Työsuhdepyörä, työnantajan/verottajan lahja liikujalle vai huijaus?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Jamboa
  • Aloitettu Aloitettu
1) palkan päälle pelkkä verotusarvo huomioiden( 5k€ tuloilla 1 k€ verotusarvo pienentää tuloja noin 350 euro)

Ei näin.

Verotusarvo kun lisätään palkan päälle, niin siitä menee verot marginaaliveroprosentin mukaan + TyEL ja työttömyysvak. maksu, eli 5000 € kuukausituloilla reilu 50 %, joten se 1k€ verotusarvo pienentää nettotuloja yli 500 euroa.
 
Verotusarvo on aivan eri kuin leasingvuokra. Mulla oli verotusarvo 1005€ ja auton leasingvuokra oli yli 1300€/kk.

Edit. Leasingvuokrahan nousee myös kilometrien mukaan. Verotusarvoon ei kilsat vaikuta.
Äh, voisin poistaa oman hölynpölyn tuosta välistä, jos vain pystyisi. Vähennys palkasta on tosiaan yleensä ihan eri kuin se aivan todellinen auton leasingvuokra, jonka työnantaja maksaa ja aivan niin kuin siinä alkuperäisessä viestissä luki, en tiedä mitä sekoilin.
 
Ei näin.

Verotusarvo kun lisätään palkan päälle, niin siitä menee verot marginaaliveroprosentin mukaan + TyEL ja työttömyysvak. maksu, eli 5000 € kuukausituloilla reilu 50 %, joten se 1k€ verotusarvo pienentää nettotuloja yli 500 euroa.
Luin huonosti, oikeassa olet ja korjasin taulukkoon
 
Viimeksi muokattu:
Ei 5 000 tuloilla mitään 50 % veroprosenttia saa. Se on noin 28 % täällä päin kun vuoden alussa laskin verottajan sivuilta veroprosenttia eri tuloilla( uusi verokortti mitoitetaan kokonaisansioiden mukaan ml. Bonarit, eli voimme käyttää sen pohjalla olevaa lukua kustannuksia arvioitaessa. Itsellä tonnin auto nosti vuoden veroprosettia 0,5 %, jonka laskin auton kustannuksiin mukaan laskiessaninja vertaillessani eri autonhallintamuotojen kokonaiskustannuksia). Päälle tulevat sitten tietenkin tellit ja lellit( TyEl ja Tvm), eli 8,xx- 9,25 %.

Marginaaliveroprosentti, ei veroprosentti. Sinulla on nyt ilmeisesti ihan perusasiat hukassa siitä miten ansiotuloverotus Suomessa toimii.

5000 €:n kuukausituloilla marginaaliveroprosentti huitelee jossain 45 % lähellä ja kun siihen lisätään tellit ja lellit niin menee yli 50 %:n. Se tarkoittaa sitä, että kaikesta tuon 5000 €/kk yli menevästä tulosta menee veroa yli 50 %, joten siitä tonnin autosta menee veroa yli 500 €.

Ja jos välttämättä haluat käyttää tuota kokonaisveroprosenttia, niin mikäli olet laskurilla laskenut, että tonnin auto nostaa veroprosenttia vain 0,5 %-yksikköä, niin olet senkin onnistunut laskemaan väärin. Tonnin auto nostaa veroprosenttia 3,5 %-yksikköä. Tämän voit todeta veroprosenttilaskurilla ihan itsekin: Laske ensin veroprosentti laittamalla vuosituloksi 60000 € (5000 €/kk). Sen jälkeen laske uusi veroprosentti laittamalla vuosituloksi 72000 € (eli lisätään 1000 €/kk autosta). Ja kas, laskuri antaa uuden veroprosentin, joka on 3,5 %-yks. suurempi kuin ilman tuota 1000 €:n autoa.

Ja kun otat huomioon, että joudut nyt maksamaan sitä korotettua veroa kaikista tuloistasi, niin tuosta 5000 €:n kuukausipalkasta 3,5 % tekee 175 €. Eli sen verran joudut maksamaan ylimääräistä veroa vielä sen laskemasi 350 €:n päälle, joten mennään juurikin yli 500 €:n.

Tämä on juuri se virhe, minkä moni tekee kun tuijottaa vain sitä kokonaisveroprosenttia. Ei muisteta ottaa huomioon että sen auton verotusarvon lisäksi sitä kohonnutta veroprosenttia pitää maksaa myös siitä rahapalkasta, eli tässä tapauksessa siitä 5000 €:sta.
 
Viimeksi muokattu:
Marginaaliveroprosentti, ei veroprosentti. Sinulla on nyt ilmeisesti ihan perusasiat hukassa siitä miten ansiotuloverotus Suomessa toimii.

5000 €:n kuukausituloilla marginaaliveroprosentti huitelee jossain 45 % lähellä ja kun siihen lisätään tellit ja lellit niin menee yli 50 %:n. Se tarkoittaa sitä, että kaikesta tuon 5000 €/kk yli menevästä tulosta menee veroa yli 50 %, joten siitä tonnin autosta menee veroa yli 500 €.
Juuri näin. Sama homma sitten toistepäin ollut tässä työsuhdepyörän kanssa. 5t€ kk-palkalla on säästänyt sen 50%
 
Marginaaliveroprosentti, ei veroprosentti. Sinulla on nyt ilmeisesti ihan perusasiat hukassa siitä miten ansiotuloverotus Suomessa toimii.

5000 €:n kuukausituloilla marginaaliveroprosentti huitelee jossain 45 % lähellä ja kun siihen lisätään tellit ja lellit niin menee yli 50 %:n. Se tarkoittaa sitä, että kaikesta tuon 5000 €/kk yli menevästä tulosta menee veroa yli 50 %, joten siitä tonnin autosta menee veroa yli 500 €.
Myönnän, luin huonolla ajatuksella mitä kirjoitit, marginaaliprosentti olisi tosiaan 52,2 %, ja kirjoitin asiaa hieman ristiin. Itse maksan siis leasingvuokraa autostani ja siksi veroprosenttini nousee vain 0,5 %, ja sen takia myös tuon ensimmäisen vaihtoehdon vaikutus on väärin.
 
No väitän, että olet väärässä. Esimerkiksi Secton selvityksen mukaan lähes 80 prosentilla autoedun hyödyntäjistä on työsopimuksessaan kokonaispalkkamalli, jossa autoetu on osa kokonaispalkkaa eikä näin vaikuta lainkaan työntekijän verotettaviin kokonaistuloihin. Eli mikäli otat auton, niin se vähentää suoraan verotusarvon verran nettoa.

Niin missä olen väärässä?

Leasinghinta ja verotusarvo on eri ja yleensä se autoetu nimenomaan arvostetaan sillä verotusarvollaan eikä leasinghinnallaan, kuten itsekin tuossa sanot. Se työsuhdepyörä sen sijaan arvostetaan leasinghinnallaan eli työntekijä maksaa koko pyörän eikä vain osaa siitä niinkuin autoedussa.
 
Niin missä olen väärässä?

Leasinghinta ja verotusarvo on eri ja yleensä se autoetu nimenomaan arvostetaan sillä verotusarvollaan eikä leasinghinnallaan, kuten itsekin tuossa sanot. Se työsuhdepyörä sen sijaan arvostetaan leasinghinnallaan eli työntekijä maksaa koko pyörän eikä vain osaa siitä niinkuin autoedussa.
Totesinkin jo tuossa ylempänä, että olet ihan oikeassa tässä ja en ymmärrä miten luin sen jotenkin ihan väärin alunperin ja vastasin vielä puhuen ihan eri asiasta.
 
Ja pitäö muistaa, että joissain firmoissa pyöräedun saa myös palkan päälle, eli bruttopalkka on noussut pyöräedun verran. Tuollaisilla henkilöillä on tuskin kovin isoa vaikutusta tällä muutoksella
Tässä tapauksessa on kuitenkin myös se mahdollisuus, että ko. henkilön veroprosentti nousee tulotason noustessa.
 
Tässä tapauksessa on kuitenkin myös se mahdollisuus, että ko. henkilön veroprosentti nousee tulotason noustessa.

Tietysti se nousee, koska marginaalivero. Aina jos vuositulot kasvavat, niin myös veroprosentti nousee. Siksi todelliset kulut on helpompi selvittää aina laskemalla se suoraan marginaaliveroprosentilla, koska sillä tavalla suomalainen verotus toimii. Eli sinulla on tietty vuositulo, jonka perusteella määräytyy paljonko joudut maksamaan veroa. Tällöin kaikki tulot, jotka tulevat tuon päälle, menevät marginaaliverolla.
 

Näillä näkymin vanhoihin sopimuksiin olisi tulossa siirtymäaika.
Nykyisessä laissa ei ole leasingsopimuksia tarkemmin säännelty, vaan Verohallinto on tehnyt tulkinnan. Siirtymäajan takia sopimusjärjestely joudutaankin kirjaamaan lakiin. Samanlainen tilanne on kaavamainen työhuonevähennys, joka ei ollut lakiin kirjattu vaan viranomaistyönä muotoiltu mutta halutaan silti poistaa.
 
Nykyisessä laissa ei ole leasingsopimuksia tarkemmin säännelty, vaan Verohallinto on tehnyt tulkinnan. Siirtymäajan takia sopimusjärjestely joudutaankin kirjaamaan lakiin. Samanlainen tilanne on kaavamainen työhuonevähennys, joka ei ollut lakiin kirjattu vaan viranomaistyönä muotoiltu mutta halutaan silti poistaa.

Kyllä tuo ihan laissa on: https://www.finlex.fi/fi/lainsaadanto/1992/1535#part_3__chp_4__sec_64__heading

1751006140479.png


Luulisi että siirtymäaika on helppo tuohon lakiinkin päivittää vain jatkamalla lausetta tyyliin "...verovapaata tuloa 1200 euroon asti, mikäli pyörä on hankittu ennen x.x.2025"
 
Kyllä tuo ihan laissa on: https://www.finlex.fi/fi/lainsaadanto/1992/1535#part_3__chp_4__sec_64__heading

1751006140479.png


Luulisi että siirtymäaika on helppo tuohon lakiinkin päivittää vain jatkamalla lausetta tyyliin "...verovapaata tuloa 1200 euroon asti, mikäli pyörä on hankittu ennen x.x.2025"
Laissa on vain maininta, että etu on olemassa. Kaikki tarkemmat säännöt ovat Verohallinnon laatimia. Laissa ei ole sääntelyä omistetuista tai leasingillä hankituista pyöristä.

Nyt jos katsoo lakiesitystä, siirtymäsäännöksessä nämä on eritelty:

 
Laissa on vain maininta, että etu on olemassa. Kaikki tarkemmat säännöt ovat Verohallinnon laatimia. Laissa ei ole sääntelyä omistetuista tai leasingillä hankituista pyöristä.

Nyt jos katsoo lakiesitystä, siirtymäsäännöksessä nämä on eritelty:


En kyllä tuosta linkistäsi löytänyt mitään erittelyjä koskien työsuhdepyörää. Vaan siinä oli ainoastaan mainittu tuo päivämäärä, minkä jälkeen hankitusta pyörästä ei enää verovapautta saa. Eli juuri kuten aiemmassa viestissäni totesin.
 
En kyllä tuosta linkistäsi löytänyt mitään erittelyjä koskien työsuhdepyörää. Vaan siinä oli ainoastaan mainittu tuo päivämäärä, minkä jälkeen hankitusta pyörästä ei enää verovapautta saa. Eli juuri kuten aiemmassa viestissäni totesin.
Siinä on kohta "Luonnos hallituksen esitykseksi". Sieltä löytyy.
 
Polkupyöräetu laskelmissa eipä tullut mieleen kuukausipalkan pienemisestä johtuva tuntipalkan pieneneminen. Eli 3.35% pienenee lisien-/ylitöiden ansiot sopparin loppuun. Noita kun on ollut perinteisesti se reilu 10k€, niin tässähän joutuu maksumieheks.. Vitun hyvä diili.
 
Polkupyöräetu laskelmissa eipä tullut mieleen kuukausipalkan pienemisestä johtuva tuntipalkan pieneneminen. Eli 3.35% pienenee lisien-/ylitöiden ansiot sopparin loppuun. Noita kun on ollut perinteisesti se reilu 10k€, niin tässähän joutuu maksumieheks.. Vitun hyvä diili.
Sama homma täällä. Pomolle tuosta sanoin, että eikai etu voi laskea palkkaa josta ylityöt yms lasketaan, mutta niin se kuulemma vaan menee
 
Sama homma täällä. Pomolle tuosta sanoin, että eikai etu voi laskea palkkaa josta ylityöt yms lasketaan, mutta niin se kuulemma vaan menee
Onko jokin työehtosopimus käytössä vai yleisen lain mukaan?

Työaikalain 23 §:ssä säädetään:
Palkkaukseen sisältyvät luontoisedut on otettava huomioon säännöllisen työajan palkassa. Säännöllisen työajan ansioon ei lueta työntekijän työsuorituksesta riippumatonta enintään kaksi kertaa vuodessa suoritettavaa voitto- tai muuta vastaavaa palkkiota.
Eli luontoisetujen arvo lasketaan palkkaan, josta työaikakorvaukset lasketaan.
 
Viimeksi muokattu:
Sama homma täällä. Pomolle tuosta sanoin, että eikai etu voi laskea palkkaa josta ylityöt yms lasketaan, mutta niin se kuulemma vaan menee
Kuulostaa kyllä erikoiselta ja työnantajalähtöiseltä tulkinnalta. Eli on kk-palkka, jonka pohjalta on laskettu tuntipalkka. Sitten pyöräetu (ja muut edut?) vähentää tuota kk-palkkaa, ja sitä kautta laskennallista tuntipalkkaa? Mikä heijastuu sitten muihin tuntipohjaisiin korvauksiin? Jos kuulutte mihinkään liittoon, niin kysyittekö lakimieheltä tuosta tulkinnasta? Tuntuisi kuitenkin päivänselvältä tulkinnalta, että jos osan palkasta haluaakin ottaa pyöräedun muodossa, niin eihän se kokonaispalkka oikeasti ole siitä mihinkään laskenut. Mutta eihän nämä asiat aina mene kuten olettaa.
 
Polkupyöräetu laskelmissa eipä tullut mieleen kuukausipalkan pienemisestä johtuva tuntipalkan pieneneminen. Eli 3.35% pienenee lisien-/ylitöiden ansiot sopparin loppuun. Noita kun on ollut perinteisesti se reilu 10k€, niin tässähän joutuu maksumieheks.. Vitun hyvä diili.
Monien lisien perustana, riippuen TES:stä, on keskituntiansio (kta). Tämä luonnollisesti pienenee kun rahapalkka pienenee.
 
Laitoin tuosta HR:ään viestiä. Sieltä tuli vastaus:
"Tutkittiin tätä, ja varallaolosi on tosiaankin maksettu kuukausipalkasta laskettavan tuntipalkan mukaan, vaikka ne olisi pitänyt maksaa palkka etuineen kokonaissummasta. Tätä täytyy nyt lähteä tutkimaan tarkemman järjestelmäasiantuntijoiden kanssa, sillä laskentasäännöissä täytyy olla jokin virhe."
Eli kiitos jälleen foorumin tietäjille. Hyvä että tällaisia "pieniä" rahanreikiä saa tukittua
 
@Jamboa Aika käsittämättömältä kuulostaa, pyöräetu on ollut käytössä vuosia ja jokainen isommalta toimittajalta tuleva palkkajärjestelmä osaa varmasti hanskata tuon automaattisesti oikein. Käytännössä siis teillä on kaikkien pyörän hankkineiden palkat pielessä siitä hetkestä kun pyöräetu on tullut käyttöön, onnea vain sille, joka tuota lähtee korjaamaan.
 
Onkos joku palauttanut Vapauden kautta hommatun pyörän kesken sopimuskauden? Itsellä olis vielä 10kk sopimuskautta jäljellä ja tuntuu, että tuli vääränkokoinen fillari hommattua.
Taloudellisesti tämä ei taida olla järkevää, mutta ei jaksaisi ”pakolla” ajella, kun paikat sattuu. Yksi vaihtoehto olisi lunastaa ja myydä pois, mutta en taida jaksaa.
Näköjään ~250€ + mahdollinen noutomaksu jos ei Helsinkiin jaksa ajella.
Mites varusteet esim kypärä ja lukko, palautetaanko nämä myös?
Renkaat on tullut vaihdettua parempiin.
Lähinnä kokemuksia kyselen ja miten käytännön asiat ovat hoituneet.
 
Onkos joku palauttanut Vapauden kautta hommatun pyörän kesken sopimuskauden? Itsellä olis vielä 10kk sopimuskautta jäljellä ja tuntuu, että tuli vääränkokoinen fillari hommattua.
Taloudellisesti tämä ei taida olla järkevää, mutta ei jaksaisi ”pakolla” ajella, kun paikat sattuu. Yksi vaihtoehto olisi lunastaa ja myydä pois, mutta en taida jaksaa.
Näköjään ~250€ + mahdollinen noutomaksu jos ei Helsinkiin jaksa ajella.
Mites varusteet esim kypärä ja lukko, palautetaanko nämä myös?
Renkaat on tullut vaihdettua parempiin.
Lähinnä kokemuksia kyselen ja miten käytännön asiat ovat hoituneet.

Mikä on "paikat" sattuu?

Liian pieni, iso?

Saa olla paljon väärän kokoinen, että ajoasento on niin väärä, että paikat sattuu.
 
Onkos joku palauttanut Vapauden kautta hommatun pyörän kesken sopimuskauden? Itsellä olis vielä 10kk sopimuskautta jäljellä ja tuntuu, että tuli vääränkokoinen fillari hommattua.
Taloudellisesti tämä ei taida olla järkevää, mutta ei jaksaisi ”pakolla” ajella, kun paikat sattuu. Yksi vaihtoehto olisi lunastaa ja myydä pois, mutta en taida jaksaa.
Näköjään ~250€ + mahdollinen noutomaksu jos ei Helsinkiin jaksa ajella.
Mites varusteet esim kypärä ja lukko, palautetaanko nämä myös?
Renkaat on tullut vaihdettua parempiin.
Lähinnä kokemuksia kyselen ja miten käytännön asiat ovat hoituneet.
Olen palauttanut. Kaikki lisävarusteet jotka on sen kk maksun piirissä täytyy myös palauttaa. Kannattaa myös tarkastaa, tai käyttää ihan huoltoliikkeessä tarkastuksessa että pyörä on tiptop kunnossa. Tulee muuten paluupostina takasi pyörä ja tuplana maksu.
 
Olikos tuossa kesken kauden lunastuksessa eri maksu mitä kauden päättyessä lunastamisessa?

Ja olikos siitäkään vielä varmuutta, että poistuuko se verovähennys vuodenvaihteessa?

Ehkä itse odottaisin kauden loppuun saakka tuota lunastusta, riippuen millä ehdoilla se milloinkin tapahtuu.
 
Mikä on "paikat" sattuu?

Liian pieni, iso?

Saa olla paljon väärän kokoinen, että ajoasento on niin väärä, että paikat sattuu.
Ehkä vähän liioiteltu, kädet siis puutuu tosi nopeasti varsinkin ranteet, forkut. Ajoasento katottu aika hyvin kohdilleen. Ehkä yks runkokoko tai eri pyörä olis ollu parempi itselle.
 
Olikos tuossa kesken kauden lunastuksessa eri maksu mitä kauden päättyessä lunastamisessa?

Ja olikos siitäkään vielä varmuutta, että poistuuko se verovähennys vuodenvaihteessa?

Ehkä itse odottaisin kauden loppuun saakka tuota lunastusta, riippuen millä ehdoilla se milloinkin tapahtuu.
Kai riippuu pyörän hinnasta.
Itsellä ainakin halvempi se lunastus kauden päättyessä, kun kesken kauden lunastus.
 
Ehkä vähän liioiteltu, kädet siis puutuu tosi nopeasti varsinkin ranteet, forkut. Ajoasento katottu aika hyvin kohdilleen. Ehkä yks runkokoko tai eri pyörä olis ollu parempi itselle.
Omalla kohdallani suorat maastopyörän tangot ei sovi mun ranteille yhtään. Vaikka miten yritän totutella tai keventää ranteille tulevaa painetta, niin kädet tulee kipeäksi niin kauan kunnes vaihdan ohjaustangon sellaiseen, missä on enemmän kääntöä taaksepäin. Silti viimeksi kesti 3-4 kk vaihtamisesta ennenkuin kivut lopullisesti katosi. Tuon seurauksena nyt sitten kahdessa maastopyörässä on semmoiset mummomallin tangot.
 
Omalla kohdallani suorat maastopyörän tangot ei sovi mun ranteille yhtään. Vaikka miten yritän totutella tai keventää ranteille tulevaa painetta, niin kädet tulee kipeäksi niin kauan kunnes vaihdan ohjaustangon sellaiseen, missä on enemmän kääntöä taaksepäin. Silti viimeksi kesti 3-4 kk vaihtamisesta ennenkuin kivut lopullisesti katosi. Tuon seurauksena nyt sitten kahdessa maastopyörässä on semmoiset mummomallin tangot.
Itellä kippurasarvinen ja vaikka miten yrittää pitää painon perseellä ja joustaa kyynärpäistä niin silti kädet puutuu.

Tämmöstä redshiftin ajoasentoa nostavaa tankoakin miettinyt, nousis ajoasento vähän pystymmäksi ja kaiken järjen mukaan lähtis painoa käsiltä pois. Jollain kokemusta (sori, varmaan väärä palsta tälle)?
 
Omalla kohdallani suorat maastopyörän tangot ei sovi mun ranteille yhtään. Vaikka miten yritän totutella tai keventää ranteille tulevaa painetta, niin kädet tulee kipeäksi niin kauan kunnes vaihdan ohjaustangon sellaiseen, missä on enemmän kääntöä taaksepäin. Silti viimeksi kesti 3-4 kk vaihtamisesta ennenkuin kivut lopullisesti katosi. Tuon seurauksena nyt sitten kahdessa maastopyörässä on semmoiset mummomallin tangot.

Miten pahasti mummomallin ja milä tanko? Itsekin vaihdoin vakiotangon sellaiseen jossa tuplat back ja up sweepiä mutta silti tuntuu ettei ole riittävästi.
 
@coldsk_y puristat stongaa selvästi liikaa jos forkut puutuu, tai sitten pyörä on täysin väärän mallinen sulle.


Harvoin se runko oikeasti on niin iso, etteikö sitä stemmin ja stongan vaihdolla saa korjattua, toinen on se, että vatsalihakset pitää vartaloa ei kädet, ja ranteet pitää olla suorassa (vasen kuva).

Näyttökuva 2025-10-06 193603.png


Sitten kannattaa myös huomioida, että onko ranteissa kaikki ok? Varsinkin jos ikää alkaa olemaan, niin ranteet ei välttämättä kestä enää kovin matalaa ajoasentoa.
 
Itellä kippurasarvinen ja vaikka miten yrittää pitää painon perseellä ja joustaa kyynärpäistä niin silti kädet puutuu.

Tämmöstä redshiftin ajoasentoa nostavaa tankoakin miettinyt, nousis ajoasento vähän pystymmäksi ja kaiken järjen mukaan lähtis painoa käsiltä pois. Jollain kokemusta (sori, varmaan väärä palsta tälle)?
Hommaat korotuspalan tai kaksi siihen ohjainkannattimeen, niin varmasti siirtyy painopiste penkin suuntaan. Noita löytyy liki kaikista pyöriä myyvistä liikkeistä ja on aika edullinen testata. Yhdelle pitkälle henkilölle laitettiin city-pyörään ja tykkäsi kovasti.
 
Viimeksi muokattu:
@coldsk_y puristat stongaa selvästi liikaa jos forkut puutuu, tai sitten pyörä on täysin väärän mallinen sulle.


Harvoin se runko oikeasti on niin iso, etteikö sitä stemmin ja stongan vaihdolla saa korjattua, toinen on se, että vatsalihakset pitää vartaloa ei kädet, ja ranteet pitää olla suorassa (vasen kuva).

Näyttökuva 2025-10-06 193603.png


Sitten kannattaa myös huomioida, että onko ranteissa kaikki ok? Varsinkin jos ikää alkaa olemaan, niin ranteet ei välttämättä kestä enää kovin matalaa ajoasentoa.
Kyllä tosi rennolla otteella on koitettu ajella.
Sitä just mietin, olisko suoratankoinen sitten parempi vaihtoehto itselle, kun ei meinaa millään kädet tottua.
 
Hommaat korotuspalan tai kaksi siihen ohjainkannattimeen, niin varmasti siirtyy painopiste penkin suuntaan. Noita löytyy liki kaikista pyöriä myyvistä liikkeistä ja on aika edullinen testata. Yhdelle pitkälle henkilölle laitettiin city-pyörään ja tykkäsi kovasti.
Kiitos vinkistä, pitää vähän tutkia.
Tuntuu, että käyrätangon idea menee ehkä vähän hukkaan jos alkaa kauheasti tankoa nostamaan.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
289 063
Viestejä
4 951 197
Jäsenet
79 590
Uusin jäsen
Tapsa1

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom