Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[kapiteeli]

Jenkkifirma nimeltä Star Charge suunnittelee rakentavansa 32 GWh akkuvarastoja pääasiassa datakeskusten tarpeisiin. Työlukuna heillä vaikuttaa olevan 100 USD/kWh eli vajaa 90 €/kWh.

Aussifirma PowerCap aloitti natriumakkujen tarjoamisen Euroopassa joitakin kuukausia sitten, ja nyt on jenkkilän vuoro. Hinta vaikuttaa suolaiselta - 500 €/kWh.

Alankomaissa 70 GW projekteja, pääasiassa akkuvarastoja, odottaa pääsyä verkkoon. Hätäratkaisuna on keksitty keino nimeltä TDTR (time-dependent transmission right). Se tarkoittaa, että n. 85 % ajasta verkko on vapaasti liittyjän käytössä, mutta 15 % ajasta kantaverkkoyhtiö voi rajoittaa elektronien virtausta, ja rajoituksista tulee ilmoittaa vähintään päivä etukäteen. Näillä reunaehdoilla on löydetty mahdollisuus ottaa 9,1 GW uusia liittyjiä, joista 6 GW on akkuvarastoja. Kantaverkkoyhtiö TenneT toimii Alankomaissa ja osassa Saksaa. Se aikoo investoida kyseisissä maissa 200 miljardia vuoteen 2034 mennessä.

 

[JaniKari]

Alankomaissa 70 GW projekteja, pääasiassa akkuvarastoja, odottaa pääsyä verkkoon. Hätäratkaisuna on keksitty keino nimeltä TDTR (time-dependent transmission right). Se tarkoittaa, että n. 85 % ajasta verkko on vapaasti liittyjän käytössä, mutta 15 % ajasta kantaverkkoyhtiö voi rajoittaa elektronien virtausta, ja rajoituksista tulee ilmoittaa vähintään päivä etukäteen. Näillä reunaehdoilla on löydetty mahdollisuus ottaa 9,1 GW uusia liittyjiä, joista 6 GW on akkuvarastoja. Kantaverkkoyhtiö TenneT toimii Alankomaissa ja osassa Saksaa. Se aikoo investoida kyseisissä maissa 200 miljardia vuoteen 2034 mennessä.

Hienoa että näitä TDTR tulee. Esimerkiksi tuulivoimaloita ja akkuja voisi kytkeä näin lisää ilman että kantaverkkoa pitäisi vahvistaa muutamien huippu tuulisten päivien takia. Ei tarvitsisi rakentaa kantaverkkoa ja tuulivoimaloita/akkuja samaantahtiin. Tästä on tullut ongelmia kun toista rankentaa nopea yksityinen raha ja toista hidas monopoli. Onko kenelläkään tietoa onko Suomeen tätä suuniteltu?

 

[vindicator rapeto]

Näin sunnuntain kunniaksi jotain vähän positiivistakin: Suomikin saattaa istua satojen miljardien arvoisten geologisten vetyvarastojen päällä.

Vielä jokin aika sitten ajateltiin ettei tätä ns. valkoista vetyä ole mahdollista muodostua maankuoressa, mutta viimeaikaiset havainnot kertovatkin aivan jotain muuta. Alla pitkä tiedeykkösen ohjelma aiheesta, kestoa 49 minuuttia, ja on kuunneltavissa ilman kirjautumista selaimessa.

Yllättävä löytö maan alta: nopeimmat poraavat jo uutta päästötöntä polttoainetta – geologista vetyä​

Vielä ei tietenkään tiedetä tarkemmin kuinka paljon Suomessa tätä on, mutta tiedetään että sitä on. Mikäli villeimmät arviot pitävät paikkansa, me ollaan miljonäärejä kaikki

 

[HTK12]

Siis eihän tuossa ole mitään järkeä.

Mihin hittoon sä tuossa tarvit sitä "varavoimalaa"? Jos ajatus on, että "varavoimalan" kulutukseen sisältyy ehto siitä, että Olki 3:n tippuessa verkosta, nuo lopettavat kulutuksensa, jotta Olki 3:n kuluttajat saavat tarvitsemansa sähkönsä, niin miksi ei vain laiteta tuota vaatimusta suoraan niille Olki 3:n kuluttajille?
Riippumatta siitä, että onko tuo "varavoimala" olemassa vai ei, Olki 3:n vikaantumisesta seuraa se, että sitä kulutusta pitää leikata 1600 MW. Ainoa tapa, miten tuo toinen voimala voi oikeasti toimia Olki 3:n varavoimana on se, että se on sammuksissa kunnes Olki 3 vikaantuu. Jolloin kulutusta ei tarvi leikata, koska linjoille ilmestyy 1600 MW kapasiteettia, joka ei normaalisti ole linjoilla.


*edit*
Vielä hullummaksi tilanteesta tekee sen, että Olki 3:n sähkön ostaa sen omistajat. Eli tuossa luodaan joku veronmaksajien/Fingridin tukema mekanismi sille, että Olki 3:n omistajat saavat sähkönsä riippumatta siitä, että onko se niiden voimala käynnissä vai ei. Eli ainoa mitä tuossa teet, on että siirrät kuluja ja riskiä TVO:lta veronmaksajille.

Edelleen, jos haluat siihen varautua (kuten täällä edellä käyttäjä pohti), on oltava sen verran tuotantoa tai sitten vaan hyväksytään se, että OL3 vikaantuessa meillä sähkön hinta pomppaa. Itse kannatan jälkimmäistä.

Kuten sanoin aiemmin kannatan energy only mallia, en tälläisiä tukihimmeleitä. Jotain tukihimmeliähän nyt ollaan rakentamassa tuon kapasiteetti huutokaupan kautta. Ainut miten tuossa kapasiteettimarkkinassa on minusta jotain järkeä on, jos sillä estetään muuten purettavan kapasiteetin purkaminen. Nämä vääristävät aina markkinaa ja vievät kannattavuutta markkinaehtoisilta ratkaisuilta. Mitä enemmän näitä tukihimmeleitä tehdään sen vähemmän meille tulee uutta markkinaehtoista tuotantoa. Maksajana toki veronmaksajat kuten aina näissä himmeleissä.

 

[Gespard]

Mikäli villeimmät arviot pitävät paikkansa, me ollaan miljonäärejä kaikki

Kaivoslaki on niin surkea että lähinnä ulkomaalaiset kaivosyhtiöt ja niiden rikkaat tuttavat täältä Suomesta rikastuvat.

 

[JCSH]

Edelleen, jos haluat siihen varautua (kuten täällä edellä käyttäjä pohti), on oltava sen verran tuotantoa tai sitten vaan hyväksytään se, että OL3 vikaantuessa meillä sähkön hinta pomppaa. Itse kannatan jälkimmäistä.

Niin on oltava sen verran tuotantoa reservissä sammuksissa. Ei ajossa. Jos se "varavoimala" on ajossa normaalisti samaan tapaan kuin se OL3, niin sitten OL3:n vikaantuessa tulee se 1600 MW tuotantovaje, joka taaskin nostaa niitä hintoja.
Ajatus ydinvoimasta tuollaisena varavoimana on lähtökohtaisesti rikkinäinen.

 

[HTK12]

Niin on oltava sen verran tuotantoa reservissä sammuksissa. Ei ajossa. Jos se "varavoimala" on ajossa normaalisti samaan tapaan kuin se OL3, niin sitten OL3:n vikaantuessa tulee se 1600 MW tuotantovaje, joka taaskin nostaa niitä hintoja.
Ajatus ydinvoimasta tuollaisena varavoimana on lähtökohtaisesti rikkinäinen.

Vaihtoehdot on joko olla sen verran kapasiteetti sammutettuna tai sitten tiputetaan sen verran kulutusta verkosta. Lähtökohtaisesti en näe järkeä alkaa rakentamaan uutta kapasiteettia varavoimaksi OL3:lle (siitähän tämä lähti liikkeelle). Tälläiset ratkaisut on niin kalliita, että nostavat väistämättä tolkuttomasti sähkönhintaa, oli toteutustapa sitten mikä tahansa (kaasuturbniit, biomassaa polttavat voimalat jne.). Fingrid on ratkaisut joilla estetään verkon kaatuminen kun tuollainen iso tuotantolaitos tippuu verkosta ja itse näen sen riittäväksi varautumiseksi.

 

[mattix]

Minusta tuntuu, että energy only -markkina ei tule pitkässä aikaikkunassa menestymään ellei säästä riippumattomien tuotantomuotojen rakentamiskustannuksien osalta tapahdu jotain järisyttävää. Yhtälö vanhentuvat ydinvoimalat, polttotuotannon loppuminen ja tasainen maa ilman hyviä mahdollisuuksia säilöä vettä ovat ovat huono kehityskulku seuraavalle 10-20 vuodelle.

Ei ole tervettä, että sähkön hintavaihtelu on tätä luokkaa. Kun sitä akuilla tasataan, niin akkumarkkina kyllästyy, eikä akkuja sen jälkeen rakenneta lisää auttamaan pitkäkestoisessa häiriössä tai kylmän sään aikana.

Näiden syiden takia kannatan kapasiteettimekanismia vähentämään riskejä, mutta sen ei ole pakko olla tuotantoa, kulutuskin (=teollisuus) käy. Maksaahan se ei saisi yhtään, koska kukaan näe omaksi vastuukseen sähkön riittävyyttä tai maltillista (= alle 50c/kWh) hintaa.

Lyhytkestoiset vikatilanteet hoidetaan Fingridin varavoimalla, järjestelmäsuojalla, intraday- ja reservimarkkinoilla sekä väliaikaisilla johtokapasiteetin ylittämisillä.

 

[JCSH]

Vaihtoehdot on joko olla sen verran kapasiteetti sammutettuna tai sitten tiputetaan sen verran kulutusta verkosta.

Niin ja jos vaihtoehtona on tiputtaa OL3:n verran kulutusta verkosta, niin mihin ihmeeseen sä tarvit sitä toista ydinvoimalaa? Mitä tekemistä tuolla toisella voimalalla on tämän koko kuvion kanssa? Miksei vain OL3:n kuluttajat tiputa sen verta kulutusta verkosta?

Siis ihan rautalangasta väännettynä:
Nyt meillä on 1600 MW OL3:n tehoa ja sen kuluttaa tahot A, B ja C. Jos OL3 tippuu linjoilta, tahot A, B ja C joutuvat joko leikkaamaan kulutustaan tai hankkimaan sen sähkön muualta.
Eli seurauksena on 1600 MW tehovaje.

Tässä sun esittelemässä tilanteessa meillä olisi 1600 MW OL3 ja 1600 MW OL3b, joista A, B ja C kuluttavat 1600 MW OL3:a ja D, E ja F 1600 MW OL3b:n sähköä.
OL3 vikaantuu, jolloin sen sijaan, että tahot A, B ja C (jotka ovat myös OL3:n omistajat) joutuisivat leikkaamaan kulutusta, heille siirretäänkin sen Fingridin/veronmaksajien maksaman OL3b:n sähköt ja tahot D, E ja F joutuvat joko leikkaamaan kulutuksensa tai hankkimaan sähkönsä muualta.

Molemissa tapauksissa syntyy 1600 MW tehovaje, joka pitää kattaa joko kulutusta leikkaamalla tai ostamalla se sähkö jostain muualta. Tuo sun "varavoimala" ei auta tuota tehopulaa mitenkään, se vain ja ainoastaan siirtää OL3:n vikaantumisen riskiä pois sen omistajilta veronmaksajien puolelle.
Eli tuossa ei ole ideana millään tasolla mitään järjenhiventäkään.

 

[HTK12]

Minusta tuntuu, että energy only -markkina ei tule pitkässä aikaikkunassa menestymään ellei säästä riippumattomien tuotantomuotojen rakentamiskustannuksien osalta tapahdu jotain järisyttävää. Yhtälö vanhentuvat ydinvoimalat, polttotuotannon loppuminen ja tasainen maa ilman hyviä mahdollisuuksia säilöä vettä ovat ovat huono kehityskulku seuraavalle 10-20 vuodelle.

Ei ole tervettä, että sähkön hintavaihtelu on tätä luokkaa. Kun sitä akuilla tasataan, niin akkumarkkina kyllästyy, eikä akkuja sen jälkeen rakenneta lisää auttamaan pitkäkestoisessa häiriössä tai kylmän sään aikana.

Näiden syiden takia kannatan kapasiteettimekanismia vähentämään riskejä, mutta sen ei ole pakko olla tuotantoa, kulutuskin (=teollisuus) käy. Maksaahan se ei saisi yhtään, koska kukaan näe omaksi vastuukseen sähkön riittävyyttä tai maltillista (= alle 50c/kWh) hintaa.

Lyhytkestoiset vikatilanteet hoidetaan Fingridin varavoimalla, järjestelmäsuojalla, intraday- ja reservimarkkinoilla sekä väliaikaisilla johtokapasiteetin ylittämisillä.

No oletko sinä valmis maksamaan tästä kalliimman sähkön muodosssa? Itse näen ydinvoimaloiden vanhenemisen TVO:n & Fortumin ongelmana. Ne ovat heidän voimaloitaam, joten en näe miksi veronmaksijen pitäisi alkaa sponsoroimaan heille uusia voimaloita. Fortum myy suuren osan tuotannostaa etukäteen halvoilla kiinteillä soppareilla isoille asiakkaille. Jos meillä rakennetaan verorahoilla uutta ydinvoimaa, niin sen tuotanto taas myydään halvalla pitkillä soppareilla isoille kulutajille ja olemme taas jonkun ajan päästä samassa pisteessä. Ainut muutos on se, että veronmaksajat saivat taas vähän lisää maksettavaa. Ydinvoiman uusi tuleminen voi hyvinkin laskea uuden ydinvoiman kuluja merkittävästi vuosikymmen sisään. Nykyisellä hinnalla en näe järkeä alkaa verovaroin rakentamaan esim. ERP reaktoria kun katsoo mitä se maksaa Hinkley Point C:n tapauksessa, mikäli hinta saadaan järkevälle tasolle, niin sittenhän uudet reaktorit rakennetaan markkinavetoisesti.

Akut on se kustannustehokkain vaihtoehto tasata niitä hintavaihteluita. Pitkäaikaiseen häiriöön varautuminen maksaa aivan järjettömästi, koska se tarkoittaa kapasiteetin rakentamista sitä varten, että sitä ehkä joskus tarvitaan. Tämä tarve saattaa tulla kerran talvessa tai. Puhutaan kuitenkin käytännössä miljardeista ja maksajana on tottakai veronmaksajat.

Kukaan ei ole lähtemään kulutuksen joustoon ilman taloudellista korvausta. Teollisuudella on sopimukset jotka pitää täyttää, joten jos tuotannon joutuu pysäyttämään se maksaa ja tälle pitää olla maksaja.

Niin ja jos vaihtoehtona on tiputtaa OL3:n verran kulutusta verkosta, niin mihin ihmeeseen sä tarvit sitä toista ydinvoimalaa? Mitä tekemistä tuolla toisella voimalalla on tämän koko kuvion kanssa? Miksei vain OL3:n kuluttajat tiputa sen verta kulutusta verkosta?

Siis ihan rautalangasta väännettynä:
Nyt meillä on 1600 MW OL3:n tehoa ja sen kuluttaa tahot A, B ja C. Jos OL3 tippuu linjoilta, tahot A, B ja C joutuvat joko leikkaamaan kulutustaan tai hankkimaan sen sähkön muualta.
Eli seurauksena on 1600 MW tehovaje.

Tässä sun esittelemässä tilanteessa meillä olisi 1600 MW OL3 ja 1600 MW OL3b, joista A, B ja C kuluttavat 1600 MW OL3:a ja D, E ja F 1600 MW OL3b:n sähköä.
OL3 vikaantuu, jolloin sen sijaan, että tahot A, B ja C (jotka ovat myös OL3:n omistajat) joutuisivat leikkaamaan kulutusta, heille siirretäänkin sen Fingridin/veronmaksajien maksaman OL3b:n sähköt ja tahot D, E ja F joutuvat joko leikkaamaan kulutuksensa tai hankkimaan sähkönsä muualta.

Molemissa tapauksissa syntyy 1600 MW tehovaje, joka pitää kattaa joko kulutusta leikkaamalla tai ostamalla se sähkö jostain muualta. Tuo sun "varavoimala" ei auta tuota tehopulaa mitenkään, se vain ja ainoastaan siirtää OL3:n vikaantumisen riskiä pois sen omistajilta veronmaksajien puolelle.
Eli tuossa ei ole ideana millään tasolla mitään järjenhiventäkään.

No mattix pohti, että pitäisi olla jotain tuotantoa sen fataalin vian varalle. Siitä tämä lähti liikkeelle. Tuon uuden reaktorin sähkö myytäisiin sellaisille jotka suostuvat siihen, että heidän kulutuksensa tiputetaan tilanteessa x. Ihan rautalangasta esim. datakeskuksia, joilla on omat generaattorit. Eli he ajavat generaattoreilla kunnes voimala saadaan takaisin käyttöön tai sitten sammuttavat datakeskuksen (olettaen ettei sitä sähköä ole mistään muualta ostettavissa). Ainahan nämä tukihimmelit siirtää sen riskin maksamisen veronmaksajien vastuulle, siksi minä näitä tukihimmeleitä vastustan. Ydinvoima nyt on lähinnä ainut tuotantotapa, joka tälläisen kapasiteein pystyy takaamaan pitkällä aikavälillä (esim. tuo Oskarshamn 3 7kk huolto.). En minä sanonutkaan tässä olevan missään vaiheessa mitään taloudellista järkeä, mietin vaan miten tuollaisen voisi toteuttaa.

 

[mattix]

No oletko sinä valmis maksamaan tästä kalliimman sähkön muodosssa?

Vajaan 25 000 kWh kulutuksella vastaan kyllä.

Sähköjärjestelmämme on liian epästabiili tulevaisuudessa. Sitä pitää hajauttaa, lisätä tuotantomuotoja sekä tehdä vikasietoisemmaksi mm. nykymaailman turvallisuusuhilta. Se maksaa ja siitä olen valmis maksamaan. Tosin maksaminen pitää tapahtua kaikkien osalta eikä niin, että esim. teollisuus kerää hillot ilman tarvetta osallistua talkoisiin. Naiivia ajattelua tämä toki on.

 

[HTK12]

Vajaan 25 000 kWh kulutuksella vastaan kyllä.

Sähköjärjestelmämme on liian epästabiili tulevaisuudessa. Sitä pitää hajauttaa, lisätä tuotantomuotoja sekä tehdä vikasietoisemmaksi mm. nykymaailman turvallisuusuhilta. Se maksaa ja siitä olen valmis maksamaan. Tosin maksaminen pitää tapahtua kaikkien osalta eikä niin, että esim. teollisuus kerää hillot ilman tarvetta osallistua talkoisiin. Naiivia ajattelua tämä toki on.

Itse en ole valmis maksamaan näin OKT:n sähköllä lämmittävänä. Kuten sanoit se on naivia ajattelua, että kaikki maksaisi. Sen maksaa veronmaksajat ja teollisuus ei osallistu. Tästä nyt hyvä esimerkki on tuo sähkövero. Isoimmat kuluttajat "maksavat" 0,079065 snt/kWh, mutta muut maksaa 2,827515 snt/kWh. Jotain samanlaista on luvassa tämänkin osalta, jos teollisuus edes osallistuu mitenkään. Edes datakeskuksien sähköveroalen poistoa ei taideta saada toteutettua kun ovat vähän lobanneet. Eihän teollisuus nyt voi joutua maksamaan, se on veronmaksajien homma. Toinen hyvä esimerkki on makeisvero & Fazer.