Suomen oikeusjärjestelmän järjettömyys

[alakääntö]

Musta tuo ei pidä paikkaansa. Tässä tuore esimerkki tasan 2v takaa. Mies tuomittiin normaaleista pahoinpitelyistä 10kk ehdottomaan:

Porvoolaismiehelle 10 kuukautta vankeutta naisystävänsä toistuvasta vakavasta pahoinpitelystä – muun muassa kuristi ja retuutti tukasta ympäriinsä, hakkasi päätä lattiaan

Tuomio: Hovioikeus kovensi tuomiota. Aiemmin sakkoja ja ehdollista vankeutta, tällä kertaa käräjillä kuusi pahoinpitelyä.

www.uusimaa.fi

yksittäistapaus.

Ihmisen voi hakata julmasti henkihieveriin joutumatta vankilaan – törkeistä pahoinpitelyistä annetaan hämmästyttävän lieviä tuomioita

Törkeistä pahoinpitelyistä tuomitaan keskimäärin kahdeksi vuodeksi vankilaan. Lähes puolessa tapauksista tekijä selviää ehdollisella. Oikeusoppineet toivoisivat ankarampia rangaistuksia.

yle.fi

En nyt saa kaivettua tuolta tilastokeskuksen sivuilta miten tuomiot vaihtelevat ehdottoman ja ehdollisen välillä. Mutta aiemmin olen sen tiedon kaivanut ja silloin selvisi että pahoinpitelystä määrätään harvoin ehdotonta. Yhden tapauksen perusteella ei voi tehdä mitään linjauksia.

edit: tuolta näkee jotain, sivusto vain lataa ikuisuuden...

 

[Paapaa]

Mutta aiemmin olen sen tiedon kaivanut ja silloin selvisi että pahoinpitelystä määrätään harvoin ehdotonta.

Joo, ja mä osoitin sulle jo että pahoinpitelyistä määrätään myös ehdotonta ja alkuperäinen väitteesi ei pidä näin ollen paikkaansa.

 

[alakääntö]

Joo, ja mä osoitin sulle jo että pahoinpitelyistä määrätään myös ehdotonta ja alkuperäinen väitteesi ei pidä näin ollen paikkaansa.

Fakta on nyt kuitenkin se, että pahoinpitelystä melkein aina selvitään ehdollisella. Se, että joskus on annettu ehdotonta ei sitä muuksi muuta. Ja niinkuin ylenkin juttu kertoo, törkeistä pahoinpitelyistäkin puolessa ei tule ehdotonta. Joo, olin ehkä 20% väärässä. Tarkaa numeroa en jaksa kaivaa esille. Tuo statin sivusto on niin kusinen viritys, että en jaksa sieltä kaivaa mitään. Jossain on joku yhteenveto tehty noista, joita ihminen jaksaa lukeakin. Sellaista et sinä ainakaan ole lukenut, jos yksittäinen keissi ylen sivuilta riittää sulle todisteeksi yleisestä linjasta.

Tuossa on vähän vanhempi tilasto:

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/152439/6_Rangaistuskaytanto_rikoslajeittain.pdf?sequence=29&isAllowed=y

Pahopinpitelystä joutui vankilaan 5%-ssa, 8.8% jos oli monta tekoa. Sivu 364. Vuodelta 2006, mutta ei nämä mihinkään ole muuttuneet.

 

[Paapaa]

Fakta on nyt kuitenkin se, että pahoinpitelystä melkein aina selvitään ehdollisella.

Sä siis keksit kuvitteellisen skenaarion, jossa rikollinen voisi hakata mummoja loputtomasti ilman ehdollista koska väittämäsi mukaan pahoinpitelyistä ei voisi antaa ehdotonta. Se oli väärin. Ja väitän että kun Ns mummo on menossa ehdollisen aikana, niin häkki lopulta heilahtaa.

En ole lainkaan eri mieltä siitä, etteikö pahoinpitelyrangaistuksia voisi koventaa. Musta toi sun skenaariomehustelu vaan meni metsään.

 

[alakääntö]

Sä siis keksit kuvitteellisen skenaarion, jossa rikollinen voisi hakata mummoja loputtomasti ilman ehdollista koska väittämäsi mukaan pahoinpitelyistä ei voisi antaa ehdotonta. Se oli väärin. Ja väitän että kun Ns mummo on menossa ehdollisen aikana, niin häkki lopulta heilahtaa.

En ole lainkaan eri mieltä siitä, etteikö pahoinpitelyrangaistuksia voisi koventaa. Musta toi sun skenaariomehustelu vaan meni metsään.

Yllä on tilasto, missä toistuvista pahoinpitelyistä saa keskimäärin 8.8 prosentissa ehdotonta. 92% ehdollista. Väitteeni on oikein 92%, väärin 8%. Hyvä hyvä että kuitenkin hoksaat että teoriassa voisi antaa kovempiakin. Mutta ei anneta. Mitään et ole todistanut väitteistäsi. Tuo löytämäsi ylen keissi on poikkeuksellinen ja todella todella harvinainen, ja siihen sisältyy paljon muutakin kuin mummon hakkaamisissa.

 

[Paapaa]

Yllä on tilasto, missä toistuvista pahoinpitelyistä saa keskimäärin 8.8 prosentissa ehdotonta. 92% ehdollista. Väitteeni on oikein 92%, väärin 8%. Hyvä hyvä että kuitenkin hoksaat että teoriassa voisi antaa kovempiakin. Mutta ei anneta.

Ei, vaan väitteesi "koskaan ei ole vaaraa että tulisi mitään seuraamuksia" on ihan kuule 100%:isesti väärin. Laki ei tuollaista vapaudu vankilasta -korttia tarjoa, eikä oikeuskäytäntökään. Ja tilastosi osoittaa asian hienosti kun se vankila-% ei harmiksesi nyt sitten ollutkaan 0.0 %

Tässä korjattu väite: voit jouta pahoinpitelystä vankilaan niin ehdollisen aikana kuin ilman voimassa olevaa ehdollista rangaistusta.

 

[alakääntö]

Tässä korjattu väite: voit jouta pahoinpitelystä vankilaan niin ehdollisen aikana kuin ilman voimassa olevaa ehdollista rangaistusta.

Käytännössä tämä on vain todella harvinaista. Yhdestä pahoinpitelystä tämä mahdollisuus on 5.5%, jos tekoja on useita niin 8.8%. Ja koska ehdollisia tuomioita voidaan antaa vaikka sata peräkkäin, ei niistä seuraa ehdotonta vankeutta, jos ei ehdotonta määrätä. Sata ehdollista on edelleen ehdollista. Ja todella harvoin ehdotonta annetaan. Eli käytännössä mummoja voi hakata ilman seuraamuksia.

 

[all-in]

Käytännössä tämä on vain todella harvinaista. Yhdestä pahoinpitelystä tämä mahdollisuus on 5.5%, jos tekoja on useita niin 8.8%. Ja koska ehdollisia tuomioita voidaan antaa vaikka sata peräkkäin, ei niistä seuraa ehdotonta vankeutta, jos ei ehdotonta määrätä. Sata ehdollista on edelleen ehdollista. Ja todella harvoin ehdotonta annetaan. Eli käytännössä mummoja voi hakata ilman seuraamuksia.

Uskaltaisin väittää et toistuvasti mummoja hakkaamalla saa ehdotonta, mutta känniläisten välisiä paineja saa varmaan aika rauhassa harrastaa ilman ehdotonta.

 

[Paapaa]

Yhdestä pahoinpitelystä tämä mahdollisuus on 5.5%, jos tekoja on useita niin 8.8%.

Tämäkään ei oikeastaan pidä paikkaansa. Tuo 8.8% pitää sisällään myös ne yksittäistapaukset. Jos ne otettaisiin pois, olisi K-lukema korkeampi kuin 8.8%. Tyyliin: (296*5 + (776-296)*x)/776 = 8.8. Tosta saadaan x:ksi noin 11. Eli karkeasti 10% tapauksista ehdotonta kun on useampi rikos tuomittavana. Tosin, mulle ei selvinnyt onko ne mitä tahansa rikoksia vai nimenomaan samaa rikostyyppiä. En jaksanut etsiä tietoa.

 

[Rapilysin]

Uskaltaisin väittää et toistuvasti mummoja hakkaamalla saa ehdotonta, mutta känniläisten välisiä paineja saa varmaan aika rauhassa harrastaa ilman ehdotonta.

Mun mielestä esimerkiksi kohti sylkeminen on jo pahoinpitely. Samoin kuin tönäisy tai joku avarilla läpsäyttäminen. Varmaan suurin osa pahoinpitelyistä on aika lieviä, joista seuraa enimmäkseen henkisiä tappioita uhrille. Näissäkin varmaan taustalla usein päihteiden käyttöä sekä jonkinasteista provosointia.

En siis puolustele tälläistä perseilyä, mutta eihän nyt ihan kaikesta tuuppailusta tai huitomisesta ole kohtuullista joutua oikeasti vankilaan.

Luulen, että jos pahoinpitely on pitkäkestoinen, jatkuu uhrin maatessa maassa, käytetään astaloita tai jos vaikka uhri saa pysyviä vammoja niin linnareissu lienee aika lähellä.

 

[Paapaa]

En siis puolustele tälläistä perseilyä, mutta eihän nyt ihan kaikesta tuuppailusta tai huitomisesta ole kohtuullista joutua oikeasti vankilaan.

Näinpä. Ja noissa tilastoissa on mukana ihan kaikki mahdollinen joista on syyte nostettu. Kun puhutaan "mummon hakkaamisesta", niin oletan että käytetään nyrkkejä enemmän kuin vähän ja laitetaan paikattavaksi. Ei varmasti voi jatkaa tuollaisten tehtailua loputtomiin ilman ehdollisen muuttumista ehdottomaksi.

Luulen, että jos pahoinpitely on pitkäkestoinen, jatkuu uhrin maatessa maassa, käytetään astaloita tai jos vaikka uhri saa pysyviä vammoja niin linnareissu lienee aika lähellä.

Ja jos kyse on puolustuskyvyttämästä mummosta, kuten tuolla ehdotettiin.

 

[alakääntö]

Mun mielestä esimerkiksi kohti sylkeminen on jo pahoinpitely. Samoin kuin tönäisy tai joku avarilla läpsäyttäminen. Varmaan suurin osa pahoinpitelyistä on aika lieviä, joista seuraa enimmäkseen henkisiä tappioita uhrille. Näissäkin varmaan taustalla usein päihteiden käyttöä sekä jonkinasteista provosointia.

En siis puolustele tälläistä perseilyä, mutta eihän nyt ihan kaikesta tuuppailusta tai huitomisesta ole kohtuullista joutua oikeasti vankilaan.

On olemassa lievä pahoipitely.

Luulen, että jos pahoinpitely on pitkäkestoinen, jatkuu uhrin maatessa maassa, käytetään astaloita tai jos vaikka uhri saa pysyviä vammoja niin linnareissu lienee aika lähellä.

Astalo tarkoittaa jo asetta, jolloin teko muuttuu törkeäksi. Kun uhri makaa maassa, ei se vielä muuta sitä ehdottomaksi, edes törkeässä teossa.

 

[embedded]

"Epäselvässä näyttötilanteessa asia ratkaistiin vastaajalle, eli naiselle eduksi. Käräjäoikeus katsoo, että nainen on varmuudella kavaltanut syyttäjän esittämän 58 000 euroa.
Länsi-Uudenmaan käräjäoikeus tuomitsi 45-vuotiaan naisen törkeästä kavalluksesta vuoden ehdolliseen vankeusrangaistukseen. Hänet velvoitettiin maksamaan elokuvateatterille vahingonkorvauksena kavaltamansa 58 000 euroa. Myös vastapuolen oikeudenkäyntikulut tulivat naisen maksettavaksi."


Mitä suomessa tarkoittaa käytännössä ehdollinen vankeusrangaistus ?
Meinaan että jos mulla olisi luottotiedot jo mennyt ja vuoden saisin jonkinlaista kotiarestia tms. viikottaista nuhtelua ja vaikka matkustuskiellon, mutta silti kelasta ja sossusta rahaa niin tommonen 60 000 olis ihan järkyttävän suuri palkka puhtaana käteen vuoden "työstä"

 

[Tecto]

"Epäselvässä näyttötilanteessa asia ratkaistiin vastaajalle, eli naiselle eduksi. Käräjäoikeus katsoo, että nainen on varmuudella kavaltanut syyttäjän esittämän 58 000 euroa.
Länsi-Uudenmaan käräjäoikeus tuomitsi 45-vuotiaan naisen törkeästä kavalluksesta vuoden ehdolliseen vankeusrangaistukseen. Hänet velvoitettiin maksamaan elokuvateatterille vahingonkorvauksena kavaltamansa 58 000 euroa. Myös vastapuolen oikeudenkäyntikulut tulivat naisen maksettavaksi."


Mitä suomessa tarkoittaa käytännössä ehdollinen vankeusrangaistus ?
Meinaan että jos mulla olisi luottotiedot jo mennyt ja vuoden saisin jonkinlaista kotiarestia tms. viikottaista nuhtelua ja vaikka matkustuskiellon, mutta silti kelasta ja sossusta rahaa niin tommonen 60 000 olis ihan järkyttävän suuri palkka puhtaana käteen vuoden "työstä"

Mikä palkka? Sehän tuomittiin maksamaan ne takaisin.

 

[ttm]

Mikä palkka? Sehän tuomittiin maksamaan ne takaisin.

"Jos mulla ois luottotiedot jo menny" kuulostaa, että ei aikois maksaa.

Mutta joo, noinhan se taitaa mennä. Ehdollinen ei tarkota mitään ja jos ei luottotiedot ja ulosotto kiinnosta, niin jäähän tuosta vähän näppiin. En tiedä miten ulosotot vaikuttaa esim. toimeentulotukeen, saako täysimääräisenä silti.

 

[Tecto]

"Jos mulla ois luottotiedot jo menny" kuulostaa, että ei aikois maksaa.

Mutta joo, noinhan se taitaa mennä. Ehdollinen ei tarkota mitään ja jos ei luottotiedot ja ulosotto kiinnosta, niin jäähän tuosta vähän näppiin. En tiedä miten ulosotot vaikuttaa esim. toimeentulotukeen, saako täysimääräisenä silti.

Suomi voisi kunnostautua tuossa siten, että aina kun rikollinen tuomitaan maksamaan jotain, eikä ole varaa maksaa tai muusta syystä ei maksa, niin henkilö vangitaan ja laitetaan pakkotyöhön 10 euron tuntipalkalla niin pitkäksi aikaa, että velka on maksettu.

 

[GGoljatti]

"Jos mulla ois luottotiedot jo menny" kuulostaa, että ei aikois maksaa.

Mutta joo, noinhan se taitaa mennä. Ehdollinen ei tarkota mitään ja jos ei luottotiedot ja ulosotto kiinnosta, niin jäähän tuosta vähän näppiin. En tiedä miten ulosotot vaikuttaa esim. toimeentulotukeen, saako täysimääräisenä silti.

Kyllä saa kaikki tuet. Ja se pointti on siinä että ei ole pakko tehdä rikoksia jotta saat katon pään päälle ja ruokaa.

 

[alakääntö]

Mitä suomessa tarkoittaa käytännössä ehdollinen vankeusrangaistus ?

Tarkoittaa että ei mitään rangaistusta.

Asiaa sivuten, mielestäni on huvittavaa miten lepsusti yhteiskunta suhtautuu esimerkiksi raiskaajaan tai tappajaan, joka saa ehdollisen rangaistuksen verrattuna työttömään. Työttömältä voidaan leikata tukea alle minimirajan, jos työtön käyttäytyy moitittavasti. Eli tässä uudessä järjestelmässä esimerkiksi jättää työtä hakematta. Eli työttömältä voidaan leikata työttömyyskorvaus 60 prosenttiin pitkäksikin aikaa. Eli alle sen minimin, mikä ymmärtääkseni pitää aina saada.

Mutta rikolliselle ei tule mitään seuraamuksia toisen tappamisesta ja raiskaamisesta, koska rikos ei ole syy pienentää tukia. Ehdollinen rangaistus on siis käytännössä täysi nollarangaistus. Tappaja ja raiskaaja saavat täydet tuet ja uhrille ei tarvitse maksaa koskaan mitään korvauksia. Työttömältä voidaan ottaa pienestä tuesta 40% pois mutta rikolliselta ei voida ottaa senttiäkään. Eli uhrille ei koskaan tarvitse maksaa mitään.

Kertoo omalla tavallaan miten täysin järjenvastainen Suomenkin oikeuslaitos on. Suomessa yhteiskunta rankaisee sinua kovemmin työttömyydestä kuin väkivaltarikoksesta.

 

[Jumputin]

Mutta rikolliselle ei tule mitään seuraamuksia toisen tappamisesta ja raiskaamisesta, koska rikos ei ole syy pienentää tukia. Ehdollinen rangaistus on siis käytännössä täysi nollarangaistus. Tappaja ja raiskaaja saavat täydet tuet ja uhrille ei tarvitse maksaa koskaan mitään korvauksia

Taposta taitaa tulla aina ehdotonta.

 

[alakääntö]

Taposta taitaa tulla aina ehdotonta.

No oikeuden mielestä toisen tappaminen esimerkiksi päähän lyömällä ei ole tappo. Esimerkiksi yhdessä tapauksessa mies nousi autosta ja kävi lyömässä tuntematonta vanhaa miestä päähän saillä seurauksella että kaatui ja lopulta kuoli. Oikeuden mielestä päähän lyömisellä ja kaatumisella ei ole syy-yhteyttä, eikä siten voida olettaa toisen lyömisestä seuraisi mitään ikävää... En jaksa kaivaa iltapaska uutista aiheesta

 

[Tecto]

Mikä palkka? Sehän tuomittiin maksamaan ne takaisin.

No nyt selvittelin tuota tarkemmin. Eli nainen oli elokuvateatterin päällikön mukaan kavaltanut yli 70.000 euroa, mutta vain 58.000 euroa pystyttiin aukottomasti osoittamaan, jolloin oikeus tuomitsi epäselvän summan osalta vastaajan eduksi ja siksi tuomittiin maksamaan vain tuo 58.000 euroa eli sai pitää ylimenneen osan. Joten ihan oikein @embedded tuossa sanoi, että nainen tienasi tuolla.

 

[Paapaa]

No nyt selvittelin tuota tarkemmin. Eli nainen oli elokuvateatterin päällikön mukaan kavaltanut yli 70.000 euroa, mutta vain 58.000 euroa pystyttiin aukottomasti osoittamaan, jolloin oikeus tuomitsi epäselvän summan osalta vastaajan eduksi ja siksi tuomittiin maksamaan vain tuo 58.000 euroa eli sai pitää ylimenneen osan. Joten ihan oikein @embedded tuossa sanoi, että nainen tienasi tuolla.

Eihän siinä olisi järkeä, että hänet tuomittaisiin maksamaan rahaa, jonka kavaltamisesta ei ole näyttöä? Joten et sä voi todeta, että "nainen tienasi tuolla" kun siitä tienaamisesta ei ole näyttöä.

Ja @embedded ei puhunut mistään muusta kuin 60000 eurosta, eikä 12000 eurosta.

 

[Tecto]

Eihän siinä olisi järkeä, että hänet tuomittaisiin maksamaan rahaa, jonka kavaltamisesta ei ole näyttöä? Joten et sä voi todeta, että "nainen tienasi tuolla" kun siitä tienaamisesta ei ole näyttöä.

Ja @embedded ei puhunut mistään muusta kuin 60000 eurosta, eikä 12000 eurosta.

Oletetaan, että sinulla on lompakossa 500 euroa rahaa. Joku varastaa ne, ja valvontakamerasta nähdään, että henkilö X käy lompakollasi. Kun henkilö X saadaan kiinni, niin hänen hallustaan löytyy 400 euroa rahojasi.

Kai nyt ymmärrät ihan pienellä ajattelullakin, että tuossakin on näyttöä vain 400 eurosta, mutta kuitenkin tiedetään, että hän on varastanut 500 euroa.

Tähän toivoisin lakimuutosta siten, että tuollaisissa tilanteissa ei tarvitsisi olla näyttöä, vaan voidaan tuomita maksamaan kaikki.

 

[Paapaa]

Kai nyt ymmärrät ihan pienellä ajattelullakin, että tuossakin on näyttöä vain 400 eurosta, mutta kuitenkin tiedetään, että hän on varastanut 500 euroa.

Sun analogiasi ei ole analogia vaan ihan eri tapaus joka ei liity tähän millään tavalla. En tunne tuon rikoksen yksityiskohtia muutoin kuin mitä IL kirjoitti. Ja siinä todettiin että näyttö puuttui. Ja siinä syyttäjäkin vaati nimenomaan 58000e maksujen palautusta, eikä 70000 euron. Nainen ei oikeuden päätöksen perusteella tienannut mitään, vaan menetti kavalletut rahat ja lisäksi oikeudenkäyntikulut. Loppu on spekulointia.

 

[Filindel]

Tähän toivoisin lakimuutosta siten, että tuollaisissa tilanteissa ei tarvitsisi olla näyttöä, vaan voidaan tuomita maksamaan kaikki.

Miten tuomioistuin määrittäisi ilman näyttöä paljonko on "kaikki"?

 

[Tecto]

Miten tuomioistuin määrittäisi ilman näyttöä paljonko on "kaikki"?

Tapauskohtaisesti. Esimerkiksi tuossa tapaukssa olisi voitu käyttää olettamaa, että kaikki naisen työvuorojen aikana sarjalipuilla myydyt elokuvaliput ovat huijattuja ja korvaus niiden mukaan.

 

[Tecto]

Sun analogiasi ei ole analogia vaan ihan eri tapaus joka ei liity tähän millään tavalla. En tunne tuon rikoksen yksityiskohtia muutoin kuin mitä IL kirjoitti. Ja siinä todettiin että näyttö puuttui. Ja siinä syyttäjäkin vaati nimenomaan 58000e maksujen palautusta, eikä 70000 euron. Nainen ei oikeuden päätöksen perusteella tienannut mitään, vaan menetti kavalletut rahat ja lisäksi oikeudenkäyntikulut. Loppu on spekulointia.

Jos sinä et ymmärrä analogiaa niin se ei tarkoita, etteikö se olisi analogia. Mikä tarve sinulla on tähän edes kommentoida, kun motivaationasi on taas ainoastaan puolustella rikollisia?

 

[pulatunnus]

Llmeisesti kesksutellaan tästä ILssä (Nainen keksi kavalan keinon koijata rahaa elokuvateatterin kassasta – tarkkaavainen asiakas narautti) olleesta jutusta

Tapauskohtaisesti. Esimerkiksi tuossa tapaukssa olisi voitu käyttää olettamaa, että kaikki naisen työvuorojen aikana sarjalipuilla myydyt elokuvaliput ovat huijattuja ja korvaus niiden mukaan.

Se ei selvinnyt mistä tuota 58 000 oli nykäisty, ilmeisesti se oli uskottava. ja se toinen vaatimus ei.
Elokuvissa käy ihmisiä joilla on sarjalippuja, joten sillä voi haarukoida toista reunaa, mutta ei kavallettua määrää.

Oletetaan, että sinulla on lompakossa 500 euroa rahaa. Joku varastaa ne, ja valvontakamerasta nähdään, että henkilö X käy lompakollasi. Kun henkilö X saadaan kiinni, niin hänen hallustaan löytyy 400 euroa rahojasi.

Kai nyt ymmärrät ihan pienellä ajattelullakin, että tuossakin on näyttöä vain 400 eurosta, mutta kuitenkin tiedetään, että hän on varastanut 500 euroa.

Tähän toivoisin lakimuutosta siten, että tuollaisissa tilanteissa ei tarvitsisi olla näyttöä, vaan voidaan tuomita maksamaan kaikki.

Olen muiden kanssa samaa mieltä , vertaus vähän ontuu. Parempi voisi olla että sinulla oli 500 euroa lompakossa, ja siitä osa on käytetty sinun omiin juttuihin, mutta et tiedä paljonko, sitten nähdään että joku käy lompakollasi ja hänet saadaan heti kiinni ja häneltä löytyy neljäsataa euroa.

Tiedetään että varastettu summa on alle 500 euroa, ei tiedetä tarkkaan paljonko lompakossa oli varkaus hetkellä, varkaalta löytyy 400€, niin se 400 euroa on maksimi, mutta jos varas sanoaa että ne on hänen omia, niin ei me tiedetä paljonko hän varasti.

Eli IL juttuun verraten, siinä ehkä tiedettiin paljonko sarjalipuilla merkattu maksetuksi, mutta ei sitä moniko oli maksanut. Sen jutun perusteella ei tiedetty paljonko kavaltaja oli saanut rahaa. Jälki rahoista oli, mutta ei kokonais summaa.

Olen toki siinä samaa mieltä että jos joku kavaltaa niin pyöristyksiä ei tarvi tehdä pienempää, vaan kavallusten osalta voi pyristellä jossain määrin tekijän vahingoksi, tosin jutusta jäi kuva että ei mainittu 58000 oli pyöristys joka "tuomarin" mukaan oli uskottava, vs se 70 000 euron summa

 

[Tecto]

Tiedetään että varastettu summa on alle 500 euroa, ei tiedetä tarkkaan paljonko lompakossa oli varkaus hetkellä, varkaalta löytyy 400€, niin se 400 euroa on maksimi, mutta jos varas sanoaa että ne on hänen omia, niin ei me tiedetä paljonko hän varasti.

Tuossa meni jo pieleen. Miksi ihmeessä 400 euroa olisi maksimi? Sehän vain kertoo, että varas on jo ehtinyt hassaamaan osan varastetuista rahoista, ja 400 euroa on vielä jäljellä.

Ja se mitä hain takaa on se, että rikollisille pitäisi aina olettaa maksimivastuut. Eli vertauksena vaikkapa vahingonteot. Jos rikollinen saadaan kiinni auton oven kolhimisesta, niin automaattisesti rikollisen piikkiin laitetaan kaikki autoon tehdyt vahingot, vaikka niistä ei näyttöä olisikaan.

 

[pulatunnus]

Tuossa meni jo pieleen. Miksi ihmeessä 400 euroa olisi maksimi? Sehän vain kertoo, että varas on jo ehtinyt hassaamaan osan varastetuista rahoista, ja 400 euroa on vielä jäljellä.

Paremmassa esimerkissäni oli saatu heti kiinni, ei uskottavaa tapaa millä se olisi kerinnyt osan saalista hukkaan.

Ja se mitä hain takaa on se, että rikollisille pitäisi aina olettaa maksimivastuut. Eli vertauksena vaikkapa vahingonteot. Jos rikollinen saadaan kiinni auton oven kolhimisesta, niin automaattisesti rikollisen piikkiin laitetaan kaikki autoon tehdyt vahingot, vaikka niistä ei näyttöä olisikaan.

Menee vahingonkorvaukset jo rangaistuksen puolelle, lisäksi aika sattumanvaraisesti.

Jos nyt joku jossain häiriössä potkaisee auton oveen lommon, ja auto sattuisi oleen rusikoitu ennestään sieltä täältä ja vähän arvokkaan puoleinen, niin olishan se aika epäoikeiden mukaista jos joutuisi koko auton korjauttaan/korvaan.

En tiedä, mutta mutuilen, jos häröissään joku potkii jonkin auton sieltä täältä lommoille ja vain siitä yhdestä oveen potkusta vankka todistus, niin kai aika poikkeavaa jos ei joutisi kaikkia vahinkoja korvaamaan. Huonossa lykyssä voi joutua jonkun toisen tekemänkin korvaan, jos niin huono säkä että joku toinen vähän ennen huitassut lommon.

On kuitenkin hyvin tärkeää että syyttömää ei tuomita teosta jota ei ole tehnyt, ja taiten noiden korvauksien kanssa. Suomessa kuitenkin vähän katsellaan miltä näyttää, ja välillä tulee huteja, syytön saa tuomion teosta jota ei ole tehnyt.

 

[Paapaa]

Jos sinä et ymmärrä analogiaa niin se ei tarkoita, etteikö se olisi analogia.

No, voidaan kutsua sitä vaikka sitten surkeaksi analogiaksi, joka ei liity tähän tapaukseen millään tavalla. Ihan miten vain. Ja vaikka se kuinka kiukuttaa ja tuntuu väärältä, niin myös rikoksen tekijällä on oikeusturva, eikä tätä voida tuomita mielivaltaisesti jostain, josta ei ole mitään näyttöä. Suomi on onneksi oikeusvaltio, eikä Venäjä, jossa fiiliksen mukaan annetaan tuomioita kun siltä tuntuu ja tekee mieli näpäyttää oikein kunnolla.

Tässä tapauksessa tekijä sai rangaistuksen niistä rikoksista, joiden tekemisestä oli näyttöä syytettyä vastaan. Ihan kuten pitääkin. Se johtaa joskus siihen, että syyllinen ei saa tuomiota, mutta se johtaa harvemmin siihen, että syytön tuomitaan. Jälkimmäinen on todella ei-toivottavaa, sillä sitä voidaan käyttää myös mielivaltaan.

 

[Antti Alien]

Tuossa meni jo pieleen. Miksi ihmeessä 400 euroa olisi maksimi? Sehän vain kertoo, että varas on jo ehtinyt hassaamaan osan varastetuista rahoista, ja 400 euroa on vielä jäljellä.

Ja se mitä hain takaa on se, että rikollisille pitäisi aina olettaa maksimivastuut. Eli vertauksena vaikkapa vahingonteot. Jos rikollinen saadaan kiinni auton oven kolhimisesta, niin automaattisesti rikollisen piikkiin laitetaan kaikki autoon tehdyt vahingot, vaikka niistä ei näyttöä olisikaan.

Ja sitten olisi Tecto valittamassa oikeusjärjestelmän järjettömyydestä, kun kolhaisi vahingossa jotain romuautoa ja sai maksaa moottoriremontin ja uuden tuulilasin. Nerokas ehdotus.

 

[Kan Dee Dokata]

Ja sitten olisi Tecto valittamassa oikeusjärjestelmän järjettömyydestä, kun kolhaisi vahingossa jotain romuautoa ja sai maksaa moottoriremontin ja uuden tuulilasin. Nerokas ehdotus.

Äärimmäinen ja ongelmallinen ehdotus toki, mutta kun tuon kommentin lukee, hänhän selvästi puhuu verekseltään tahallisesta teosta kiinni jäämisestä.

 

[rakotti]

Äärimmäinen ja ongelmallinen ehdotus toki, mutta kun tuon kommentin lukee, hänhän selvästi puhuu verekseltään tahallisesta teosta kiinni jäämisestä.

Miksi siinä tapauksessa kaikki vahingot laitettaisi tämän yksilön piikkiin, jos näyttöä on vain sivupeilin potkaisemisesta? Ihan järjetön ajatus laittaa kaikki vahingot yksilön piikkiin ilman mitään näyttöä. Ei tosiaan olla missään Venäjällä

 

[Kan Dee Dokata]

Miksi siinä tapauksessa kaikki vahingot laitettaisi tämän yksilön piikkiin, jos näyttöä on vain sivupeilin potkaisemisesta? Ihan järjetön ajatus laittaa kaikki vahingot yksilön piikkiin ilman mitään näyttöä. Ei tosiaan olla missään Venäjällä

En minä siihen kommentoinut enkä kommentoi. Kommentoin vain selvää lukematta jättämistä.

 

[Dääm]

Ihan nuanssierohan tässä on. Jos luulette että oikeudet eivät jo nyt tee niin kuin Tecto sanoo, niin olette väärässä.

Eli jos joku on pesäpallomailan kanssa tavoitettu auton kimpusta ja väittää että kaikki lommot on vanhoja lommoja, niin ei niitä todellakaan tarvitse jokaista erikseen videolla todistaa.

Se on sitten oikeusjärjestelmästä kiinni että kumpaa osapuolta helpommin suositaan, mutta nämä tapaukset ei ole mitään jossa on joku 100% oikea ratkasu, vaan joudutaan vähän arvaamaan.

Tecto on sitä mieltä että enemmän pitäisi suosia uhria sen jälkeen kun syyllisyys on todistettu ja puhutaan vahinkojen suuruudesta. En tiedä kumpaan suuntaan Suomessa oikeusjärjestelmä yleensä enemmän kallistuu.

 

[Timo 2]

Tecto on sitä mieltä että enemmän pitäisi suosia uhria sen jälkeen kun syyllisyys on todistettu ja puhutaan vahinkojen suuruudesta. En tiedä kumpaan suuntaan Suomessa oikeusjärjestelmä yleensä enemmän kallistuu

Ainakin se on valtavan iso ongelma ettei tt-tuesta voida ulosmitata senttiäkään. Käytännössä jos olet varaton tt-tuella elävä, niin saat tehdä ihan mitä tahansa rötköksiä, etkä defacto joudu korvaamaaan koskaan mitään. Ehdollinenkin on täysin tyhjä rangaistus, sillä niitä ei kovin usein laiteta täytäntöön.

 

[Paapaa]

Eli jos joku on pesäpallomailan kanssa tavoitettu auton kimpusta ja väittää että kaikki lommot on vanhoja lommoja, niin ei niitä todellakaan tarvitse jokaista erikseen videolla todistaa.

Ei tuosta ole kyse. Tässä oli kyse siitä että joku ilmeisesti pelkän IL:n jutun perusteella yrittää väittää että oikeus teki väärän päätöksen ja että rikollinen olisi varmuudella (?) saanut 12000e rikoshyödyn. Jos oikeus toteaa, että näyttöä ei ollut ja jos syyttäjä ei edes vaatinut kuin tuon 58000e maksua takaisin, niin miksi palstan Matlockit huutavat kuorossa että sai ansaitsematonta rikoshyötyä ja että rikollista paapotaan. Mua ihmetyttää tuota ajatus, että täällä sitä näyttöä olisi tarjolla muka enemmän kuin oikeudessa.

Totta mooses aihetodisteet ovat oleellinen todistuksen muoto. Ei kukaan muuta ole väittänyt.

 

[Dääm]

Ei tuosta ole kyse. Tässä oli kyse siitä että joku ilmeisesti pelkän IL:n jutun perusteella yrittää väittää että oikeus teki väärän päätöksen ja että rikollinen olisi varmuudella (?) saanut 12000e rikoshyödyn. Jos oikeus toteaa, että näyttöä ei ollut ja jos syyttäjä ei edes vaatinut kuin tuon 58000e maksua takaisin, niin miksi palstan Matlockit huutavat kuorossa että sai ansaitsematonta rikoshyötyä ja että rikollista paapotaan. Mua ihmetyttää tuota ajatus, että täällä sitä näyttöä olisi tarjolla muka enemmän kuin oikeudessa.

Totta mooses aihetodisteet ovat oleellinen todistuksen muoto. Ei kukaan muuta ole väittänyt.

Itse sanoisin että on suuri todennäköisyys, että nainen on saanut rikoshyötyä itselleen. Sitten voidaan väitellä mikä on se todennököisyys joka pitää ylittyä, että joutuu maksamaan korvauksia tuosta lopustakin.

Hän oli tehnyt käteistalletuksia tililleen 70 000 euron edestä ja kun tähän vielä laskee että varmaan käteistä on käytettykkin eikä vain talleteltu.

 

[Jumputin]

Eli jos joku on pesäpallomailan kanssa tavoitettu auton kimpusta ja väittää että kaikki lommot on vanhoja lommoja, niin ei niitä todellakaan tarvitse jokaista erikseen videolla todistaa.

Jos paikanpäältä tavoitetaan itse teosta, niin aika selkeästi toditeet löytyy teosta. Mutta jos olet vain hajoittanut tuulilasin ja kiellät muut lommot, niin todennäköisesti asia on pyritty tutkimaan. Jos mahdollisuus jää sihen, että muut lommot voi olla vanhoja, niin todennäköisesti korvaat vain tuulilasin.

 

[pulatunnus]

Itse sanoisin että on suuri todennäköisyys, että nainen on saanut rikoshyötyä itselleen. Sitten voidaan väitellä mikä on se todennököisyys joka pitää ylittyä, että joutuu maksamaan korvauksia tuosta lopustakin.

Niin, mutta epä selvää oli paljonko, syyttän ja oikeiden mielestä 58 000 (tai no syyttäjä ainakin 58 000)

Sitä ei jutun mukaan tiedetty paljonko, ja ei välttämättä syyllinenkään tiennyt.

Hän oli tehnyt käteistalletuksia tililleen 70 000 euron edestä ja kun tähän vielä laskee että varmaan käteistä on käytettykkin eikä vain talleteltu.

Voisin kuvitella että saalista on käytetty käteisenäkin. Mutta talletusten määrä ei kerro paljonko minimissään kavalsi, ilmeisesti osalle talletuksia on uskottavia tarinoita., jutun mukaan tulee mieleen että harrasti käytetyn tavaran kauppaa, eli kavallettu satanen on voitu tallentaa useamman kerran.

En siis väitä että hän olisi kavaltanut vain 58 000, ja en yllätty jos muitakin pahuuksia harrastanut.

Ja huomattava että ketjussa taidettiin vaatia korvattavaksi kaikki liput jotka merkattu maksetuksi sarjalipulla, normaalissa elokuvateatterissa käytetään sarjalippu, ja nyt kyse elokuvateatterissa jossa 10 000-20 000 ylimääräiset sarjalippulynnit ei tunnu missään, niin ilmeisen paljon (jäi siis sen takia että joku asiakas ihmettelli lippuaan, ei sen takia että teatteri olisi ihmetellyt)

 

[Tecto]

Ja sitten olisi Tecto valittamassa oikeusjärjestelmän järjettömyydestä, kun kolhaisi vahingossa jotain romuautoa ja sai maksaa moottoriremontin ja uuden tuulilasin. Nerokas ehdotus.

Älä puhu paskaa. Minä en ole puhunut vahingoista mitään, vaan tahallisista teoista. Eli tahallinen teko, jonka rikollinen on päättänyt tehdä. Siitä pitäisi automaattisesti seurata se, että rikollisella ei pidä enää olla samoja oikeuksia kuin muilla ihmisellä.

 

[Tecto]

No, voidaan kutsua sitä vaikka sitten surkeaksi analogiaksi, joka ei liity tähän tapaukseen millään tavalla. Ihan miten vain. Ja vaikka se kuinka kiukuttaa ja tuntuu väärältä, niin myös rikoksen tekijällä on oikeusturva, eikä tätä voida tuomita mielivaltaisesti jostain, josta ei ole mitään näyttöä. Suomi on onneksi oikeusvaltio, eikä Venäjä, jossa fiiliksen mukaan annetaan tuomioita kun siltä tuntuu ja tekee mieli näpäyttää oikein kunnolla.

Tässä tapauksessa tekijä sai rangaistuksen niistä rikoksista, joiden tekemisestä oli näyttöä syytettyä vastaan. Ihan kuten pitääkin. Se johtaa joskus siihen, että syyllinen ei saa tuomiota, mutta se johtaa harvemmin siihen, että syytön tuomitaan. Jälkimmäinen on todella ei-toivottavaa, sillä sitä voidaan käyttää myös mielivaltaan.

Nyt ei puhuttu syyttömistä, joten älä sekoita keskustelua. Puhutaan rikollisista, joiden jo tiedetään olevan syyllisiä. Tällaisissa tapauksissa pitäisi automaattisesti olettaa, että myös muut oheisrikokset ovat saman syyllisen tekosia, vaikka niitä kaikkia yksittäisiä tekoja ei voidakaan aukottomasti todistaa.

Eli jos vaikka jostain kaupan kassasta on varastettu pitkänkin ajan kuluessa rahaa ja sitten jossain vaiheessa saadaan kaupan työntekijä kiinni kassasta varastamisesta, niin pitäisi olettaa, että ne kaikki aiemminkin varastetut rahat ovat saman henkilön varastamia, vaikka ei jokaista varkautta voitaisikaan aukottomasti todistaa.

 

[Tecto]

Ja huomattava että ketjussa taidettiin vaatia korvattavaksi kaikki liput jotka merkattu maksetuksi sarjalipulla, normaalissa elokuvateatterissa käytetään sarjalippu, ja nyt kyse elokuvateatterissa jossa 10 000-20 000 ylimääräiset sarjalippulynnit ei tunnu missään, niin ilmeisen paljon (jäi siis sen takia että joku asiakas ihmettelli lippuaan, ei sen takia että teatteri olisi ihmetellyt)

Koitapa muotoilla tuo nyt jotenkin suomen kieliopin mukaisesti, että saisi jotain tolkkua mitä yrität tässä sanoa.

 

[KeljuK]

.. niin pitäisi olettaa, että ne kaikki aiemminkin varastetut rahat ovat saman henkilön varastamia, vaikka ei jokaista varkautta voitaisikaan aukottomasti todistaa.

No ei oikein oikeusvaltiossa voi niin tehdä. Ei toi nyt itseasiassa paljoa eroa siitä että jos lähikaupasta häviää lonkeroa muutama tölkki päivässä, ja sitten tavataan joku lonkkutölkki hihassa niin sille pistetään velvoite korvata vuoden hävikki. Se voi toki olla sen tekosia tai ei. Mutta kyllä oikeusvaltiossa pitää tuomio tulla siitä mitä voidaan osoittaa tehdyksi, eikä oletuksesta.

 

[Kan Dee Dokata]

Nyt ei puhuttu syyttömistä, joten älä sekoita keskustelua. Puhutaan rikollisista, joiden jo tiedetään olevan syyllisiä. Tällaisissa tapauksissa pitäisi automaattisesti olettaa, että myös muut oheisrikokset ovat saman syyllisen tekosia, vaikka niitä kaikkia yksittäisiä tekoja ei voidakaan aukottomasti todistaa.

Eli jos vaikka jostain kaupan kassasta on varastettu pitkänkin ajan kuluessa rahaa ja sitten jossain vaiheessa saadaan kaupan työntekijä kiinni kassasta varastamisesta, niin pitäisi olettaa, että ne kaikki aiemminkin varastetut rahat ovat saman henkilön varastamia, vaikka ei jokaista varkautta voitaisikaan aukottomasti todistaa.

Sinulla on hyviä pointteja, mutta tuo, että ilman todisteita voitaisiin ekstrapoloida muut samankaltaiset rötökset saman henkilön tekemiksi olisi aivan järjettömän vaarallinen tie, joka johtaisi jo valmiiksi paskan oikeusjärjestelmämme täydelliseen totalitarisoitumiseen.

 

[pulatunnus]

Älä puhu paskaa. Minä en ole puhunut vahingoista mitään, vaan tahallisista teoista. Eli tahallinen teko, jonka rikollinen on päättänyt tehdä. Siitä pitäisi automaattisesti seurata se, että rikollisella ei pidä enää olla samoja oikeuksia kuin muilla ihmisellä.

Eli jos höräpäissään kolhasee sen oven ja voidaan osoittaa että teko on tahallinen, niin rangaistukseksi joutuu maksamaan koko ympärilommosen auton rempan.

En anna ääntä sille.

Kuten ketjussa sanottu, niin nykyisin jos on uskottavaa että kiinni saatu on potkinut kaikki ovat niin siitä saa tuomion. Siinäkin joskus tulee huteja, mikä on ongelma. Mutta oikein/virhe suhde huomattavasti parempi kuin ehdotuksessasi.

Eli jos vaikka jostain kaupan kassasta on varastettu pitkänkin ajan kuluessa rahaa ja sitten jossain vaiheessa saadaan kaupan työntekijä kiinni kassasta varastamisesta, niin pitäisi olettaa, että ne kaikki aiemminkin varastetut rahat ovat saman henkilön varastamia, vaikka ei jokaista varkautta voitaisikaan aukottomasti todistaa.

No tässäkin nyky käytäntö tuo huteja vähemmän, kuin se että kiinni jäänyt tuomittaisiin automaattisesti kaikista.

 

[hkultala]

Eli jos höräpäissään kolhasee sen oven ja voidaan osoittaa että teko on tahallinen, niin rangaistukseksi joutuu maksamaan koko ympärilommosen auton rempan.

En anna ääntä sille.

Kuten ketjussa sanottu, niin nykyisin jos on uskottavaa että kiinni saatu on potkinut kaikki ovat niin siitä saa tuomion. Siinäkin joskus tulee huteja, mikä on ongelma. Mutta oikein/virhe suhde huomattavasti parempi kuin ehdotuksessasi.


No tässäkin nyky käytäntö tuo huteja vähemmän, kuin se että kiinni jäänyt tuomittaisiin automaattisesti kaikista.

Hienosti sekoitat keskenään tarkoituksellisesti ja suunnitelmallisesti tehdyt rikokset, ja vahingot, joista on korvausvastuussa. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa.

 

[pulatunnus]

Hienosti sekoitat keskenään tarkoituksellisesti ja suunnitelmallisesti tehdyt rikokset, ja vahingot, joista on korvausvastuussa. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa.

Ok, mikä meni väärin ?

(Tahallista tuossa kommentoin)

 

[Tecto]

Eli jos höräpäissään kolhasee sen oven ja voidaan osoittaa että teko on tahallinen, niin rangaistukseksi joutuu maksamaan koko ympärilommosen auton rempan.

Kyllä lommoista asiantuntijat näkee, onko ne vanhoja vai tuoreita.

Kyse on siitä, että jos on perusteltu syy olettaa, että rikokseen 1 syyllinen on syyllinen myös rikoksiin 2, 3 ja 4, niin tuomio tulisi myös näistä ilman, että niitä tarvitsee erikseen todistaa. Eli jos todistetusti on tehnyt rikoksen, niin kyseisen henkilön oikeusturvaa pitäisi heikentää sen verran, että muista rikoksista ei enää tarvita aukotonta todistusta, että voidaan tuomita.