Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

Jos usko threadiassa ei saa jakaa Raamatun asioita, miksi saisi pilkata/kieltää Jumalan? Mitä tällä ketjulla tekee jos ei saa uskoa tai olla ateisti tai jotain siltä väliltä?

Tätä ketjua voi käyttää asioista keskustelemiseen. Saarnaaminen ei ole keskustelua.

Hyvä tyyppi on hyvä tyyppi, uskosta riippumatta.

Kuulostaa hienolta ajatukselta, mutta on vajavaista ymmärrystä ihmisen mielen toiminnasta sekä hyvyydestä käsitteenä osoittava yksinkertaistus.

Uskon päämäärä ei ole hurskastelu vaan sielujen pelastus.

Hurskastelu ei toki ole uskon päämäärä, vaan sivutuote. Uskon päämäärä ei ole myöskään sielujen pelastus, se on vain se, jolla sitä kaupataan. Uskon päämäärä on säilyttää usko olemassa.

Jos suutut tästä niin hyvä :)

Jaa, en ole ihan varma, mistä tuossa olisi pitänyt tarkalleen ottaen suuttua - toisaalta en ole ihan varma miksi on hyvä jos lukija suuttuu viestistäsi. Jos suutut tästä viestistä, niin harmi. Eikö tällainen olisi parempi lähtökohta keskusteluun?
 
Hieman ristiriitaista että maailmassa on lukemattomia uskontoja joiden edustajat tietävät olevansa oikeassa ja tietävät muiden olevan väärässä.
 
Siirto toisesta ketjusta:


Kristinuskon peruskonsepti siitä, että Jumala itse tulee ihmiseksi sovittamaan ihmisten pahuuden mitä nämä itse eivät kykene tekemään on aikalailla uniikki. Sen pohjalle perustuu kristinuskon käsitys ihmisarvosta, antiikin aikana ajatus siitä että jokaisella ihmisellä on ulkoisesta statuksesta/yhteiskunnallisesta asemasta ja omista tekemisistä riippumaton ihmisarvo oli aikalailla vallankumouksellinen. Ja se erottaa kristinuskon hyvin pitkälle muista (olkoonkin että juutalaisuudessa on erittäin paljon samaa, mutta se ei ole samalla tavalla universtaali kuin kristinukso). Tuolle periaatteelle perustuvat niin nykyinen ihmisoikeusjulistus kuin USA:n perustuslain taustalla oleva valistusaatteen peruja oleva ajatus luonnollisista oikeuksista, jotka vain ovat ja joita esim. valtiovallalla ei ole oikeutta ottaa pois. Siinä missä jossain Kiinassa hierarkian ylimpänä olevalla on kaikki valta eikä sitä järjestelmää hirveästi sovi kyseenalaistaa.

Joo se on uniikki siinä mielessä että kristittyjen "moraali" on tarpeeksi perverssiä että se olettaa että on jotain ihmisten pahuutta jota ne eivät itse kykene sovittamaan. Toisinsanoen, kristinusko lukitsee kaikki ihmiset alkuperäiseen syntiin riippumatta mitä he itse ovat tehneet elämässään ja ainoa tapa pelastautua tuosta on uskoa Jeesukseen. Tuo on aivan helvetin sairas lähtökohta joten en lähtisi nostamaan tuota minään positiivisena esimerkkinä kristinuskon moraalista.

Alkuperäinen väitteesi oli kylläkin että kyse olisi universaaleista arvioista, jotka olisivat voineet syntyä missä tapansa kulttuurissa ilman mitään kristinuskon vaikutusta mihinkään - jostain syystä näin ei kuitenkaan käytännössä ole tapahtunut ja maailman monissa kulttuureissa esimerkiksi ihmisarvoon liittyvät asiat eivät suinkaan ole mitenkään universaalisti samanlaisina ymmärrettyjä. En siis oikein voi pitää väittämääsi millään tavalla uskottavana.

Kovin yksisilmäistä. Mikä ei sinänsä yllätä, ottaen huomioon miten kiihkomielinen aatteen mies vaikutat olevan. Lisäksi sotket toisiinsa kristinuskon etiikan ja moraalin (ideaalit), sekä kirkkolaitoksen, mutta toisaalta kieltäydyt jyrkästi kohtelemalla lemppariaatettasi samoilla kriteeristöillä. Sillä saa tietysti näppärästi käännettyä asiat sopivasti valikoimalla juuri sellaiseksi kuin haluaa kun jättää huomiotta kaiken muun ja ennen kaikkea ison kuvan. Mutta kommentoidaan nyt lyhyesti (vaikkakin tästä tulee väkisinkin vähän pitkä)....

Mutta kun ne ihmisarvoon liittyvät asiat eivät ole olleet kristinuskossakaan mitenkään erityisen hyvällä mallilla. Kuten jo aiemmin totesin, kristinusko on sallinut ja jopa edistäynyt esimerkiksi orjuutta. Ja kirkkolaitos on konkreettinen esimerkki siitä miten kristyt toimivat ja miten kristittyjen moraali toimii. Toki voit luoda jonkun teoreettisen, apologetiikan pilvilinnan johon valkkaat niitä Raamatun kauniita lauseita mutta tuo on yhtä naurettavaa kuin nämä "Islam on rauhan uskonto" hokemat.

Lisäksi, kristinuskon käsitys ihmisarvosta on syvästi virheellinen koska se ei arvosta ihmisiä maan päällä vaan se arvostaa ihmisiä Jumalan silmien edessä. Se luo tilanteen jossa maalliset ihmiset saavat sortaa muita maallisia ihmisiä niin paljon kun sielu sietää mutta se on ok koska ne jotka kärsii maanpäällä eniten ovat korkeimmalla Jumalan ja Jeesuksen frendilistalla. Orjuuskaan ei ole ongelma kun orjista tehdään samalla kristittyjä jolloin lopulta he voittavat koska mitä nyt vähän joutuvat kärsimään maallisessa elämässä kun heitä odottaa iänkaikkinen elämä paratiisissa.

Kristinuskolla ei ollut mitään ongelmaa sen kanssa että ihmiset ovat maanpäällä täysin eriarvoisia. Pikemminkin päin vastoin, kristinusko teki kaikkensa vahvistaakseen tuota eriarvoisuutta. Monarkiat olivat vallassa koska monarkit olivat "Jumalan valitsemia". Yhteiskunta oli läpeensä eriarvoinen aateliston ja papiston ollessa huipulla ja täysin vallassa, polkien muuta "roskaväkeä" yhä enemmän maanrakoon. Mutta se oli ok koska Jumalan edessä myös köyhät, riistetyt poloiset ovat samanarvoisia.

esim. Yhdysvalloissa orjuuden loppumiseen vaikutti suuresti toisaalta kveekkarit ja toisaalta vähän hanakammin omia näkemyksiään yhteiskunnassa eteenpäin ajanut evankelikaalinen liike. Huomion arvoista on, että vaikka samat ajatukset oli kirjoitettu perustuslakiin joidenkin valistuksen ideaalien pohjalta (joskaan kaikki valistusfilosofit eivät suinkaan olleet sitä mieltä että orjuus olisi sinänsä mitenkään väärin), se oli uskonnollinen vaikutus mikä orjuuden lopulta sisällissodan jälkeen lopetti. Valistusaatteella taas ei oikeastaan ole mitään erityistä rajoitetta asian suhteen, koska täysin rationaalisesti voitiin argumentoida miten erilaiset ihmiset voidaan asettaa hierarkiaan ja arvottaa sen perusteella.

Vaikkakin kveekareille pitää nostaa hattua siitä että he todellakin olivat todella orjuuden vastaisia (ja muutenkin kveekarit ovat aikalailla järkevintä porukkaa kristittyjen lahkoista), se ei kuitenkaan anna mitään synninpäästöä kristinuskolle orjuudesta koska kuitenkin massiiviset määrät kristittyjä kannatti orjuutta ja puolustelivat sitä myös kristinuskolla. Ja edellä jo annoin yhden esimerkin tästä.
USA:n perustajat olivat todella pitkälle erittäin orjuuden vastaisia ja he olivat myös todella vahvasti valistuksen ideologian vaikutuksen alla. Useat heistä myöskään eivät olleet kristittyjä vaan enemmänkin deistejä.

Se oli juurikin valistuksen ajan kehitys joka antoi kunnon vauhtia orjuuden lakkauttamiselle. Kristityt olivat vuosisatojen ajan ihan ilolla hyväksyneet orjuuden.

Ristiretket olivat ensisijaisesti vastauksia muslimien valloitusretkiin. Ehkä kannattaisi olla vähän kiitollinen että joku laittoi niillekin kampoihin, ilman sitä ei välttämättä olisi sitä sinun rakastamaasi valistusaatetta koskaan syntynytkään. Toki on porukkaa joiden mielestä kristityn ei sovi puolustautua, sen takia nykyinen paikoin kansanmurha-asteelle mennyt kristittyjen vainokin vaietaan kovin mielellään.

No niin no, tuohon aikaan muslimit olivat sitä sivistyneempää porukkaa joten kuka tietää mitä olisi tapahtunut.

Noitavainot ovat myös asia mikä on aika yksioikoisesti laitettu vain kirkon niskoille, vaikka niistä olivat vastuussa aika pitkälti maallinen valta. Maalliset tuomioistuimet olivat myös erittäin paljon julmempia kuin kirkon kurinpitoelimet, mutta se oli vihaamasi katolinen kirkko mikä säilytti roomalaisen lain ja siinä olevan syyttömyysolettaman, mikä tuli sittemmin länsimaisen oikeuskäytännön kulmakiveksi (ja mitä liberaalit hieman eri asiayhteyksissä kyllä ovat yrittäneet romuttaa).

Mutta se kirkko myös oli mukana niissä vainoissa. Pointti ei ole että vain kirkko olisi perseillyt, pointti on se että kristityt eivät olleet mitenkään erityisen moraalista väkeä tuohon aikaan millään modernilla standardilla. Ja kuten jo aiemmin sanoin, kristinusko on kyllä ominut muilta ihan fiksuja moraalisia asioita.

Kolonialismin juuret taas ovat suoraan valistusaatteessa.

Ai siis kolonialismin, joka alkoi 1500-luvulla, juuret ovat valistusaatteessa, joka alkoi kehittymään 1600-luvulla ja nousi todella pintaan 1700-luvulla. Ok...


Edelleen, ilman judeokristillistä perintöä ei olisi länsimaita sellaisena kuin ne tunnemme, ei olisi sitä rakastamaasi valistusaatetta sellaisenaan ja maailma näyttäisi muutenkin aika erilaiselta. Näin ihan riippumatta siitä miten leppymättömän mielipuolisesti vihaat kristittyjä. Se estää sinua myös katsomasta asiaa historian kontekstissa. Pääasiahan on että saat haluamasi syyllisen.

En vihaa kristittyjä. Ja katson kyllä asioita myös historian kontekstissa. Ja tiedän että kristinuskolla on ollut erittäin suuri merkitys länsimaisen maailman kehityksessä ja varmasti osa siitä on ollut positiivistakin.
Mutta olen myös sitä mieltä että kristillisessä moraalissa on erittäin suuria heikkouksia ja että ihmiskunta on mennyt reippaasti eteenpäin niistä ajoista kuin kristillinen moraali mahdollisesti jollain tasolla edusti ihmiskunnan moraalin "kärkeä". Ja siihen palaaminen nyt on massiivista regressioita ihmiskunnan kannalta.


Jep. Saatiin eugeniikka, kolonialismi, pari maailmansotaa ja niiden äpärälapsiksi kommunismi ja raunioille postmodernismi. Jälkikin on ollut ihan valtavan hyvää... :D

Valistus pyrki hylkäämään kaiken mikä "ei käy järkeen" ja otti yltiöoptimistisen näkemyksen ihmisestä ja ihmisen järjestä. Toki valistuksen ajalla tapahtui paljon tieteellistä kehitystä (mikä tosin rakensi hyvin paljon kirkon aikanaan rakentaman koululaitoksen ja kirkon säilyttämän historian/tiedon pohjalle), mutta siinä vaiheessa kun ihmisarvo muuttui ylhäältä annetusta pelkäksi rationalisoinnin kohteeksi, niin sitä rationalisointia voitiin käyttä paljon muillakin tavoilla kuin niillä, mitä jotkut aikaisemmat valistusfilosofit olivat ajatelleet. Tämä taas avasi oven ajatukselle siitä että kehittyneemmät valloittavat ja hallitsevat vähemmän kehittyneet, mistä sitten päästiin lisääntyneen militarismin kautta maailmansotiin, eugeniikkaan ja erinäisiin muihin hirmutöihin. Huomion arvoista on se, että nuo ovet aukesivat nimenomaan siitä kun kristinuskon aivan perustavanlaatuinen eettinen näkemys ihmisestä Jumalan kuvana murrettiin. Valistus ei selvinnyt voittajana kummastakaan maailmansodasta, tosiasia on että kaikkialla länsimaissa katolista maailmaa lukuun ottamatta oli menossa erinäisiä eugeniikkaohjelmia - saksalaiset vain veivät sen loogiseen loppuunsa tehokkaammin ja järjestelmällisemmin kuin muut ja se oli paljastuttuaan vähän liian hapokasta suurelle osalle normaaleista ihmisistä. Sodan hävinneet sitten tuomittiin ja omat eugeniikkaohjelmat lakaistiin parhaan mukaan piiloon, jotta ei jäisi niin pahaa tarhaa omaan julkikuvaan.

Jälki on ollut erittäin hyvää. Ihmiskunnan hyvinvointi on parantunut erittäin radikaalisti käytännössä kaikilla mahdollisilla mittareilla valistuksen seurauksena. Jopa nämä valistuksen periaatteiden kanssa täysin ristiriidassa olevat valtiot kuten Natsi-Saksa ja Neuvostoliitto aiheuttivat vain pienet töyssyt ihmiskunnan kehitykseen vaikkakin ne hyötyivät valistuksen tuomasta teknologisesta kehityksestä joka mahdollisti entistä tuhoisammat aseet.
Valistus vähensi väkivaltaa kautta linjan, se vähensi väkivaltaa valtioiden välillä, se vähensi väkivaltaa valtioiden sisällä, se vähensi väkivaltaa mitä valtio kohdisti omiin kansalaisiinsa.

Hyvä esimerkki on se kuinka radikaalisti kuolemantuomion käyttö tippui valistuksen myötä. Silloin kun mentiin kristityllä moraalilla niin sulta voi lähteä henki jo ihan jostain varkaudesta. Valistuksen myötä ensinnä kuolemantuomio rajattiin vain väkivaltarikoksiin ja sitä mukaa hiljalleen ollaan päädyttyt tilanteeseen että valtaosassa länsimaista se ei ole käytössä ollenkaan.

Ja joo, siellä on kupruja matkassa. Kuten eugeniikka. Mutta homma on mennyt niin massiivisesti muissa asioissa eteenpäin että tuollaiset pienet kuprut ovat jääneet historiaan pieninä kasvukipuina.
 
Kristinusko on pahojen ihmisten uskonto. Kun ihminen aiheuttaa toiselle vahinkoa tai pettää toisen ihmisen, suurin osa tuntee syyllisyyttä. Kun yhteiskunta tai uhri ei anna anteeksi, kristinuskon kautta saa mielikuvitus-auktoriteetin, joka aina antaa kaiken äärimmäisen helposti anteeksi.

Koko systeemi on äärimmäisen vastenmielinen.
 
Kristinusko on pahojen ihmisten uskonto. Kun ihminen aiheuttaa toiselle vahinkoa tai pettää toisen ihmisen, suurin osa tuntee syyllisyyttä. Kun yhteiskunta tai uhri ei anna anteeksi, kristinuskon kautta saa mielikuvitus-auktoriteetin, joka aina antaa kaiken äärimmäisen helposti anteeksi.

Koko systeemi on äärimmäisen vastenmielinen.

Synnintunto perustuu syyllisyyteen. "Pahojen ihmisen uskonto" Laitatko valot päälle? Pyydän
 
Synnintunto perustuu syyllisyyteen. "Pahojen ihmisen uskonto" Laitatko valot päälle? Pyydän
Paskat, synnintunto voi ihan hyvin olla ihmisellä onka ei sitä edes tarvitse tuntea. Esim. ei mitenkään ole tavatonta, että juurikin näiden lahkojen lapset ovat aivopesty olemaan synnintuskissa vaikka eivät edes oikeastaan ymmärrä mitä synti on.
 
Tottahan toki, niinkuin melkein kaikki muutkin vastaavat käsitteet, kuten vaikkapa tuo mainitsemasi tasa-arvo.

Jep, tietty sillä erotuksella, että tasa-arvo on enemmänkin tavoite kuin työkalu.

kuten psykologiasta tiedämme, lapsena luodut pelot ja tunteet seuraavat ja pysyvät usein voimakkaina läpi elämän --> lapsena luotu "jumalan pelko" on vaikea karistaa aikuisenakaan.
Mitä noita entisiä uskovaisia on kuunnellut niin uskosta luopumisen jälkeen helvetin pelko on säilynyt hyvin pitkän monella ja on aiheuttanut painajaisia vielä pitkään.

Ja kun joskus vihdoin saa sen viimeisenkin "entäs jos"-ajatuksen karistettua ja pääsee lopullisesti irti niistä peloista, jotka tulevat puhtaasti uskonnon doktriinista, ei voi siltikään huokaista helpotuksesta. Painolastina on edelleen vuosien traumat, jotka vaikuttavat asioihin suhtautumiseen ja kykenemiseen toimia myös ei-uskonnollisessa yhteydessä.
 
Raamatussa on joka sana totta. Jumala ei valehtele. Jeesus on meidän herramme. Uskon päämäärä on siulujen pelastus, ei foorumilla tappelu, poistun takavasemmalle. Jumalan armo olkoon teidän kaikkien kanssa
 
Raamatussa on joka sana totta. Jumala ei valehtele. Jeesus on meidän herramme. -- poistun takavasemmalle.

Paniikkinappula pohjaan?

upload_2019-5-14_13-54-50.png
 
Raamatussa on joka sana totta. Jumala ei valehtele. Jeesus on meidän herramme. Uskon päämäärä on siulujen pelastus, ei foorumilla tappelu, poistun takavasemmalle. Jumalan armo olkoon teidän kaikkien kanssa

Onko raamatun ristiriitaisetkin kohdat totta?
Entä evankeliumien väliset erot?
Eikös raamattu ole ihmisten kirjoittama ja jos kirjoitusaikaan on jo synti ollut olemassa niin ihmisethän ovat varmasti valehdelleet raamattuun ja lisänneet siihen värikynää sillä ihmisellä on vapaa tahto johon jumalasi ei ole kajonnut.

Niin paljon aukkoja ja ristiriitoja ettei muu kuin täydellinen ummikko tai uskonnon sokeuttama voisi väittää raamattua totuudeksi joka sanan osalta. :D

Lisäksi jos joka sana on totta niin miksi raamatusta poimitaan ns. tilanteeseen sopivimmat palat eikä esim rangaista homoja jne?

Ja kiitos mutta en halua olla jumalasi armon kanssa niin missään tekemisissä, En usko sinun totena harhaisesti pitämääsi jumalaan.
 
Miten raamattu on totta kun ottaa huomioon sen äärimmäisen sekavan synnyn, missä kaikista silloisista ja menneistä uskonnoista otettiin pala sieltä ja pala täältä, jotta yhdistetään kansaa yhtenäisemmäksi Nikeassa?

Jesse ei hänkään ole aina ollut milläänlailla jumaluuden saanut, vaan ihan tavallinen riviprofeetta. Sitten joku joskus keksi antaa hänelle kuolemanjälkeisen ylennyksen ja hänestä aloittiin puhumaan Jumalan poikana ja jopa ylösnousseena. Eihän hän ollut ylösnoussut alunperin, vielä joskus tuhatluvun taitteessa on löytynyt vanhimpia raamattuja missä ylösnousemuksesta ei puhuta sanallakaan. Eli miksi ja miten Jessestä tehtiin kopiosankari koska jo tuhansia vuosia ennen häntä, neitsyestä syntymiset, ihmeteot ja ylösnousemiset ovat olleet ns. muodissa kun on puhuttu eri muinaisista uskonnoista, tuhansia vuosia ennen kristinuskoa?

Sitä en ymmärrä miksi vielä nykypäivänäkin joku perustaa uskonsa moiselle tarukokoelmalle jonka voi ampua alas niin monista eri virheistä, että jopa Väyrysen Paavo vaikuttaa rehelliseltä siinä vierellä.

Jollain tasolla ehkä buddhismi on semmoinen mitä voisi heikkoina hetkinä tunnustaa olevan edes jossain määrin oikea uskonto ja siinä on paljon apukeinoja miten hallita henkistä pääomaa ilman, että tulee seottua uskishihhuliksi, jollaisiksi nämä kaikki, yleensä kristinuskoa tai islamia kannattavat määrittelen yleensä, siis niiden osalta jotka antavat uskonon ohjata itseään eri ratkaisuissa, niin, että varsinainen järki ja logiikka ohjaisi toisin.
 
Joistakin hartaista uskovista, joille juttelee näistä asioista kaikki vasta-argumentit ohitetaan suoraan tai ymmärretään tahallaan vääristetysti. Monista tulee sellaisia fiboja et se uskonto on ainoa asia joka pitää ne taustalla olevat tukahdutetut tarpeet tai tunteet kurissa. Melko epäterveellistä mut en halua et joku uskovainen tuumii et no jos mitään seuraamuksia ei olekaan niin annetaan sit palaa
 
Joistakin hartaista uskovista, joille juttelee näistä asioista kaikki vasta-argumentit ohitetaan suoraan tai ymmärretään tahallaan vääristetysti. Monista tulee sellaisia fiboja et se uskonto on ainoa asia joka pitää ne taustalla olevat tukahdutetut tarpeet tai tunteet kurissa. Melko epäterveellistä mut en halua et joku uskovainen tuumii et no jos mitään seuraamuksia ei olekaan niin annetaan sit palaa
Ja kaikki epämiellyttävä ohitettaan:
-"Se oli siihen aikaan tapana"
-"Toi tarkoittaa kuvainnollisesti"
-"Et tulkitse oikein"
-"Irroitat tuon asiayhteydestä"
-"Ei koske/koskee vain esim. juutalaisia"
-"Se oli vanhan liiton aikaan"
-"Se oli vanhassa testamentissa, se ei ole enää voimassa"

Jne. Aina löytyy joku syy skipata ne epämieluisat kohdat.
 
Eikös raamatun luomiskertomuskin ole sitten kuvaannollisesti eikä siitä voida silloin laskea maapallon ikää?
 
Raamattu on sanasta sanaan totta, mutta jokainen uskovainen selittää sen aivan eri tavoin.

Jokainen uskovainen tietää mitä jumala-olio ajattelee asioista, mutta kaikki kuvaukset ovat erilaisia.

Mitähän tästä voidaan päätellä?
 
Raamattu on sanasta sanaan totta, mutta jokainen uskovainen selittää sen aivan eri tavoin.

Jokainen uskovainen tietää mitä jumala-olio ajattelee asioista, mutta kaikki kuvaukset ovat erilaisia.

Mitähän tästä voidaan päätellä?
Jos on olemassa jumala(tai useita) niin aika ylimielistä väittää ymmärtävänsä jotain kaikkivoipaa eli myös äärettömän älykästä olentoa.
 
Raamatussa on joka sana totta.

Ok. Pari kysymystä:
1. Mitkä oli Jeesuksen isoisän ja isoisoisän nimet?
2. Minä päivänä ja mihin aikaan päivästä Jeesus ristiinnaulittiin?
3. Mitkä naiset (nimet ja kuinka monta) menee Jeesuksen haudalle ja löytää sen tyhjänä?
4. Mitä naiset näkevät haudassa, mitä heidän käsketään tehdä ja mitä he sitten tekevät?
 
Ja kaikki epämiellyttävä ohitettaan:
-"Se oli siihen aikaan tapana"
-"Toi tarkoittaa kuvainnollisesti"
-"Et tulkitse oikein"
-"Irroitat tuon asiayhteydestä"
-"Ei koske/koskee vain esim. juutalaisia"
-"Se oli vanhan liiton aikaan"
-"Se oli vanhassa testamentissa, se ei ole enää voimassa"

Jne. Aina löytyy joku syy skipata ne epämieluisat kohdat.

Niin... entä jos ne syyt mitä on mainittu ovat oikeita.
Asiat ovat kultuurisidonnaisia, jotkin asiat ovat jopa vain kuvainnolliasia, sekä -hui kauhistus- osa esikuvia tulevasta.;)
 
Niin... entä jos ne syyt mitä on mainittu ovat oikeita.
Asiat ovat kultuurisidonnaisia, jotkin asiat ovat jopa vain kuvainnolliasia, sekä -hui kauhistus- osa esikuvia tulevasta.;)
Mitkä ovat ne raamatunkohdat, joita täytyy noudattaa ja jotka eivät ole vertauksia, kulttuuri- tai aikasidonnaisia?
 
Mitkä ovat ne raamatunkohdat, joita täytyy noudattaa ja jotka eivät ole vertauksia, kulttuuri- tai aikasidonnaisia?
Vähän vaikea ruveta tekemään listaa. Varsinkin kun saman kirjan sisällä(tiesithän että Raamattu ei ole vain yksi kirja. Raamattu on useiden kirjojen ja kirjeiden sekä kirjoitustyylien kokoelma eri kirjoittajilta) on myös vertauskuvia. esim Jeesus opetti vertauksilla. Osa tekstitä on kirjoitettu vahavsti liioitellen jonka sen aikaiset ihmiset kyllä asiayhteydestä ymmärsi. Kristikunnassa on myös joistain kohdista tulkinta erimielisyyksiä, mistä johtuu mm. erilaiset kaste- ja ehtoolliskäsitykset. myös uudessa testamentissä on aikaan sidottuja neuvoja, Jumalan sanaa siihen hetkeen.
Nyrkkisääntönä voisin sanoa että uudentestamentin kirjeet pitkälti tälläisia ja kymmenen käskyä, suoria ohjeita. Tosin käskyä avataan usein vertauksien kautta. Pitää ymmärtää mihin tilanteeseen annettu ohje on ja mitä sillä tavoiteltiin. myös jos sanotaan auto lensi ulos tieltä. sanat auto ja tie pätää ottaa kirjaimellisesti, mutta lensi ulos on vertauskuva. Samajuttu Raamatun kanssa.
Tästä on hyvä esimerkki kun Jeesus sanoo: "jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois."
tässä ei ole kyse että pitäisi kaivaa silmä pois päästä. vaan että jos jokin johdattaa sinua syntiin esim vanha kaveri ryyppäämään niin ja tiedät että sorrut tämän kaverin suostutteluihin, niin jätä tämä kaveri tai olet entinen alkoholisti ja tiedät että on suuri vaara /varmasi alkaa putki, jos vähän maistat alkoholia niin älä ota sitä lasillistakaan vaikka kuinka tarjotaan.
 
Ne on kovin epämiellyttäviä.

Eli kun tiedetään mitä jumala-olio ajattelee, niin osataan toisia ohjeita noudattaa ja toiset hylätä? Ja onneksi jumala-olio ajattelee asioista aina samalla tavalla kuin kukin uskovainen. Uskovaisen ei koskaan tarvitse noudattaa ohjeita, jotka ovat hänelle ikäviä tai kauhean hankalia.

Kumma, mutta onnekas sattuma.

Ehkä kyseessä on jonkinlainen ”kvantti”-jumala, joka voi olla yhtäaikaa montaa eri mieltä asioista. Mielipide olisi ikäänkuin tilastollinen jakauma, joka realisoituu joksikin mielipide-instanssiksi kun uskovainen mielestään jumalaa ymmärtää.
 
Eli kun tiedetään mitä jumala-olio ajattelee, niin osataan toisia ohjeita noudattaa ja toiset hylätä? Ja onneksi jumala-olio ajattelee asioista aina samalla tavalla kuin kukin uskovainen. Uskovaisen ei koskaan tarvitse noudattaa ohjeita, jotka ovat hänelle ikäviä tai kauhean hankalia.

Kumma, mutta onnekas sattuma.

Ehkä kyseessä on jonkinlainen ”kvantti”-jumala, joka voi olla yhtäaikaa montaa eri mieltä asioista. Mielipide olisi ikäänkuin tilastollinen jakauma, joka realisoituu joksikin mielipide-instanssiksi kun uskovainen mielestään jumalaa ymmärtää.
Juuri niin. Siksi sitä sanotaan uskoksi. Ja uskoa käytetään silloin kun ei tiedetä. Kun jotain tiedetään, ei tarvita uskoa. Usko ei ole luotettava tie totuuteen.
Ja niin kauan kuin uskoa käytetään näiden kirjojen tulkitsemiseen niin niillä ei ole sitä vähääkään totuuden siementä. Usko kun on jokaisella vähän erilainen asia.
 
Raamatullinen usko, siis se, jonka Jumala lahjoittaa on toisenlaista kuin ihmisen luontainen usko/uskottelu. -- Kyse ei ole siitä, että päätin sanaa selatessani alkaa uskomaan, vaan siitä, että usko syntyi tuon sanan kuulemisen ja lukemisen kautta.

Siltä se epäilemättä tuntuu, mutta loppujen lopuksi kaikessa uskossa on sama mekanismi, ja usko on aina itse luotu. Ongelma on vain siinä, että ihminen ei näe sitä salamannopeaa prosessia, jolla se todellisuuskokemusta rakentaa, vaan on tietoinen käytännössä vain siitä lopputuloksesta. Sama asia tunteiden kanssa - ne tuntuvat siltä, että "kyse ei ole, että päätin tuntea näin, vaan nämä tunteet syntyivät olosuhteiden kautta".

Mutta sisältä päin uskovilla on Pyhän Hengen aikaansaaama yhteys, jonka kautta voi toisen ventovieraan ihmisen kokea läheiseksi sisareksi/veljeksi. Uudestisyntyneet kristityt muodostavat Kristuksen maanpäällisen ruumiin, maailmanlaajuisen seurakunnan, joka on uskosta osattomalle näkymätön.

Tämäkään ei varsinaisesti ole minkään ulkopuolisen aikaansaama yhteys, vaan luot itse tuon yhteyden kokemuksen. Jos harjoittelet ahkerasti, tulet huomaamaan, että voit luoda tuon saman yhteyden kokemuksen jokaiseen ihmiseen, se ei ole mitenkään rajoitettu siihen omaan kerhoon.

en voinut voi käsittää miten joku voi nykypäivänä laittaa luottamuksensa raamatun Jumalaan ja sen kirjoituksiin. Nauroin samalla tavalla luulleen, että sinä niitä aivopestyjä viedään. Luulin tietäväni ja tulin tietämään, että en ymmärtänyt yhtään mitään.

Sepä juuri on se mielenkiintoinen mekanismi, kuinka mieli luulee tietävänsä. Aina, uskoipa mihin tahansa, niin luulee tietävänsä. Kun jossain vaiheessa huomaa, ettei tiennytkään mitään, niin mitä tapahtuu? Mieli tarttuu uuteen uskomukseen ja vakuuttaa itselleen, että äsken en tiennyt, mutta nyt ihan salettivarmasti tiedän! Siinä vaiheessa alkaa päästä totuudesta kärryille, kun lakkaa uskomasta niitä perusteluja, jotka mieli esittää väittäessään tietävänsä jotain - ja sitä täytyy tehdä uudelleen ja uudelleen.

Monille ei riitä, vaikka itse kokevat jotain täysin vedenpitävästi yliluonnollista, vaan se pyritään tietoisesti unohtamaan ja selittämään pois.

Toisaalta taas hekin, jotka ovat yliluonnollisten selitysten perään, pyrkivät tietoisesti selittämään tapahtumaa jollain tavalla. Ja siinä tulee se tilanne, jossa käytännössä jokainen menee harhaan. Tapahtuma on se, mikä se on, mutta mitä tahansa siitä sanookin, on tulkintaa ja selitystä.
 
Jos on lukenut Raamatun tai lähinnä Uuden Testamentin, niin ei voi tulla mihinkään muuhun lopputulokseen kuin siihen, että yhteiskuntaa kannattaa hallita sen osoittaman hengen mukaisesti. Älykäs ihminen tulee tähän päätelmään, muista en sitten tiedä. Kannattaa ensiksi lukea se Uusi Testamentti läpi, kun se ei edes pitkä ole ja sitten vasta osallistua näihin keskusteluihin. Puhe kun on pääasiassa kristinuskosta, niin pitäisi pikkuisen olla perehtynyt aiheeseen ennen kuin täällä suutaan soittaa. Minä en tosin oleta että äänekkäimmät ateistit lukisivat juurikaan kirjallisuutta, kun siltä ei todellakaan vaikuta pohjatiedon perusteella. En tosin itsekään lue juuri kirjoja tällä hetkellä.

Eihän kristityt itsekään tapaa elää sen hengen mukaisesti, etenkään kristityt poliitikot. Raamatussa (UT) on paljon ohjeita ja oppeja, joiden voisi sanoa olevan hyvän ihmisen elämään sopivia ohjeita mutta jostain ihmeen syystä nämä tavataan selittää ja tulkita jokainen juuri niin, ettei omasta edusta joudu tinkimään.

Toista poskea ei käännetä, lähimmäistä (kaikkia) ei todellakaan rakasteta kuin itseään, tuomitaan muita ihan surutta, maallista omaisuutta haalitaan ja valtaa tämän "maallisen vaelluksen" varrelle eikä puhettakaan, että annettaisiin köyhälle se, mitä itse ei välttämättä tarvita.
 
Tästä on hyvä esimerkki kun Jeesus sanoo: "jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois."
tässä ei ole kyse että pitäisi kaivaa silmä pois päästä. vaan että jos jokin johdattaa sinua syntiin esim vanha kaveri ryyppäämään niin ja tiedät että sorrut tämän kaverin suostutteluihin, niin jätä tämä kaveri tai olet entinen alkoholisti ja tiedät että on suuri vaara /varmasi alkaa putki, jos vähän maistat alkoholia niin älä ota sitä lasillistakaan vaikka kuinka tarjotaan.

Olipas sekava kirjoitus. Hauskaa sinänsä, että kaikista mahdollisista esimerkeistä valitsit juuri tuon päihteiden kanssa taistelun. Olisi mielenkiintoista tietää kuinka monella, lähinnä näistä myöhemmin heränneistä, on jotain elämänhallintaan liittyviä ongelmia.

Kun katsoo mistä AA-kerhojen 12 askelta muodostuu, niin siinä voi pienessä mielessä mennä bitti poikittain. Tuleeko se apu nyt sitten Jumalalta vai ihan vain yksinkertaisesti siitä, että saat tukea vertaisryhmältä? Jo oletuksena alkoholistista tehdään voimaton lammas, jolla ei ole mitään otetta omaan elämäänsä ilman "suurempaa voimaa". Jos voimaton lammas kuitenkin malttaa olla juomatta, niin viimeisenä askeleena on sitten "sanoman" levittäminen muille.

1. Myönsimme voimattomuutemme alkoholiin nähden ja että elämämme oli muodostunut sellaiseksi, ettemme omin voimin kyenneet selviytymään.

2. Opimme uskomaan, että joku itseämme suurempi voima voisi palauttaa terveytemme.

3. Päätimme luovuttaa tahtomme ja elämämme Jumalan huomaan -sellaisena kuin Hänet käsitimme.

4. Suoritimme perusteellisen ja pelottoman moraalisen itsetutkistelun.

5. Myönsimme väärien tekojemme todellisen luonteen Jumalalle, itsellemme ja jollekin toiselle ihmiselle.

6. Olimme täysin valmiit antamaan Jumalan poistaa kaikki nämä luonteemme heikkoudet.

7. Nöyrästi pyysimme Häntä poistamaan vajavuutemme.

8. Teimme luettelon kaikista vahingoittamistamme henkilöistä ja halusimme hyvittää heitä kaikkia.

9. Hyvitimme henkilökohtaisesti näitä ihmisiä milloin vain mahdollista, ellemme näin tehdessämme vahingoittaneet heitä tai muita.

10. Jatkoimme itsetutkistelua ja kun olimme väärässä, myönsimme sen heti.

11. Pyrimme rukouksen ja mietiskelyn avulla kehittämään tietoista yhteyttämme Jumalaan, sellaisena kuin Hänet käsitimme, rukoillen ainoastaan tietoa Hänen tahdostaan meidän suhteemme ja voimaa sen toteuttamiseen.

12. Koettuamme hengellisen heräämisen näiden askelten tuloksena yritimme saattaa tämän sanoman alkoholisteille sekä toteuttaa näitä periaatteita kaikissa toimissamme.

Kiitetäänkö tässä nyt sitten taas satuolentoa kirurgin suorittamasta polvileikkauksesta?
 
Olipas sekava kirjoitus. Hauskaa sinänsä, että kaikista mahdollisista esimerkeistä valitsit juuri tuon päihteiden kanssa taistelun. Olisi mielenkiintoista tietää kuinka monella, lähinnä näistä myöhemmin heränneistä, on jotain elämänhallintaan liittyviä ongelmia.

Kun katsoo mistä AA-kerhojen 12 askelta muodostuu, niin siinä voi pienessä mielessä mennä bitti poikittain. Tuleeko se apu nyt sitten Jumalalta vai ihan vain yksinkertaisesti siitä, että saat tukea vertaisryhmältä? Jo oletuksena alkoholistista tehdään voimaton lammas, jolla ei ole mitään otetta omaan elämäänsä ilman "suurempaa voimaa". Jos voimaton lammas kuitenkin malttaa olla juomatta, niin viimeisenä askeleena on sitten "sanoman" levittäminen muille.

1. Myönsimme voimattomuutemme alkoholiin nähden ja että elämämme oli muodostunut sellaiseksi, ettemme omin voimin kyenneet selviytymään.

2. Opimme uskomaan, että joku itseämme suurempi voima voisi palauttaa terveytemme.

3. Päätimme luovuttaa tahtomme ja elämämme Jumalan huomaan -sellaisena kuin Hänet käsitimme.

4. Suoritimme perusteellisen ja pelottoman moraalisen itsetutkistelun.

5. Myönsimme väärien tekojemme todellisen luonteen Jumalalle, itsellemme ja jollekin toiselle ihmiselle.

6. Olimme täysin valmiit antamaan Jumalan poistaa kaikki nämä luonteemme heikkoudet.

7. Nöyrästi pyysimme Häntä poistamaan vajavuutemme.

8. Teimme luettelon kaikista vahingoittamistamme henkilöistä ja halusimme hyvittää heitä kaikkia.

9. Hyvitimme henkilökohtaisesti näitä ihmisiä milloin vain mahdollista, ellemme näin tehdessämme vahingoittaneet heitä tai muita.

10. Jatkoimme itsetutkistelua ja kun olimme väärässä, myönsimme sen heti.

11. Pyrimme rukouksen ja mietiskelyn avulla kehittämään tietoista yhteyttämme Jumalaan, sellaisena kuin Hänet käsitimme, rukoillen ainoastaan tietoa Hänen tahdostaan meidän suhteemme ja voimaa sen toteuttamiseen.

12. Koettuamme hengellisen heräämisen näiden askelten tuloksena yritimme saattaa tämän sanoman alkoholisteille sekä toteuttaa näitä periaatteita kaikissa toimissamme.

Kiitetäänkö tässä nyt sitten taas satuolentoa kirurgin suorittamasta polvileikkauksesta?
Narkkari on aina narkkari ja noissa uskoontuloissa sun muissa ei ole mitään muuta kuin riippuvuuden vaihtaminen toiseen riippuvuuteen.
 
Jokainen kasteen saanuthan on periaatteessa kristitty, mutta oletan että tarkoitat erityisesti kristittyinä itseään pitäviä henkilöitä. On totta ettei heistä monikaan toimi täysin kristinuskon opin mukaisesti, tai ei ollenkaan, mutta onkin vedettävä ero siihen kuka vain sanoo olevansa kristitty, kuten kuka tahansa voi sanoa olevansa mitä tahansa, sekä kuka todella myös toimii näiden oppien ja arvojen mukaisesti, pyrkien parhaaseensa. Helppoa tulkintaa ei valitettavasti ole, joten jokainen henkilö on käsiteltävä tapauskohtaisesti, aivan kuin rikosta tutkiessa, että onko tämä henkilö syypää vaiko ei ole? Muuten olisi liian helppo harjoittaa hirmuvaltaa vain sanomalla olevansa kristitty ja olla kaiken arvostelun yläpuolella. Paavi joskus keskiaikaan oli tosiaan tämmöinen aivan flipannut tapaus, vaikkakin kristinuskoinen sinänsä olikin.

Se mikä lopulta ratkaisee sen määrittelyssä uskooko näihin arvoihin todella vaiko ei, on kysymys Jeesuksesta, että oliko hän todella Jumalan poika vaiko ei, eli aidosti ilman maallista isää syntynyt mies, mikä tietysti tarkoittaa sitä että uskoo ihmeeseen. Veikkaanpa että kukaan muu ei pystynyt todistamaan tätä kuin Maria itse aikanaan ja tuskin häntä kaikki uskoi. Joka tapauksessa se että tunnustaa Jeesuksen olevan Jumalasta syntynyt, hänen oma poikansa, on tunnus mikä tarkoittaa että ihminen on herännyt uskoon. Moni kristitty ja eritysesti lahkot kyllä puhuvat Jeesuksesta paljonkin, mutta he viimeiseen pilkun viilaukseen asti kiertelevät sanomasta sitä että uskovat Jeesukseen todellisena Jumalan poikana, eikä pelkästään vain profeettana, eli tavanomaisena ihmisenä mitä kaikki profeetat ennen häntä olivat. Profetia ei siis tarkoita mitään kummempaa kuin tulevan ennustamista, mikä perustuu pitkälti terävään järjen käyttöön.

Mehän emme ihmisiltä valitettavasti voi tivata että uskovatko he Jeesukseen vaiko eivät, valtaosa totta kai tunnustaa että tällainen henkilö oli olemassa, sehän on käytännössä täysin kiistaton tosiasia, mutta kyse onkin koko kristinuskossa hänen asemastaan. Ne jotka täysin kieltivät tai kieltävät Uuden Testamentin väitteet ja pysyvät sen sijaan vanhassa, ovat juutalaisia, keiden nimen omaan piti ottaa vastaan uusi usko Jeesuksen myötä, mutta heistä moni kieltäytyi tästä. Uudessa Testamentissa kuvaillaankin näitä kiperiä pohdintoja missä porukka hajaantuu, osa uskoo Jeesuksen olevan todellinen ihme Jumalalta, kun taas toiset eivät. Tämä vääntö tulee jatkumaan maailman loppuun asti, mutta tärkeintä onkin että itse oivaltaa asioiden todellisen laidan ja löytää näin rauhan sydämmeensä. En itse usko että on olemassa mitään muuta keinoa löytää aito rauha kuin tunnustaa Jeesus Jumalan poikana.

Harmillista kyllä on, että niin moni ratsastaa keulakuva kiillotettuna ties minkä varjolla täällä maailmassa, niin myös kristinuskon, mutta niin kuin kaikki jotka sortuvat valehtelemaan, jäävät myös jossain vaiheessa kiinni siitä. Vielä on toki erikseen ne ketkä varmasti ajattelevat olevansa uskossa, eikä heillä pahoja aikomuksia varsinaisesti olekaan, mutta he eivät ymmärrä välttämättä mitä usko todellisuudessa tarkoittaa. Toiselle näet se että on uskossa tarkoittaa että hän on uskonnossa, vaikka nämä ovatkin lopulta eri asioita. Hankalaksi menee.

Sanoisitko itse eläväsi raamatun ohjeiden mukaisesti kuin hyvä ihminen vai sovellatko itsekin tulkintojen kanssa kun pitäisi omasta edustaan luopua, mahdollisesti lähes kokonaan?
 
Jaa että Jeesus päättää. Eli siis oot Jeesukselta oikein henkilökohtaisesti kysynyt, että tuleeko sinun levittää sanomaa ja hän vastasi siis kyllä?

Ymmärsinkö oikein, olet työtön ja että sinulla ei ole aikomustakaan tehdä töitä, että ei tule vain mammonaa kerättyä? Jeesus hoitaa kaiken, työkkärin täti on vain välikätenä ja heittää massit pöytään.

Näköjään on tosiaan päihderiippuvuus, mielenterveydelliset ongelmat jms. on aina näköjään keskiössä, kun puhutaa näistä uuseheränneistä. Toki en ihmettele, ei "täyspäinen" yhtäkkiä alakkaan hihhuloimaan.
 
En osaa sanoa, luonto kun on varsin heikko ihmisellä ja tavoittelee omaa etuaan niin monessa tilanteessa mitä vastaan tulee. Jeesus on käskenyt olemaan vannomatta mitään ja niin vältän tekemästä, mutta voin vakuuttaa sen että omatuntoni on nykyään hyvällä mallilla, vaikka ihan kuten kuka tahansa muukin, olen syntiä elämässäni tehnyt. Aikoinaan piinaava ahdistus päättyi elämässäni kun rukoilin Jeesusta, sen sijaan että rukoilin Jumalaa, ja seuraavana aamuna ei enää ahdistanut, mikä oli minulle aivan joka päiväistä elämää jo vuosia ennen sitä. Olin hyvin hämmentynyt tästä ja mietin kovasti mistä on kysymys, kunnes hyvin nopeasti varmennuin siitä että kyse on oikeasti Jeesuksesta ja hän elää edelleen, muttei näkyvänä tässä maailmassa.

Se oli minulle suuri ihme ja suurin toive mistä olin ikinä haaveillut, että ahdistus vain päättyisi. Siinä missä muut ympärillä haaveilivat koulutuksesta, palkkatöistä, seurustelusta ja mistä tahansa elämän sarasta, ainakin päällisin puolin, mikä tuo paljon uutta ja mieleistä elämään, minun ainoa toiveeni oli tosiaan ahdistuksesta pääseminen. Tämä kun toteutui voin sanoa todella olevani kiitollinen ja valmis periaatteessa mihin tahansa Jeesuksen tähden, mutten minä valitettavasti itse tiedä mihin tulevaisuus minua vie. Olen nykyisellään varsin vähäpätöinen ulkoisesti, ei minulla ole rahaa työttömyysturvaa enempää, vaatteeni ovat ihan tavalliset, enkä kulje tuolla ihmisjoukkojen keskellä. Olen vain kiitollinen siitä miten minulle kävi ja olen myös valmis välittämään sen kiitollisuuden muille ihmisille jos mahdollista, siis mahdollisuuksien mukaan.

Jeesus päättäköön itse todellisen työn tekijänä ja uran uurtajana, mitä minun tulee hänen mielestään toteuttaa. Minulla on lahjani kuten sinullakin ja tulen varmastikin käyttämään niitä sanan leviämiseksi, jotta muutkin ihmiset kuten minä tulevat kaikki uskoon ja heidän olo kevenee. En tahdo mitään maallista loistoa tältä elämältä, vaan ainoastaan rauhaa ja mahdollisuuden levittää sanaa milloin se aina ilmeneekin. Minussa ei ole siis tahtoa mihinkään vallan kahvaan tai pahaan, joten on hankala uskoa että koskaan lähtisin mitään omia etujani mihinkään ajamaan. Se mitä olin ennen kuoli pois ja jäljellä on sama ruumis, mutta uusi usko, usko joka toimii ihan eri periaatteella ja on varma siitä ettei huomisesta tule murehtia. Mammonan kerääminen on turhaa ja Jeesus hoitaa kyllä päivittäiset asiat parhain päin. Ei ole siis mitään syytä tavoitella omaa etua ja siitä tarvittaessa luopuminenkin kilahtaa omaan pussiini tavalla tai toisella, jos ei minään maallisena, niin rauhana ja ilona.

Minut kuin kuka tahansa uskoon herännyt on siis vakuutettu. Meillä on pettämätön vakuutus siitä että jos luovumme, me saamme, jos saarnaamme, meitä kuullaan, jos työstämme, niin toteutuu, ja mitä tahdomme, niin myös tapahtuu. Olemme itse hallitsijan kanssa samalla linjalla ja jaamme saman unelman maailmasta mikä on täynnä iloa ja rakkautta, jossa kuin lapsen mielisinä me ihmiset jaamme yhteisen uskon, eikä ole taakkaa eikä puutetta. Emme pelkää pahaa, koska tiedämme sen häviävän joka tapauksessa, sillä alusta alkaen se asetettiin Jumalan alapuolelle. Emme ylläty pahan viettelystä ja sen juonista, eikä ihmisten miellyttäminen kiinnosta ketään herännyttä, koska ennen heräämistähän on itse kukin jo elänyt niin ja todennut ettei se tuota hedelmää.

Saa nähdä tuleeko vastaan tilannetta missä pitää luopua omastaan lähes kokonaan, kertoisin mielelläni sen jälkeen miten asiassa lopulta kävi, enkä hetkeäkään usko että Jeesus laittaisi minut häpeään, eikä ketään muutakaan omaansa. Huomaa siis että työn tekee Jeesus, en minä, joten minulta on hankala myös saada vastauksia, kun ei minulle ole varaa niitä antaa. Armo on juuri tällainen, että se otetaan vastaan, ei sen eteen tehdä töitä, mutta pääset kyllä tekemään töitä tulevan valtakunnan tähden armon saaneena, jolloin ei tuomion edessä voida sanoa ettetkö sinä olisi tehnyt osuuttasi. Kyse on vain siitä kumpi tuli ensin, tuliko armo, vaiko työ ja sen kautta armo? Kyllä, ensin tuli armo ja sitten työ mikä lunastaa lopullisessa tuomiossa vapauden!

No joo, uskiksia on kahta pääsorttia ja sä ilmeisesti osut siihen toiseen kategoriaan, jolla on mennyt huonosti (ja menee edelleen maallisilla mittareilla) ja joka on kansankielellä hurahtanut uskoon. Tuskin äänesi sitten meneekään sille toiselle sortille, jota edustaa Suomessa ne niikot, huhtasaaret, räsäset ja kankaanniemet. Ja Suomessa ne nyt vielä on aika kaukana siitä Ameriikan uskovaisesta konservatiivimenosta.
 
Niin mikä? Abortin oikeutuksestahan tässä ketjussa on keskusteltu jo kaksi vuotta, joten tervetuloa ketjuun ja aloita ensimmäisestä viestistä, ellet aio pohjustaa keskustelua mitenkään.

Edit: olikin eri ketju. Abortille on ollut omansa muutaman kuukauden ajan: Aborttikeskustelu
 
Uskomatonta miten upeasti tiedät suurinpiirtein kaiken mun (uskon)elämästä. -- tiedät mekanismit joilla mieleni on mua huijannut.

Ei se ole loppujen lopuksi niin kauhean uskomatonta, kun ottaa huomioon, että se mekanismi on sama kaikilla ihmisillä. Olen päässyt tarkkailemaan asiaa välittömästi omassa kokemuksessani.

Kerro toki mikä on totuus? Mitä olet löytänyt/saavuttanut lakattuasi uskomasta mielen valheellisia perusteluja?

Ajatus siitä, että itse olisin "lakannut uskomasta mielen valheellisia perusteluja" on toki tietyssä määrin asian väärinymmärtämistä/yksinkertaistamista. Kyseessä on kuitenkin hyvin syvälle menevä mekaniikka, ja minulle on ihan yhtä vaikeaa nähdä ne uskomukset uskomuksiksi, jotka tuntuvat todellisuudelta. Se, kuinka mieli jotain perustelee, voi olla uskomus uskomusten päällä monen pykälän kautta, ilman että varsinaisesti näkee edes perustelevansa mitään. Asiassa edistyminen vaatii jatkuvaa työskentelyä.

Olen toki löytänyt/saavuttanut ymmärrystä mielen toiminnasta ja kaikki mitä sanon, kumpuaa jollain tavalla siitä. Toisaalta taas jos haet kysymykselläsi sitä, mikä on ns. absoluuttinen Totuus, niin se juuri on pointti: se ei ole tiivistettävissä sanoihin, eikä sitä voi kertoa toiselle, johtuen kielellisen kommunikaatioin rakenteellisista rajoituksista/ominaisuuksista. "Surkeaa epäonnistumista sen selittämisessä, mitä ei voi selittää".

- Uskosta, mitä Jumala siis ei ole lahjoittanut vaan se on uskonuskon otsa hiessä uskon uskottelua.

Otsa hiessä uskon uskottelua? Ei, uskomusten luominen käy ihmiseltä kuin vettä vain. Silloinkin, kun uusi väite on ristiriidassa jo rakennetun maailmankuvan kanssa, tuosta väitteestä on äärimmäisen helppoa ja vaivatonta muodostaa uskomus "tämä väite on valhetta". Ymmärrätkö sinä täsmälleen, kuinka mikä tahansa uskomus syntyy?

- Uskovien yhteydestä, mikä siis ei ole Pyhän Hengen aikaansaama yhteys, vaan hyväveli/urheiluseura yhteyttä joka syntyy ainoastaan yhteisen kiinnostuksen ansiosta.

Tämän voit todentaa itsekin, jos vain rakkautta riittää. Otapa varsin vaikka puoli tuntia päivässä hiljaista aikaa, jona aikana pyrit kokemaan yhteyden ja rakkauden tunnetta aivan kaikkiin ihmisiin. Eli pyrit tietoisesti luomaan tuon yhteyden tunteen. Suurin este on päästä niiden ajatusten yli, jotka koittavat perustella, miksi tuo ja tuo henkilö ei ole arvollinen jne., mutta melko varmasti ei tarvitse edes montaa viikkoa harjoitella, kun jo alkaa huomaamaan asian mahdollisuuden. Sitten tullaan tilanteeseen, jossa täytyy kysyä itseltä, että mikäli tämä sama asia on mahdollista itse luoda, niin millä perusteella ajattelin sen olevan aiemmin Jumalan antamaa? Ja mahdollisesti päätyä lopputulokseen, että ahaa, Jumala antoi minulle viisautta ja kykyä rakastaa koko luomakuntaa! Vai mitä?

- Uskoontulosta, mikä on vain uusi harha kaikkien muiden harhojeni joukossa, koska en ole "lakannut uskomasta perusteluja, joita mieli esittää".

- Rauhasta jonka Jumala antaa, mikä on vain mieleni toimintojen aikaansaamaa (valhe)tunnetta.

Huomaatko näihin tiivistelmiisi sisältyvän arvolatauksen? Huomaatko, että se on itse lisäämääsi tulkintaa, eikä sisältynyt alkuperäisiin viesteihini? Lisäksi johtopäätöksesi siitä, mitä tuo Rauha on, kuulostaa hieman hätäiseltä. Mutta jos haluat oikeasti alkaa asiaa miettiä, niin yksi näkökulma voisi olla miettiä esimerkiksi buddhalaismunkkeja - onko heidän meditoidessaan kokema Rauha samaa Rauhaa, jota sinä olet kokenut, vai onko luultavampaa, että sinä koet Jumalan antamaa Rauhaa ja he kokevat joko Saatanan antamaa Rauhaa tai ihan vain itse luotua Rauhaa? Vaikka se oma Rauha tuntuu järisyttävältä, niin onko syytä epäillä, että buddhalaismunkkien Rauha olisi yhtään vähemmän järisyttävää? Jos asiaa miettii hieman, niin siellä on tyyppejä, jotka on eristäytyny vuorelle istumaan ja kokemaan tuota Rauhaansa täysipäiväisesti - kuvittelisi siis kyseessä olevan kohtalaisen voimakkaan ilmiön.
 
Voi olla mutta tässä keskustelussa ei kyllä ole juuri asiasta juteltu.
Uskontoon liittyen linkkasin tuosta aiheesta politiikka-alueen "uskonto & politiikka" ketkuun CNN:n artikkelin, jossa yllättäen todettiin, että uskovaisista kaikkein johdonmukaisin linja näissä asioissa on katolisilla. Ei abortille, ei kuolemantuomiolle, ei eutanasialle. Kaikki muut tapaa tulkita, selitellä ja "ymmärtää kontekstia" niin maan perhanasti.
 
Arabit on arabeja ja islaminuskoiset ovat islaminuskoisia, älä sotke kahta asiaa keskenään.

Islamin nimeen olleita kahinoita:
List of Wars in Pax Islamic History (c. 624—c. 1999) - Materia Islamica
Ja kuten viimeaikaiset, muutaman vuoden sisällä olleet tapahtumat ovat osoittaneet, niin homma jatkuu...

Youtubessa oli joskus hyvä historioitsijan luento, liittyen islamiin ja sottiin ja ristiretkiin. En nyt kuitenkaan jaksa etsiä sitä. Ehkä jollakulla on linkki ylhäällä.

Melko "nätisti" sanottu "taloudellisia etuja" kun kyseessä oli (On) oikeasti todella törkeä kiristys.
1. Käänny islamiin.
TAI
2. Saa turpaan, jos et maksa meille suojelurahaa, koska olet alempiarvoinen!

Mutta tässä puhuttiin islaminuskoisten tekemistä valloituksista ja se oli juurikin etenkin arabian muslimit jotka valloitti alueita. Ja he valloittivat luodakseen omaa imperiumiaan, eivät levittääkseen uskontoaan. Käännyttäminen, ja kääntyminen, tuli vasta myöhemmin kun ideologia kehittyi siihen suuntaan että valloitetut kansat nähtiin enemmän tasa-arvoisina josta sitten seurasi se että heidät sallittiin kääntyä islamiin.

Ja meinaat että kristityt käsitteli ei-kristittyjä sitten jotenkin erityisen hyvin? Hitto, historiasta löytyy vaikka kuinka paljon eri paavien bullia joilla kehotettiin valloitussotiin, sallittiin pakanoiden orjuuttaminen, Amerikoiden valloitus jonka seurauksena lähes tuhottiin useampi sivilisaatio ja niiden kansat ja ties mitä muuta. Sitten vielä näitä ihan euroopan sisäisiä julmuuksia kuten juutalaisten kohtelu (ja siis selvyyden vuoksi, en puhu tässä natseista vaan aiemmista teoista).

Ja kyllä, kristinusko alkoi reformoitumaan kunnolla 1700-luvun jälkeen mutta siihen asti kristinuskon historia on vähintään yhtä verinen kuin islamin.
 
Mutta tässä puhuttiin islaminuskoisten tekemistä valloituksista ja se oli juurikin etenkin arabian muslimit jotka valloitti alueita. Ja he valloittivat luodakseen omaa imperiumiaan, eivät levittääkseen uskontoaan. Käännyttäminen, ja kääntyminen, tuli vasta myöhemmin kun ideologia kehittyi siihen suuntaan että valloitetut kansat nähtiin enemmän tasa-arvoisina josta sitten seurasi se että heidät sallittiin kääntyä islamiin.

Ja meinaat että kristityt käsitteli ei-kristittyjä sitten jotenkin erityisen hyvin? Hitto, historiasta löytyy vaikka kuinka paljon eri paavien bullia joilla kehotettiin valloitussotiin, sallittiin pakanoiden orjuuttaminen, Amerikoiden valloitus jonka seurauksena lähes tuhottiin useampi sivilisaatio ja niiden kansat ja ties mitä muuta.

Ja kyllä, kristinusko alkoi reformoitumaan kunnolla 1700-luvun jälkeen mutta siihen asti kristinuskon historia on vähintään yhtä verinen kuin islamin.

"Saliittiin kääntyä islamiin" Huh huh! Nut tuo tuuba menee jo ihan uskomattomiin sfääreihin.

Siis yritettiin kaikilla tavoilla joko alistaa tai saada pakotettua kääntymään islamiin (josta eroaminen = kuolemantuomio)

Islam on nimenomaan rakennelma, joka sisältää myös tuon poliittisen puolen sen opit sisältävät selkeät käskyt muiden alistamiseen ja maiden valloittamiseen. Sotimiskäskyn (Jihad), terrorismikäskyn, muille valehtelemiskäskyn (Tagiya) ym ym.

List of Wars in Pax Islamic History (c. 624—c. 1999) - Materia Islamica

Kyllä nuo sodat, yhteenotot, alkuperäisen kulttuurin tuhoaminen ym ym on nimenomaan islamista, eikä arabeista lähtöisin.

En näe, miksi yrität syyttää nyt arabeja asioista, jotka ovat puhtaasti islamista kumpuavia ongelmia..

Paavit ym tötteröt epälemättä näkivät tilaisuuden uskonnon levittämiseen, esim Amerikan valloituksen aikaan, mutta kyllä orjuus ym oli etupäässä ihan maallisista tahoista ja tarpeista lähtöisin, enkä ole varsinaisesti löytänyt toditeitä, että kirkko olisi ollut siihen kannustaja.
 
"Saliittiin kääntyä islamiin" Huh huh! Nut tuo tuuba menee jo ihan uskomattomiin sfääreihin.

Siis yritettiin kaikilla tavoilla joko alistaa tai saada pakotettua kääntymään islamiin (josta eroaminen = kuolemantuomio)

Islam on nimenomaan rakennelma, joka sisältää myös tuon poliittisen puolen sen opit sisältävät selkeät käskyt muiden alistamiseen ja maiden valloittamiseen. Sotimiskäskyn (Jihad), terrorismikäskyn, muille valehtelemiskäskyn (Tagiya) ym ym.

List of Wars in Pax Islamic History (c. 624—c. 1999) - Materia Islamica

Kyllä nuo sodat, yhteenotot, alkuperäisen kulttuurin tuhoaminen ym ym on nimenomaan islamista, eikä arabeista lähtöisin.

En näe, miksi yrität syyttää nyt arabeja asioista, jotka ovat puhtaasti islamista kumpuavia ongelmia..

Paavit ym tötteröt epälemättä näkivät tilaisuuden uskonnon levittämiseen, esim Amerikan valloituksen aikaan, mutta kyllä orjuus ym oli etupäässä ihan maallisista tahoista ja tarpeista lähtöisin, enkä ole varsinaisesti löytänyt toditeitä, että kirkko olisi ollut siihen kannustaja.

Cool story bro. Sitten jos katsotaan faktoja:
Spread of Islam - Wikipedia

Phase I: Early Caliphs and Umayyads (610–750 CE)

Within the century of the establishment of Islam upon the Arabian peninsula and the subsequent rapid expansion of the Arab Empire during the Early Muslim conquests, one of the most significant empires in world history was formed. For the subjects of this new empire, formerly subjects of the greatly reduced Byzantine, and obliterated Sassanid Empires, not much changed in practice. The objective of the conquests was mostly of a practical nature, as fertile land and water were scarce in the Arabian peninsula. A real Islamization therefore only came about in the subsequent centuries.

For the polytheistic and pagan societies, apart from the religious and spiritual reasons each individual may have had, conversion to Islam "represented the response of a tribal, pastoral population to the need for a larger framework for political and economic integration, a more stable state, and a more imaginative and encompassing moral vision to cope with the problems of a tumultuous society." In contrast, for tribal, nomadic, monotheistic societies, "Islam was substituted for a Byzantine or Sassanian political identity and for a Christian, Jewish or Zoroastrian religious affiliation." Conversion initially was neither required nor necessarily wished for: "(The Arab conquerors) did not require the conversion as much as the subordination of non-Muslim peoples. At the outset, they were hostile to conversions because new Muslims diluted the economic and status advantages of the Arabs."

Only in subsequent centuries, with the development of the religious doctrine of Islam and with that the understanding of the Muslim ummah, did mass conversion take place. The new understanding by the religious and political leadership in many cases led to a weakening or breakdown of the social and religious structures of parallel religious communities such as Christians and Jews.

The caliphs of the Arab dynasty established the first schools inside the empire which taught Arabic language and Islamic studies. They furthermore began the ambitious project of building mosques across the empire, many of which remain today as the most magnificent mosques in the Islamic world, such as the Umayyad Mosque in Damascus. At the end of the Umayyad period, less than 10% of the people in Iran, Iraq, Syria, Egypt, Tunisia and Spain were Muslim. Only on the Arabian peninsula was the proportion of Muslims among the population higher than this.

Phase II: The Abbasids (750–1258)

Expansion ceased and the central disciplines of Islamic philosophy, theology, law and mysticism became more widespread and the gradual conversions of the populations within the empire occurred. Significant conversions also occurred beyond the extents of the empire such as that of the Turkic tribes in Central Asia and peoples living in regions south of the Sahara in Africa through contact with Muslim traders active in the area and Sufi orders. In Africa it spread along three routes, across the Sahara via trading towns such as Timbuktu, up the Nile Valley through the Sudan up to Uganda and across the Red Sea and down East Africa through settlements such as Mombasa and Zanzibar. These initial conversions were of a flexible nature.
...
Conversion to Islam also came about as a result of the breakdown of historically religiously organized societies: with the weakening of many churches, for example, and the favoring of Islam and the migration of substantial Muslim Turkish populations into the areas of Anatolia and the Balkans, the "social and cultural relevance of Islam" were enhanced and a large number of peoples were converted. This worked better in some areas (Anatolia) and less in others (e.g. the Balkans, where "the spread of Islam was limited by the vitality of the Christian churches.")
...

Conversion within the Empire: Umayyad Period vs. Abbasid Period

There are a number of historians who see the rule of the Umayyads as responsible for setting up the "dhimmah" to increase taxes from the dhimmis to benefit the Arab Muslim community financially and to discourage conversion.Islam was initially associated with the ethnic identity of the Arabs and required formal association with an Arab tribe and the adoption of the client status of mawali. Governors lodged complaints with the caliph when he enacted laws that made conversion easier, depriving the provinces of revenues from the tax on non-Muslims.

During the following Abbasid period an enfranchisement was experienced by the mawali and a shift was made in the political conception from that of a primarily Arab empire to one of a Muslim empire and c. 930 a law was enacted that required all bureaucrats of the empire to be Muslims. Both periods were also marked by significant migrations of Arab tribes outwards from the Arabian Peninsula into the new territories.

Conversion within the Empire: "Conversion curve"
Richard Bulliet's "conversion curve" shows a relatively low rate of conversion of non-Arab subjects during the Arab centric Umayyad period of 10%, in contrast with estimates for the more politically multicultural Abbasid period which saw the Muslim population grow from approx. 40% in the mid-9th century to close to 100% by the end of the 11th century. This theory does not explain the continuing existence of large minorities of Christians in the Abbasid Period. Other estimates suggest that Muslims were not a majority in Egypt until the mid-10th century and in the Fertile Crescent until 1100. Syria may have had a Christian majority within its modern borders until the Mongol Invasions of the 13th century.

Eli siis, alkuun valloitukset olivat sitä että haettiin viljeltävää maata ja vettä. Islamisaatio seurasi vasta vuosisatoja noiden alkuperäisten valloitusten jälkeen.

Alkuaikoina islam oli sidottu arabien omaan identiteettiin jota ei haluttu puskea muille. Valloitettuja kansoja ei käännytetty vaan pikemminkin ne haluttiin pitää omissa uskonnoissaan. Sitten kun identiteetti siirtyi enemmän arabien imperiumista muslimien imperiumiin, alettiin väkeä käännyttämään enemmän. Mutta silti kyseessä oli vuosisatoja kestänyt prosessi jonka aikana muslimien määrä kasvoi suht hitaasti.
 
Cool story bro. Sitten jos katsotaan faktoja:
Spread of Islam - Wikipedia



Eli siis, alkuun valloitukset olivat sitä että haettiin viljeltävää maata ja vettä. Islamisaatio seurasi vasta vuosisatoja noiden alkuperäisten valloitusten jälkeen.

Alkuaikoina islam oli sidottu arabien omaan identiteettiin jota ei haluttu puskea muille. Valloitettuja kansoja ei käännytetty vaan pikemminkin ne haluttiin pitää omissa uskonnoissaan. Sitten kun identiteetti siirtyi enemmän arabien imperiumista muslimien imperiumiin, alettiin väkeä käännyttämään enemmän. Mutta silti kyseessä oli vuosisatoja kestänyt prosessi jonka aikana muslimien määrä kasvoi suht hitaasti.

Islam on tasan luomisestaan alkaen sidottu omiin oppeihinsa ja ohjeisiin ohjeiden tulkitsemisesta.

Ohjeet on alunperin luonut sotaherra ja ne sisältävät nimenomaan käskyt, jotka olen maininnut jo aikaisemmin ja noita käskyjä on sitten toteutettu koko islamin olemassaolon ajan.

Tulkintaohjeista vielä senverran, että myöhemmin kirjoitettu alkuperinen kirjoitus (kyllä ne ovat jäädytetty tietyn vaiheen jäkeen ja muutosten vaatiminen = kuolemantuomio) korvaa aikaisemmin kirjoitetuun. Tästä johtuen sieltä on saatau muutamat rauhaan kehoittavat käskyt pois ja lopputuloksena on sotimiseen kannustava yhteiskunta - ja poliittinen järjestelmä.

Kannattaa myös muistaa, että siellä on selkeät neuvot, kuinka kusettaa vääräuskoisia ja rauha on ok vaihtoehto, jos muut eivät ole lyötävissä tai on alakynnessä. Sitten kun tulee mahdollisuus, niin on iskettävä. Nämä islamin opit tulisi länsimaissa ottaa oikeasti ihan vakavasti, koska niitä on islamin historian aikana käytetty ennenkin (kuten totesit tuosta islamisaation alkamisesta myöhemmin). Eli ensin levittäydytään rauhallisesti ja sitten hyökätään, kun ollaan riittävän vahvoja ja alistetaan / tuhotaan muut.

Isalmista yleisesti, esim:
Mitä lännen tulee tietää
 
Islam on tasan luomisestaan alkaen sidottu omiin oppeihinsa ja ohjeisiin ohjeiden tulkitsemisesta.

Ohjeet on alunperin luonut sotaherra ja ne sisältävät nimenomaan käskyt, jotka olen maininnut jo aikaisemmin ja noita käskyjä on sitten toteutettu koko islamin olemassaolon ajan.

Tulkintaohjeista vielä senverran, että myöhemmin kirjoitettu alkuperinen kirjoitus (kyllä ne ovat jäädytetty tietyn vaiheen jäkeen ja muutosten vaatiminen = kuolemantuomio) korvaa aikaisemmin kirjoitetuun. Tästä johtuen sieltä on saatau muutamat rauhaan kehoittavat käskyt pois ja lopputuloksena on sotimiseen kannustava yhteiskunta - ja poliittinen järjestelmä.

Kannattaa myös muistaa, että siellä on selkeät neuvot, kuinka kusettaa vääräuskoisia ja rauha on ok vaihtoehto, jos muut eivät ole lyötävissä tai on alakynnessä. Sitten kun tulee mahdollisuus, niin on iskettävä. Nämä islamin opit tulisi länsimaissa ottaa oikeasti ihan vakavasti, koska niitä on islamin historian aikana käytetty ennenkin (kuten totesit tuosta islamisaation alkamisesta myöhemmin). Eli ensin levittäydytään rauhallisesti ja sitten hyökätään, kun ollaan riittävän vahvoja ja alistetaan / tuhotaan muut.

Isalmista yleisesti, esim:
Mitä lännen tulee tietää

No sä voit paasata noista tulkinnoistasi islamin opeista niin paljon kuin huvittaa.
Mä puhun siitä miten asiat oikeasti tapahtui nykyisen historian tietämyksen valossa.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
295 885
Viestejä
5 054 857
Jäsenet
80 996
Uusin jäsen
Anto

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom