Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[mustajoki]

Edit: "palvelin ei vastaa", tuplaklikkipostaus

 

[MOS6510]

Jos jauhetaan vetyä, niin eikö tuulivoima olisi halvempaa? Siinä ei merkitsisi niin paljoa milloin energiaa tuotetaan.

Onko vedyn teko edes halvin tapa varastoida energiaa?

Vety on äärimmäisen kallis tapa varastoida mitään - ja erityisesti sähkön varastointiin aivan aivokuollut idea. Homma menee pieleen jo siinä, että alkuperäisestä energiasta saadaan noin 1/3 takaisin varastoinnin jälkeen kun vedystä tehdään polttokennoilla takaisin sähköä.

 

[MOS6510]

Itse olen pähkäilyissäni tullut siihen lopputulokseen, että ydinvoiman merkittävä lisärakentaminen oikeastaan vaatisi kohtuullisen merkittävää siirtymistä vetytalouteen - muutama 1000MW ydinvoimala jauhaisi suurimman osan vuotta pelkkää vetyä, ja sitten pakkasjaksoilla vedyntuotanto alas josta vapautuu sähköä näihin huippukulutuspäiviin.

Täysin väärä johtopäätös. Koska tällä varastoinnilla saadaan vain 1/3 energiasta takaisin sähköksi, ei vetyyn varastoinnissa tule koskaan olemaan mitään taloudellista järkeä. Huippukulutusta kannattaa hoitaa vaikkapa maakaasulla - sillä tavoin tuotettuna sen hinta on murto-osa tuosta vetyvarastointivaihtoehdosta.

 

[kmot]

Inderesin analyytikko Juha Kinnunen kirjoitti eilisessä analyysissään Fortumista mm. että:

Lisäksi Fortum vaikutti hyvin luottavaiselta sen suhteen, että kysyntä kasvaa Pohjoismaissa voimakkaasti lähivuosina. Kysynnän kasvaessa täytyy myös tarjonnan eli tuotannon kasvaa, mutta suuremmat investoinnit vaativat taakseen korkeampia sähkön hintoja. Tämän vuoksi uskomme sähkömarkkinan kiristyvän ja pidämme sähkön hinnan kestävää nousua lähivuosina todennäköisenä.

Kun kysyntä kasvaa ja hinta nousee, on tietysti jo ongelmat käsillä, koska sitä tuotantoa ei ihan hetkessä rakenneta? @rock osannee lausua jotain miten äkkiä mitäkin tuotantomuotoja on valmiina ajoon. Jotain tietenkin on paperilla, ja jotain tuulivoimaloita rakenteillä, mutta itse näkisin tuon viiveen (aletaan rakentamaan vasta hinnan noustua, vaikka nousu on jo selvästi nähtävissä) tuossa jollakin tasolla ongelmaksi.

Eli hinta tulee nousemaan.

 

[Markkanen]

Vety on äärimmäisen kallis tapa varastoida mitään - ja erityisesti sähkön varastointiin aivan aivokuollut idea. Homma menee pieleen jo siinä, että alkuperäisestä energiasta saadaan noin 1/3 takaisin varastoinnin jälkeen kun vedystä tehdään polttokennoilla takaisin sähköä.

Chatgpt arvioi että Tuuli&aurinko sähköllä tehty vety, ja vedystä takaisin sähköksi maksaisi noin 120–200 €/MWh. En pitäisi äärimmäisen kalliina.

 

[MOS6510]

Chatgpt arvioi että Tuuli&aurinko sähköllä tehty vety, ja vedystä takaisin sähköksi maksaisi noin 120–200 €/MWh. En pitäisi äärimmäisen kalliina.

ChatGPT puhuu palturia.

Tuulisähkön osalta perusongelma on käyttökerroin; Jos tuulivoimasta (käyttökerroin noin 30%) tehdään vetyä, on vetylaitoksen kiinteät kulut vs. syntyvä tuotanto täysin kohtuuttomat. Ei vetylaitosta voi ajaa pelkällä tuulivoimalla, vaan sitä pitää ajaa noin 80-90% käyttökertoimella, jotta hommassa olisi edes teoreettisesti minkään valtakunnan järkeä. Yhtään vetylaitosta ei tulla rakentamaan mihinkään pelkän tuulivoiman käyttökertoimen varaan, joten ChatGPT:n vastaus menee jo tässä täysin pieleen.

Itse vedyn tuottamisen kustannus on sekin suuri, mutta varastoinnin näkökulmasta mikä tahansa onkin alkuperäisen sähkön hinta, niin noiden häviöiden vuoksi se pitää kertoa heti kättelyssä kolmella.

 

[mustajoki]

Täysin väärä johtopäätös. Koska tällä varastoinnilla saadaan vain 1/3 energiasta takaisin sähköksi, ei vetyyn varastoinnissa tule koskaan olemaan mitään taloudellista järkeä. Huippukulutusta kannattaa hoitaa vaikkapa maakaasulla - sillä tavoin tuotettuna sen hinta on murto-osa tuosta vetyvarastointivaihtoehdosta.

Edelleenkään maakaasu != ydinvoimaa. Siis: *jos* huippukulutusta halutaan hoitaa *ydinvoimalla*, ylimääräinen tuotettu sähkö pitää joko käyttää johonkin tai sitten pitää pannuja kylmänä - mikä on taloudellisesti joka tapauksessa katastrofi. Tai voisihan jotain järveä lämmittää tms, mutta ei ne lämpövarastotkaan todellakaan mitään ilmaisia rakennettavia ole.

 

[Gespard]

En pitäisi äärimmäisen kalliina.

Miksi tehdä johtopäätöksiä puppugeneraattorin tuottamista tuloksista?

 

[vemkki]

Vety on äärimmäisen kallis tapa varastoida mitään - ja erityisesti sähkön varastointiin aivan aivokuollut idea. Homma menee pieleen jo siinä, että alkuperäisestä energiasta saadaan noin 1/3 takaisin varastoinnin jälkeen kun vedystä tehdään polttokennoilla takaisin sähköä.

Prosessissa syntynyt lämpö voidaan käyttää kaukolämpönä, jolloin hyötysuhdetta saadaan ylöspäin. Tämä ei tietysti tarkoita, että tämä olisi järkevin käyttökohde vedylle.

 

[B12]

Prosessissa syntynyt lämpö voidaan käyttää kaukolämpönä, jolloin hyötysuhdetta saadaan ylöspäin. Tämä ei tietysti tarkoita, että tämä olisi järkevin käyttökohde vedylle.

Tämä vaatii sijainnin lähellä isoa lämmön tarvetta ja lämmön menekkiä vuoden ympäri.

Toisaalta kun sähkö halpaa, ottajia on, kunnes hinta nousee ja ottajat vähenevät. Sitten rakennetaan lisää jne. Hidas sykli ehkä tulee.

 

[ossobucco]

Niin no ei ne futuuritkaan nyt kahden viikon säätilan pohjalta heilahda yhtään mihinkään. Enemmän varmaan näkyy jos tässä nyt nähdään 2 kk kylmä jakso 30snt hinnoilla, sen lisäksi hintaheilunta kiihtyy muinakin aikoina ja ensi talvikin osoittautuu vastaavaksi eli nämä maalatut kauhuskenaariot todellisesti toteutuu ja tämä osoittautuu jonkinlaiseksi uudeksi "normaaliksi" (pidän edelleen aika epätodennäköisenä).

Kyllä ne vain voivat heilahtaa, sillä futuurien hintaan vaikuttavat paitsi valistuneet ennusteet sähkön tulevasta hinnasta niin myös niiden kysyntä. Kiinteähintaisten sähkönmyyntisopimusten suosio kasvaa lyhyidenkin korkeiden hintojen takia, mikä lisää futuurien kysyntää ja se taas puolestaan nostaa niiden hintaa.

 

[MOS6510]

Edelleenkään maakaasu != ydinvoimaa. Siis: *jos* huippukulutusta halutaan hoitaa *ydinvoimalla*, ylimääräinen tuotettu sähkö pitää joko käyttää johonkin tai sitten pitää pannuja kylmänä - mikä on taloudellisesti joka tapauksessa katastrofi. Tai voisihan jotain järveä lämmittää tms, mutta ei ne lämpövarastotkaan todellakaan mitään ilmaisia rakennettavia ole.

Eihän nyt *huippukulutusta* ole mitään järkeä hoitaa ydinvoimalla. Sillä tuotetaan vakaata perusvoimaa n. 90% käyttökertoimella. Huippukulutukseen vaaditaan huipputuotantoa ja käytännössä jonkinlaiset kaasuturbiinit / moottorivoimalat ovat kaupunkien CHP:n lisäksi ainoa vaihtoehto. Ja lisäksi meillä on vielä jäljellä Meri-Porin hiililauhdenvoimala (565 MW), joka voitaisiin ottaa heti ilman investointeja huippuvoimakäyttöön. Hiilikielto (2029) pitää samalla perua.

 

[rock]

Kun kysyntä kasvaa ja hinta nousee, on tietysti jo ongelmat käsillä, koska sitä tuotantoa ei ihan hetkessä rakenneta? @rock osannee lausua jotain miten äkkiä mitäkin tuotantomuotoja on valmiina ajoon. Jotain tietenkin on paperilla, ja jotain tuulivoimaloita rakenteillä, mutta itse näkisin tuon viiveen (aletaan rakentamaan vasta hinnan noustua, vaikka nousu on jo selvästi nähtävissä) tuossa jollakin tasolla ongelmaksi.

Eli hinta tulee nousemaan.

Oma duuni pyörii tällä hetkellä enemmän rahoituksen parissa kuin varsinaisissa voimalainvestoinneissa niin ihan viimeisintä tietoa ei ole, mutta voin vilkaista.

Tuuli- ja aurinkovoimakapasiteettia tullee tämän vuoden aikana jonkin verran lisää. Tornion Voiman moottorivoimala on melko pieni. Kaikki muu on luokkaa näpertelyä tai akkuja. Lisää tuulivoimaa on putkessa paljon, mutta minä tiedän vain pari oikeasti rakennukseen starttaavaa projektia jotka nekin todennäköisesti valmistuvat vasta 28-29 aikana. Eli kyllä minäkin sanoisin samoin kuin analyytikko että hinta tässä tulee joustamaan ylöspäin mikä taasen tarkoittaa että varsinkin kiinteiden soppareiden hintataso todennäköisesti alkaa kasilla tai jopa ysillä sen seiskan sijaan.

Ja Kemijärven kaupunki tosiaan löi kivasti kiitos, ei -lapun pumppuvoimalainvestoinneille. Että jos joku itkee että Suomesta loppuu säätökapasiteetti niin voi mennä vollottamaan kemijärveläisten olkapäätä vasten.

 

[MOS6510]

Tuuli- ja aurinkovoimakapasiteettia tullee tämän vuoden aikana jonkin verran lisää. Tornion Voiman moottorivoimala on melko pieni. Kaikki muu on luokkaa näpertelyä tai akkuja. Lisää tuulivoimaa on putkessa paljon, mutta minä tiedän vain pari oikeasti rakennukseen starttaavaa projektia jotka nekin todennäköisesti valmistuvat vasta 28-29 aikana. Eli kyllä minäkin sanoisin samoin kuin analyytikko että hinta tässä tulee joustamaan ylöspäin mikä taasen tarkoittaa että varsinkin kiinteiden soppareiden hintataso todennäköisesti alkaa kasilla tai jopa ysillä sen seiskan sijaan.

Viime viikkoina on ollut useita hetkiä, jolloin pelkästään Microsoftin uusi datacenter olisi käytössä ollessaan riittänyt nostamaan sähkön luokkaan euroja / kWh. Nyt kun seuraaviin vuosiin ei ole valmistumassa yhtään ainoaa sääriippumatonta voimalaa ja edelleen CHP-tuotantoa ajetaan alas, niin eurojen luokassa per kWh-hinnat ovat väistämättömyys tulevina talvina tuulettomalla kovalla pakkasella. Pörssisähkön käyttö joulu-maaliskuussa on jatkossa sähkölämmittäjien näkökulmasta tästä eteenpäin todella riskialtis idea.

Energiavirastolla ei ole tilanteessa huolen häivää; koko tämä viimeisin analyysi on kummallinen ja ei kerro mitä todellisuudessa on kuviteltu huippukulutustilanteen tuotannoksi:

https://energiavirasto.fi/documents/11120570/238983030/Kansallinen%20sähköjärjestelmän%20resurssien%20riittävyysarviointi%202025.pdf/2c0bc987-fdb6-998f-0f50-93957ded3ffa/Kansallinen%20sähköjärjestelmän%20resurssien%20riittävyysarviointi%202025.pdf?t=1745914012214

Edellisenä vuonna raportissa oli liian suuria lukuja; mm. tuulivoiman tuotanto voi olla huippukulutushetkellä nolla. Ja kaukolämpö CHP:n osalta yli 2500 MW lukemia ei ole saatu irti enää vuosiin.

https://energiavirasto.fi/documents/11120570/199565096/Sähkön+toimitusvarmuus+vuonna+2024.pdf/8055dc33-bda9-6fef-9210-779360d409f3/Sähkön+toimitusvarmuus+vuonna+2024.pdf?t=1732688140878

 

[HTK12]

Edelleenkään maakaasu != ydinvoimaa. Siis: *jos* huippukulutusta halutaan hoitaa *ydinvoimalla*, ylimääräinen tuotettu sähkö pitää joko käyttää johonkin tai sitten pitää pannuja kylmänä - mikä on taloudellisesti joka tapauksessa katastrofi. Tai voisihan jotain järveä lämmittää tms, mutta ei ne lämpövarastotkaan todellakaan mitään ilmaisia rakennettavia ole.

Edelleenkään uuden ydinvoiman rakentamisessa tuohon käyttöön ei ole mitään järkeä. Kustannukset karkaa täysin järjettömiksi. Kyllähän lämpövarastot on suunnilleen ilmaisi vrt. uusi ydinvoima Suomeen. Jos nyt miettii vaikka tuota Vantaa Vantantoa, niin 90GWh 300 miljoonaa. Eli 3,33 miljoonaa per GWh. Jos uusi 1GW ydinvoimala maksaa vaikka sen 15 miljardia, niin tuollahan saa 4500 GWh lämpövarastot. 5GWh purkuteholla voisi ottaa lämpöä ulos 2kk. Häviöitä toki tulee, mutta kyllähän vedyn kanssa ne häviöt on vielä isommat ja varastointikin maksaa isossa mittakaavassa paljon. Lämpövarastot pitää jotenkin lämmittää, mutta tuulivoimalla täysin tehtävissä. En siis sano, että tämä olisi taloudellisesti järkevä ratkaisu, mutta enemmän siinä olisi järkeä kun alkaa vetyä tekemään uudella ydinvoimalla.

Jos sitä sähkö huipputehoa tarvitaan vaikka 2GW, niin kaasuturbiineilla tuon saisi varmaan 2miljardilla tai alle, joka on jo paljon järkevämpi hinta.