Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[kapiteeli]

Se 1000 MW Wärsilän moottorivoimaloita maksaa paljon vähemmän kuin 1000 MW siirtolinja Saksaan. Lisäksi se voimala on täällä maalla ankkureiden ulottumattomissa ja voi tarvittaessa käyttää polttoaineinaan paikallisia uusiutuvaa kaasua - jos sitä sattuu olemaan saatavilla.

Mutta Wärtsilät eivät ratkaise nollahintoja. Siirtolinjat vähentäisivät myös nollahintoja, mikä piristäisi uusiutuvan tuotannon rakentamista ja tuottaisi merkittäviä aluetaloudellisia hyötyjä. Energia-alan patut toki kannattavat Wärtsilöitä, koska heidän osaamisensa perustuu sähkön tuottamiseen polttamisella. Mutta meidän ei pitäisi pelastaa yksittäisen äänekkään ryhmän saavutettuja etuja vaan ajatella koko yhteiskunnan parasta.

 

[HTK12]

Mutta Wärtsilät eivät ratkaise nollahintoja. Siirtolinjat vähentäisivät myös nollahintoja, mikä piristäisi uusiutuvan tuotannon rakentamista ja tuottaisi merkittäviä aluetaloudellisia hyötyjä. Energia-alan patut toki kannattavat Wärtsilöitä, koska heidän osaamisensa perustuu sähkön tuottamiseen polttamisella. Mutta meidän ei pitäisi pelastaa yksittäisen äänekkään ryhmän saavutettuja etuja vaan ajatella koko yhteiskunnan parasta.

No se riippuu kenen etua tässä miettii. Saksassa sähkönhinta oli viime vuonna vuoden keskiarvona tuplat vrt. Suomi (Nordpool), joten ei se ainakaan sähköä Suomessa kuluttavan etu olisi, että meillä sähkönhinta tuplaantuisi.

 

[MOS6510]

Mutta Wärtsilät eivät ratkaise nollahintoja. Siirtolinjat vähentäisivät myös nollahintoja, mikä piristäisi uusiutuvan tuotannon rakentamista ja tuottaisi merkittäviä aluetaloudellisia hyötyjä. Energia-alan patut toki kannattavat Wärtsilöitä, koska heidän osaamisensa perustuu sähkön tuottamiseen polttamisella. Mutta meidän ei pitäisi pelastaa yksittäisen äänekkään ryhmän saavutettuja etuja vaan ajatella koko yhteiskunnan parasta.

Suomen hinta-alueen edes ajoittainen yhdistäminen Saksaan ei meidän sähkön hintaan ei todellakaan ole Suomen etu. Ja tuulivoiman rakentaminen Suomeen vain siksi, että sitä voisi viedä esimerkiksi Saksaan on järjetöntä - meillä on jo nyt aivan riittävästi tuulivoimaa vuosiksi eteenpäin, mutta puuttuvaa tuotantoa kun ei tuule. Tällaiset tämän tammikuun hinnat eivät palvele yhteiskunnan etua millään muotoa. Kaasuturbiineilla / voimaloilla saisi hinnalle selkeän katon.

 

[Griffin]

Eipä noita moottorivoimaloita ajettaisi jokatapauksessa, kuin joku 1/4 vuotta talvella, tarvittaessa.
Meillä nyt vain Suomessa on se ikävä fakta, että tuotantoa puuttuu talvella siinämäärin, että ongelmat ovat mahdollisia, lähinnä syystä, että miellä on paljon energialähteitä, joita saadaan EHKÄ energiaa tai sitten ei (eikä sitä voida ennustaa muutamaa päivää pidemmälle). Tai ei saada talvella käytännössä ollenkaan muutaman kuukauteen.

Noita pitäisi rakentaa Suomeen ei keskitetysti. S.E Jos tulee sota ja kun korkeajänniteverkko pommitetaan paskaksi (se on hyvin helppo ja kannattava maali), niin moottorivoimaloita voitaisiin käyttää saarekkeina. Toki myös suojauksia noille kannattaisi rakentaa jo nyt.. Voisi olla myös ideaa, jos noissa olisi osassa isoja vauhtipyöriä verkon stabilointiin, koska se on yksi ongelmamme.

 

[HTK12]

Eipä noita moottorivoimaloita ajettaisi jokatapauksessa, kuin joku 1/4 vuotta talvella, tarvittaessa.
Meillä nyt vain Suomessa on se ikävä fakta, että tuotantoa puuttuu talvella siinämäärin, että ongelmat ovat mahdollisia, lähinnä syystä, että miellä on paljon energialähteitä, joita saadaan EHKÄ energiaa tai sitten ei (eikä sitä voida ennustaa muutamaa päivää pidemmälle). Tai ei saada talvella käytännössä ollenkaan muutaman kuukauteen.

Noita pitäisi rakentaa Suomeen ei keskitetysti. S.E Jos tulee sota ja kun korkeajänniteverkko pommitetaan paskaksi (se on hyvin helppo ja kannattava maali), niin moottorivoimaloita voitaisiin käyttää saarekkeina. Toki myös suojauksia noille kannattaisi rakentaa jo nyt.. Voisi olla myös ideaa, jos noissa olisi osassa isoja vauhtipyöriä verkon stabilointiin, koska se on yksi ongelmamme.

Aivan järjetöntä ajatus edes yrittää rakentaa moottorivoimaloita niin paljon, että niillä voitaisiin maata sähköistää sodan tapauksessa (jos oletaan suurjänniteverkko tuhotuksi suurelta osin). Noita moottorivoimaloita pitäisi olla hajasijoitettuna aivan järjetön määrä, että sähköjä voitaisiin pitää päällä ilman runkoverkko & isoja voimaloita. Parempi vaan lähteä liikkeelle siitä että sodan syttyessä meillä ei ole toimivaa sähköverkkoa.

Wärtsilä myi jenkkeihin 0,5GW moottorivoimalan ja sen hinnaksi arvioitiin 300-400 miljoonaa. Tämä ei ollut mikään hajasijoitettu ja suojattu sodalta, joten eiköhän niiden tapauksessa olla selvästi yli 1 miljoona per MW. Siitä kun alkaa vähän laskemaan, niin alkaa hahmottua minkälaisista summista puhutaan. Tähän päälle toki pitäisi siitä verkostakin tehdä vielä sodan kestävä, jos verkkoa (linjoja/muuntamoita) pommitetaan niin ei auta moottorivoimalat mitään. Teoriassa on toki mahdollista rakentaa hyvin sotaa kestävä verkko & tuotanto kun kaikki sijoitetaan maan alle, mutta kustannukset pomppaa niin korkealle ettei touhussa ole mitään järkeä. Suomi joutui jo EU:n tarkkailuluokalle talouden takia, joten nyt ei ole se aika alkaa syytämään rahaa tolkuttomasti ties mihin.

 

[Griffin]

Aivan järjetöntä ajatus edes yrittää rakentaa moottorivoimaloita niin paljon, että niillä voitaisiin maata sähköistää sodan tapauksessa (jos oletaan suurjänniteverkko tuhotuksi suurelta osin). Noita moottorivoimaloita pitäisi olla hajasijoitettuna aivan järjetön määrä, että sähköjä voitaisiin pitää päällä ilman runkoverkko & isoja voimaloita. Parempi vaan lähteä liikkeelle siitä että sodan syttyessä meillä ei ole toimivaa sähköverkkoa.

Wärtsilä myi jenkkeihin 0,5GW moottorivoimalan ja sen hinnaksi arvioitiin 300-400 miljoonaa. Tämä ei ollut mikään hajasijoitettu ja suojattu sodalta, joten eiköhän niiden tapauksessa olla selvästi yli 1 miljoona per MW. Siitä kun alkaa vähän laskemaan, niin alkaa hahmottua minkälaisista summista puhutaan. Tähän päälle toki pitäisi siitä verkostakin tehdä vielä sodan kestävä, jos verkkoa (linjoja/muuntamoita) pommitetaan niin ei auta moottorivoimalat mitään. Teoriassa on toki mahdollista rakentaa hyvin sotaa kestävä verkko & tuotanto kun kaikki sijoitetaan maan alle, mutta kustannukset pomppaa niin korkealle ettei touhussa ole mitään järkeä. Suomi joutui jo EU:n tarkkailuluokalle talouden takia, joten nyt ei ole se aika alkaa syytämään rahaa tolkuttomasti ties mihin.

Jos haluu saada, on pakko maksaa, niin sanotaan. Sille ei mitään mahda. Nykyinen hölmöily ei vain oikei pidemmän päälle toimi mitenkään (ja varsinkin sotatilanteessa Suomen nykyinen systeemi olisi totaalisen täydellinen multikatastrofi.) Asiaa olisi syytä korjata kokoajan, eli hajautuksia ja suojattuja voimaloita.

Toki isompien kaupunkien luokse voisi hyvin rakennella jotain, esim 300GW:n pienydinvoimaloita.

Eikä nillä moottorivoimaloilla tarvitse koko yhteiskunta pyöriä, ei missään nimessä esim tehtaat, datakeskukset ym paljon virtaa vievät laitteet. Lisäksi virtaa voidaan jakaa pienmmällekin alueelle alialue kerrallaan.

 

[chrisekh]

Rahaa on!

 

[rock]

Moottorivoimaloiden kohdalla täytyy sanoa että jos niillä olisi kaupallista kannattavuutta niin joku olisi jo ne rakentanut. JOS niitä olisi nyt markkinalla niin ainoa mitä ne saavuttaisivat olisi jonkinlaisen 40-50snt/kWh katon asetannan spot-hinnalle, olettaen että moottorivoimaloiden omistaja ei ryhtyisi ahneeksi. Tästä todennäköisesti iloitsisi vain se osa sähkölämmittäjiä jotka käyttävät pörssihintaisia tuotteita. Kyllä, ne jonkin verran lisäisivät huoltovarmuutta, mutta ei siinä mittakaavassa että esim. valtion niitä kannattaisi pystyttää. Jos sähkön hinta pysyvästi parkkeeraa sinne keski-Euroopan tasoihin niin silloin näen mahdollisuuksia ihan kaupallisestikin rajoitetulle määrälle kaasugenuja.

Pienydinvoimalat näyttävät tulevan ainakin vielä varsin kalliiksi, paljon kalliimmaksi kuin toivottiin. Silti näen että varsinkin vain lämpöä tuottavat pienytimet ovat tulevaisuudessa toteutumassa. Näin juuri vähän aikaa sitten erään ison toimijan arviot uuden 1000+ MW tason ydinvoimalan hinnasta Suomessa ja hintalappu oli sellainen ettei sitä kyllä ole kukaan maksamassa tässä taloustilanteessa.

 

[JaniKari]

Jos olisi nuo maakapeleihin käytetyt rahat laitettu hajautettuihin generaatoreihin olisi saatu kaksi kärpästä yhdellä iskulla. No nyt näitä maaseudun sähköverkkoaja maksetaan sitten seuraavat 50 vuotta...

 

[B12]

No se riippuu kenen etua tässä miettii. Saksassa sähkönhinta oli viime vuonna vuoden keskiarvona tuplat vrt. Suomi (Nordpool), joten ei se ainakaan sähköä Suomessa kuluttavan etu olisi, että meillä sähkönhinta tuplaantuisi.

Kyllä se olisi koko yhteiskunnan etu. Valtio saisi sähköstä alvia tuplasti ja kohentaisi yhteistä hyvinvointia.

 

[B12]

Pienydinvoimalat näyttävät tulevan ainakin vielä varsin kalliiksi, paljon kalliimmaksi kuin toivottiin. Silti näen että varsinkin vain lämpöä tuottavat pienytimet ovat tulevaisuudessa toteutumassa. Näin juuri vähän aikaa sitten erään ison toimijan arviot uuden 1000+ MW tason ydinvoimalan hinnasta Suomessa ja hintalappu oli sellainen ettei sitä kyllä ole kukaan maksamassa tässä taloustilanteessa.

Tuohan se juurikin on, että startupeja pöhisee ja 3D-malleja esitellään animaatioissa, mutta kuka siihen lyö taalat tiskiin, niin ei kukaan. Siihen vielä not in my backyard-ilmiö, niin ei niitä tule kaupunkeihin. Veikkaan että pienydinvoimalla sähkön tekeminen on erittäin kallista, kun huomioidaan investointi ja käyttökustannukset.

 

[MOS6510]

Moottorivoimaloiden kohdalla täytyy sanoa että jos niillä olisi kaupallista kannattavuutta niin joku olisi jo ne rakentanut. JOS niitä olisi nyt markkinalla niin ainoa mitä ne saavuttaisivat olisi jonkinlaisen 40-50snt/kWh katon asetannan spot-hinnalle, olettaen että moottorivoimaloiden omistaja ei ryhtyisi ahneeksi. Tästä todennäköisesti iloitsisi vain se osa sähkölämmittäjiä jotka käyttävät pörssihintaisia tuotteita. Kyllä, ne jonkin verran lisäisivät huoltovarmuutta, mutta ei siinä mittakaavassa että esim. valtion niitä kannattaisi pystyttää. Jos sähkön hinta pysyvästi parkkeeraa sinne keski-Euroopan tasoihin niin silloin näen mahdollisuuksia ihan kaupallisestikin rajoitetulle määrälle kaasugenuja.

Pienydinvoimalat näyttävät tulevan ainakin vielä varsin kalliiksi, paljon kalliimmaksi kuin toivottiin. Silti näen että varsinkin vain lämpöä tuottavat pienytimet ovat tulevaisuudessa toteutumassa. Näin juuri vähän aikaa sitten erään ison toimijan arviot uuden 1000+ MW tason ydinvoimalan hinnasta Suomessa ja hintalappu oli sellainen ettei sitä kyllä ole kukaan maksamassa tässä taloustilanteessa.

Mistä saat tuon 40-50 snt/kWh? Väittäisin sen olevan paremminkin välillä 15-20 snt/kWh varsinkin, jos saadaan jonkinlainen kapasiteettimekanismi kiinteiden kulujen varalle.

Jos meillä on päivittäin 1 eur/kWh-hintataso noin 400-500 MW päässä tai 4 eur/kWh noin 1000 MW päässä, niin mennään kyllä Suomen kansantalouden näkökulmasta melkoisen suurella riskillä. OL3 pois linjalta ja olemme liemessä. Nykyinen tilanne on kestämätön.

 

[rock]

Mistä saat tuon 40-50 snt/kWh? Väittäisin sen olevan paremminkin välillä 15-20 snt/kWh varsinkin, jos saadaan jonkinlainen kapasiteettimekanismi kiinteiden kulujen varalle.

Mitään kapasiteettimekanismia ei ole vielä. Kiinteiden kustannusten kattaminen (olettaen että pääomaa voimalalle on joku 20% ja loput rahoitettua), muuttuvat kustannukset ja pääoman tuottovaatimus niin kyllä se tuonne 40snt tasolle menee vähintään. Ihan vapaasti voit osoittaa että olen väärässä.

 

[chrisekh]

jos saadaan jonkinlainen kapasiteettimekanismi kiinteiden kulujen varalle.

Sieltä se aina pulpahtaa esiin että halutaan yhteiskunta maksamaan omat sähkölaskut.

 

[Ihmemies]

Ilmeisesti nyt on sähkö niin kallista, että kysyntä joustaa. Fingridin kysyntäennuste päivälle on lähes suora viiva, en muista aiemmin moista nähneeni. Eli kysyntää olisi mutta tarjontaa ei. Tuulivoimalat näyttävät olevan umpijäässä.

 

[Jantteri12]

Onko näin että talvi yllätti tuulivoimalat? Miten voi olla että Suomessa, jossa kuitenkin talvi tulee joka vuosi ei osata varautua johonkin jäähään tuulivoimaloissa? Ollaanko ihan hölmölässä?

 

[chrisekh]

Onko näin että talvi yllätti tuulivoimalat? Miten voi olla että Suomessa, jossa kuitenkin talvi tulee joka vuosi ei osata varautua johonkin jäähään tuulivoimaloissa? Ollaanko ihan hölmölässä?

Eikö se nyt hiukan sama ole antaa jäätyä jos ei kerran tuulekkaan. Laittaa vastukset päälle sitten pari tuntia ennenkuin alkaa tuulemaan. Ja valittamista ilman parannusehdotuksia kutsutaan vinkumiseksi.

 

[Oksa]

Ja valittamista ilman parannusehdotuksia kutsutaan vinkumiseksi.

Tämän ketjun ikiliikkuja jo vuosien ajan: joku valittaa tuulivoimasta, pyydetään parannusehdotuksia, vastataan ydinvoima, se torpataan kun ei ole markkinaehtoisesti järkevää eikä myöskään käy että veronmaksajat maksaa, pieni tauko ja sama alusta.

 

[mattix]

Jos olisi nuo maakapeleihin käytetyt rahat laitettu hajautettuihin generaatoreihin olisi saatu kaksi kärpästä yhdellä iskulla. No nyt näitä maaseudun sähköverkkoaja maksetaan sitten seuraavat 50 vuotta...

Olen eri mieltä. Verkko on kuitenkin jossain vaiheessa uusittava ja Suomen sähkönjakeluverkko rakennettiin pitkälti 1960-1980 luvuilla, joten käyttöiän osalta ollaan päädyssä läpi Suomen. Pitäisikö siis jättää verkot uusimatta ja laittaa rahat genuihin? Vaihdetaan nykyinen siirto+energia ~15-25c/kWh aika paljon kalliimpaan ratkaisuun.

Onko näin että talvi yllätti tuulivoimalat? Miten voi olla että Suomessa, jossa kuitenkin talvi tulee joka vuosi ei osata varautua johonkin jäähään tuulivoimaloissa? Ollaanko ihan hölmölässä?

Ei talvi yllättänyt. Lapojen lämmitys maksaa rahaa ja siksi sitä ei ole kaikkiin tuulivoimaloihin asennettu. Bisnespäätös, nyt riski realisoitui normaalia selvästi jäätävämpien olosuhteiden myötä. Lisätietoa: Jääkerrokset kurittavat nyt tuulivoiman tuotantoa – asiantuntija ei muista yhtä pahaa tilannetta

 

[chrisekh]

pieni tauko ja sama alusta.

Tauon pituus on aikalailla tarkalleen se kun pörssisähkön hinta pysyy alle 10 sentissä. Kesällä ihanan hiljaista täällä.

Tämän ketjun ikiliikkuja jo vuosien ajan: joku valittaa tuulivoimasta, pyydetään parannusehdotuksia,

Lähinnä siihen niitä ehdotuksia että kuinka estää niitä tuulivoiman lapoja jäätymästä kustannustehokkaasti ilman että se vaikuttaa hölmöläisten hommalta.

 

[Oksa]

Tauon pituus on aikalailla tarkalleen se kun pörssisähkön hinta pysyy alle 10 sentissä. Kesällä ihanan hiljaista täällä.


Lähinnä siihen niitä ehdotuksia että kuinka estää niitä tuulivoiman lapoja jäätymästä kustannustehokkaasti ilman että se vaikuttaa hölmöläisten hommalta.

Jep. Itse olen tällä hetkellä tyytyväinen 24 kk kiinteän sähkösopimuksen kuluttajaosapuoli enkä ole täälläkään ketjussa hirveästi pyörinyt. Mielestäni alle 7 senttiä sähköenergiasta ilman mitään riskiä on ihan kelpo hinta kaiken muun inflaation ohella. Saa lavat jäätyä ihan rauhassa sen minkä jäätyvät.

 

[MOS6510]

Sieltä se aina pulpahtaa esiin että halutaan yhteiskunta maksamaan omat sähkölaskut.

Ei, vaan luomaan markkinaehtoisen mekanismin varmistamaan sähkön riittävyys eri tilanteissa. Nyt olemme yhden voimalavian, siirtolinjan ongelman tai parin uuden datakeskuksen päässä kiertävistä sähkökatkoista. Näin tuurilla ei voi näin kylmässä maassa seilata. Energy only-markkina nyt ei vain Suomen kaltaisessa maassa toimi.

 

[chrisekh]

Ei, vaan luomaan markkinaehtoisen mekanismin varmistamaan sähkön riittävyys eri tilanteissa. Nyt olemme yhden voimalavian, siirtolinjan ongelman tai parin uuden datakeskuksen päässä kiertävistä sähkökatkoista. Näin tuurilla ei voi näin kylmässä maassa seilata.

Sitten voi lopettaa siitä kapasiteettimekanismeista puhumisen ja elää sen kanssa että voimaloiden joidenka käyttöaika jää alle 10% täytyy siitä sähköstään veloittaa sen 40 senttiä/kwh. Se on sitä markkinaehtoista toimintaa. Ei olisi vuoden mittaan tullut silti erityisen paljon käyttötunteja jos olisi myynyt 15 senttiä/kwh.

Jos OL3 hajoasi niin Suomessa ei alkaisi kiertävät sähkökatkokset.

 

[MOS6510]

Sitten voi lopettaa siitä kapasiteettimekanismeista puhumisen ja elää sen kanssa että voimaloiden joidenka käyttöaika jää alle 10% täytyy siitä sähköstään veloittaa sen 40 senttiä/kwh. Se on sitä markkinaehtoista toimintaa. Ei olisi vuoden mittaan tullut silti erityisen paljon käyttötunteja jos olisi myynyt 15 senttiä/kwh.

Jos OL3 hajoasi niin Suomessa ei alkaisi kiertävät sähkökatkokset.

Teknisesti tietenkin Fingridin genut hoitaisivat tilanteen alkumetreillä ja sähköt eivät heti katkea mihinkään. Viime päivinä on marginaali, jolloin tarjonta loppuu kokonaan ollut alle 1000 MW hinnan määräytymispisteestä monen tunnin ajan vuorokaudessa. Jos OL3 hajoaisi, ei riittävää tarjotaan löytyisi mistään. Ehkäpä huoltovarmuuskäyttöön varattu Meri-Pori otettaisiin äkkiä käyttöön ja varsinaiset kiertävät katkot nippa nappa vältettäisiin.

Parin vuoden kuluttua meillä on yli 1000 MW enemmän datakeskuskuormaa ja tilanne on paljon vaikeampi. Myös sähkön hinta viime viikkoina olisi suuren osan aikaa yli euron per kWh ihan ilman mitään vikojakaan.

 

[chrisekh]

Parin vuoden kuluttua meillä on yli 1000 MW enemmän datakeskuskuormaa ja tilanne on paljon vaikeampi.

Tilanteen vaikeudesta kertoo se että edelleen saa kiinteitä sähkösopimuksia ihan hyvällä hintaa. Katsotaan parin vuoden päästä uusiksi. Ei siellä mikään taloudellinen vararikko tai kiertävät sähkökatkot ole vastassa.

Vastoin kaikkia oletuksia niin Suomen energia alan ammattilaiset tietävät että aina ei tuule tai paista aurinko. He tietävät myös sen ettei ydinvoimalat ole ikiliikkujia.

 

[Mmjp83]

Miten rutikuivalla kelillä lapoihin voi kertyä jäätä?

 

[chrisekh]

Miten rutikuivalla kelillä lapoihin voi kertyä jäätä?

Et lukenut Ylen juttua?