Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[rock]

Kannattaa huomata että Ruotsi, jolla on ollut jo pitkään suunnitelmissa SE4-Saksa kaapeleita, on pistänyt kaikki nämä suunnitelmat jäihin. Syytä ei tarvitse kauheasti arvailla.

 

[mattix]

Kannattaa huomata että Ruotsi, jolla on ollut jo pitkään suunnitelmissa SE4-Saksa kaapeleita, on pistänyt kaikki nämä suunnitelmat jäihin. Syytä ei tarvitse kauheasti arvailla.

Niinpä. Ei taida paljon kiinnosta kytkeä omaa sähköjärjestelmää yhtään lisää Euroopan suurimpaan talouteen, joka on pilannut oman järjestelmänsä ja siksi ryystäisi kaiken halvan energian itselleen.

 

[HTK12]

No niin no, en nyt tyrmäisi tuota suorilta käsin. Yksi asia, josta tällä valitetaan jatkuvasti, on tuulivoiman tuotannon vaihtelevuus. Mitä laajemmalta alueelta se tuulivoima kerätään, sitä enemmän nuo vaihtelut tasaantuvat.
Suora siirtoyhteys Saksaan todennäköisesti nostaisi sitä keskihintaa Suomessa, mutta se todennäköisesti myös tasaisi sitä tarjonnan vaihtelua ja parantaisi toimitusvarmuutta, etenkin talvisin.

Tuo on toki asia, jota pitäisi mallintaa ennen päätöksien tekoa.

No on kyllä aivan pähkähullu idea ihan ilman mitään laskelmia. Saksa on sotkenut energiatuotantonsa niin totaalisesti järjettömillä päätöksillä, että sinne nyt ei ole mitään järkeä rakentaa yhtään minkäänlaista siirtoyhteyttä Suomesta. Ainut mitä tuosta voisi seurata on sähkönhinnan raketointi meillä. Sähköntuottajille tuo toki sopisi kun hinnat nousee kertaheitolla.

 

[JCSH]

No on kyllä aivan pähkähullu idea ihan ilman mitään laskelmia. Saksa on sotkenut energiatuotantonsa niin totaalisesti järjettömillä päätöksillä, että sinne nyt ei ole mitään järkeä rakentaa yhtään minkäänlaista siirtoyhteyttä Suomesta. Ainut mitä tuosta voisi seurata on sähkönhinnan raketointi meillä. Sähköntuottajille tuo toki sopisi kun hinnat nousee kertaheitolla.

Niin miksi selvittää faktoja kun voi vain mutuilla perstuntumalla…

 

[HTK12]

Niin miksi selvittää faktoja kun voi vain mutuilla perstuntumalla…

No kannattaa vilkaista vaikka mikä se Saksan hintataso on ja miten riippuvaisia ovat tuontisähköstä, ei pitäisi jäädä tuon kannattavuus sen jälkeen epäselväksi.

 

[chrisekh]

Onkohan sahko ainoa tuote mita ei saa myyda ulkomaalaisille koska silloin hinta nousee suomalaisille?

 

[Markkanen]

Fingrid on valtion yhtiö. Mikä intressi valtiolla olisi räjäyttää Suomen sähkön hinta taivaisiin? Eikös se vie viimeisenkin houkuttelevuuden investoinneille ja kansan ostovoiman?

Tuo ehdotushan tuli imf:ltä, jonka intressi ei ole Suomi, vaan isompi kuva.

Miksi Suomi - Saksa siirtoyhteys nostaisi Suomen sähkön hintaa? Onko Suomi jo rakennettu täyteen sähköntuotantoa eikä lisää enää mahdu? Kyllähän tuolla siirtolinjalla voisi olla se hyöty että saataisiin lisää sähköntuotantoa Suomen maaperällle, ehkä ydinvoimaakin. Työllistävä vaikutus.

 

[Stuntman Mike]

Miten siirtoyhteys Saksaan, joka ei tuota tarpeeksi itselleen vaan on riippuvainen koko muun Euroopan sähköstä lukuunottamatta kahta aurnkoista ja tuulista päivää kesäisin, auttaisi Suomen sähkötuotantoa? Se olisi about yhtä fiksu asia, kuin kaiken maailman tuet kehittyville maille joihin on pumattu satoja miljardeja vuosikymmenet, mutta sielläpä ne samat savimajat ja jätejoet vaan pahenee.

 

[MOS6510]

Miksi Suomi - Saksa siirtoyhteys nostaisi Suomen sähkön hintaa? Onko Suomi jo rakennettu täyteen sähköntuotantoa eikä lisää enää mahdu? Kyllähän tuolla siirtolinjalla voisi olla se hyöty että saataisiin lisää sähköntuotantoa Suomen maaperällle, ehkä ydinvoimaakin. Työllistävä vaikutus.

Suomeen ei ole tulossa merkittävää sääriippumatonta uutta tuotantoa ainakaan 10 vuoteen (jollei joku keksi tehdä "nopeita" investointeja kaasuturbiineihin). Uutta ydinvoimaa ei tule ainakaan 15 vuoteen.

Siirtolinja Saksaan aiheuttaisi suunnattomia ongelmia etenkin silloin, kun ei tuule tai tuulee kohtuullisen vähän.

 

[JCSH]

No kannattaa vilkaista vaikka mikä se Saksan hintataso on ja miten riippuvaisia ovat tuontisähköstä, ei pitäisi jäädä tuon kannattavuus sen jälkeen epäselväksi.

Saksassa sähkö on keskimäärin kallimpaa, mutta Saksassa on myös suuria hintavaihteluja johtuen siitä, että siellä on todella paljon tuuli- ja aurinkovoimaa.
Suomessa on myös paljon hintavaihteluja johtuen siitä, että meillä on paljon tuulivoimaa.

Joten tuollaisen siirtoyhteyden kannattavuus riippuu siitä, että miten Suomen ja Saksan tuotannot korreloivat keskenään.
Yksinkertaistettuna, jos tilanne on sellainen, että kun Suomessa on alituotantoa, niin Saksassa on alituotantoa, ja kun Suomessa on ylituotantoa, niin Saksassakin on ylituotantoa, niin sitten tuossa ei ole järkeä Suomen kannalta.
Mutta jos tilanne on sellainen, että kun Saksassa on ylituotantoa, niin Suomessa on alituotantoa, ja kun Suomessa on ylituotantoa, niin Saksassa on alituotantoa, niin tuossa voisi hyvinkin olla järkeä, olettaen, että siirtoyhteyttä ei lähdetä ylimitoittamaan. Sitten kun otetaan huomioon Suomen ja Saksan maantieteellinen etäisyys, niin on hyvinkin mahdollista, että nuo tuotannot eivät korreloi vahvasti vaan voivat olla ei-korreloituneita tai jopa negatiivisesti korreloivia.

 

[pulatunnus]

Jos ei ole kaynyt tuuria maantieteessa tai luonnonvaroissa niin 100% omavaraisuus on on aivan helvetin kallista nykyteknologialla. En jaksa lukea uutista mutta todennakoisesti tutkimuksessa on unohdettu taysin etta on 61% todennakoisyys sille etta vuonna 2029 Suomeen saadaan nykyisten Kiina hinnoin akkuja jolloinka jolloinka voidaan yhtakkia paasta siina omavaraisuudessa 90%.

Joku varmaan luki ajatuksella prujun, mutta pka harppomisella jäi käsitys että pohjautu 2023 toteutuneeseen ja 2030 ja -> Fingrid tuotanto (muoto) ennusteisiin. Tekijöinä mm. vetytalouden tutkijoita.

Tuulivoimalla tuotettaisiin jo puolet sähköenergiasta.

2023 oli omat häröt, jotka mainittu, kulutus ei seurannut hintaa sillä tavalla kuin vetytalous seuraisi, tosin tuossa ymmärtääkseni ennustettiin seurannan kasvavan, mutta minkä verran.

No ilmeisesti vuosilukuihin tuossa on väärin takertua, nyky käsityksen mukaan isoista vety hankkeista Inkoo ei ole tarkentanut aikataulu ennusteita, olisi yllättävää jos jotain isoa olisi tällävuoskymmenellä.

Mitäköhän nuo hourivat? Suomi on jo Eurooppalaisessa sähkömarkkinassa sekä Baltian että Ruotsin kautta. Suora siirtolinja Itämeren ali esimerkiksi Saksaan on täysin päätön idea - maksaisi miljardeja ja hyöty menisi Keski-Eurooppaan. Lisäksi kyseinen linja olisi nykyolosuhteissa poikki tämän tästä jonkun ankkurin "vahingossa" katkaistessa sen.

Ehkä tuo on heidän suosikki jotka kaipaa merkittävästi isoja markkinehtoisia perusvoima hankkeita Suomeen. Mutta millaiset siirtokustannukset.

 

[HTK12]

Saksassa sähkö on keskimäärin kallimpaa, mutta Saksassa on myös suuria hintavaihteluja johtuen siitä, että siellä on todella paljon tuuli- ja aurinkovoimaa.
Suomessa on myös paljon hintavaihteluja johtuen siitä, että meillä on paljon tuulivoimaa.

Joten tuollaisen siirtoyhteyden kannattavuus riippuu siitä, että miten Suomen ja Saksan tuotannot korreloivat keskenään.
Yksinkertaistettuna, jos tilanne on sellainen, että kun Suomessa on alituotantoa, niin Saksassa on alituotantoa, ja kun Suomessa on ylituotantoa, niin Saksassakin on ylituotantoa, niin sitten tuossa ei ole järkeä Suomen kannalta.
Mutta jos tilanne on sellainen, että kun Saksassa on ylituotantoa, niin Suomessa on alituotantoa, ja kun Suomessa on ylituotantoa, niin Saksassa on alituotantoa, niin tuossa voisi hyvinkin olla järkeä, olettaen, että siirtoyhteyttä ei lähdetä ylimitoittamaan. Sitten kun otetaan huomioon Suomen ja Saksan maantieteellinen etäisyys, niin on hyvinkin mahdollista, että nuo tuotannot eivät korreloi vahvasti vaan voivat olla ei-korreloituneita tai jopa negatiivisesti korreloivia.

Niin se keskimäärin tuplat meidän hintoihin. Syykin on hyvin selvä, siellä on tehty huonoja ja huonompia päätöksiä energiasektorilla. Sähköntuotanto on tippunut Saksassa 2019 vuoden 608 TWh viime vuoden 501 TWh. Ajettiin alas ydinvoima ja hirttaydyttiin puten kaasuun. No sodan alkamisen jälkeen on yritetty sitten päästä siitä irti ja hinnat räjähti. Fossiilisten hinnat tulee vaan nousemaan kokoajan päästömaksujen takia, joten sähkönhinta tulee jatkamaan Saksassa nousuaan. Aurinkovoima tuottaa Saksassa paljon kesällä jolloin Suomessa sähkö on muutenkin jo halpaa. Talvella aurinkovoima ei sielläkään tuota niin paljoa, että painaisi hinnat alas. Suomi tarvitsisi säästäriippumatonta tuotantoa tasapainottamaan tilannetta kun tuulivoima ei meillä tuota riittävästi talvella.

Kuten sanoin tuossa ei ole mitään järkeä, vaikutus sillä olisi nostaa Suomen sähkönhintaa vuositasolla ja lisätä entisestään hintaheiluntaa. Kumpikaan ei ole toivottavaa. Saksa on nykyisin sähkön nettotuoja. Kun meillä on maantieteellisesti näin pitkä välimatka siirtolinja olisi myös todella kallis. Jos nyt jonnekkin pitäisi siirtolinjaa rakentaa niin Pohjois-Ruotsiin, siellä on paljon vesivoimaa ja ylituotantoa ainakin toistaiseksi.

 

[mattix]

Itse vastustan FI-DE siirtolinja ihan periaatteesta. Saksa päätti hypätä Putinin kaasuun ja ideologisesti ajaa ydinvoimalat alas. Kumpikin asia vielä sen jälkeen, kun Venäjän todellinen luonne paljastui ja fossiilisten alasajo oli selvästi nähtävissä. Silloin ko. kansantalouden on syytä maksaa itse lasku valinnoistaan.

Toisaalta sama koskee Suomea, siksi näen tarpeena tehdä kotimaista säästä riippumatonta tuotantoa (tai virtuaalivoimalaitoksia) tarvittaessa veronmaksajien (=kansalaiset ja yritykset) rahoilla.

 

[renee]

Fingrid on valtion yhtiö. Mikä intressi valtiolla olisi räjäyttää Suomen sähkön hinta taivaisiin? Eikös se vie viimeisenkin houkuttelevuuden investoinneille ja kansan ostovoiman?

Tuo ehdotushan tuli imf:ltä, jonka intressi ei ole Suomi, vaan isompi kuva.

Asiaa pitää pohtia myös Fingridin näkökulmasta. Kyseessä on osakeyhtiö, jonka lainmukainen tehtävä on tuottaa voittoa omistajilleen, eli jos Fingrid näkee siirtoyhteydessä ansaintapotentiaalia itselleen, se tietysti kannattaa ja itse asiassa on melkeinpä pakko tehdä.

Valtio omistaa Fingridistä n. puolet, eli ei ole edes puhdas valtionyhtiö.

 

[vemkki]

Eiköhän todennäköisempää ole, että rakennetaan uusi siirtolinja Viroon. Baltia linkittyy Puolaan, jolla on vielä tekemistä sähkönsä puhdistamisessa.

 

[kaarlos]

Toisaalta sama koskee Suomea, siksi näen tarpeena tehdä kotimaista säästä riippumatonta tuotantoa (tai virtuaalivoimalaitoksia) tarvittaessa veronmaksajien (=kansalaiset ja yritykset) rahoilla.

Mutta miten tän pitäisi toimia maailmassa jossa ihan kaikki lisäenergia tullaan kyllä käyttämään sellaisten liiketoimintamallien (AI-konesalien) toimesta joka ei tuota merkittäviä verotuloja, jolloin se sijoitettu veroraha muuttuu lähinnä tulonsiirroksi megakorporaatioille?

 

[B12]

Asiaa pitää pohtia myös Fingridin näkökulmasta. Kyseessä on osakeyhtiö, jonka lainmukainen tehtävä on tuottaa voittoa omistajilleen, eli jos Fingrid näkee siirtoyhteydessä ansaintapotentiaalia itselleen, se tietysti kannattaa ja itse asiassa on melkeinpä pakko tehdä.

Valtio omistaa Fingridistä n. puolet, eli ei ole edes puhdas valtionyhtiö.

Ei Fingrid ole mitään Saksan siirtolinjaa tekemässä eikä edes esittämässä. Puhe oli vain siitä, että tuollaisen siirtolinjan rakentaisi Fingrid ja Saksan verkkoyhtiö yhdessä.

Ehdotus tuli IMF:ltä. Saksassä on 10x enemmän porukkaa ja 20x enemmän teollisuutta kuin Suomessa. Saksa tarvitsee (puhdasta) energiaa Euroopan talouskasvuun. IMF:n idea oli, että Suomi alkaa tuottaa maailman suurimpana tuulivoimafarmina energiaa Saksan ja Euroopan teollisuutta tukemaan.

Saksaan ei voi tehdä ydinvoimalaa. Voisihan jonnekin Turkuun tehdä ydinmiilun ja vetää siitä suoraan roikan Saksaan? Saksan hinnoilla miilu olisi luultavsti kannattavakin.

 

[renee]

Ei Fingrid ole mitään Saksan siirtolinjaa tekemässä eikä edes esittämässä. Puhe oli vain siitä, että tuollaisen siirtolinjan rakentaisi Fingrid ja Saksan verkkoyhtiö yhdessä.

Ehdotus tuli IMF:ltä. Saksassä on 10x enemmän porukkaa ja 20x enemmän teollisuutta kuin Suomessa. Saksa tarvitsee (puhdasta) energiaa Euroopan talouskasvuun. IMF:n idea oli, että Suomi alkaa tuottaa maailman suurimpana tuulivoimafarmina energiaa Saksan ja Euroopan teollisuutta tukemaan.

Saksaan ei voi tehdä ydinvoimalaa. Voisihan jonnekin Turkuun tehdä ydinmiilun ja vetää siitä suoraan roikan Saksaan? Saksan hinnoilla miilu olisi luultavsti kannattavakin.

Joo, ei välttämättä ole tekemässä, mutta sitä meinasin, että jos jossain on Fingridin itsensä kannalta hyvä bisnes, niin siihen kannattaa (tai peräti pitää...) lähetä mukaan, vaikka se olisi pääomistajan (valtio) kokonaisedun kannalta huono asia. Esim. tasapuolisen kohtelun vuoksi muut Fingridin osakkeenomistajat voisivat haastaa sellaisen päätöksen, joka on pääomistajan kokonaisedun kannalta hyvä, mutta syrjii pienempiä omistajia.

 

[JaniKari]

Asiaa pitää pohtia myös Fingridin näkökulmasta. Kyseessä on osakeyhtiö, jonka lainmukainen tehtävä on tuottaa voittoa omistajilleen, eli jos Fingrid näkee siirtoyhteydessä ansaintapotentiaalia itselleen, se tietysti kannattaa ja itse asiassa on melkeinpä pakko tehdä.

Valtio omistaa Fingridistä n. puolet, eli ei ole edes puhdas valtionyhtiö.

Höpö höpö. Omistajat päättävät 100% mitä tehdään tai ollaan tekemättä. Valtio omistaa yli 50 eli käytänössä päättää mitä tehdään 100%.

 

[renee]

Höpö höpö. Omistajat päättävät 100% mitä tehdään tai ollaan tekemättä. Valtio omistaa yli 50 eli käytänössä päättää mitä tehdään 100%.

Ei se valitettavasti noin mene. Pääomistaja voi tietysti tehdä päätöksiä mielensä mukaan enemmistöäänillä, mutta ne päätökset voidaan haastaa. Osakeyhtiölaki ei salli eriarvoista kohtelua, eli pääomistaja ei voi pelata oman etunsa mukaisesti kuin "tiettyyn rajaan" asti. Ja jos yrityksen etu on ristiriidassa pääomistajan edun kanssa, niin aika lailla läpihuutojuttu oikeudessa.

Edit. Koska pääomistajana on valtio, eli lainsäätäjä, niin se voi tietysti jossain määrin ohjata toimintaa Tarkoitan siis sitä, että siirtoyhteyden rakentaminen voidaan esim. estää lainsäädännöllisesti.

 

[pulatunnus]

Saksaan ei voi tehdä ydinvoimalaa. Voisihan jonnekin Turkuun tehdä ydinmiilun ja vetää siitä suoraan roikan Saksaan? Saksan hinnoilla miilu olisi luultavsti kannattavakin.

Isolle ydinvoima haaveille riittävän tukeva siirtolinja voi olla ratkaiseva, jos sen varaan saisi pitkät sopimukset.

Mutta mikä on Saksan poliittinen riski, voidaanko luottaa että seisovat ydinhankkeen takana maaliin asti.

Sähkönkulutta kuluttana kiinnostaa hintapiikkejä tasaava vaikutus , keskihinnat kurissa pitävä vaikutus, ja se että mahdollistaa tuotannon terveen kasvattamisen, ehkä poikkeustila varmuuden tukevoittaminen. Mutta ajatuksessa ei miellytä päinvastaiset vaikutukset.

Edit.
Lisätään vielä etten kannata saksalaisen ydinvoiman rakentamista Suomeen, pelkän tontin vuokralla. Etsiköön sitä varten maa yhteyden päässä olevista naapureista.

Höpö höpö. Omistajat päättävät 100% mitä tehdään tai ollaan tekemättä. Valtio omistaa yli 50 eli käytänössä päättää mitä tehdään 100%.

Fingridin kohdalla muitakin tekiöitä, lainsäädäntö, velvoitteet

 

[Vertigo]

Asiaa pitää pohtia myös Fingridin näkökulmasta. Kyseessä on osakeyhtiö, jonka lainmukainen tehtävä on tuottaa voittoa omistajilleen, eli jos Fingrid näkee siirtoyhteydessä ansaintapotentiaalia itselleen, se tietysti kannattaa ja itse asiassa on melkeinpä pakko tehdä.

Valtio omistaa Fingridistä n. puolet, eli ei ole edes puhdas valtionyhtiö.

Vähän vastaava kulma itselläkin oli siinä miksi kysyin että kenen päätäntävaltaan tuollainen (Fi-De siirtolinjan rakentaminen) oikeastaan kuuluu. En usko enkä toivo että ko. linjaa rakennettaisiin, mutta valtion ollessa merkittävä omistaja niin siinä on jonkinlainen "poliittinen riski" että jollekulle saattaa isommat siltarummut olla tärkeämpiä kuin sähkön kuluttajahinta Suomessa...
Valtio on pääomistaja, muuten eläke- ja vakuutusyhtiöitä näyttäis olevan omistajissa, täällä tarkemmin...

 

[HTK12]

Ei se valitettavasti noin mene. Pääomistaja voi tietysti tehdä päätöksiä mielensä mukaan enemmistöäänillä, mutta ne päätökset voidaan haastaa. Osakeyhtiölaki ei salli eriarvoista kohtelua, eli pääomistaja ei voi pelata oman etunsa mukaisesti kuin "tiettyyn rajaan" asti. Ja jos yrityksen etu on ristiriidassa pääomistajan edun kanssa, niin aika lailla läpihuutojuttu oikeudessa.

Edit. Koska pääomistajana on valtio, eli lainsäätäjä, niin se voi tietysti jossain määrin ohjata toimintaa Tarkoitan siis sitä, että siirtoyhteyden rakentaminen voidaan esim. estää lainsäädännöllisesti.

Kyllä se vaan noin menee. Enemmistöäänillä tehdään päätökset. Muut voi ihan vapaasti vikistä, mutta ei se silti muuta päätöksiä, jos pääomistaja ei halua niitä muuttaa. En usko, että ihan heti kukaan ko. yhtiön muista omistajista olisi kovin innokas haastamaan valtiota oikeuteen. Siinä nimittäin on muut ko. haastajan bisnekset sitten aikalailla vaarassa.

 

[renee]

Kyllä se vaan noin menee. Enemmistöäänillä tehdään päätökset. Muut voi ihan vapaasti vikistä, mutta ei se silti muuta päätöksiä, jos pääomistaja ei halua niitä muuttaa. En usko, että ihan heti kukaan ko. yhtiön muista omistajista olisi kovin innokas haastamaan valtiota oikeuteen. Siinä nimittäin on muut ko. haastajan bisnekset sitten aikalailla vaarassa.

Se on vaikea sanoa, kun yleensä yritykset toimivat yrityksen edun mukaisesti eivätkä jätä hillotolppia hyödyntämättä. Mulla ei siis ole mitään käsitystä, että hyötyisikö Fingrid siirtoyhteyksistä taloudellisesti, mutta toin vain esille sen, että jos se olisi sille erittäin hyvä bisnes, niin varmasti sellainen yhteys toteutettaisiin, jos lainsäädäntö ei moista estäisi.

 

[HTK12]

Se on vaikea sanoa, kun yleensä yritykset toimivat yrityksen edun mukaisesti eivätkä jätä hillotolppia hyödyntämättä. Mulla ei siis ole mitään käsitystä, että hyötyisikö Fingrid siirtoyhteyksistä taloudellisesti, mutta toin vain esille sen, että jos se olisi sille erittäin hyvä bisnes, niin varmasti sellainen yhteys toteutettaisiin, jos lainsäädäntö ei moista estäisi.

Nyt ei vaan puhuta mistään normaalista yrityksestä, vaan yrityksestä, jonka enemmistöomistajana on valtio. Enemmistöomistaja määrää mitä tehdään, tai sitten porukka alkaa vaihtua yhtiön hallituksessa kunnes ne päätökset on sellaiset mitä se enemmistöomistaja haluaa. Edit: Fingrid saisi puolet pullonkaulatuotoista.

 

[JaniKari]

Ei se valitettavasti noin mene. Pääomistaja voi tietysti tehdä päätöksiä mielensä mukaan enemmistöäänillä, mutta ne päätökset voidaan haastaa. Osakeyhtiölaki ei salli eriarvoista kohtelua, eli pääomistaja ei voi pelata oman etunsa mukaisesti kuin "tiettyyn rajaan" asti. Ja jos yrityksen etu on ristiriidassa pääomistajan edun kanssa, niin aika lailla läpihuutojuttu oikeudessa.

Edit. Koska pääomistajana on valtio, eli lainsäätäjä, niin se voi tietysti jossain määrin ohjata toimintaa

Toki kaikia osakkeen omistajia on kohdeltava samallailla tavalla mutta enemmistön etu päättää suunnan eikä muilla ole kuin valitusoikeus. Toki Fingirillä on monopoliasemasta paljon velvoitteita jotka säätelevät sen toimintaa.

 

[MOS6510]

Nyt ei vaan puhuta mistään normaalista yrityksestä, vaan yrityksestä, jonka enemmistöomistajana on valtio. Enemmistöomistaja määrää mitä tehdään, tai sitten porukka alkaa vaihtua yhtiön hallituksessa kunnes ne päätökset on sellaiset mitä se enemmistöomistaja haluaa. Eipä Fingrid tuosta mitenkään ihmeellisesti käsittääkseni hyötyisi, pullonkaula tuotot menisi sinne Saksan päähän. Aivan kuten Fingrid saa pullonkaulatuottoja kun tuo Ruotsista halpaa sähköä.

Ne pullonkaulatuotot jaetaan tasan Suomen ja Ruotsin kantaverkkoyhtiön kesken.

 

[vindicator rapeto]

Vähän vastaava kulma itselläkin oli siinä miksi kysyin että kenen päätäntävaltaan tuollainen (Fi-De siirtolinjan rakentaminen) oikeastaan kuuluu. En usko enkä toivo että ko. linjaa rakennettaisiin, mutta valtion ollessa merkittävä omistaja niin siinä on jonkinlainen "poliittinen riski" että jollekulle saattaa isommat siltarummut olla tärkeämpiä kuin sähkön kuluttajahinta Suomessa...
Valtio on pääomistaja, muuten eläke- ja vakuutusyhtiöitä näyttäis olevan omistajissa, täällä tarkemmin...

Joo siis jos nyt ensin katsotaan rauhassa minkälainen vaikutus tällä uudella Ruotsi-Suomi kaapelilla on meidän sähkötalouteen. Juuri kuulin radiosta että tällä viikolla tulee käyttöön. Tämän Aurora- linjan hintalappu on ollut n. 300 miljoonaa, enkä edes tiedä tarkasti mikä tai mitkä tahot sen ovat maksaneet ( veronmaksajat?).

Suomesta jonnekin muualle eurooppaan vastaava maksaisi jo miljarditolkulla, tuonkaltainen investointi vaatisi vähän jotain muutakin kuin toiveita ja takuuvarmaa sähkönhinnan nousua kuluttajille.

 

[HTK12]

Joo siis jos nyt ensin katsotaan rauhassa minkälainen vaikutus tällä uudella Ruotsi-Suomi kaapelilla on meidän sähkötalouteen. Juuri kuulin radiosta että tällä viikolla tulee käyttöön. Tämän Aurora- linjan hintalappu on ollut n. 300 miljoonaa, enkä edes tiedä tarkasti mikä tai mitkä tahot sen ovat maksaneet ( veronmaksajat?).

Suomesta jonnekin muualle eurooppaan vastaava maksaisi jo miljarditolkulla, tuonkaltainen investointi vaatisi vähän jotain muutakin kuin toiveita ja takuuvarmaa sähkönhinnan nousua kuluttajille.

Kantaverkkoyhtiöt on maksaneet, eli Suomessa Fingrid ja Ruotsissa Svenska kraftnät.

 

[peksii]

Siirtoyhteydet muihin maihin ovat kantaverkkoyhtiön näkökulmasta tietenkin investointi, mutta niissä huomioidaan verkon lisääntyneen käytön myötä kasvavien tulojen (ja pullonkaulatuottojen) lisäksi muita sosioekonomisia hyötytekijöitä kuten muissakin yleishyödyllisissä investoinneissa, joita valtiot tekevät. Ja näihin arvioihin löytyy myös eurooppalaista regulaatiota ja standardeja. Varsinaiset kannattavuuslaskelmat toki tehdään edelleen kantaverkkoyhtiöiden välillä ja silloin aikoinaan, kun Aurora Lineä lähdettiin suunnittelemaan (noin 10 vuotta sitten) laskelmat näyttivät Suomen hyötyvän merkittävästi Ruotsia enemmän siitä ja Fingrid maksaakin 80% myös Ruotsin puoleisista investoinneista heidän sopimusten mukaisesti.

Eurooppalaisten kantaverkkoyhtiöiden yhteinen etujärjestö ENTSO-E tekee regulaation mukaisesti joka toinen vuosi 10-vuotista verkonkehittämissuunnitelmaa koko Eurooppaan, missä arvioidaan myös eri rajojen ylittävien siirtoyhteyksien kannattavuutta. Esimerkiksi Aurora Line tuo kansantaloudellista hyötyä jopa 45M€ laskelmien perusteella vuosittain eli reilun 300M€ investointi maksaa itsensä aika nopeasti takaisin. Ja näiden laskelmien pohjalta käytännössä se EU-rahoituskin (127M€) hankkeelle saatiin.

 

[zepi]

Täällä listataan PELKÄSTÄÄN syitä miksi sähköä kannattaisi myydä piuhat punaisena Saksalaisille.

Se että he ovat hirttäytyneet putinin kaasuun on mainio syy myydä sähköä valtavalla voitolla Saksaan. Se, että he ovat ajaneet ydinvoimalansa alas, on superhyvä syy myydä valtavalla voitolla sähköä saksaan.

--

Tietysti se että suomalaisten kuluttajien sähkön hinta kasvaa on harmillista ja saattaa olla syy miksi ei haluta tehdä sitä, mutta kumpikin yllä mainituista on vain positiivista.

Jos sun asiakas on ihan tahallaan ajanut itsensä epätoivoiseen asemaan ja on sen takia valmis maksamaan valvavaa ylihintaa sun tuotteesta, niin miten se on huono juttu? En käsitä ajatusketjua...

 

[pulatunnus]

Nyt ei vaan puhuta mistään normaalista yrityksestä, vaan yrityksestä, jonka enemmistöomistajana on valtio. Enemmistöomistaja määrää mitä tehdään, tai sitten porukka alkaa vaihtua yhtiön hallituksessa kunnes ne päätökset on sellaiset mitä se enemmistöomistaja haluaa. Edit: Fingrid saisi puolet pullonkaulatuotoista.

Se mikä tuossa ei ole tavis yritystä on se että se on kantaverkkoyhtiö.
Valtio-omistajana tuossa turvaamassa yhtiön tehtävää, toki tuo poliittista omistajaohjaus riskiä.

Sitä en googelettlut onko lisäksi jotain osakassopimuksia. Mutta jos enemmistö omistaja toimii sopimusten, ym vastaisesti vähemmistöomistajia oikeusia, laillisia etuja polkien niin käräjillä ollaan nopeasti.

Enemmän omistajilla voi tulla ristiriitaa toisenlaisista päätöksistä, kieltäydytään tuottoisasta sopimuksesta yleisen/ valtion edun nimissä.

Yhtiön busines on energiansiirto, sen turvaaminen.

 

[JCSH]

Niin se keskimäärin tuplat meidän hintoihin. Syykin on hyvin selvä, siellä on tehty huonoja ja huonompia päätöksiä energiasektorilla. Sähköntuotanto on tippunut Saksassa 2019 vuoden 608 TWh viime vuoden 501 TWh. Ajettiin alas ydinvoima ja hirttaydyttiin puten kaasuun. No sodan alkamisen jälkeen on yritetty sitten päästä siitä irti ja hinnat räjähti. Fossiilisten hinnat tulee vaan nousemaan kokoajan päästömaksujen takia, joten sähkönhinta tulee jatkamaan Saksassa nousuaan. Aurinkovoima tuottaa Saksassa paljon kesällä jolloin Suomessa sähkö on muutenkin jo halpaa. Talvella aurinkovoima ei sielläkään tuota niin paljoa, että painaisi hinnat alas. Suomi tarvitsisi säästäriippumatonta tuotantoa tasapainottamaan tilannetta kun tuulivoima ei meillä tuota riittävästi talvella.

Kuten sanoin tuossa ei ole mitään järkeä, vaikutus sillä olisi nostaa Suomen sähkönhintaa vuositasolla ja lisätä entisestään hintaheiluntaa. Kumpikaan ei ole toivottavaa. Saksa on nykyisin sähkön nettotuoja. Kun meillä on maantieteellisesti näin pitkä välimatka siirtolinja olisi myös todella kallis. Jos nyt jonnekkin pitäisi siirtolinjaa rakentaa niin Pohjois-Ruotsiin, siellä on paljon vesivoimaa ja ylituotantoa ainakin toistaiseksi.

Jälleen kerran, olisi kiva nähdä se ihan perusteltu laskelma siitä, että miten nuo hinnat muuttuisivat tuon seurauksena. Sä nyt vain toistat mantrana tuota samaa tarinaa, mutta mua kiinnostaisi nähdä joku ihan objektiivinen tutkimus tuosta tuollaisen mutuilun sijaan.

Juurikin se, että me tarvitaan sitä sähköä etenkin talvella korostaa tuon siirtoyhteyden potentiaalia. Koska jos Saksan ja Suomen tuuliolosuhteet eivät korreloi, tai korreloivat jopa negatiivisesti, niin sitten tuosta yhteydestä voisi olla hyötyä juuri silloin kun me tarvitaan sitä sähköä eniten. Mutta tuo selviäisi vain sillä perusteellisella selvityksellä, ei millään nopealla sähkön keskihintaan perustuvalla mutuilulla.

 

[vemkki]

Sihtasin, että mitä kuuluu Aurora-linjalle. Näköjään käyttöönotto on ylihuomenna. Jos nyt oikein ymmärsin, niin pörssisähkön hintaan vaikutusta voi tulla vasta 15.11., jos kerran tuo tulee huutokauppaan vasta 14.11. Vai tulkitsinkohan oikein? "Aurora Line will be commissioned on the 13th of November, when inspection and additional tests are done the capacity will be released on the intraday market. For the day-ahead market the capacity will be released on 14th of November."

Nord Pool - UMM Platform

umm.nordpoolgroup.com

 

[pulatunnus]

Jälleen kerran, olisi kiva nähdä se ihan perusteltu laskelma siitä, että miten nuo hinnat muuttuisivat tuon seurauksena. Sä nyt vain toistat mantrana tuota samaa tarinaa, mutta mua kiinnostaisi nähdä joku ihan objektiivinen tutkimus tuosta tuollaisen mutuilun sijaan.

Juurikin se, että me tarvitaan sitä sähköä etenkin talvella korostaa tuon siirtoyhteyden potentiaalia. Koska jos Saksan ja Suomen tuuliolosuhteet eivät korreloi, tai korreloivat jopa negatiivisesti, niin sitten tuosta yhteydestä voisi olla hyötyä juuri silloin kun me tarvitaan sitä sähköä eniten. Mutta tuo selviäisi vain sillä perusteellisella selvityksellä, ei millään nopealla sähkön keskihintaan perustuvalla mutuilulla.

Ketjussa on monenlaista ennustetta, jos ukotaan niihin että muutamanvuoden sisään ollaan lirissä, niin tuo hanke pitäisi aloittaa heti. Saataisiin jostain tuotua, ja bonuksena sitten se että vauhdittaisi tuotanto hankkeita , mikä sitten vähentäisi niitä lirissä olo tilanteita.

Mutu tuntumalla en ole kovin vakuuttunut idesta, mutta juu/ei kanta vaatii toki jotain vakavaa arvioita. Noin mitä nyt julkaistu eivät ole juurikaan tuollaista arvioineet, jossain hinta jutuissa Saksan hinnoista aaltoja Ruotsin ja Virin hinnoissa.

 

[peksii]

Sihtasin, että mitä kuuluu Aurora-linjalle. Näköjään käyttöönotto on ylihuomenna. Jos nyt oikein ymmärsin, niin pörssisähkön hintaan vaikutusta voi tulla vasta 15.11., jos kerran tuo tulee huutokauppaan vasta 14.11. Vai tulkitsinkohan oikein? "Aurora Line will be commissioned on the 13th of November, when inspection and additional tests are done the capacity will be released on the intraday market. For the day-ahead market the capacity will be released on 14th of November."

Nord Pool - UMM Platform

umm.nordpoolgroup.com

Itse ymmärrän tuon niin, että 14.11. olisi jo kapasiteetti käytettävissä, sillä tiedotteessa mainitaan, että intraday-markkinoille kapasiteetti avataan heti testien valmistuttua 13. päivä.

Ketjussa on monenlaista ennustetta, jos ukotaan niihin että muutamanvuoden sisään ollaan lirissä, niin tuo hanke pitäisi aloittaa heti. Saataisiin jostain tuotua, ja bonuksena sitten se että vauhdittaisi tuotanto hankkeita , mikä sitten vähentäisi niitä lirissä olo tilanteita.

Mutu tuntumalla en ole kovin vakuuttunut idesta, mutta juu/ei kanta vaatii toki jotain vakavaa arvioita. Noin mitä nyt julkaistu eivät ole juurikaan tuollaista arvioineet, jossain hinta jutuissa Saksan hinnoista aaltoja Ruotsin ja Virin hinnoissa.

Fingridin aiemmassa sähköjärjestelmävision merituulivoimaskenaariossa nähtiin Saksan kaapeli jopa kannattavana investointina, vaikka investointikustannukset olisivat miljardeja euroja. Mutta vaatisi tosiaan aika paljon ylijäämäsähköä Suomeen, että se voisi toteutua.

 

[zepi]

Miten siirtoyhteys Saksaan, joka ei tuota tarpeeksi itselleen vaan on riippuvainen koko muun Euroopan sähköstä lukuunottamatta kahta aurnkoista ja tuulista päivää kesäisin, auttaisi Suomen sähkötuotantoa? Se olisi about yhtä fiksu asia, kuin kaiken maailman tuet kehittyville maille joihin on pumattu satoja miljardeja vuosikymmenet, mutta sielläpä ne samat savimajat ja jätejoet vaan pahenee.

Saksa on Suomen tärkeimpiä kauppakumppaneita. Jos saksalaiset tehtaat seisovat / eivät investoi koska niillä ei ole sähköä -> se on jossain määrin myös pois suomalaisen raskaan teollisuuden viennistä.

Jos me voidaan valita kahden skenaarion väliltä, niin kumpi on parempi suomalaisten elintasolle?
1) Viedään Keski-Eurooppaan voitolla sähköä + viedään sinne voitolla raskaan teollisuuden investointituotteita
2) Ei viedä kumpaakaan koska keski-euroopan raskas teollisuus on ajanut itsensä sähköpulassa alas

Halpa sähkö ei lohduta jos ei ole duuneja joilla maksaa edes pieniä sähkölaskuja...

 

[noreth]

Saksan yhteyden hinnasta on hyvä verrokki Tanskan ja UK:n välinen 1400 MW ja 765 km pitkä yhteys. Sille tuli hintaa 2 M€, joten vähän pidempi yhteys Saksaan menisi varmaan alle 2,5 M€. Jostain syystä keskusteluissa ei ole yhteyttä meiltä Puolaan? Sinne olisi lyhyempi matka ja he ovat puuhaamassa ydinvoimaloita ja merituulivoimaa.

 

[pulatunnus]

Saksan yhteyden hinnasta on hyvä verrokki Tanskan ja UK:n välinen 1400 MW ja 765 km pitkä yhteys. Sille tuli hintaa 2 M€, joten vähän pidempi yhteys Saksaan menisi varmaan alle 2,5 M€. Jostain syystä keskusteluissa ei ole yhteyttä meiltä Puolaan? Sinne olisi lyhyempi matka ja he ovat puuhaamassa ydinvoimaloita ja merituulivoimaa.

M€ asiayhteydessä ilmeisesti mirjardia euroa. ja MW megawattia.

 

[HTK12]

Jälleen kerran, olisi kiva nähdä se ihan perusteltu laskelma siitä, että miten nuo hinnat muuttuisivat tuon seurauksena. Sä nyt vain toistat mantrana tuota samaa tarinaa, mutta mua kiinnostaisi nähdä joku ihan objektiivinen tutkimus tuosta tuollaisen mutuilun sijaan.

Juurikin se, että me tarvitaan sitä sähköä etenkin talvella korostaa tuon siirtoyhteyden potentiaalia. Koska jos Saksan ja Suomen tuuliolosuhteet eivät korreloi, tai korreloivat jopa negatiivisesti, niin sitten tuosta yhteydestä voisi olla hyötyä juuri silloin kun me tarvitaan sitä sähköä eniten. Mutta tuo selviäisi vain sillä perusteellisella selvityksellä, ei millään nopealla sähkön keskihintaan perustuvalla mutuilulla.

Edelleen sen nyt järjettömyyden näkee kun katsoo milloin se sähkö on siellä kallista. Talvella sähkö on sielläkin kalliimpaa kuin kesällä kuten meilläkin. Aurinko ei sielläkään tuota talvella. Saksassakin käytetään varsinkin nykyisin sähköä lämmitykseen kun kaasun hinta pomppasi.

Ei tuossa ei ole mitään järkeä, jos ei tarkoitus vaan nostaa hintaa Suomessa ja lisätä hinnan vaihtelua. Jo lähtökohtaisesti aivan pähkähullu ajatus alkaa rakentamaan sähkönsiirtolinjoja kun siellä hinnat on noin tuplat vrt. Suomi. Nykyisistä sähkön viejistä Norja on jopa väläytellyt viennin lopettamista kun heillä hinnat raketoi.

Pelkästään tuon Saksan sähköntuonnon laskeminen yli 100TWh 2019 tasosta kertoo sen, että siellä sotkettiin kyllä pahasti sähköntuontanto.

Saksa on Suomen tärkeimpiä kauppakumppaneita. Jos saksalaiset tehtaat seisovat / eivät investoi koska niillä ei ole sähköä -> se on jossain määrin myös pois suomalaisen raskaan teollisuuden viennistä.

Jos me voidaan valita kahden skenaarion väliltä, niin kumpi on parempi suomalaisten elintasolle?
1) Viedään Keski-Eurooppaan voitolla sähköä + viedään sinne voitolla raskaan teollisuuden investointituotteita
2) Ei viedä kumpaakaan koska keski-euroopan raskas teollisuus on ajanut itsensä sähköpulassa alas

Halpa sähkö ei lohduta jos ei ole duuneja joilla maksaa edes pieniä sähkölaskuja...

Ihan turha kuvitella, että meidän sähkönviennillä voitaisiin jotenkin pelastaa Saksan teollisuus. Sieltä on hävinnyt enemmän tuotantoa muutomassa vuodessa kuin koko Suomen vuosituotanto on. Kyllä Saksan pitäisi ihan itse korjata tyhmät päätöksensä. Ei Suomi nyt ihan kaikkea voi maksaa.