olevan paljon halvempi ostaa akkuputiikeilta kuin hyrräfirmoilta. Sekin sitten hiukan Fingridistä kiinni että vaativatko oikosulkuvirralta samanlaista laatua kuin mitä hyrrä tuottaa. Huonolaatuista huipputehoa on halvempi tuottaa ja luulisi sen kelpaavaan niissä tapauksissa joissa vaaditaan oikosulkutehoa.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 25 769
Samaa mieltä, mutta näinä aikoina varmaan myös halutaan ns kriisiaikojen varmuutta, ja jos hyrriä pystytään rakentamaan järjellisin kustannuksin niin siinä varmaan nähdään kriisi/huolto varmuutta.
- Liittynyt
- 06.11.2016
- Viestejä
- 5 199
Sellaisia huonon hyötysuhteen kriisihyrriä saa todennäköisesti hyvinkin halvalla verrattuna magneettilaakeroituihin tyhjiössä pyöriviin.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 25 769
Meinaat että hyrrät seisoo käyttämättömänä ja AI ennustaa koska käyttöön, tai ihan vain rasvoihin ja tyyliin sota tilantaisiin.
En tiedä mikä osuus kustannuksista on itse hyrrällä, mutta iso se pitää olla ja toisen sitten todella halpa että kokonais investointi kananttaisi , vs hyvänhyötysuhteen pitäminen tuotannossa.
Jos mennään ihan Ukrainan sodan kaltaiseen tilaan, niin ihan kiinnostavaa mitkä menetelmät tehokkaita, mikä rooli olisi puolijohde inertialla hajautetussa tuotannossa (mukaanlukien akut), jos siis itse tuontaoon integroitu. Jos puolijohteen kärähtää, niin kärährää tuotantokin, sellaisessa tilanteessa nojataan myös polttoaine generaattoreihin.
Mikä lisäarvo huonon hyötysuhteen hyrrillä ?
- Liittynyt
- 06.11.2016
- Viestejä
- 5 199
Eivät maksa kuin kymmenesosan hyvistä ja naapurin Pena osaa sellaisen tehdä pitkästä tavarasta kunhan sillä annetaan laakerit käteen.
En nyt sitten tiedä paljonko kannattaa millään kriisijutuilla mehustella kun silloin voi laittaa sähkökatkot kiertämään.
Sota. Sitten kun oikein kunnolla soditaan niin voi olla uusiutuvien varassa hyvinkin paljon sähköstä.
Vain, jos sinulla on ns. "grid forming"-tyyppinen akkuvarasto, ei siis tyypillisempi "grid following"-tyyppinen asennus. Suurin osa kaikista akkuvarastoista maailmalla on "grid following"-tyyppisiä ja eivät siis tuota inertiaa - jossain määrin kyllä tukevat sitä.
- Liittynyt
- 06.11.2016
- Viestejä
- 5 199
Ja vain jos Fingrid maksaa siitä
Pointti oli ehkä että pumppuvoimaloilla ei voi tehdä maanlaajuisesti sitä mitä akuilla voi. Eli 1GA oikosulku virrasta ei ole lapissa hyötyä kun taas sadasta 10 MA oikosulkuvirrasta on hyötyä ympäri maan.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 25 769
Minula ei itään suhteellisuuden hajua, tässä hain sitä että paljonko halvempi on tuolla toteutun asema perustaminen vs sellainen mitä nyt on tehty (jos ne noita kalliimpia). Eli pitää olla niinpaljon halvempi että kannattaa rakentaa mutta ei kannata käyttää.
Tähän tosiaan uskon, ja se tuli mieleen että jos se uusituvassa tuotannossa olisi puolijohde inertiaa edulisesti tuottaa, kuten joku ehdotti, ja jos meilla lisäksi moisia kriisejä varten on paljon pyöriviä generaattoreita.
Mutta rauhanaikaan verkkoon varmaan halutaan joku määrä sitä häiriösitoista inertiaa, jos kuvittelen että toimivakaa puolijohde inertia ei ole niin häiriösietoista että sen varaan nojattaisiin rajatta.
Lyhyen googlauksen perusteella vaikuttaa siltä, että aurinkopaneelimarkkinoille on tulossa uusi ilmiö: paneelien hintojen nousu. Hintoja rajusti alaspäin painanut ylituotanto vaikuttaa ainakin jossain määrin helpottaneen.
- Liittynyt
- 23.10.2016
- Viestejä
- 2 766
Hyvää juttua videossa tuulivoiman lobbauksesta ja ongelmista.
Linkki: https://youtu.be/vIod0_dxiUw?si=0H_pvtzr2sVK8cZW
Linkki: https://youtu.be/vIod0_dxiUw?si=0H_pvtzr2sVK8cZW
- Liittynyt
- 07.02.2019
- Viestejä
- 955
Ikinä ei internetin historiassa ole linkki otsikolla "totuus XXX:stä - mitä ei äänen sanota" ole ollut klikkaamisen arvoinen. Poikkeuksetta kyseessä on ollut samat virheelliset tiedot XXX:stä mitkä löytyy miljonaasta muustakin sivusta.
Mitäs juttua siinä videolla nyt sitten on, kun pitäis vähän avata näitä kai foorumin sääntöjen mukaan?
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 17 186
En aio tälläkään kertaa katsoa kahden tunnin videota, jonka sisällöstä ei kerrota yhtään mitään ja vaikka kuinka olisi "hyvää juttua". Ja kun videon otsikossa on "mitä ei sanota ääneen", niin veikkaan ettei kenekään muunkaan kannata katsoa.
- Liittynyt
- 23.10.2016
- Viestejä
- 2 766
Huomautus - pelkkien videoiden postaaminen ei ole keskustelua, referoi mitä haluat tuoda videolla keskusteluun
Ei tarvii katsoa jos ei kiinosta.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 19 086
Mitähän tuossa 2h videolla joristiin? Joku referaatti olisi kiva. Tuolla otsikolla video on täyttä paskaa 99,9% todennäköisyydellä, joten en kyllä 2h ala katsomaan. Jos tuulivoimaa ei meille saisi rakentaa, niiin millähän se sähkö sitten pitäisi tehdä? Fossiilisten polttamista on luvattu vähentää rankasti ja esim. kivihiilen poltto lopettaa. Jotain on siis saatava tilalle varsinkin kun sähkönkulutus kokoajan kasvaa ja samalla fossiilista tuotantoa poistuu jatkuvasti. Baltia nyt on hyvä esimerkki miten ajettiin suoraan seinään, esim Virossa on muistaakseni edelleen 110% vaatimus tuotannotokapasiteetista (Suurelta osin fossiilista kapaa). Silti siellä sähkö on viime vuosina ollut todella kallista verrattuna Suomeen. Otetaan nyt vaikka nordpoolin verottomat keskihinnat Suomi vrt. Viro 23-25.
Viro
90,79 €/MWh
87,27 €/MWh
79,47 €/MWh
Suomi
56,47 €/MWh
45,57 €/MWh
40,02 €/MWh
Tämä vaikka, meiltä viedään piuhat punaisina sähköä Viroon. Toki myös Ruotsista viedään sähköä Baltiaan. Joten fossiilisiin hirttäytyminen ei ainakaan olisi ollut hyvä ratkaisu.
Viimeksi muokattu:
Virossa tuotetaan eniten sähköä uusiutuvilla, puu, tuuli ja aurinko lähinnä. Palava kivi on vielä isossa roolissa ja päästömaksut nostavat hintoja. Tässä vähän vanha uutinen, mutta siirtymä puhtaaseen energiaan on menossa. SMR on siellä vakavassa harkinnassa.
Renewable energy in Estonia now exceeds electricity produced from fossil fuels
Last year, for the first time, Estonia produced more electricity from renewable sources than from fossil fuels. The main reason for this change is the decrease in power generation from fossil fuels.
news.err.ee
- Liittynyt
- 07.02.2019
- Viestejä
- 955
Takaisin aiheeseen, eli energia-politiikkaan:
Datakeskuksille uusi tuki – kiistelty lakiesitys datakeskusten sähköverotuen poistosta eteni
Datakeskusten Sähköveron korotus tuo 46m€ valtion kassaan. Mutta alennus korvataan jollain toisella tukihimmelillä. Fiskaalinen vaikutus lienee lopppelistä +- 0€. Typerää poukkoilevaa politiikkaa joka tuottaa vain lisää byrokratiaa eikä lisää kenenkään investointihaluja.
Sinänsä olisin kyllä kannattanut pelkkää sähköveron korotusta datakeskuksille, koska mitään muuta tulojahan ne ei suomeen tuo:
- Miljardi-investointi? Menee nvidialle
- työpaikkoja? ei juuri nimeksikään
- verotuloja? Ei ALV:tä, yhteisöveroa eikä juurikaan palkkaveroja. Saatais edes sähköveroa?
- lisää sähkönkulutusta -> jos 24/7 niin kaikkien sähkön hinta nousee
Toivottavasti uuteen tukihimmeliin mukaan pääsemisen edelletyksenä datakeskuksen on todistettava kuluttavansa sähköä synkronoituna tuulivoiman tuotannon kanssa.
Datakeskuksille uusi tuki – kiistelty lakiesitys datakeskusten sähköverotuen poistosta eteni
Datakeskusten Sähköveron korotus tuo 46m€ valtion kassaan. Mutta alennus korvataan jollain toisella tukihimmelillä. Fiskaalinen vaikutus lienee lopppelistä +- 0€. Typerää poukkoilevaa politiikkaa joka tuottaa vain lisää byrokratiaa eikä lisää kenenkään investointihaluja.
Sinänsä olisin kyllä kannattanut pelkkää sähköveron korotusta datakeskuksille, koska mitään muuta tulojahan ne ei suomeen tuo:
- Miljardi-investointi? Menee nvidialle
- työpaikkoja? ei juuri nimeksikään
- verotuloja? Ei ALV:tä, yhteisöveroa eikä juurikaan palkkaveroja. Saatais edes sähköveroa?
- lisää sähkönkulutusta -> jos 24/7 niin kaikkien sähkön hinta nousee
Toivottavasti uuteen tukihimmeliin mukaan pääsemisen edelletyksenä datakeskuksen on todistettava kuluttavansa sähköä synkronoituna tuulivoiman tuotannon kanssa.
Virossa tuotetaan eniten sähköä uusiutuvilla, puu, tuuli ja aurinko lähinnä. Palava kivi on vielä isossa roolissa ja päästömaksut nostavat hintoja. Tässä vähän vanha uutinen, mutta siirtymä puhtaaseen energiaan on menossa. SMR on siellä vakavassa harkinnassa.
Renewable energy in Estonia now exceeds electricity produced from fossil fuels
Last year, for the first time, Estonia produced more electricity from renewable sources than from fossil fuels. The main reason for this change is the decrease in power generation from fossil fuels.
Niin 2023 oli ensimmäinen kerta kun uusiutuvat tuottivat enemmän kuin fossiiliset -> eli ovat erittäin riippuvaisia fossiilisista. Samaan aikaan meillä sähköstä tuotettiin fossiilisilla vain 6% (2023). Ovat toki siirtymässä, mutta silti ajoivat kyllä seinään ja kovaa. Sen näkee heidän sähkönhinnoistaa viime vuosilta. SMR on meilläkin harkinnassa, mutta eiköhän tuossa aika pitkään mene ennenkuin kummallakaan on SMR tuottamassa sähköä kaupallisesti. Tämän vuosikymmenen aikana tuskin kummassakaan maassa SMR tuottaa kaupallisesti sähköä. Jos vuosikymmen sisään olisi, niin pieni ihme.
Itse luin samaa. Ihme pelleilyä tuollainen kompensointi. Eli siis todellisuudessa eivät maksaa yhtään enempää veroja kuin ilman sähköveron korotusta.
Ne SMR:t, joita Suomessa on tähän mennessä puuhailtu, tuottavat vain lämpöä - eivät sähköä lainkaan. Kaupunkien CHP-tuotannon korvaaminen niillä heikentää Suomen sähkötasetta talvipakkasella entisestään.
- Liittynyt
- 07.02.2019
- Viestejä
- 955
Kaupunkien kaukolämpöyhtiöt tuottavat kaukolämmön asiakkailleen parhaaksi katsomallaan tavalla. Ei ole heidän velvollisuutensa tuottaa halpaa sähköä omakotitalojen sähkölämmitäjille CHP:llä.
Toki ei, mutta Suomen sähköjärjestelmä nyt vain vaatii talvipakkasella enemmän sähkötuotantoa kuin lämpimällä säällä. Kaupunkien CHP-tuotannon sähkötehon talven huiput ovat olleet luokkaa 3200 MW vielä joitakin vuosia sitten (eli 2 x OL3). Nyt tuo luku on enää luokkaa 2000 MW.
Jos kaupungit korvaavat lopun CHP-tuotannon lämpöydinvoimalla, niin tuo 2000 MW katoaa. Ja jonkun se puuttuva sähkö on tuotettava jollakin tavalla anyway, muuten Suomen sähköjärjestelmä ei pysy pystyssä. Kokonaisuuden kannalta: Jos kaupungit tuottavat sähkönsä "päästöttömästi" lämpöydinvoimalla ja tämän vuoksi jonkun (tm) on rakennettava esim. 3000 MW kaasuturbiineja, joiden lämmöstä menee 60% hukkaan, niin missä se hyöty Suomen tasolla oli? Laskivatko päästöt? Tippuivatko kokonaiskustannukset?
PS. Ne omakotiasujat ovat lienee pienempi osa siitä lämmityksen kulutuksesta. Myös teollisuus, kunnat, hyvinvointialueet ja kauppa joutuu lämmittämään kiinteistöjään enemmän talvipakkasella. Ja vaikka olisi kyse lämpöpumpuista, niin siinäkin se 1/4 energiasta tulee sähköstä - eli kyse ei ole pelkästään "sähkölämmityksestä".
Viimeksi muokattu:
Jotenkin outoa tuo sähköenergian riittävyyden yhdistäminen pelkästään omakotitalojen lämmitykseen.
Isossa kuvassa lämpöenergian tuotanto talvisin on siirtymässä kohti sähköä ihan kaukolämmönkin puolella, kosak polttaminen on ympäristölle haitallista ja epämuodikasta. Sähkökattilat, lämpöpumput jne. Rivitalo- ja kerrostaloyhtiöissä ollut jonkinlainen buumi siirtyä pois kaukolämmöstä maalämpöön tai ilma-vesilämpöön.
Isossa kuvassa lämpöenergian tuotanto talvisin on siirtymässä kohti sähköä ihan kaukolämmönkin puolella, kosak polttaminen on ympäristölle haitallista ja epämuodikasta. Sähkökattilat, lämpöpumput jne. Rivitalo- ja kerrostaloyhtiöissä ollut jonkinlainen buumi siirtyä pois kaukolämmöstä maalämpöön tai ilma-vesilämpöön.
Tämä oli hyvin tiedossa, niin siksi sanoin että tuskin niitä on tulossa vuosikymmenen sisään. Se mihin vastasin vihjailtiin, että ne olisivat ratkaisu. Eivät ainakaan ihan lähitulevaisuudessa ole.
Kaikessa atomikäyttöisessä puhutaan vuosikymmenen aikajänteestä. Sen nopeammin sillä rintasmalla ei tapahdu mitään mikä tulee töpselistä.
Itse alan uskotella itselleni. Että AI-buumikin tulee parin vuoden sisällä hidastumaan sähköenergian puutteeseen ja siitä seuraaviin lieveilmiöihin.
Itse alan uskotella itselleni. Että AI-buumikin tulee parin vuoden sisällä hidastumaan sähköenergian puutteeseen ja siitä seuraaviin lieveilmiöihin.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 19 086
Kaukolämmössä sen sähköistymisen kylkeen ollaan rakentamassa aika reippaasti energiansäilöntää, joten sillä voidaan välttää tuota sähköenergian riittävyyden ongelmaa.
Erikoinen näkökanta, että vain omakotitalajen sähköllä lämmittävät tarvitsisivat sitä sähköä. Ihan samoin ne kaukolämmöllä asuntonsa lämmittävä ihmiset tarvitsee sitä sähköä. Varmaan olisi kiva käydä saunassa tai ladata sitä sähköautoa jne. Samoin yritykset, kunnat, hyvinvointi alueet jne. tarvitsevat sitä sähköä. Fakta nyt vain on, että sähköä meillä menee talvella enemmän ja aiemmin tuo CHP on ollut se joka tuon lisäsähkön on talvella tuottanut.
Eihän lämmönvarastointi ratkaise sähkön riittävyyden ongelmaa, lähinnä auttavat vain kaukolämmön riittävyydessä kun CHP kapasiteettia puretaan. Viime vuonna lämmöntalteenoton osuus kaukolämmön tuotannossa oli 16%, vastaavasti sähkökattiloiden 4% (toki sähkökattiloiden osuus kasvaa aika nopeasti nyt). Lämmöntalteenottokin tarvitsee sähköä. Tuulivoiman kaveriksi toki tarvitaan tuota lämmönvarastointia, kun tuulisten päivien ylituotanto pitää saada jotenkin varastoitua ettei tuulivoiman kannattavuus romahda ja akkujen hinta on vielä liian kallis isoon varastointiin. Taitaa tuo lämmön varastointi olla vielä aika pientä suhteessa kaukolämmön kulutuksesta (en löytänyt pikaisesti mitään tilastoa paljonko lämmön varastointikapasiteettia on). Jotenkin on vaan saatava se tarvittava sähkö silloinkin kun ei tuule. Kuten edellä todettiin, niin liikehdintään kaukolämmöstä pois on kaukolämmön korkean hinnan takia. Lämmityksestä alle puolet tehdään kaukolämmöllä. Itse näkisin ettei tuota CHP kapasiteettia pitäisi enää purkaa. Muutetaan jäljellä oleva kapasiteetti biopolttoaineille ja vähennetään käyttötunteja (että biopolttoaineet riittää) hyödyntämällä entistä enemmän sähkökattiloita & lämpövarastoja. Silti nuo CHP:t tarvitaan silloin kun ei tuule ja on kylmää. CHP:t on paljon vaikka kaasuturbiineja kustannustehokkaampi & ympäristöystävällisempi tapa. Näin koko kansantalouden kannalta CHP:n korvaaminen kaukolämpö SMR:llä on huono ratkaisu. Mikähän mahtaa edes olla kannattavuus. Kaukolämpöä tarvitaan paljon vain lämmityskaudella ja ei silloinkaan aina. Lämmityskauden ulkopuolella kaukolämpöä voi tehdä käytännössä melkein ilmaiseksi tuulivoima & lämpövarasto yhdistelmällä (varsinkin kun suhteessa sitä tarvitaan niin vähän). Näkisin, että CHP on järkevämpi tähän kuin SMR. Akkujen hinnat lienee myös melko matalalla siinä vaiheessa kun meillä on kaupallisia SMR tarjolla (olettaen hintojen laskun jatkuvan).
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 19 086
Lämmönvarastointi tarkoittaa, että sitä CHP:ta voidaan purkaa ilman, että kaukolämmön tuotanto itsessään pahentaisi sitä sähkön riittävyyden ongelmaa. Toki CHP:stä luopuminen tarkoittaa sitä, että jostain muualta pitää saada sähkö niiden omakotilämmittäjien tarpeeseen. Mutta kunnallisten kaukolämpöyritysten näkökulmasta tuo on klassinen esimerkki SEP:stä.
Toistaiseksi niillä sähkökattiloilla on pyritty vähentämään sitä CHP-laitosten ajoa, ei niinkään korvaamaan sitä. Eli vähennetään kalliita tunteja verrattain halvalla sähkökattilalla (investointeinahan nuo ovat erittäin halpoja).
Mutta trendi on siihen suuntaan, että sitä varastointia rakennetaan siihen rinnalle. Tuossa ylivoimaisesti kunnianhimoisin on Vantaan Energia, joka on rakentamassa massiivista varastoa. Mutta myös muualla tuohon suuntaan ollaan jo menossa (esim. täällä Tampereella ollaan rakentamassa pienempiä varastoja sähkökattiloiden kylkeen).
Pitkällä juoksulla tuo voi hyvinkin johtaa sen CHP:n korvaamiseen, olettaen, että yhdistelmä varastoja ja tuulivoimaa saadaan riittävän halvaksi.
Siitä olen kyllä samaa mieltä, että SMR:ssä ei ole juurikaan mitään järkeä.
Kun CATL saa tehtaansa toimimaan vuodenvaihteessa, alkaa markkinoille tulvia natriumakkuja jotka romahduttavat varastoinnin hinnan johonkin 10-50 €/kWh tasolle, eliniän ollessa vähintään 9000 sykliä. Akku ei syty tuleen ja kestää pakkasta. Kun akun läpi ajetun kilowattitunnin hinta putoaa alle sentin, tullaan systeemejä rakentamaan yli oman tarpeen. Homma lähtee liikkeelle aurinkopaneeleja käyttävistä kotitalouksista ja etenee luultavasti sen jälkeen energiantuotantolaitoksiin, todennäköisesti ensimmäisenä pakkovesivoimalaitoksiin, jätteenpolttolaitoksiin ja mahdollisesti ydinvoimaloihin. Kuluttajalle tämä tulee näkymään siten, että aurinkoisen/tuulisen päivän hinta kallistuu marginaalisesti ja halpaa päivää seuraavana päivänä hinta on vähintään kohtuuhintainen. Yö/päivä vaihtelu tulee myöskin vähenemään.
Sitä lämmön varastointia ei vaan millään toimijalla ole suunnitella niin paljon, että sillä voitaisiin koko lämmöntuotanto hoitaa. Voit toki korjata, jos tälläisiä hankkeita on. Kun se kaukolämpö luottaa isolta osalta lämmöntalteenottoon, eli pumppuihin, niin CHP purkaminen pahentaa tilannetta kun sitä sähköä millä niitä pumppuja voisi pyörittää ei tuoteta.
No suunta on kyllä sähkökattiloilla korvata CHP:tä. CHP:tä on jo nyt poistunut paljon ja tilalle on tullut lähinnä sähkökattiloita & varastointia.
Joo, mutta pieni sekin on kun miettii minkälainen se lämmönkulutus on pakkasella. Sähkökattiloita tuohonkin tulee vain kaksi 60MW, eli yhteensä 120MW. Jos purkuteho on samaa luokkaa, niin eipä tuolla vielä hirveän isoa aluetta lämmitä. Kapasiteettia suuniteltu toki 90 GWh. Viime vuonna Vantaan energia tuotti kaukolämpöä yli 2 000 GWh. Toki jos tämän kokoluokan varastoja rakennettaisiin vähän kaikkialle, niin tilanne olisi eri. Sitä tuulivoimaa tarvittaisiin todella paljon lisää, että se riittäisi edes kaukolämmön tarpeisiin saati sitten muutenkin nousevan sähkökulutuksen tarpeisiin. Nythän tuulivoiman rakentamisen tahti on jo selvästi hidastunut.
Sähköntuotantoon SMR voisi olla järkevä, jos hinta on riittävän edullinen (tosin taitaa siinä karata hinta kun lämmöt, paineet ym. nousee). Kaukolämmön tuotantoon en näe meillä SMR:ssä järkeä.
Toivottavasti näin käy, itse vähän epäilen ettei Suomessa varastoinnin hinta noin alas ihan heti vielä tipu. Alle 100€/kWh parin vuoden sisällä olisi jo todella kova ja ratkaisisi lämpövarastojen kanssa suurelta osin meidän sähköntuotantoon liittyvät ongelmat. Tuulivoima olisi luultavasti heti tilaamassa noilla hinnoilla (10-50 €/kWh) todella isot akustot Suomessa. Tuulivoiman kannattavuus pomppaisi melkoisesti.
Jonkun pitää maksaa fossilisten voimalaitosten kiinteätkustannukset tai ne ajetaan alas. Tämä tarkoittaa erittäin korkeita ja nousevia hintoja silloin harvoin kun fossiilisia voimalaitoksia tarvitaan. Siihen että emme tarvitse fossilisia voimalaitoksia ollenkaan tarvitaan valtavia akkuja, ehkä 10-20 vuoden päästä tähän voidaan päästään.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 19 086
Ei varsinaisesti, sähkökattilat tulivat vasta sen jälkeen, kun se kivihiilipohjaisen CHP:n alasajo oli jo alkanut. Sen tilallehan rakennettiin pääasiassa biovoimaa ja sitten jotain hukkalämmön talteenottoa. Sähkökattilat ovat tulleet vasta ihan tässä parin vuoden sisällä.
No en nyt kutsuisi sitä pieneksi. Vantaan Energialla on kaksi CHP-laitosta. Jätevoimala, jonka lämpöteho on 128 MW ja Martinlaakson biovoimala, jonka teho on 100 MW. Eli tuo varasto sisältää yli viiden viikon edestä Martinlaakson voimalan lämmöntuotantoa.
Maksimi purkuteho Varannolla tulee olemaan 200 MW, eli sillä voidaan lähes korvata täysin noiden kahden CHP:n tehot kahden viikon ajan.
Tuulivoiman rakentamisen tahti on hidastanut, kun sille sähkölle ei ole enää ostajia. Mutta jos kaukolämpöä tuotetaan yhä enemmän sähköllä ja sen kylkeen vielä rakennetaan noita lämpövarastoja, niin se taas palauttaa sitä tuulivoiman kannattavuutta. Kerta sille tuulivoiman tuottamalla sähkölle löytyy taas ostajia.
Niin tulivat vasta viime vuosina kun nollatunteja alkoi ilmaantua paljon, mutta puhuin suunnasta johon mennään. Biomassaa on rajallisesti kun sitä ei voi idästä tuoda ja fossiiliset poistuvat CHP kattiloista kuluvan vuosikymmen aikana. Nykyisellään joudutaan jo tuomaan jätteitä Italiasta asti kun muuten ei riitä ei-fossiiliset polttoaineet. Mitään muuta ei ole tullut niiden CHP tilalle, joten näkisin sähkökattiloiden korvaavan niitä.
No kutsuu sitä pieneksi tai ei, fakta on ettei tuo yksistään riitä. Jätevoimalaan lämpöteho 128 MW kaukolämpö + 84,5 MW sähkö, Martinlaakso 100MWh lämpö + 30MWh sähkö. Tuo biovoimala korvasi aiemmin olleen paljon tehokkaamman kivihiili CHP laitoksen. Kaukolämpö luottaa paljon vielä hukkalämmön talteenottoon, joka tarvitsee sitä sähköä (eli CHP tuottama sähkö katoaa kun sähkökattila & lämpövarasto sen korvaa ja samalla lämpöpumput vievät lisää sähköä). Eli lämmitys on maksimissaan 120MW ja purku 200MW?
Muita saman kokoluokan lämpövarasto hankkeita ei taida käsittääkseni olla vireillä Suomessa? Koko Suomen kaukolämmön kulutus vuodessa on kuitenkin 35 TWh, niin tämän koko paketin sähköistäminen vaatii kyllä todella monta tuon Varannon kokoista lämpövarastoa ja paljon sähkökattiloita lisää.
Tämä pätee vain lämmityskaudella, muun ajan vuodesta lämpöä ei paljon tarvita. Lämmityskausi on aika lyhyt varsinkin etelässä (siellä isoimmat kaupungit ja isoissa kaupungeissa eniten kaukolämpöä). Toki tuulivoima tuottaa enemmän talvella kuin kesällä, mutta kesällä hinta tipahtaa todella alas jo nykyisellään. Tuulivoima tuotti viime vuonna 19,8TWh, tämä ei siis ole pelkästään lämmityskauden tuotanto eli tuulivoimaa pitäisi olla reilusti yli tuplat nykyiseen. Eli kannattavuus ei tule paljoa paranemaan, jos lämmityskauden ulkopuolelle ei löydetä kulutusta sille tuulivoimalle. Tähän lisäksi sitten vielä aurinkovoima tulee kesän hintaa laskemaan -> heikentää edelleen tuulivoiman kannattavuutta. Toki muutakin kulutusta tulee lisää, mutta ei ole oikein muuta mikä nostaisi kulutusta enemmän kesällä kuin talvella.
Meillä on aiemmin laskettu paljon sen varaan, että CHP tuottaa sitä sähköä talvella lämmön sivutuotteena. Nyt jos CHP:t katoaa kokonaan, niin meillä puuttuu yli 3GW sähkötehoa kovalla pakkasella kun tuulivoimakaan ei tuota parhaiten. Vaikka nyt ajateltaisiin, että kaukolämpö ei tarvitsisi yhtään sähkö silloin kun se ottaa lämpövarastoista lämpöä, niin sitli meiltä puuttuu se yli 3GW huipputehoa. Todellisuudessa se kaukolämpö käyttää kokoajan sähköä lämmöntalteenottoon jne, joten vaje todellisuudessa on suurempi. Eli tarvitsemme vielä jonkun palasen tasapainottamaan tämän. Se voi olla akut, jos hinnat niissä laskee riittävän alas. En siis vastusta mitenkään vastusta kaukolämmön sähköistymistä & lämpövarastoja, mutta kun ollaan realisteja, niin tähän kehityssuuntaan liittyy myös ongelmia. Nämä ongelmat jo näkyvät hinnan heiluntana ja suunta on ainakin toistaiseksi huonompaan päin.
- Liittynyt
- 07.02.2019
- Viestejä
- 955
Kokonaisuuden kannalta kaupunkien CHP-voimaloiden käyttö on ollut hyvä ratkaisut. Keskusjohtoiset kokonaisuutta suunnitelevat taloudet menivät kuitenkin muodista Neuvostoliiton romahdettua. Vaikka kaupunkien omistamat kaukolämpöä tuottavat energiayhtiöt onkin vähän tuollaista pseudomarkkinataloutta, katsovat ne lähinnä omaa tulostaan ja omia päästöjään. Ei siellä katsota suomen energiajärjestelmän kokonaisetua.
Pointtini siis on, että jos kaupungin energiayhtiö pääsee parempaan tulokseen korvaamalla CHP-laitoksen heat-only biokattilalla (kuten on monessa paikassa jo tehty) tai SMR-reaktorilla ne sen tekevät riippumatta mitä se suomen energiataseelle tekee - se on sen kuuluisan "jonkun muun" ongelma. Tässä tapauksessa se joku muu on ne jotka kuluttaa enemmän sähköä kovimmilla pakkasilla.
Taas on uutisia ydinvoiman saralta. Aloitetaan huonoilla: TEPCO harkitsee Kashiwazaki-Kariwan reaktoreiden lopullista sulkemista, poislukien reaktorit 6 ja 7. Reaktorit ovat verrattaen tuoreita, sillä ne on otettu käyttöön vuosina 1985-1994. Tämä tarkoittaisi, että KK menettäisi maailman suurimman ydinvoimalan tittelin. Käytännössähän titteli on jo siirtynyt korealaiselle Korin ydinvoimalalle, koska KK:n voimalat ovat olleet suljettuina vuodesta 2011.
Seuraavaksi hyviä uutisia: ydinvoimalla tuotettiin viime vuonna ennätyksellisen paljon sähköä. Viimeisen vuosikymmenen aikana on otettu käyttöön 68 reaktoria, joista 58 sijaitsee Aasiassa. Tällä hetkellä rakenteilla on 70 reaktoria, joista 59 on Aasiassa.
Mielenkiintoista nähdä, mitä ydinvoiman rakentamisen saralla käy länsimaissa, kun iso raha on tullut kuvioihin mukaan. Amazonilla on tavoitteena tuoda verkkoon kaikkiaan 5 GW uutta ydinvoimaa vuoteen 2039 mennessä. Nyt on julkaistu havainnekuvia, miltä Richlandin kaavaillulla saitilla tulisi näyttämään. Sinne olisi tarkoitus rakentaa kolmessa ryppäässä kaikkiaan 960 MW kapasiteettia. Yksittäinen reaktori olisi kooltaan 80 MW. Epäilyttävää hankkeessa on, että reaktorit olisivat X-energyn toimittajia, eikä niillä ole vielä edes viranomaisten tyyppihyväksyntää. Uskottavuutta kuitenkin lisää yhteistyö KHNP:n kanssa.
Uutiset
-
Uusi artikkeli: Testissä Asus ROG Matrix Platinum GeForce RTX 5090
15.1.2026 18:37
-
Uusi artikkeli: Testissä OnePlus 15R
15.1.2026 13:55
-
OnePlussan toimitusjohtaja Pete Lau etsintäkuulutettu laittomista rekrytoinneista
14.1.2026 23:16
-
Apple turvautuu Googlen Geminiin tulevaisuuden tekoälyteknologioissaan
14.1.2026 22:22
-
Uusi artikkeli: Testissä Valco VMK25.2 -vastamelukuulokkeet
14.1.2026 16:46
Uusimmat viestit
-
Taloyhtiölaajakaistat, operaattorit ja hinnat- Viimeisin: LovelyWhore
-
-
-
-
