Sotateknologia

Ei sen tarvitse katkaista optiikkaa, vaan vain saturoida se kuitu valolla. Alakulmassa näkyy kuinka link gain hyppää ylös. Mielenkiintoinen kysymys, että saako tuollaisella mitään pysyvää vahinkoa aikaiseksi, vai onko tarkoitus vain tiputtaa lennossa olevat droonit yhteyden väliaikaisella sokaisulla.

En ole laser-asiantuntija, mutta se keilahan on pistemäinen ja pyyhkii edestakaisin. Ei se mikään neliön muotoinen jatkuva valomatto ole.

En ole valokuituasiantuntija, mutta mielestäni vähän kyseenalainen väite että kuituoptiikan voisi "saturoida" lyysäämällä siihen ulkopuolelta kirkasta valoa, eikö nuo kuitenkin ihan hienosti toimi päivänvalossakin, mikä yleisestiottaen on aika kirkas?

Lisäksi toi valokuvio näyttäis kyllä olevan nimenomaan neliön muotoinen jatkuva valomatto, mikä täsmäis just tohon LEP valoon, siinä missä laserit on tosiaan pistemäisiä jota sit skannataan laidasta toiseen...

Toi "neliönmuotoinen valomatto" näkyy ihan hyvin kun kelaa palkilla ruutu kerrallaan.
1773157849612.png
 
En ole valokuituasiantuntija, mutta mielestäni vähän kyseenalainen väite että kuituoptiikan voisi "saturoida" lyysäämällä siihen ulkopuolelta kirkasta valoa, eikö nuo kuitenkin ihan hienosti toimi päivänvalossakin, mikä yleisestiottaen on aika kirkas?
Dronet joutuu kantamaan sen kuidun mukanaan, ei siinä ole kuvien perusteella mitään erikoisempaa suojakuorta. Arvaisin että tuossa sitä kuitua valaistaan sen verran voimakkaasti että signaali hukkuu kohinaa.
 
Dronet joutuu kantamaan sen kuidun mukanaan, ei siinä ole kuvien perusteella mitään erikoisempaa suojakuorta. Arvaisin että tuossa sitä kuitua valaistaan sen verran voimakkaasti että signaali hukkuu kohinaa.
Nimenomaan, kuitu on avoin, ja laser on aika paljon voimakkaampi kuin päivänvalo.

Toi "neliönmuotoinen valomatto" näkyy ihan hyvin kun kelaa palkilla ruutu kerrallaan.
Laserin skannaus on reilusti silmää ja kameraa nopeampi. Tässä on vielä kyseessä ilta ja droonin halpa kamera. Nopea skannauksen voi helposti olettaa näyttävän yhtenäiseltä viivalta tai alueelta.
 
Edelleen komppaan edellisiä, vaikka edelleenki voi olla iha täysin keksitty juttukin. Mut jos totena pitäisi, nii toi piuhan "läpivalaisu" voisi olla lähellä. Mitään piuhan käryttelyä/polttamista ku ei varmasti ole. Jos ois niin tehokas noin laajalle alueelle, nii keksis varmaa parempiaki käyttökohteita.
 
Dronet joutuu kantamaan sen kuidun mukanaan, ei siinä ole kuvien perusteella mitään erikoisempaa suojakuorta. Arvaisin että tuossa sitä kuitua valaistaan sen verran voimakkaasti että signaali hukkuu kohinaa.
Jos drone hetkellisesti kadottaa signaalin niin mitä hyötyä sillä saavutetaan? Kaikki palautuu normaaliksi kun tuo drone menee ohitse.
 
Jos drone hetkellisesti kadottaa signaalin niin mitä hyötyä sillä saavutetaan? Kaikki palautuu normaaliksi kun tuo drone menee ohitse.
Ei nyt tollaisen maassa makaavan odottajan kanssa, mut jos onkin lennossa? Toki silloinki kyl voi olla bäkuppia, että jääkin vaa leijumaan, jos signaali katkeaa vaikka "fpv"-drone onkin.
 
Miksi Ryssä tuollaisen videon julkaisisi jos olisi totta?

Miksi Ryssä julkaisisi sen videon jos se ei olisi totta?

En tunnista että sillä olisi väliä kumpaankaan suuntaan että onko se totta.

Itsekin vähän epäilen että saadaanko laserilla tuollaiseen pieneen johtoon niin paljon tehoa - varsinkin kun se tulee poikittain kuituun nähden että se voisi vaikuttaa käytettävään sensoriin.
 
Miksi Ryssä julkaisisi sen videon jos se ei olisi totta?
Koska haluavat antaa tiedon, että ukrainalaisten tekniikka toimii, vaikka se ei toimi. Ei ole hyvä idea venäläisten julkaista video, jos se oikeasti toimii, koska sillä vaan vahvistat ukrainalaisille asian. Sodassa ei kannata julkaista tietoa vihollisen onnistuneista iskuista. Antaa toisen osapuolen arvailla. Mutta tämä on vain yksi skenaario mahdollisuus.
 
Viimeksi muokattu:
Miksi Ryssä julkaisisi sen videon jos se ei olisi totta?

En tunnista että sillä olisi väliä kumpaankaan suuntaan että onko se totta.

Itsekin vähän epäilen että saadaanko laserilla tuollaiseen pieneen johtoon niin paljon tehoa - varsinkin kun se tulee poikittain kuituun nähden että se voisi vaikuttaa käytettävään sensoriin.
Se on totta. Epäilin lähinnä onko lähde ryssä laisinkaan.
 
Joo ei se noin toimi. Tehoa pitää olla toista kilowattia vähintään (= painoa) ja se tosiaan on hyvin kapea säde. Kuitenkin, tuo on mahdollista teoriassa.
Suht pienenkin dronen akusta voi kyllä repiä lyhytkestoisesti kilowattiluokan tehoja, mutta lienee haastavaa rakentaa tarpeeksi kevyttä ja tehokasta laseria. Lisäksi ohuudestaan huolimatta valokuitu on haastava polttaa poikki laserilla, koska läpinäkyvää ja heijastavaa materiaalia.

Siihen en ota kantaa onko video aito.
 
Jos drone hetkellisesti kadottaa signaalin niin mitä hyötyä sillä saavutetaan? Kaikki palautuu normaaliksi kun tuo drone menee ohitse.
No kyllä minulla pari ideaa on mitä tehdä jos vihollisen dronen saa pysäytettyä, tiputettua tai tehtyä ohjauskyvyttömäksi.
 
Optiikka on mulle vähän salatiedettä, mutta mun käsitys siitä miten noi piuhat toimii on se, että se sama (raja?)heijastusvaikutus joka estää ettei se valo tule sieltä piuhasta pihalle estää sen että sitä valoa menis ulkopuolelta sisään(?) Eli jos se valo tulee tarpeeksi jyrkässä kulmassa, se loistaa kuidusta läpi eikä heijastu kulkemaan siellä kuidussa, ja jos se tulee riittävän loivassa kulmassa että se päätyisi sinne kuituun, niin se heijastuu jo ulkopinnasta.

Jostain luin että tuota ulkopinnasta heijastumisefektiä käytettäisiin noiden dronejen havaitsemiseen, kun tietyssä kulmassa osuva IP valo saa kuidun ulkopinnan loistamaan. Tiedä tuostakaan, kun katsoo millaista hämähäkinseittiä noilla on tuonne pelloille vedetty.

Mut joo, kyllä mun vahva veikkaus on että video ei ole aito, tai sitten tuosta hassusta valoilmiöstä siinä on vedetty vääriä johtopäätöksiä.
 
Yksimuotokuidussa se kuidun ydin on niin kapea ettei valoaalto siellä kimpoile, joten nuo heijastuskulmatkaan eivät ole niin justiinsa sille signaalille. Ulkopuolelta tulevaa valoa on vaikea saada sinne kuidun ytimeen, mutta toki mikäli se kuitu on ihan mutkalla maassa ja sen pinnassa on likaa mikä sirottaa valoa, niin on mahdollista että sitä sinne vähän livahtaa.
 
Suht pienenkin dronen akusta voi kyllä repiä lyhytkestoisesti kilowattiluokan tehoja, mutta lienee haastavaa rakentaa tarpeeksi kevyttä ja tehokasta laseria. Lisäksi ohuudestaan huolimatta valokuitu on haastava polttaa poikki laserilla, koska läpinäkyvää ja heijastavaa materiaalia.

Siihen en ota kantaa onko video aito.
Joo, ei siitä saa kovin kevyttä vaikka yrittäisikin. Jo pelkästään jäähdytys vaatii tavaraa ympärilleen reilusti puhumattakaan että sen akun pitäisi jaksaa vielä lennättääkin sitä dronea, myös sen jälkeen kun laseria on käytetty. :)
 
Joo, ei siitä saa kovin kevyttä vaikka yrittäisikin. Jo pelkästään jäähdytys vaatii tavaraa ympärilleen reilusti puhumattakaan että sen akun pitäisi jaksaa vielä lennättääkin sitä dronea, myös sen jälkeen kun laseria on käytetty. :)
Ja vähän hämmentää että jotain ajouraa porottaa tuohon tyyliin "jatkuvasti" tuollaisella "keilausella".

Hämärässä kamera voi olla toki hidas , ja millisekunnin pysty ja vaaka pyyhkäsy palaa kuvaan, viiveen jälkeen seuraava samoin ja välit täytyy. (* Jostain syystä sitten vielä valkoisena, kameran kennon herkkä valitulle aallonpiitudelle, josta sitten luodaan valkoista kuvaa.

Jos videon osalta ei olisi mitään väitteitä, niin sillä joku drooni tarttunut kuvaan, jolla jotain etsitty, mikä ei liity mitenkään kuvaavan droonin yhteyden katkeamiseen. Sen esim tuhonnut toinen drooni.

Jos edelleen luotetaan että video on aito, niin ensimmäisenä tulee mieleen että tuossa sitä ajouran tilannetta skanantaan, ja en pois sulje sitä että on sitä olisi optimoitu kuitujen havaitsemiseen, koska Ukraina joillain rintamille edennyt, niin kuitujen, väijyvien droonien lisäksi etsitty perinteisempiä asioita, miinoja, ansoja jne.


(*
Kuvittelisi että pyyhkäistään vaakaa pyyhkäisy, jolla uran suuntaiset, ja pysty pyyhkäisy jolla poikittaiset, jos "ristikko vaikea" niin neliö pyyhkäisyä kuullostaa malikosta vaikeammalta, vs pyöreä.
 
Viimeksi muokattu:
Ukrainan raskaat dronet voivat nostaa jopa 15 kg. Tuskin tuollaista millään pienellä dronella tehtäisiin.

vpnir-750x410.jpg
 
Ukrainan raskaat dronet voivat nostaa jopa 15 kg. Tuskin tuollaista millään pienellä dronella tehtäisiin.

vpnir-750x410.jpg
Ilmajäähdytteinen 1,5kW laser painaa 50kg joten ei tuollainen sitä roudaa. En ole varma viittasitko edes tähän laserkeskusteluun joten kommenttini voi mennä niiltä osin huti.
 
Ilmajäähdytteinen 1,5kW laser painaa 50kg joten ei tuollainen sitä roudaa. En ole varma viittasitko edes tähän laserkeskusteluun joten kommenttini voi mennä niiltä osin huti.
Joo viittasin. Mutta eihän meillä ole mitään tietoa millainen siellä on, tuskin kuvailemasi mötikkä.
 
siirretty muualta

Ehkä menee offtopikiksi mutta WW1 ja ehkä jopa WW2 aikoina battleshipit ampuivat toisiaan kohti mutta kun tämä käyttötapa loppui niin 50- , 60- ja 70- luvuilla niiden rooli oli coast bombardment eli ne ampuivat mereltä sisämaahan niin pitkälle kuin niitten tykkien 30 kilometrin kantama riitti. Kun ohjukset tuli paljon tehokkaammiksi niin niiltä yksinkertaisesti loppuivat työt mitä ne pystyisi tekemään. Lentotukialuksilla ei ollut asiassa mitään tekemistä. Ohjuksia kantavat vähän pienemmät laivat on edelleen täyttä tavaraa ja niitä lentokoneitakin vastaan pystytään puolustautumaan.

Melkoista roskaa, ja mikä ihme siinä suomen kielen käytössä on niin vaikeaa?

Ne on suomeksi "taistelulaivoja" ja niitä käytettiin paljon rannikkopommituksiin jo toisessa maailmansodassa (esim. kun vihollisen merivoimat oli jo lyöty)

Mutta rannikkopommituksia varten valmistettiin aiemmin myös erikoistuneita laivoja jotka olivat hitaampia ja halvempia.


Ja viimeisten taistelulaivojen tykkien teoreettinen kantama oli jopa 40km, ei 30km. Käytännössä ei kuitenkaan yleensä ammuttu täydeltä kantamalta koska osumatarkkuus oli tällöin heikohko.

Ja ohjukset eivät koskaan ole olleet hyviä rannikkopommituksiin, ovat aivan liian kallita suhteessa siihen, paljonko niillä saadaan räjähdettä perille.



Ja lentotukialukset ovat nimenomaan se, joka tappoi taistelulaivan roolistaan olla "merten herra". Aiemmin taistelulaivan idea oli, että siinä on isot (pitkälle kantavat ja hyvän läpäisykyvyn omaavat) tykit ja vahvat panssari että se pystyy tuhoamaan viholliset kauempaa kuin etäisyydeltä, miltä ne pystyvät taistelulaivaa vahingoittamaan.

Mutta lentokoneilla on moninkertainen kantomatka tykkiin verrattuna. Siinä vaiheessa kun lentokoneet kehittyivät sille tasolle, että lentotukialukselta operoiva lentokone pystyy kulkettamaan ison panssarinläpäisevän pommin tai panssarin alapuolelta ohittavan torpedon, taistelulaiva ei ollut enää se merten herra.
 
Viimeksi muokattu:
siirretty muualta

Suomelle on tulossa Daavidin linko, joka on Patreonin kopio Israel tvistillä.


Kopio jostain webbipalvelusta?


Sillä ei mitään ilmatorjuntaa tehdä.

Ja jos taas tarkoitat Patriotia, niin ei todellakaan ole mikään kopio siitä, Daavidin lingon Stunner-ohjus on hyvin erilainen ohjus kuin Patriot-järjestelmän ohjukset.

Daavidin lingon Stunner on pienehkö 2-vaiheinen ohjus, Patriot-järjestelmän ohjukset ovat yksivaiheisia ohjuksia, ja PAC-1 ja PAC-2 ovat myös kooltaan selvästi Stunneria suurempia, tosin PAC-3 on sitten melko samaa kokoluokkaa.

2 rakettivaihetta antaa Stunnerille kuitenkin PAC-1een ja PAC-2een verrattuna inasen paremman kantaman pienemmästä koosta huolimatta, ja samankoiseen PAC-3een verrattuna paljon paremman kantaman, rakettiyhtälö on Stunnerin puolella tässä.

Nuo laukaisukanisterit voi ulkoisesti näyttää samanlaisilta, mutta se, mitä niiden sisällä on, on hyvin erilaista.

Stunner on myös selvästi halvempi valmistaa kuin Patriot-järjestelmän ohjukset.


Daavidin linko on nimenomaan kehitetty paremmaksi seuraavan sukupolven järjestelmäksi korvaamaan Patriot, ei sen kopioiksi.
 
Viimeksi muokattu:
niitä käytettiin paljon rannikkopommituksiin jo toisessa maailmansodassa (esim. kun vihollisen merivoimat oli jo lyöty)
Ja ensimmäisessä maailmansodassa, esim. Gallipolissa ympärysvalloilla oli tyyliin liki 30 vanhaa taistelulaivaa rannikkopommituksia varten.
Kaavahan oli se, että taistelulaivat suunniteltiin vain ja ainoastaan yksi asia mielessä, toisten taistelulaivojen tuhoaminen. Mutta kehitys oli nopeaa ja taistelulaivat vanhenivat nopeasti ja yleensä vielä siten, että vanhojen pitäminen mukana uudempien seurassa oli vain haitaksi. Joten vanhemmat sitten siirrettiin juurikin tehtäviin kuten rannikkopommitukset (tai kauppasaattueiden suojelu).
Ekassa maailmansodassa ne oli nuo pre-dreadnaughtit, tokassa maailmansodassa esim. USA:n n.k. "Standard"-sarjojen taistelulaivat.

Lisäksi tuo kyky rannikkopommituksiin on asia, joka Jenkkien laivastolta katosi kun Iowa-luokasta tuli (kirjaimellisesti) museotavaraa. Ja siitä lähtien etenkin merijalkaväki on valittanut aiheesta, kerta tuota kyvykkyyttä ei ole korvattu millään muulla. Lentokoneet auttaa, mutta se ei ole ihan samalla tasolla kuin Iowa-luokka, jossa yksi laiva pystyy laittamaan sen 18 tonnia ammuksia liikkeelle minuutissa. Tai siis 18 tonnia pääaseilla, siihen sitten päälle mitä ikinä ne 5" "pikku"tykit pystyvät ampumaan.
 
Viime päivien tapahtumat ovat kyllä saaneet somesta suodattamattomana tietonsa imevät jälkiviisaat nojatuolikenraalit liikkeelle taas sankoin joukoin. Suoranaisia asiavirheitä ja suhteellisen eksoottisia tulkintoja myös sotateknologian saralta näyttäisi olevan aika reippaasti liikkeellä tälläkin foorumilla, varsinkin Ukraina-ketjussa.
 
Ja mikäs aikoinaan niistä "battleshipeistä" teki niin vanhentuneita? Ai niin taisivat olla aircraft carrierit, jotka kantoivat lentokoneita joilla hyökätä sen valtavan battleshipin kimppuun yhä uudelleen ja uudelleen ilmasta kunnes se saatiin tuhottua.

Nimenomaan ei yhä uudelleen ja uudelleen vaan täysin päin vastoin, kyky tehdä voimakas ensi-isku vastustajan kantaman ulkopuolelta.

Jossain Midwayn taistelussa jonka jenkit voitti, niiden lentokoneista tuhoutui suuri osa, ja myös monet selviytyneet koneet olivat ottaneet vaurioita, ja niiden jäljellejääneiden kahden lentotukialuksen (Enterprise ja Hornet) taistelukelpoisuus oli murto-osa siitä mitä taistelun alussa.

Sen jälkeen kun japsien lentotukialukset oli tuhottu, niiden piti vetäytyä eikä lähteä jahtaamaan japsien pintalaivastoa, koska niiden jäljelläoleva iskukyky japsien pintalaivastoa vastaan oli tuossa vaiheessa heikko ja jos japsien pintalaivasto olisi saanut ne kiinni, ne olisi teurastettu.

Kuulostaa vähän niin kuin siis droneilta eikö vaan?

Ei, vaan kuulostaa täysin päinvastaiselta.

Pitkä kuluttava war of attrition vs murskaava ensi-isku toisen kantaman ulkopuolelta, täysin käänteiset asiat.



Ikinä kuullut miten sen maailman suurimman battleshipin eli Yamaton kävi?

Japanese battleship Yamato - Wikipedia

No USA:n lentotukialus hävittäjäthän tuonkin jätin upotti, joten ei ollut paljon hyötyä sen koosta tai raskaasta aseistuksesta lopulta. Sata vihaista ympärillä pörräävää pikku ampiaista voi siis olla parempi kuin yksi iso ja pelottava peto. ;)

Mitkään "lentotukialus hävittäjät" eivät upottaneet yhtään mitään.

Hävittäjä ja lentotukialus ovat eri asioita, hävittäjät ovat pienehköjä laivoja joita käytettiin saattoaluksina lentotukialuksille.


Jos taas tarkoitat hävittäjälentokoneita niin ei, Yamatoa ei upotettu häviittäjälentokoneilla vaan torpedopommittajilla ja syöksypommittajilla, jotka olivat aivan erilaisia koneita kuin hävittäjät.


Ja niillä koneilla ei "pörrätty ympärillä" vaan kullakin koneella toimitettiin yksi iso paukku (pommi tai torpedo) perille mahdollisimman nopeasti ja sen jälkeen lähdettiin pois mahdollisimman nopeasti.


Ja että siihen laivaan saatiin vauriota aikaiseksi, sen paukun tarvi olla iso. Millään pikkudroneilla jotka eivät kykene isoa paukkua kantamaan ei isoa sotalaivaa upoteta vaikka niitä olisi tuhansia.

Torpedolla toimitettiin satoja kiloja räjähteitä laivan kylkeen/alle sivupanssarin alapuolelle, syöksypommittajilla toimitettiin joku 1000 paunan (454 kg) panssarinläpäisevä pommi suurella nopeudella kohtisuorassa laivan kansipanssariin (joka on selvästi heikompi kuin kylkipanssari, mutta silti melko vahva)

Alkuperäisen shahedin taistelukärki oli yhdeksäsosa näistä, ryssän parannetun version taistelukärki on viidesosa näistä, ja myös sen nopeus on monta kertaa hitaampi kuin toisen maailmansodan syöksypommittajien nopeus syöksyssä, nopeudella on huomattava vaikutus panssarinläpäisyyn.



Tosimaailmassa ei ole mitään tietokonepelien kaltaista "hit point"-mittaria joka kuluu lineaarisesti kun otetaan vahinkopisteitä, vaan osuma liian heikolla aseella ei panssaroituun runkoon tee yhtään mitään muuta kuin naarmuttaa maalia, aseen pitää läpäistä panssari että se tekee oikeaa vauriota laitteen sisällä. Toki sillä heikolla aseella voi silti vaurioittaa jotain sensoreita ja toissijaisia heikommin suojattuja asejärjestelmiä kuten it-tykit tms.

Ja kevyt panssari, joka on melko heikko ei anna mitään -1 tai -10% osumapistettä millekään vaan on vaan yksinkertaisesti täysin turha tai jopa haitallinen sellaisia aseita vastaan, jotka sen helposti läpäisevät (koska se voi aktivoida panssarinläpäisevän ammuksen sytyttimen joka muuten ei ehkä aktivoituisi ja menisi läpi räjähtämättä).
 
Viimeksi muokattu:
Tosimaailmassa ei ole mitään tietokonepelien kaltaista "hit point"-mittaria joka kuluu lineaarisesti kun otetaan vahinkopisteitä, vaan osuma liian heikolla aseella ei panssaroituun runkoon tee yhtään mitään muuta kuin naarmuttaa maalia, aseen pitää läpäistä panssari että se tekee oikeaa vauriota laitteen sisällä. Toki sillä heikolla aseella voi silti vaurioittaa jotain sensoreita ja toissijaisia heikommin suojattuja asejärjestelmiä kuten it-tykit tms.

Ja kevyt panssari, joka on melko heikko ei anna mitään -1 tai -10% osumapistettä millekään vaan on vaan yksinkertaisesti täysin turha tai jopa haitallinen sellaisia aseita vastaan, jotka sen helposti läpäisevät (koska se voi aktivoida panssarinläpäisevän ammuksen sytyttimen joka muuten ei ehkä aktivoituisi ja menisi läpi räjähtämättä).
Sen verran korjaisin että panssariteräksellä on kyllä tietyn pisteen jälkeen "osumapisteet", koska luotimaisella kappaleella voidaan tehdä osittainen läpäisy jossa päästään pinnasta sisään mutta ei koko panssarin läpi jos energia ei riitä tai läpäisevä kappale ns. kuluu loppuun. On siis täysin mahdollista tehdä reikää tai kuoppaa panssariin ja jos vastaavalla projektiililla sattuisi osumaan samaan kohtaan uudelleen voisi läpäisy onnistua. Lisäksi kun samalle alueelle moukaroidaan tarpeeksi niin jossain vaiheessa se läpäisy tulee. Tämä koskee kiinteitä nopeita penetraattoreita ns. panssarinläpäisyyn tehtyjä luoteja tai nuoliammuksia, muista minulla ei ole tietoa.
 
Sen verran korjaisin että panssariteräksellä on kyllä tietyn pisteen jälkeen "osumapisteet", koska luotimaisella kappaleella voidaan tehdä osittainen läpäisy jossa päästään pinnasta sisään mutta ei koko panssarin läpi jos energia ei riitä tai läpäisevä kappale ns. kuluu loppuun. On siis täysin mahdollista tehdä reikää tai kuoppaa panssariin ja jos vastaavalla projektiililla sattuisi osumaan samaan kohtaan uudelleen voisi läpäisy onnistua. Lisäksi kun samalle alueelle moukaroidaan tarpeeksi niin jossain vaiheessa se läpäisy tulee. Tämä koskee kiinteitä nopeita penetraattoreita ns. panssarinläpäisyyn tehtyjä luoteja tai nuoliammuksia, muista minulla ei ole tietoa.

Juu, mutta tämä käytännössä vaatii osuman joka on suuruusluokaltaan jossain määrin lähellä läpäisyä, ja tämä pätee vain paikallisesti, pitää osua tismalleen samaan paikkaan.

Että edelleenkään ei käyttäydy kuten pelien hipot koska osuma vasempaan kylkeen ei väsytä panssaria oikeasta kyljestä eikä myöskään sen vasemman kyljen toisesta kohdasta.
 
Juu, mutta tämä käytännössä vaatii osuman joka on suuruusluokaltaan jossain määrin lähellä läpäisyä, ja tämä pätee vain paikallisesti, pitää osua tismalleen samaan paikkaan.

Että edelleenkään ei käyttäydy kuten pelien hipot koska osuma vasempaan kylkeen ei väsytä panssaria oikeasta kyljestä eikä myöskään sen vasemman kyljen toisesta kohdasta.
Mites reaktiivipanssari käytännössä reagoi tankeissa tms? Olisiko sen poksauttamisella pikkudronella ennen isompaa etua? Laivoissahan ei enään ole sellaisia panssareita kuin ennen, luulisi niissä olevan enemmän heikompia kohtia, kun ollaan siirrytty kestävyydestä ketteryyteen.
 
Viimeksi muokattu:
Mites reaktiivipanssari käytännössä reagoi? Olisiko sen poksauttamisella pikkreudronella ennen isompaa etua?
Taistelulaivan reaktiivipanssarien reakointi pikku drooneihin ?
Malla, pansstorjunnassa on mukana panosta joka siihen "suunniteltu" (siksi ne häkit), ja niissä vähän kriittisempää jos tullaan läpi.
 
Alkuperäisen shahedin taistelukärki oli yhdeksäsosa näistä, ryssän parannetun version taistelukärki on viidesosa näistä, ja myös sen nopeus on monta kertaa hitaampi kuin toisen maailmansodan syöksypommittajien nopeus syöksyssä, nopeudella on huomattava vaikutus panssarinläpäisyyn.

Tuo on kyllä tavallaan hämmentävä kehitys, että dronesodankäynnin aikakaudella moni jo käytöstä vanhentuneena poistunut juttu voisi olla, ainakin jollain tavalla, ihan validia kamaa; late-WW2:n battleshippi esimerkiksi olisi tosiaan lähes haavoittumaton lentäviä droneja vastaan ja kohtalaisen hyvin suojattu uiviakin vastaan. Ammus-IT:tä oli hemmetisti ja levyä kriittisissä paikoissa. Modernia miinaa tai torpedoa nuo(kaan) ei kestä, ja meritorjuntaohjuksia rajallisesti.

Tuskinpa ne mitään kustannustehokkaita vaihtoehtoja juuri mihinkään olisivat, ja se varmaan se suurin museoimisen syy oli.
 
Tuo on kyllä tavallaan hämmentävä kehitys, että dronesodankäynnin aikakaudella moni jo käytöstä vanhentuneena poistunut juttu voisi olla, ainakin jollain tavalla, ihan validia kamaa; late-WW2:n battleshippi esimerkiksi olisi tosiaan lähes haavoittumaton lentäviä droneja vastaan ja kohtalaisen hyvin suojattu uiviakin vastaan. Ammus-IT:tä oli hemmetisti ja levyä kriittisissä paikoissa. Modernia miinaa tai torpedoa nuo(kaan) ei kestä, ja meritorjuntaohjuksia rajallisesti.

Tuskinpa ne mitään kustannustehokkaita vaihtoehtoja juuri mihinkään olisivat, ja se varmaan se suurin museoimisen syy oli.

Ongelma tosiaan on siinä, että muutama modernimpi ase voisi tehdä tuollaisen vanhentuneen möhkäleen toimintakyvyttömäksi. Vaikkapa neljä meritorjuntaohjuksen osumaa ei välttämättä vielä upota tuon kokoista maalia, mutta aika todennäköisesti jonkinlaisesta mission kill -tilanteesta puhuttaisiin.
 
Juu, mutta tämä käytännössä vaatii osuman joka on suuruusluokaltaan jossain määrin lähellä läpäisyä, ja tämä pätee vain paikallisesti, pitää osua tismalleen samaan paikkaan.

Että edelleenkään ei käyttäydy kuten pelien hipot koska osuma vasempaan kylkeen ei väsytä panssaria oikeasta kyljestä eikä myöskään sen vasemman kyljen toisesta kohdasta.
Joo ei ole panssarilla osumapisteitä siinä mielessä jossa aivan toinen kohta panssarista pettää yhdestä heikosta osumasta vaikkei siihen ole aiemmin osuttu, kunhan johonkin on taottu tarpeeksi. Saati "Horizon: Zero Dawn" tyyliin putokaa koko panssari pois :)
 
Ongelma tosiaan on siinä, että muutama modernimpi ase voisi tehdä tuollaisen vanhentuneen möhkäleen toimintakyvyttömäksi. Vaikkapa neljä meritorjuntaohjuksen osumaa ei välttämättä vielä upota tuon kokoista maalia, mutta aika todennäköisesti jonkinlaisesta mission kill -tilanteesta puhuttaisiin.

Iso meritorjuntaohjus tekee toisaalta minkä tahansa muunkin laivan toimintakyvyttömäksi, taistelulaivan osumankesto on varmasti sinänsä parasta mitä löytyy ja lähitorjuntakin, vähän modernisointiasteesta riippuen ihan ok.

Ongelma on just tuo mitä hkultala tuossa sivusi, sitä tarkoitettua roolia eli toisten samanlaisten moukaroimista raskailla tykeillä ei enää ole, eikä taistelulaivat olleet siihen parhaita välineitä enää WW2 aikaankaan, vähän teatterista ja sodan vaiheesta toki riippuen. Iowan täyslaidallinen vastaa kahden superhornetin perus pommilastia (melkeinpä yhden jos oikein venytetään), ja lenskarit kuitenkin venyy aika moneksi, kantamaa on ihan eri malliin ja siiven alle saa roikkumaan paljon muutakin kuin perus pomminmötköjä. Rannikon moukaroimiseen taas oli jo WW2 halvempiakin keinoja kuin 60 000 tonnin monsteri parin tuhannen miehen miehistöllä.

Kauanhan nuo Iowat pysyi rivissä, kun ne kerran oli tehty niin tuollainen anytime-anywhere -asevoima mitä jenkit on, kyllä löysi niille käyttöä, niillä on kuitenkin taistelunkestoa, ne on nopeita ja pitkä range.
 
Nimenomaan ei yhä uudelleen ja uudelleen vaan täysin päin vastoin, kyky tehdä voimakas ensi-isku vastustajan kantaman ulkopuolelta.

Jossain Midwayn taistelussa jonka jenkit voitti, niiden lentokoneista tuhoutui suuri osa, ja myös monet selviytyneet koneet olivat ottaneet vaurioita, ja niiden jäljellejääneiden kahden lentotukialuksen (Enterprise ja Hornet) taistelukelpoisuus oli murto-osa siitä mitä taistelun alussa.

Sen jälkeen kun japsien lentotukialukset oli tuhottu, niiden piti vetäytyä eikä lähteä jahtaamaan japsien pintalaivastoa, koska niiden jäljelläoleva iskukyky japsien pintalaivastoa vastaan oli tuossa vaiheessa heikko ja jos japsien pintalaivasto olisi saanut ne kiinni, ne olisi teurastettu.



Ei, vaan kuulostaa täysin päinvastaiselta.

Pitkä kuluttava war of attrition vs murskaava ensi-isku toisen kantaman ulkopuolelta, täysin käänteiset asiat.





Mitkään "lentotukialus hävittäjät" eivät upottaneet yhtään mitään.

Hävittäjä ja lentotukialus ovat eri asioita, hävittäjät ovat pienehköjä laivoja joita käytettiin saattoaluksina lentotukialuksille.


Jos taas tarkoitat hävittäjälentokoneita niin ei, Yamatoa ei upotettu häviittäjälentokoneilla vaan torpedopommittajilla ja syöksypommittajilla, jotka olivat aivan erilaisia koneita kuin hävittäjät.


Ja niillä koneilla ei "pörrätty ympärillä" vaan kullakin koneella toimitettiin yksi iso paukku (pommi tai torpedo) perille mahdollisimman nopeasti ja sen jälkeen lähdettiin pois mahdollisimman nopeasti.


Ja että siihen laivaan saatiin vauriota aikaiseksi, sen paukun tarvi olla iso. Millään pikkudroneilla jotka eivät kykene isoa paukkua kantamaan ei isoa sotalaivaa upoteta vaikka niitä olisi tuhansia.

Torpedolla toimitettiin satoja kiloja räjähteitä laivan kylkeen/alle sivupanssarin alapuolelle, syöksypommittajilla toimitettiin joku 1000 paunan (454 kg) panssarinläpäisevä pommi suurella nopeudella kohtisuorassa laivan kansipanssariin (joka on selvästi heikompi kuin kylkipanssari, mutta silti melko vahva)

Alkuperäisen shahedin taistelukärki oli yhdeksäsosa näistä, ryssän parannetun version taistelukärki on viidesosa näistä, ja myös sen nopeus on monta kertaa hitaampi kuin toisen maailmansodan syöksypommittajien nopeus syöksyssä, nopeudella on huomattava vaikutus panssarinläpäisyyn.



Tosimaailmassa ei ole mitään tietokonepelien kaltaista "hit point"-mittaria joka kuluu lineaarisesti kun otetaan vahinkopisteitä, vaan osuma liian heikolla aseella ei panssaroituun runkoon tee yhtään mitään muuta kuin naarmuttaa maalia, aseen pitää läpäistä panssari että se tekee oikeaa vauriota laitteen sisällä. Toki sillä heikolla aseella voi silti vaurioittaa jotain sensoreita ja toissijaisia heikommin suojattuja asejärjestelmiä kuten it-tykit tms.

Ja kevyt panssari, joka on melko heikko ei anna mitään -1 tai -10% osumapistettä millekään vaan on vaan yksinkertaisesti täysin turha tai jopa haitallinen sellaisia aseita vastaan, jotka sen helposti läpäisevät (koska se voi aktivoida panssarinläpäisevän ammuksen sytyttimen joka muuten ei ehkä aktivoituisi ja menisi läpi räjähtämättä).

Nimenomaan hävittäjälentokoneita, joita nuo nykyajan aircraft carrierit käsittääkseni pääosin kantavat. Toki sinänsä joo varmasti niitä toisen maailman sodan aikaisia koneita tarkemmin luokiteltuna jonkinlaisia pommittajia olivat. Ja käsittääkseni siis Yamaton upottamiseen tarvittiin useita osumia eli juurikin useita koneita pörräämään ympärillä ja pistämään kuin parvi ampiaisia. (Ja joo tiedetään, ettei niillä lentokoneilla oikeasti ollut pistintä takapuolessa eikä niiden tarvinnut laskeutua Yamaton kannelle sitä fyysisesti piikillä pistämään.) Ja mitä tulee panssarinläpäisyyn niin oletan myöskin sen jonkin verran kehittyneen sitten toisen maailmansodan samalla tavoin kun esim. panssirivaunujenkin panssarointia on kehitetty.
 
Nimenomaan hävittäjälentokoneita, joita nuo nykyajan aircraft carrierit käsittääkseni pääosin kantavat. Toki sinänsä joo varmasti niitä toisen maailman sodan aikaisia koneita tarkemmin luokiteltuna jonkinlaisia pommittajia olivat. Ja käsittääkseni siis Yamaton upottamiseen tarvittiin useita osumia eli juurikin useita koneita pörräämään ympärillä ja pistämään kuin parvi ampiaisia. (Ja joo tiedetään, ettei niillä lentokoneilla oikeasti ollut pistintä takapuolessa eikä niiden tarvinnut laskeutua Yamaton kannelle sitä fyysisesti piikillä pistämään.) Ja mitä tulee panssarinläpäisyyn niin oletan myöskin sen jonkin verran kehittyneen sitten toisen maailmansodan samalla tavoin kun esim. panssirivaunujenkin panssarointia on kehitetty.

Ei ne pommittajat edelleenkään pörränneet siinä kohteen ympärillä kuin ampiaiset. Kummallinen mielikuva ja kielikuva. Jos syöksypommittajalla on yksi iso pommi mahan alla, niin se pudottaa sen yhden pommin mahdollisimman pikaisesti ja poistuu sitten paikalta. Torpedopommittajat samoiten pudottavat hyötykuormansa sillä etäisyydellä että ne saadaan osumaan kohteeseen, eivätkä mene pörräämään siihen ympärille. Joku taisteluhelikopteri, A-10 tai AC-130 voisi ehkä teoriassa pörrätä kohteen ympärillä ja ampua sitä sitten tykeillään vähän kerrallaan, mutta ei lentotukialuksilta tuollaisia operoi. Nykyaikaiset hävittäjät erityisesti eivät mene pörräämään kohteen ympärille ja altistamaan itseään IT-tulelle.
 
Ei ne pommittajat edelleenkään pörränneet siinä kohteen ympärillä kuin ampiaiset. Kummallinen mielikuva ja kielikuva. Jos syöksypommittajalla on yksi iso pommi mahan alla, niin se pudottaa sen yhden pommin mahdollisimman pikaisesti ja poistuu sitten paikalta. Torpedopommittajat samoiten pudottavat hyötykuormansa sillä etäisyydellä että ne saadaan osumaan kohteeseen, eivätkä mene pörräämään siihen ympärille. Joku taisteluhelikopteri, A-10 tai AC-130 voisi ehkä teoriassa pörrätä kohteen ympärillä ja ampua sitä sitten tykeillään vähän kerrallaan, mutta ei lentotukialuksilta tuollaisia operoi. Nykyaikaiset hävittäjät erityisesti eivät mene pörräämään kohteen ympärille ja altistamaan itseään IT-tulelle.

No kai niiden toisen maailmansodan aikaisten lentokoneiden nyt aika lähelle piti sitä laivaa lentää, että pystyivät sen lastinsa edes jollain tarkkuudella pudottamaan. Ja oletettavasti niistä myös jonkinlainen moottorinhurinakin syntyi?
 
Torpedot pudotettiin mahdollisimman läheltä vedenpintaa noin 500-1000m etäisyydellä kohteesta. Syöksypommittajat toki kävivät lähempänä, mutta eivät tosiaankaan jääneet pörräämään kohteen ympärille (siis lentelemään useaa kierrosta siinä kohteen ympärillä tai tekemään jotain voltteja siihen viereen).
 
Niin eli lähelle siis jouduttiin tulemaan, jolloin ainakin oletan, että aikamoista moottoreiden pörinää oli kuultavissa. Tosin valitettavasti en kyllä ollut toisen maailmansodan aikaan elossa, niin ei tarkempaa kokemusta asiasta löydy.

Monta konetta siis lähellä pörräämässä kuin ampiaisparvi konsanaan. ;)
 
Viimeksi muokattu:
Pörräämisen määritelmästä siis mielipide-ero. Omasta mielestä se että lennät kerran kohti ja käännyt sen jälkeen pois ei ole ympärillä pörräämistä.
 
Pörräämisen määritelmästä siis mielipide-ero. Omasta mielestä se että lennät kerran kohti ja käännyt sen jälkeen pois ei ole ympärillä pörräämistä.

Tuolloin taisivat olla senverran hitaita että ääni kerkes kuulua ensin, kai se samaa on noiden tämänpäivän lennokkien kanssa. Se kai sitten ihan sama nauttiiko tunteesta hetken , vs joku hypersooninen. Taustamelu ja kuulosuojaus.
 
Nimenomaan hävittäjälentokoneita, joita nuo nykyajan aircraft carrierit käsittääkseni pääosin kantavat.

Se on suomeksi "lentotukialus".

Ja Yamatoa ei upotettu nykyaikana vaan vuonna 1945. Sen upottivat torpedopommittajat ja syöksypommittajat, ei mitkään hävittäjät.

Ja esim Hornetin kirjaintunnus in F/A, ei pelkkä F. Se suunniteltiin yhtä lailla rynnäkkökoneeksi kuin hävittäjäksi.

Ja vielä omassa lapsuudessani noilla yhdysvaltojen tukialuksilla oli suuri määrä A-7 - ja A-6-rynnäkkökoneita. Näistä sitten ensin A-7t korvattiin perus-horneteilla, sitten A-6t Super Horneteilla, ja lopuksi vielä perushorneteista osa korvattiin Super Horneteilla ja osa F-35C:llä.

Toki sinänsä joo varmasti niitä toisen maailman sodan aikaisia koneita tarkemmin luokiteltuna jonkinlaisia pommittajia olivat. Ja käsittääkseni siis Yamaton upottamiseen tarvittiin useita osumia eli juurikin useita koneita pörräämään ympärillä ja pistämään kuin parvi ampiaisia.

Ei ne edelleenkään mitään "pörränneet" vaan lensivät mahdollisimman nopeasti asemaan josta pystyivät pudottamaan pommin tai torpedon siten että se osui laivaan.

Syöksypommittajat lensivät suorinta mahdollista reittiä kohteen yläpuolelle, syöksyivät sieltä sen kimppuun ja sitten lensivät suorinta mahdollista reittiä takaisin kotiin.

Ja torpedopommittajat lensivät turvallisinta mahdollista reittiä optimaaliseen torpedonlaukaisuaseman, joka oli jossain etuviistossa molemmilla sivuilla, ja heti torpedon pudotettuaan lensivät turvallisinta mahdollista reittiä pois takaisin kotiin.

Kumpienkaan toiminta ei ollut mitään "pörräämistä".

Ja mitä tulee panssarinläpäisyyn niin oletan myöskin sen jonkin verran kehittyneen sitten toisen maailmansodan samalla tavoin kun esim. panssirivaunujenkin panssarointia on kehitetty.

Panssarinläpäisevien pommien läpäisykyky ei ole parantunut läheskään samalla tavalla.

Panssarintorjunta-ammukset perustuvat nykyään pääosin kahteen eri tyyppiin
1) hyvin suurella nopeudella ammuttava ja hyvin suurella nopeudella kohteeseensa osuva alikaliiberiammus, joka toimittaa mahdollisimman pienelle pinta-alalle maksimaalisen määrän kineettistä energiaa. Tämä ei toimi pommilla, joka putoaa painovoiman vaikutuksesta eikä tykistä ammuttuna.

2) Suunnattuun räjähdevaikutukseen perustuva HEAT-taistelukärki joka muodostaa hyvin kuuman metallisuihkun eteensä. Näillä saisi kyllä pieniä reikiä laivan kylkeen tai kanteen, mutta nämä tekevät hyvin vähän muuta vahinkoa kuin sen reiän, ja todennäköisyys että näillä osuu mihinkään kriittiseen ison laivan sisällä on melko pieni.

Perinteinen panssarinläpäisevä ammus/pommi jossa on myös räjähde sisällä tekee paljon enemmän tuhoa osuman jälkeen ja on paljon suurempi todennäköisyys että se panssarin alla tapahtuva räjähdys saa aikaan jonkun sekundäärisen räjähdyksen tms. kuin tuo HEAT-ammuksen metallisuihku.

Nuo molemmat uudet panssarintorjunta-ammukset toimivat melko hyvin panssarivaunuja vastaan, koska se pieni reikä siinä panssarivaunun kyljessä tekee reiän myös merkittävään osaan panssarivaunun miehistöstä (koska panssarin murtuessa siitä usein myös lohkeilee palasia jotka levyävät sivuviistoon) ja omaa kohtalaisen todennäköisyyden esim räjäyttää panssarivaunun ammukset (erityisesti ryssävaunuissa, jossa ne on laajalla alueella tornin alaosan ympärillä)

Toisin kuin panssarivaunussa, laivassa taas suurin osa paikoista mihin voi osua on ei-kriittisiä; Jos siellä tuhoutuu jonkun punkat niin ne sitten nukkuu jossain muualla. Jos siellä tuhoutuu ruokavarasto, niin sitten syödään vähän vähemmän. Jos siellä tulee vuoto polttoainetankkiin, sitten pitää tankata laivaa useammin jne.

Toki joissain panssarinläpäisevissä isommissa ammuksissa on sitten jotain muuta, esim. muistaakseni jossain pommissa oli perässä rakettimoottori joka lähellä maata/kohdetta käynnistyy antaakseen pommille lisävauhtia panssarinläpäisyyn, ja joissain pommeissa saattoi olla myös jonkinlainen tuplataistelukärki siten että varsinaisen taistelukärjen edessä on jonkinlainen HEAT-lataus joka pyrkii tekemään panssariin eteensä reiän että varsinaisen pommin on helpompi se läpäistä.

(Lisäksi on myös tupla-heat-ammuksia joissa on kaksi heat-taistelukärkeä peräkkäin että ensimmäinen aktivoi reaktiivipanssarin ja toinen laukeaa vasta sen jälkeen.)
 
Viimeksi muokattu:
Iso meritorjuntaohjus tekee toisaalta minkä tahansa muunkin laivan toimintakyvyttömäksi, taistelulaivan osumankesto on varmasti sinänsä parasta mitä löytyy ja lähitorjuntakin, vähän modernisointiasteesta riippuen ihan ok.

Ongelma on just tuo mitä hkultala tuossa sivusi, sitä tarkoitettua roolia eli toisten samanlaisten moukaroimista raskailla tykeillä ei enää ole, eikä taistelulaivat olleet siihen parhaita välineitä enää WW2 aikaankaan, vähän teatterista ja sodan vaiheesta toki riippuen. Iowan täyslaidallinen vastaa kahden superhornetin perus pommilastia (melkeinpä yhden jos oikein venytetään), ja lenskarit kuitenkin venyy aika moneksi, kantamaa on ihan eri malliin ja siiven alle saa roikkumaan paljon muutakin kuin perus pomminmötköjä.

... mutta siihen rannikon pommittamiseen taas, se Iowa pystyy laukomaan sen täyslaidallisensa paljon useammin kuin lentotukialus pystyy laukomaan ilmaan ne kaksi Super Hornettia.

Jos sen taistelulaivan pystyy parkkeeraamaan turvallisesti tykkien kantamalle vihollisen rannikosta, se tekee sitä rannikkopommitusta selvästi tehokkaammin kuin lentotukialus.

Mutta jos vihollisella on paljon moderneja tehokkaita meritorjuntaohjuksia, tai hyvät ilmavoimat, sitten toki taistelulaivalla lähellä rannikkoa voi tulla kuumat paikat

Rannikon moukaroimiseen taas oli jo WW2 halvempiakin keinoja kuin 60 000 tonnin monsteri parin tuhannen miehen miehistöllä.

Tosin tällaiset laivat olivat paljon haavoittuvaisempia eikä näissä riittänyt panssarinläpäisy minkään isojen bunkkerien tuhoamiseen. Ja tällä piti ajaa paljon lähemmäs rannikkoa kuin taistelulaivalla.

Mutta sitten oli myös ne monitorilaivat joissa oli taistelulaivanluokan tykit, pienessä hitaassa rannikkovesi-optimoidussa rungossa

Kauanhan nuo Iowat pysyi rivissä, kun ne kerran oli tehty niin tuollainen anytime-anywhere -asevoima mitä jenkit on, kyllä löysi niille käyttöä, niillä on kuitenkin taistelunkestoa, ne on nopeita ja pitkä range.

Iowa-luokan viimeisellä uudelleenaktivoinnilla oli myös sellainen lisäkäyttötarkoitus, että kun Yhdysvallat 1980-luvulla kehitti Tomahawk-risteilyohjuksen, sillä oli pulaa laivoista, joista se pystyttiin laukaisemaan.

Vanhempia pienempiä laivoja (risteilijöitä ja hävittäjiä) ei pystytty järkevästi päivittämään kantamaan Tomahawk-ohjusta, ja uusien Ticondragora-luokan risteilijöiden valmistus oli hidasta ja vielä uudemman Arleigh Burke-luokan hävittäjän kehitys oli vielä kesken.

Iowa-luokan taistelulaivat sen sijaan pystyi melko helpolla modernisoimaan kantamaan Tomahawk-ohjuksia, koska ne olivat tarpeeksi isoja että isojenkaan uusien ohjuslaukaisimien lisääminen ei ollut ongelma, kun vaan vähän vanhoja 5" keskiraskaita tykkejä poistettiin niiden tilalta

Samalla toki sitten lisättiin myös Harpoon-merimaaliohjuslaukaisimet, Phalanx-lähi-ilmatorjuntatykit sekä paljon uutta elektroniikkaa.
 
Iowa-luokan taistelulaivat sen sijaan pystyi melko helpolla modernisoimaan kantamaan Tomahawk-ohjuksia, koska ne olivat tarpeeksi isoja että isojenkaan uusien ohjuslaukaisimien lisääminen ei ollut ongelma, kun vaan vähän vanhoja 5" keskiraskaita tykkejä poistettiin niiden tilalta

Samalla toki sitten lisättiin myös Harpoon-merimaaliohjuslaukaisimet, Phalanx-lähi-ilmatorjuntatykit sekä paljon uutta elektroniikkaa.
Iowa-luokan museovehkeistä voisikin rakentaa uudet Trumpille. Ihan vaan näöksi. Eikö noita vielä jokunen ole säilytetty?
 
Iowa-luokan museovehkeistä voisikin rakentaa uudet Trumpille. Ihan vaan näöksi. Eikö noita vielä jokunen ole säilytetty?
Voisiko edes tämän ketjun pitää politiikasta erillään? Jos niitä on rakennettu neljä kappaletta ja ne on museoitu 90-luvun alussa, niin miten ajattelet, että niistä saataisi nyt rakennettua uudet nykyajan tarpeisiin?
 
Voisiko edes tämän ketjun pitää politiikasta erillään? Jos niitä on rakennettu neljä kappaletta ja ne on museoitu 90-luvun alussa, niin miten ajattelet, että niistä saataisi nyt rakennettua uudet nykyajan tarpeisiin?
Ihan vaan näöksi. Noilla kun ei ole tulevaisuudessakaan juuri mitään virkaa.
 
Menee heittämällä enemmän kuin uuden järkevämmän alustan tekeminen alusta loppuun. Käyttökelpoista kamaa on kuoret, joilla ei nykyään tee mitään.
Avain sana oli näöksi. Tulee ukko tyytyväiseksi, kun sai oman veneen sotakäyttöön. Iowa about saman mittainen, siihen vaa pulttaa pari vls patteria lisää, rail gun kannelle ja vähän peltiä päälle. Ja se on hyvä, kun sen maalaa.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
304 141
Viestejä
5 153 636
Jäsenet
82 455
Uusin jäsen
jontsa

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom