Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Grez]

Sähkövarastojen tuotanto on vielä niin pientä (max 50MW) että se jää "Tuotanto" viivan alle. Kun klikkaa kokonaistuotannon pois päältä graafista, näkee ettei sähkövarastojen tuotanto juurikaan korreloi day-ahead hintojen kanssa. Akut toimivat selvästi lähinnä erilaisilla päivänsisäisillä säätömarkkinoilla.

Olettaisin että tuolla on ne sähkövarastot, jotka on mukana reservimarkkinassa. Jos jollakin kuluttajalla on sähkövarasto joka ei ole (minkään operaattorin kautta) mukana reservimarkkinassa vaan poimii halpoja ja kalliita vartteja ja varastoi vaikka aurinkosähköä, niin mistä Fingrid saisi sitä koskevan datan tuonne graafiin? Toki arvioita/arvauksia voi tehdä.

Eli sikäli mikäli graafissa on mukana reservimarkkinalla olevat ja reservimarkkinakäytössä ja intra-dayssä saa paremmat rahat kuin day-ahead pörssivartteja metsästämällä, niin on aika loogista että korrelaatio day-aheadiin on vähäistä.

 

[HTK12]

Sähkövarastojen tuotanto on vielä niin pientä (max 50MW) että se jää "Tuotanto" viivan alle. Kun klikkaa kokonaistuotannon pois päältä graafista, näkee ettei sähkövarastojen tuotanto juurikaan korreloi day-ahead hintojen kanssa. Akut toimivat selvästi lähinnä erilaisilla päivänsisäisillä säätömarkkinoilla.

Kyllä siellä on näkynyt jo yli 80MW lukemia sähkövarastoilla. Pientä tuo toki vielä on, mutta eiköhän kasvu ole melko kovaa tulevaisuudessa. Akkujen hinnat laskee kokoajan, niin näistä tulee kokoajan kannattavampia. Kun hinnat riittävästi tippuvat tulee akut myös day-ahead markkinoille.

 

[chrisekh]

En vieläkään ymmärrä miksi Baltian maat eivät tee mitään yhteisprojektia hankkiakseen ydinvoimalaa. Tuntuisi että maksuaika jäisi todella lyhyeksi. Sanovat että olisi liian suuri kulutukeen nähden mutta kyllä se kulutuskin sielätä sitten seuraisi perässä jos hinnat olisivat edes jotenkin järkeviä. Ainoa syy miksi ajattelisin että sitä ei tehdä koska tiedetään että Venäjän halpa sähkö on taas tarjolla 10 vuoden sisällä mutta ei se ole mitään itsenäisyyttä.

 

[vemkki]

En vieläkään ymmärrä miksi Baltian maat eivät tee mitään yhteisprojektia hankkiakseen ydinvoimalaa. Tuntuisi että maksuaika jäisi todella lyhyeksi. Sanovat että olisi liian suuri kulutukeen nähden mutta kyllä se kulutuskin sielätä sitten seuraisi perässä jos hinnat olisivat edes jotenkin järkeviä. Ainoa syy miksi ajattelisin että sitä ei tehdä koska tiedetään että Venäjän halpa sähkö on taas tarjolla 10 vuoden sisällä mutta ei se ole mitään itsenäisyyttä.

Uutinen toukokuulta:

Estonia starts planning process for SMR plant

The Government of Estonia has announced the start of the spatial planning process and Strategic Environmental Impact Assessment for Fermi Energia's proposed 600 MWe nuclear power plant. ;

world-nuclear-news.org

Edit: En tiedä, että mistä keksit tuon Venäjä-option. Mä luulen, että Baltian maat eivät luota Venäjän kohdalla enää yhtään mihinkään.

 

[Grez]

Uutinen toukokuulta:

Estonia starts planning process for SMR plant

The Government of Estonia has announced the start of the spatial planning process and Strategic Environmental Impact Assessment for Fermi Energia's proposed 600 MWe nuclear power plant. ;

world-nuclear-news.org

Edit: En tiedä, että mistä keksit tuon Venäjä-option. Mä luulen, että Baltian maat eivät luota Venäjän kohdalla enää yhtään mihinkään.

Ehkä sitä voisi sanoa pikemminkin venäjäriskiksi.

Eli jos nyt pohdit ydinvoimalan suunnittelua ja pitäisi laskea kannattavuus 50 vuodelle, niin kyllä siinä on merkittävä riski kannattavuudelle jos jostain alkaa saada puoli-ilmaista sähköä vaikka 10 vuoden päästä. Ei siinä siis tarvitse varsinaisesti "luottaa".

Toki voi argumentoida että venäjän epäluotettavuuden takia tulisi pitäytyä ostamasta Venäjältä sähköä (tai ylipäätään mitään) vaikka tilanne joskus "normaloituisikin", mutta valitettavasti markkinataloudessa on hankala tehdä näin strategisia päätöksiä.

 

[chrisekh]

Edit: En tiedä, että mistä keksit tuon Venäjä-option. Mä luulen, että Baltian maat eivät luota Venäjän kohdalla enää yhtään mihinkään.

Kun siihen voimalaan tarvitaan kuitenkin yksityistä rahaa niin se rahoittaja tämän eri tavalla miettii kuin valtio. Valtion siihen täytyisi sitoutua niin että jos päätetään tuoda Venäjältä sähköä niin rahoittajan selusta on turvattu.

 

[noreth]

Kun siihen voimalaan tarvitaan kuitenkin yksityistä rahaa niin se rahoittaja tämän eri tavalla miettii kuin valtio. Valtion siihen täytyisi sitoutua niin että jos päätetään tuoda Venäjältä sähköä niin rahoittajan selusta on turvattu.

Yksityinen sijoittaja laskee tietysti yhden voimalan hinnan plus käyttökulut versus saatava hinta. Jos valtio sijoittaa voimalaan, niin silloin voi laskea mukaan säästöt, jotka tulee alenevasta sähkön hinnasta. Jokainen voi miettiä, mitä sähkö meillä maksaisi ilman OL3:sta.

Baltian sähkön kulutus on suhteellisen pientä. Ehkä siellä kannattaisi odottaa SMR tuotannosta referenssejä ja sillä välin vaikka kaasumoottoreita. Samalla vähitellen (meri)tuulta, aurinkoa ja biokaasua lisää, sekä parempia yhteyksiä Puolaan, Suomeen ja Ruotsiin.

 

[eurokeitai]

En vieläkään ymmärrä miksi Baltian maat eivät tee mitään yhteisprojektia hankkiakseen ydinvoimalaa. Tuntuisi että maksuaika jäisi todella lyhyeksi. Sanovat että olisi liian suuri kulutukeen nähden mutta kyllä se kulutuskin sielätä sitten seuraisi perässä jos hinnat olisivat edes jotenkin järkeviä. Ainoa syy miksi ajattelisin että sitä ei tehdä koska tiedetään että Venäjän halpa sähkö on taas tarjolla 10 vuoden sisällä mutta ei se ole mitään itsenäisyyttä.

Kyllähän se oli suunnittelilla:

Visaginas Nuclear Power Plant - Wikipedia

en.wikipedia.org

Kaatui 2012 kansanäänestykseen jossa 60% oli uutta ydinvoimalaa vastaan. Paska ajoitus, 2008 kansanäänestyksessä olisivat vielä halunneet jatkaa vanhan (chernobyl-tyyppisen) Ignalian ydinvoimalan elinkaarta. 2022 olisi varmaan taas ollut jo kirkuva enemmistö tukemassa hanketta.

Ignalian ydinvoimalan vuoksi liettuaan on rakennettu baltian ainoa pumppuvoimala. Aikoinaan suomessakin pumppuvoimalat oli ympäristöjärjestöjen vihaamia juuri siksi että ne mahdollistuvat ydinvoimaloita...

 

[HTK12]

Aikoinaan suomessakin pumppuvoimalat oli ympäristöjärjestöjen vihaamia juuri siksi että ne mahdollistuvat ydinvoimaloita...

Eiköhän se syy miksi ympäristöjärjestöt niitä vastustavat on se, että niiden alle jää ainakin Suomessa iso maa-alue, kun vuoristoa tms. soveltuvaa sijaintia ei ole.

 

[eurokeitai]

Eiköhän se syy miksi ympäristöjärjestöt niitä vastustavat on se, että niiden alle jää ainakin Suomessa iso maa-alue, kun vuoristoa tms. soveltuvaa sijaintia ei ole.

vaarunvuorin pumppuvoimala olisi vienyt neliökilometrin. Kuulostaa ehkä isolta alueelta, jos ei ole kuullut esim Lokan tekojärvestä.

Vuosikymmeniä sitten Suomeen piti nousta ydinvoimalan tehoa vastaava pumppuvoimala – näin jättihanke kaatui

Korpilahden Vaarunvuorille piti nousta säätövoimala, jonka teho vastaisi ydinvoimalaa. Ympäristönsuojelu pisti hankkeelle kuitenkin päätepisteen.

www.mtvuutiset.fi

 

[HTK12]

Yksityinen sijoittaja laskee tietysti yhden voimalan hinnan plus käyttökulut versus saatava hinta. Jos valtio sijoittaa voimalaan, niin silloin voi laskea mukaan säästöt, jotka tulee alenevasta sähkön hinnasta. Jokainen voi miettiä, mitä sähkö meillä maksaisi ilman OL3:sta.

Baltian sähkön kulutus on suhteellisen pientä. Ehkä siellä kannattaisi odottaa SMR tuotannosta referenssejä ja sillä välin vaikka kaasumoottoreita. Samalla vähitellen (meri)tuulta, aurinkoa ja biokaasua lisää, sekä parempia yhteyksiä Puolaan, Suomeen ja Ruotsiin.

Toivottavasti Baltiaan ei rakenneta uusia siirtolinjoja Suomesta ennen kuin saavat jonkun tolkun tuotantoonsa. Nostavat Suomen sähköhintaa ihan jatkuvasti jo nykyisellään (joo tiedän, että parantavaa huoltovarmuutta, mutta kommentoin tuossa nyt vain vaikutusta hintaan).

vaarunvuorin pumppuvoimala olisi vienyt neliökilometrin. Kuulostaa ehkä isolta alueelta, jos ei ole kuullut esim Lokan tekojärvestä.

Vuosikymmeniä sitten Suomeen piti nousta ydinvoimalan tehoa vastaava pumppuvoimala – näin jättihanke kaatui

Korpilahden Vaarunvuorille piti nousta säätövoimala, jonka teho vastaisi ydinvoimalaa. Ympäristönsuojelu pisti hankkeelle kuitenkin päätepisteen.

www.mtvuutiset.fi

Itsellä tulee näistä kyllä heti mieleen juuri Lokan tekojärvi (kun puhutaan Suomeen rakennettavista). Paljonko tuossa olisi ollut kapasiteettia? Vain teho oli mainittu.

 

[kapiteeli]

Itsellä tulee näistä kyllä heti mieleen juuri Lokan tekojärvi (kun puhutaan Suomeen rakennettavista). Paljonko tuossa olisi ollut kapasiteettia? Vain teho oli mainittu.

Hanketta vastustaneen liikkeen sivuille on kerätty erinäisiä lehtileikkeitä, joista löytyy seuraavat tiedot:
- Teho 540 MW
- Täydellä teholla virtaama 540 m3/s
- Altaan käyttötilavuus 15,4 milj. m3
- Hinta 850 miljoonaa markkaa

Näin ollen purkuaika olisi täydellä teholla 7,9 tuntia ja kapasiteetti 4280 MWh. 850 miljoonaa markkaa on Tilastokeskuksen rahanarvonmuuntimen perusteella 385 miljoonaa euroa. Tämä tarkoittaa hintaa 90 €/kWh, mikä on alempi kuin akkuvarastojen maailman keskiarvohinta viime vuonna, mutta korkeampi kuin tämän hetken hinta Kiinassa.

Vertailun vuoksi (osa luvuista arvioituja/laskennallisia):
- Vaarunvuori, IVO: 540 MW/4,3 GWh/8 h
- Ailangantunturi, Kemijoki: 550 MW/4,4 GWh/8 h
- Askanaapa, PVO: 500 MW/25 GWh/50 h

 

[MOS6510]

Hanketta vastustaneen liikkeen sivuille on kerätty erinäisiä lehtileikkeitä, joista löytyy seuraavat tiedot:
- Teho 540 MW
- Täydellä teholla virtaama 540 m3/s
- Altaan käyttötilavuus 15,4 milj. m3
- Hinta 850 miljoonaa markkaa

Näin ollen purkuaika olisi täydellä teholla 7,9 tuntia ja kapasiteetti 4280 MWh. 850 miljoonaa markkaa on Tilastokeskuksen rahanarvonmuuntimen perusteella 385 miljoonaa euroa. Tämä tarkoittaa hintaa 90 €/kWh, mikä on alempi kuin akkuvarastojen maailman keskiarvohinta viime vuonna, mutta korkeampi kuin tämän hetken hinta Kiinassa.

Vertailun vuoksi (osa luvuista arvioituja/laskennallisia):
- Vaarunvuori, IVO: 540 MW/4,3 GWh/8 h
- Ailangantunturi, Kemijoki: 550 MW/4,4 GWh/8 h
- Askanaapa, PVO: 500 MW/25 GWh/50 h

Ei akkuja ja pumppuvoimalaa voi verrata kustannuksiltaan toisiinsa tuolla tavoin. Akkuinvestointi uusitaan suurelta osin max. 15 vuoden välein. Pumppuvoimalan perusinvestointi tehdään suurelta osin kerralla sadaksi vuodeksi - koneistoja pitää huoltaa ja päivittää, mutta kokonaisinvestoinnista tämä on pieni osa.

 

[chrisekh]

Ei akkuja ja pumppuvoimalaa voi verrata kustannuksiltaan toisiinsa tuolla tavoin. Akkuinvestointi uusitaan suurelta osin max. 15 vuoden välein. Pumppuvoimalan perusinvestointi tehdään suurelta osin kerralla sadaksi vuodeksi - koneistoja pitää huoltaa ja päivittää, mutta kokonaisinvestoinnista tämä on pieni osa.

Täytyy myös ottaa huomioon pääomakulut ja hyötysuhde. Noin peukalo sääntönä jos joku on puolta halvempi niin sen kärsii tehdä kerran 20 vuodessa uusiksi.
Hyötysuhteissa oleva 10% ero saattaa myös aiheuttaa sen että hyötysuhde tulee maksamaan akkujen ikääntymisen takaisin.
Akuissa on myös sellainen piirre että niillä voidaan tehdä hajautettu systeemi ja niiden avulla voidaan lisätä verkon inertiaa ja oikosulkuvirtaa alueellisesti.

Omaan makuuni tällä hetkellä akku systeemeissä on vielä niin paljon tuotekehitys hintaa mukana että voi laskennallisesti olla hiukan vaikeaa perustella mutta oma vahva mutu tuntuma on että jos sen pumppuvoimalaitoksen saisi 10 vuodessa pystyy niin sillä ajan kohtaa saa avaimet käteen pakettina puolenvuoden toimitusajalla Suomeen vastaavat akut puoleen hintaan.

 

[Ogeli]

Akuissa on myös sellainen piirre että niillä voidaan tehdä hajautettu systeemi ja niiden avulla voidaan lisätä verkon inertiaa ja oikosulkuvirtaa alueellisesti

Näin teknisestä mielenkiinnosta mitenhän tuon inertian toteuttaisi, paikallisoskilaattori joka hidastetusti seuraa verkon vaihetta?
Oikosulkuvirran lisäys taas vaatii reipasta ylimitoitusta johon yksityinen toimija tuskin rupeaa ilman fingridin sponssausta?

Ehkä hyrrägeneraattori olisi kuitenkin edullisempi ja vaikka sitten akuilla ylläpidetään pyörimistä?

Tosin suomessa tais olla joku kontteihin rakennettu systeemi.

 

[pulatunnus]

Ei akkuja ja pumppuvoimalaa voi verrata kustannuksiltaan toisiinsa tuolla tavoin. Akkuinvestointi uusitaan suurelta osin max. 15 vuoden välein. Pumppuvoimalan perusinvestointi tehdään suurelta osin kerralla sadaksi vuodeksi - koneistoja pitää huoltaa ja päivittää, mutta kokonaisinvestoinnista tämä on pieni osa.

Jos käyttkohde nimenaan sähköenergian varastointi, niin kaupallisena, markkinaehtoisena niin aika tasoissa pitää olla että tuo alkaa kallisteleen.
Ja akku vs pummpuvoimala niin tasoissa olo ei riitä pumppuvoimalan eduksi, vaan sen investoinnin per vuosi liikevaihto pitää olla odotuksiltaan selkeästi edullisempi. Jos sen pummpuvoimalan luvitus, rakentaminen jne vievät käyttöön ottoa vuosissa pidemmälle, vs akkupohjainen.

Jos odotukset muuttuu selaliseksi että ei uskota edullisempaa tekniikkaan, uskotaan kysynnä jatkuvan kannattavana vuosikymmenniä niin sitten riski, investoin - tuotannon aloittamisessa siedetäänpidempi jakso. Mutta sillä katetaan lähinnä sittä aloiteuksen tappioita

 

[chrisekh]

Näin teknisestä mielenkiinnosta mitenhän tuon inertian toteuttaisi, paikallisoskilaattori joka hidastetusti seuraa verkon vaihetta?

En nyt keksi mitään hyvää syytä miksei sitä voi tehdä ihan täysin softalla. Jos softa miehet ovat täysin kädettömiä niin nyrkin kokoinen hyrrä pyörimään ja siitä takaisinkytkentä softaan.

Oikosulkuvirran lisäys taas vaatii reipasta ylimitoitusta johon yksityinen toimija tuskin rupeaa ilman fingridin sponssausta?

Nähdäkseni Fingridi sen nykyäänkin kustantaa ja olettaisin sen olevan paljon halvempi ostaa akkuputiikeilta kuin hyrräfirmoilta. Sekin sitten hiukan Fingridistä kiinni että vaativatko oikosulkuvirralta samanlaista laatua kuin mitä hyrrä tuottaa. Huonolaatuista huipputehoa on halvempi tuottaa ja luulisi sen kelpaavaan niissä tapauksissa joissa vaaditaan oikosulkutehoa.

 

[pulatunnus]

En nyt keksi mitään hyvää syytä miksei sitä voi tehdä ihan täysin softalla. Jos softa miehet ovat täysin kädettömiä niin nyrkin kokoinen hyrrä pyörimään ja siitä takaisinkytkentä softaan.



Nähdäkseni Fingridi sen nykyäänkin kustantaa ja olettaisin sen olevan paljon halvempi ostaa akkuputiikeilta kuin hyrräfirmoilta. Sekin sitten hiukan Fingridistä kiinni että vaativatko oikosulkuvirralta samanlaista laatua kuin mitä hyrrä tuottaa. Huonolaatuista huipputehoa on halvempi tuottaa ja luulisi sen kelpaavaan niissä tapauksissa joissa vaaditaan oikosulkutehoa.

Samaa mieltä, mutta näinä aikoina varmaan myös halutaan ns kriisiaikojen varmuutta, ja jos hyrriä pystytään rakentamaan järjellisin kustannuksin niin siinä varmaan nähdään kriisi/huolto varmuutta.

 

[chrisekh]

Samaa mieltä, mutta näinä aikoina varmaan myös halutaan ns kriisiaikojen varmuutta, ja jos hyrriä pystytään rakentamaan järjellisin kustannuksin niin siinä varmaan nähdään kriisi/huolto varmuutta.

Sellaisia huonon hyötysuhteen kriisihyrriä saa todennäköisesti hyvinkin halvalla verrattuna magneettilaakeroituihin tyhjiössä pyöriviin.

 

[pulatunnus]

Sellaisia huonon hyötysuhteen kriisihyrriä saa todennäköisesti hyvinkin halvalla verrattuna magneettilaakeroituihin tyhjiössä pyöriviin.

Meinaat että hyrrät seisoo käyttämättömänä ja AI ennustaa koska käyttöön, tai ihan vain rasvoihin ja tyyliin sota tilantaisiin.

En tiedä mikä osuus kustannuksista on itse hyrrällä, mutta iso se pitää olla ja toisen sitten todella halpa että kokonais investointi kananttaisi , vs hyvänhyötysuhteen pitäminen tuotannossa.

Jos mennään ihan Ukrainan sodan kaltaiseen tilaan, niin ihan kiinnostavaa mitkä menetelmät tehokkaita, mikä rooli olisi puolijohde inertialla hajautetussa tuotannossa (mukaanlukien akut), jos siis itse tuontaoon integroitu. Jos puolijohteen kärähtää, niin kärährää tuotantokin, sellaisessa tilanteessa nojataan myös polttoaine generaattoreihin.

Mikä lisäarvo huonon hyötysuhteen hyrrillä ?

 

[chrisekh]

Mikä lisäarvo huonon hyötysuhteen hyrrillä ?

Eivät maksa kuin kymmenesosan hyvistä ja naapurin Pena osaa sellaisen tehdä pitkästä tavarasta kunhan sillä annetaan laakerit käteen.
En nyt sitten tiedä paljonko kannattaa millään kriisijutuilla mehustella kun silloin voi laittaa sähkökatkot kiertämään.

Meinaat että hyrrät seisoo käyttämättömänä ja AI ennustaa koska käyttöön, tai ihan vain rasvoihin ja tyyliin sota tilantaisiin.

Sota. Sitten kun oikein kunnolla soditaan niin voi olla uusiutuvien varassa hyvinkin paljon sähköstä.

 

[MOS6510]

Hyötysuhteissa oleva 10% ero saattaa myös aiheuttaa sen että hyötysuhde tulee maksamaan akkujen ikääntymisen takaisin.
Akuissa on myös sellainen piirre että niillä voidaan tehdä hajautettu systeemi ja niiden avulla voidaan lisätä verkon inertiaa ja oikosulkuvirtaa alueellisesti.

Vain, jos sinulla on ns. "grid forming"-tyyppinen akkuvarasto, ei siis tyypillisempi "grid following"-tyyppinen asennus. Suurin osa kaikista akkuvarastoista maailmalla on "grid following"-tyyppisiä ja eivät siis tuota inertiaa - jossain määrin kyllä tukevat sitä.

 

[chrisekh]

Vain, jos sinulla on ns

Ja vain jos Fingrid maksaa siitä

Vain, jos sinulla on ns. "grid forming"-tyyppinen akkuvarasto, ei siis tyypillisempi "grid following"-tyyppinen asennus. Suurin osa kaikista akkuvarastoista maailmalla on "grid following"-tyyppisiä ja eivät siis tuota inertiaa - jossain määrin kyllä tukevat sitä.

Pointti oli ehkä että pumppuvoimaloilla ei voi tehdä maanlaajuisesti sitä mitä akuilla voi. Eli 1GA oikosulku virrasta ei ole lapissa hyötyä kun taas sadasta 10 MA oikosulkuvirrasta on hyötyä ympäri maan.

 

[pulatunnus]

Eivät maksa kuin kymmenesosan hyvistä ja naapurin Pena osaa sellaisen tehdä pitkästä tavarasta kunhan sillä annetaan laakerit käteen.
En nyt sitten tiedä paljonko kannattaa millään kriisijutuilla mehustella kun silloin voi laittaa sähkökatkot kiertämään.

Minula ei itään suhteellisuuden hajua, tässä hain sitä että paljonko halvempi on tuolla toteutun asema perustaminen vs sellainen mitä nyt on tehty (jos ne noita kalliimpia). Eli pitää olla niinpaljon halvempi että kannattaa rakentaa mutta ei kannata käyttää.

Sota. Sitten kun oikein kunnolla soditaan niin voi olla uusiutuvien varassa hyvinkin paljon sähköstä.

Tähän tosiaan uskon, ja se tuli mieleen että jos se uusituvassa tuotannossa olisi puolijohde inertiaa edulisesti tuottaa, kuten joku ehdotti, ja jos meilla lisäksi moisia kriisejä varten on paljon pyöriviä generaattoreita.


Mutta rauhanaikaan verkkoon varmaan halutaan joku määrä sitä häiriösitoista inertiaa, jos kuvittelen että toimivakaa puolijohde inertia ei ole niin häiriösietoista että sen varaan nojattaisiin rajatta.