Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Griffin]

No sä voit paasata noista tulkinnoistasi islamin opeista niin paljon kuin huvittaa.
Mä puhun siitä miten asiat oikeasti tapahtui nykyisen historian tietämyksen valossa.

Siis tarkoitat että puhut mitä sattuu, vaikka historia ja islamin opit todistavat täysin toista.

Valitettavasti se nyt vain on niin, että kaikille väitteillesi, joita olet esittänyt löytyy syyt islamin opeista ja niistä on täysin turha yrittää syyttää muita (kristittyja tai arabeja). Islamia ei voi valkopestä, kun katsoo sen historiaa, niin huomaa sen todellisen (verenpunaisen) luonteen ja sen, miten se nimenomaan poikii jatkuvalla syötöllä väkivaltaisuuksia ja ongelmia maailmanlaajuisesti. (Tämä on historiallinen, täysin kiistämätön fakta), samoin, kuin islamin pyhät kirjoitukset ovat olemassa ja siltä ne ohjeet löytyvät.

Lisäksi kun katsoo historiaa, niin käsittää kyllä, miksi islamin leviämistä, sen kaikissa muodoissa tulisi estää mahdollisimman tehokkaasti.

 

[Perax]

Muslimivalloittajat olivat aluksi mitättömän pieni vähemmistö valloitetulla alueella käytännössä pakkokäännyttäminen oli mahdotonta. He joutuivat turvautumaan vanhoihin rakenteisiin hallitakseen valtakuntaansa, kreikka taisi olla hallinnon kieli vuosikymmeniä.

 

[JCSH]

Siis tarkoitat että puhut mitä sattuu, vaikka historia ja islamin opit todistavat täysin toista.

Valitettavasti se nyt vain on niin, että kaikille väitteillesi, joita olet esittänyt löytyy syyt islamin opeista ja niistä on täysin turha yrittää syyttää muita (kristittyja tai arabeja). Islamia ei voi valkopestä, kun katsoo sen historiaa, niin huomaa sen todellisen (verenpunaisen) luonteen ja sen, miten se nimenomaan poikii jatkuvalla syötöllä väkivaltaisuuksia ja ongelmia maailmanlaajuisesti. (Tämä on historiallinen, täysin kiistämätön fakta), samoin, kuin islamin pyhät kirjoitukset ovat olemassa ja siltä ne ohjeet löytyvät.

Lisäksi kun katsoo historiaa, niin käsittää kyllä, miksi islamin leviämistä, sen kaikissa muodoissa tulisi estää mahdollisimman tehokkaasti.

Siis mitä helvettiä sä höpiset? Mä selitin miten islam alunperin levisi arabian ulkopuolelle. Se ei ollut mikään valloitussota jonka tarkoituksena oli kääntää ihmisiä muslimeiksi, sitä ei tehty, ainakaan pääasiallisesti, miekalla vaan enemmänkin politiikalla. Ja siinä meni useita vuosisatoja kun nuo kansat hiljalleen kääntyivät muslimeiksi. Ja nuo alueet valloitettiin arabien toimesta, jotka olivat islaminuskoisia.
Kaikki nuo ovat historiallisia faktoja, ainakin siinä määrin kuin meillä voi olla faktoja tuosta ajasta.

Lisäksi en ole missään vaiheessa syyttänyt kristittyjä muslimien teoista. Syytän kristittyjä kristittyjen teoista jotka ennen valistuksen aikaa olivat vähintäänkin yhtä verisiä kuin mitä muslimit tekivät.

 

[JCSH]

Muslimivalloittajat olivat aluksi mitättömän pieni vähemmistö valloitetulla alueella käytännössä pakkokäännyttäminen oli mahdotonta. He joutuivat turvautumaan vanhoihin rakenteisiin hallitakseen valtakuntaansa, kreikka taisi olla hallinnon kieli vuosikymmeniä.

No jos luet mitä kirjoitin ja mitä tekstejä lainasin niin kyse ei ollut siitä että muslimit eivät alkaneet pakkokäännyttämään vaan siitä että alkuaikoina arabit halusivat estää valloitettujen kansojen kääntymisen muslimeiksi.

 

[Griffin]

Siis mitä helvettiä sä höpiset? Mä selitin miten islam alunperin levisi arabian ulkopuolelle. Se ei ollut mikään valloitussota jonka tarkoituksena oli kääntää ihmisiä muslimeiksi, sitä ei tehty, ainakaan pääasiallisesti, miekalla vaan enemmänkin politiikalla. Ja siinä meni useita vuosisatoja kun nuo kansat hiljalleen kääntyivät muslimeiksi. Ja nuo alueet valloitettiin arabien toimesta, jotka olivat islaminuskoisia.
Kaikki nuo ovat historiallisia faktoja, ainakin siinä määrin kuin meillä voi olla faktoja tuosta ajasta.

Lisäksi en ole missään vaiheessa syyttänyt kristittyjä muslimien teoista. Syytän kristittyjä kristittyjen teoista jotka ennen valistuksen aikaa olivat vähintäänkin yhtä verisiä kuin mitä muslimit tekivät.

Kyllähän se edistää kääntymistä, jos joko alistut ja maksat veroja ja sinua syrjitään toisarvoisena ym tai liityt hallitsevaan lahkoon. Ja lopulta on noissa aina edetty siihen pakkoon. Islamiin kuuluu tuo. Asia on hoidettava tavalla tai toisella, siihen voi mennä 300 vuotta, jos vihollinen on alussa ylivoimainen, mutta jokaisen ko järjestelmän jäsenen on sen oppien mukaan edistettävä järjestelmän asiaa ja kun voimaa on tarpeeksi, niin sitten tulee ottaa aseet esiin ja sotia, se on sinne kirjoitettu, ihan ohjeeksi (halusit tai et).

Islamia on levitetty sekä suoraan sotimalla, että salakavalasti pikkuhiljaa levittäen. Sillä ei sinänsä ole väliä, lopputuloksena halutaan aina silti samaa, eikä se ole rinnakkaiselo muiden kanssa tai eri uskontojan / ajatussuuntien salliminen vaan alistaminen ja tuhoaminen, jollain aikajänteellä.

Kirkosta voit tällä suomessa erota ja vaikka solvata kirkkoa ja jos nyt oikein todella pahasti ja todella törkeästi teet, niin saatat saada jonkun (maallisen) tuomion (jonka saat muidenkin uskontojen kanssa vastaavasta ja jopa helpommin).

Koitappa erota islamista jossain islamistisessa valtiossa ja avaudu edes pikkuisen, niin hengenlähtö on heti lähellä ja fatwat seuraavat ympäri maailmaa.

Kovasti on olkiukkoiltu alkaen tyyliin "koska kristityt keskiajalla......(sitäsun tätä)" niin muslimit nyt on ihan ok.. ja ei se niiden toiminta nyt oikeastaan niin pahaa ole (ei voi tuomita)..

 

[JCSH]

Kyllähän se edistää kääntymistä, jos joko alistut ja maksat veroja ja sinua syrjitään toisarvoisena ym tai liityt hallitsevaan lahkoon. Ja lopulta on noissa aina edetty siihen pakkoon. Islamiin kuuluu tuo. Asia on hoidettava tavalla tai toisella, siihen voi mennä 300 vuotta, jos vihollinen on alussa ylivoimainen, mutta jokaisen ko järjestelmän jäsenen on sen oppien mukaan edistettävä järjestelmän asiaa ja kun voimaa on tarpeeksi, niin sitten tulee ottaa aseet esiin ja sotia, se on sinne kirjoitettu, ihan ohjeeksi (halusit tai et).

Islamia on levitetty sekä suoraan sotimalla, että salakavalasti pikkuhiljaa levittäen. Sillä ei sinänsä ole väliä, lopputuloksena halutaan aina silti samaa, eikä se ole rinnakkaiselo muiden kanssa tai eri uskontojan / ajatussuuntien salliminen vaan alistaminen ja tuhoaminen, jollain aikajänteellä.

Kirkosta voit tällä suomessa erota ja vaikka solvata kirkkoa ja jos nyt oikein todella pahasti ja todella törkeästi teet, niin saatat saada jonkun (maallisen) tuomion (jonka saat muidenkin uskontojen kanssa vastaavasta ja jopa helpommin).

Koitappa erota islamista jossain islamistisessa valtiossa ja avaudu edes pikkuisen, niin hengenlähtö on heti lähellä ja fatwat seuraavat ympäri maailmaa.

Kovasti on olkiukkoiltu alkaen tyyliin "koska kristityt keskiajalla......(sitäsun tätä)" niin muslimit nyt on ihan ok.. ja ei se niiden toiminta nyt oikeastaan niin pahaa ole (ei voi tuomita)..

Jälleen kerran, tässä ei ole puhe nykyajasta. Kyse ei ole mistään olkiukkoilusta koska keskustelu on ollut siitä miten nämä uskonnot ovat toimineet kautta historian, ei miten ne toimivat nykypäivänä.

Ja yhtälailla kristinuskoa on levitetty sekä suoraan sotimalla että salakavalasti pikkuhiljaa levittäen. Oikeastaan voidaan argumentoida että kristinuskoa on levitetty paljon väkivaltaisemmin kuin islamia. Islamin annettiin vuosisatojen aikana kehittyä arabien valloittamille alueille kun taaskin kristityt harrastativat paljon enemmän väkivallalta käännyttämistä. Niin Euroopassa kuin Amerikassakin. Hitto, kristityt pakkokäännyttivät ja karkoittivat juutalaisia alueilla joilla he olivat saaneet elää rauhassa muslimien vallan alla.

 

[Griffin]

Jälleen kerran, tässä ei ole puhe nykyajasta. Kyse ei ole mistään olkiukkoilusta koska keskustelu on ollut siitä miten nämä uskonnot ovat toimineet kautta historian, ei miten ne toimivat nykypäivänä.

Ja yhtälailla kristinuskoa on levitetty sekä suoraan sotimalla että salakavalasti pikkuhiljaa levittäen. Oikeastaan voidaan argumentoida että kristinuskoa on levitetty paljon väkivaltaisemmin kuin islamia. Islamin annettiin vuosisatojen aikana kehittyä arabien valloittamille alueille kun taaskin kristityt harrastativat paljon enemmän väkivallalta käännyttämistä. Niin Euroopassa kuin Amerikassakin. Hitto, kristityt pakkokäännyttivät ja karkoittivat juutalaisia alueilla joilla he olivat saaneet elää rauhassa muslimien vallan alla.

Olipa kyse mistä ajasta tahansa, niin islam on pysynyt melkoisen ennallaan ja siihen on aina liittynyt ongelmia ja yhteenottoja, todella runsaasti, kuten siitä linkistäni voit nähdä.

Varsinaisesti kristinuskon nimissä soditut sodat taas ovat olleet islamin olemassaolon aikana paljon harvinaisempia (Ja esim ristiretket olivat pakollinen vastaveto, joka mitä suurimmassa määrin pelasti Euroopan islamilta). Yleensä ne ovat liittyneen maallisen vallan lisääjän sivulla etenemiseen /lähetystyöhön.. Myöskään samanlainen pakkokäännytys, törkeä alistaminen ja kiristäminen ei ole ollut ikinä mukana samalla tavalla, kuin islamissa (jossa se on kiinteä, sisäänrakennettu, muuttumaton osa). Niin keskiajalla, kuin 2000 luvullakin.

Ei voida argumentoida "oikeastaan", eikä mutenkaan Kyseinen menettelytapa ei kuulu ainankaan uuden testamentin opetuksia nodattavien kristittyjen oppeihin.

 

[JCSH]

Varsinaisesti kristinuskon nimissä soditut sodat taas ovat olleet islamin olemassaolon aikana paljon harvinaisempia (Ja esim ristiretket olivat pakollinen vastaveto, joka mitä suurimmassa määrin pelasti Euroopan islamilta). Yleensä ne ovat liittyneen maallisen vallan lisääjän sivulla etenemiseen /lähetystyöhön.. Myöskään samanlainen pakkokäännytys, törkeä alistaminen ja kiristäminen ei ole ollut ikinä mukana samalla tavalla, kuin islamissa (jossa se on kiinteä, sisäänrakennettu, muuttumaton osa). Niin keskiajalla, kuin 2000 luvullakin.

Sä yksinkertaisesti olet väärässä.

Esimerkkejä:

Lännessä:
- Rooman imperiumi Theodosius I:n toimesta vuodesta 391 alkaen salli vain kristinuskon alueellaan. Muiden uskontojen palvominen oli kiellettyä ja niiden temppelit suljettiin.
- 700-luvulla Kaarle Suuri valloitti Saksin alueen ja pakotti siellä väestön kääntymään kristityiksi ihan kuolemantuomion uhalla.
- Juutalaiset kristityssä Euroopassa eivät saaneet omistaa maata ja suuri osa ammateista oli kielletty heiltä. Oikeastaan sallittuja ammatteja oli kaupankäynti ja pankkitoiminta, muut oli kiellettyjä. Heitä myös pakkokäännytettiin tämän tästä ympäri Eurooppaa.
- Kun Espanja valloitettiin muslimeilta 1400-luvulla, kristityt pakkokäännytti niin alueella olevia muslimeja kuin siellä asuneita juutalaisia jotka olivat siihen asti saaneet elää suhteellisessa rauhassa muslimien hallinnon alla. Suuri osa juutalaisista päätyi maanpakoon.
- Preussin alueelle kohdistui 1200-luvulla ristiretki jolla alueen pakanat joko käännytettiin, tapettiin tai ajettiin maanpakoon pisemmälle Balttiaan.

Idässä:
- Vladimir Suuri kääntyi kristityksi 900- ja 1000-lukujen vaihteessa ja sen jälkeen pakkokäännytti oman väestönsä (i.e. valtaosan Euroopan puoleisesta Venäjästä).
- Balttian maihin kohdistui 1200-luvulla useita ristiretkiä joilla väestöä pakkokäännytettiin kristityiksi.
- 1500-luvulla Iivana Julma valloitti Kazanin ja siellä pakkokäännytti, tappoi tai ajoi maanpakoon paikalliset muslimit.
- Vielä jopa 1700-luvulla Venäjän Keisarinna Elisabet pakkokäännytti väestöään kristinuskoon.

Euroopan ulkopuolella:
- Keski- ja Etelä-Amerikassa konkistadorit pakottivat paikalliset kääntymään kristinuskoon. Siis ne harvat jotka selvisivät valloituksesta ja siitä seuranneista taudeista.
- 1500- ja 1600-luvuilla Portugali pakkokäännytti Goassa väkeä suht suuria määriä. Kielsi hinduismin harjoittamisen ja pakkokäännytti ihmiset kristinuskoon.

Eli siis, Euroopasta on paha löytää aluetta jossa ei olisi pakotettu ihmisiä kristinuskoon. Puolet Amerikoista käännytettiin pakolla (tosin paikallisten massamurhan jälkeen ei enää ollut hirveästi käännytettäviä). Ja jopa Intiassa kokeiltiin, tosin epäonnistuneesti näin pitkällä aikavälillä.
Ja tuossa on listattu vain ne tapaukset jossa ihmisiä oikeasti pakotettiin kääntymään kristinuskoon. Eli siinä ei listata niitä kertoja kun kristityt valloittivat jonkun alueen ja sitten satojen vuosien aikana hiljalleen väki kääntyi kristityksi. Eli se miten arabit toimivat islamin kohdalla.

 

[Bertta]

Ei kristittyjen väkivaltaisuudessa ole mitään epäselvää. Pelkästään katolilaiset ja protestantit ovat tappaneet toisiaan huikeita määriä. Sunnien ja shiiojen vastaava kiista jää käsittääkseni selkeästi jalkoihin.

Jopa Suomeen kristinusko tuotiin miekoilla. Huonosti kävi ja pahimmillaan edessä oli noitaoikeus jos harjoitti vanhoja oikeita suomalaisia uskontoja.

Ja väite siitä, että ristiretkilla torjuttiin islamin leviämistä Eurooppaan on naurettava. Kukaan aikalainen ei ajatellut niin, vaan kyse oli valloitussodasta. Rooma eli Byzantti oli vielä tuolloin varsin vahva ortodoksinen muuri Euroopan ja islamilaisten alueiden välillä.

 

[Perax]

^
Bysantti hävisi Manzikertin taistelun 1071. Vähä-Aasia oli vuoteen 1095 mennessä melkein kokonaan menetetty seldžukeille.

 

[Bertta]

^
Bysantti hävisi Manzikertin taistelun 1071. Vähä-Aasia oli vuoteen 1095 mennessä melkein kokonaan menetetty seldžukeille.

Bysanttiahan tuolloin lähdettiin tukemaan ja valtaamaan Jerusalem takaisin. Ei kyse ollut kuitenkaan millään tavalla Euroopan puolustamisesta - ennemminkin nykyisen Turkin ja lähi-Idän.

 

[Griffin]

Sä yksinkertaisesti olet väärässä.

Esimerkkejä:

Lännessä:
- Rooman imperiumi Theodosius I:n toimesta vuodesta 391 alkaen salli vain kristinuskon alueellaan. Muiden uskontojen palvominen oli kiellettyä ja niiden temppelit suljettiin.
- 700-luvulla Kaarle Suuri valloitti Saksin alueen ja pakotti siellä väestön kääntymään kristityiksi ihan kuolemantuomion uhalla.
- Juutalaiset kristityssä Euroopassa eivät saaneet omistaa maata ja suuri osa ammateista oli kielletty heiltä. Oikeastaan sallittuja ammatteja oli kaupankäynti ja pankkitoiminta, muut oli kiellettyjä. Heitä myös pakkokäännytettiin tämän tästä ympäri Eurooppaa.
- Kun Espanja valloitettiin muslimeilta 1400-luvulla, kristityt pakkokäännytti niin alueella olevia muslimeja kuin siellä asuneita juutalaisia jotka olivat siihen asti saaneet elää suhteellisessa rauhassa muslimien hallinnon alla. Suuri osa juutalaisista päätyi maanpakoon.
- Preussin alueelle kohdistui 1200-luvulla ristiretki jolla alueen pakanat joko käännytettiin, tapettiin tai ajettiin maanpakoon pisemmälle Balttiaan.

Idässä:
- Vladimir Suuri kääntyi kristityksi 900- ja 1000-lukujen vaihteessa ja sen jälkeen pakkokäännytti oman väestönsä (i.e. valtaosan Euroopan puoleisesta Venäjästä).
- Balttian maihin kohdistui 1200-luvulla useita ristiretkiä joilla väestöä pakkokäännytettiin kristityiksi.
- 1500-luvulla Iivana Julma valloitti Kazanin ja siellä pakkokäännytti, tappoi tai ajoi maanpakoon paikalliset muslimit.
- Vielä jopa 1700-luvulla Venäjän Keisarinna Elisabet pakkokäännytti väestöään kristinuskoon.

Euroopan ulkopuolella:
- Keski- ja Etelä-Amerikassa konkistadorit pakottivat paikalliset kääntymään kristinuskoon. Siis ne harvat jotka selvisivät valloituksesta ja siitä seuranneista taudeista.
- 1500- ja 1600-luvuilla Portugali pakkokäännytti Goassa väkeä suht suuria määriä. Kielsi hinduismin harjoittamisen ja pakkokäännytti ihmiset kristinuskoon.

Eli siis, Euroopasta on paha löytää aluetta jossa ei olisi pakotettu ihmisiä kristinuskoon. Puolet Amerikoista käännytettiin pakolla (tosin paikallisten massamurhan jälkeen ei enää ollut hirveästi käännytettäviä). Ja jopa Intiassa kokeiltiin, tosin epäonnistuneesti näin pitkällä aikavälillä.
Ja tuossa on listattu vain ne tapaukset jossa ihmisiä oikeasti pakotettiin kääntymään kristinuskoon. Eli siinä ei listata niitä kertoja kun kristityt valloittivat jonkun alueen ja sitten satojen vuosien aikana hiljalleen väki kääntyi kristityksi. Eli se miten arabit toimivat islamin kohdalla.

Eli keisari halusi sen kristinuskon, eli ei kristinusko, vaan keisari.

Ja taas johtaja, TN sai synergiaetuja, mutta edelleen ei paavi tms, vaan alueen kesari.

Juutalaisten vainokaan ei kuullunut VIRALLISEEN kirkon oppiin. Virallinen, lopullinen (paavin) kielto tuli 1964. Islam ei ole kehittynyt minnekään. Lisäksi paavi yritti mm. suojella juutalaisia, kun heitä käytiin syyttämään mustasta surmasta 1300-luvulla, mutta yleinen mielipide johti rovioihin, ei kirkon tahto.

Kirkolla oli mm. negatiivinen asenne kiduttamiseen, yleensä kiduttamisiin syyllistyivät kirkon ulkopuoliset henklilöt tai toimittiin ainankin ilman kirkon siunausta asialle. Muistelisin, että kirkon asenne oli se, että ei saanut tehdä mitään, mikä olisi esim aheuttanut pysyvän ruumiinvamman jne. En ole kuullut, että islamin puolella on mitään rajoitteita, tosin sillä on käsky lähinnä tappaa (jota ne ovatkin sitten toteuttaneet tehokkaasti, jatkuvalla syötöllä, läpi vuosisatojen, islamin alusta asti, päättyen nyt toistaiseksi isikseen.)

Enkä sinällään yhtään ihmettele, jos juutalaiset veljeilivät muslimien kanssa aikoinaan ja ristiretkeläiset pöläyttävät myös jonkinverran juutalaisia siinä samassa, kun muslimeista hankkiudutttiin suurissamäärin eroon (joka pelasti Euroopan hyvin huonolta kohtalolta, pitkäksi aikaa). En haluaisi vaihtaa maailmaan, jossa ristiretket olisivat jääneet toteutumatta.

Hyvin monet inkvisition julmuudethan ovat itseasiassa satuja tai siis hyvin toiminutta propagandaa.

 

[Bertta]

Enkä sinällään yhtään ihmettele, jos juutalaiset veljeilivät muslimien kanssa aikoinaan ja ristiretkeläiset pöläyttävät myös jonkinverran juutalaisia siinä samassa, kun muslimeista hankkiudutttiin suurissamäärin eroon (joka pelasti Euroopan hyvin huonolta kohtalolta, pitkäksi aikaa). En haluaisi vaihtaa maailmaan, jossa ristiretket olisivat jääneet toteutumatta.

Hyvin monet inkvisition julmuudethan ovat itseasiassa satuja tai siis hyvin toiminutta propagandaa.

Mihin perustat tuon väitteen, että ristiretkillä olisi ollut tuollainen vaikutus? Olettaisin, että pikemminkin ne heikensivät Bysanttia ja synnyttivät vastahyökkäyksen ja koston kulttuurin.

”Neljännen ristiretken jälkeen Bysantin valtakunta hajosi useaksi pikkuvaltioksi. ”

Neljännessä ristiretkessä siis tuhottiin kristitty valtio. Vaikea on ymmärtää miten tuo auttoi Eurooppaa islamin osalta?

 

[Griffin]

Mihin perustat tuon väitteen, että ristiretkillä olisi ollut tuollainen vaikutus? Olettaisin, että pikemminkin ne heikensivät Bysanttia ja synnyttivät vastahyökkäyksen ja koston kulttuurin.

”Neljännen ristiretken jälkeen Bysantin valtakunta hajosi useaksi pikkuvaltioksi. ”

Neljännessä ristiretkessä siis tuhottiin kristitty valtio. Vaikea on ymmärtää miten tuo auttoi Eurooppaa islamin osalta?

Varmasti myös rapatessa roiskui hieman, muttä tärkein saavutus kuitenkin saatiin aikaan ja islam painettiin pitkäksi aikaa takaisin.
Jos ristiretket olisivat jääneet tekemättä, islam olisi levinnyt tasaisen varmasti yli koko Euroopan ja muut uskonnot olisi tukahdutettu. Ainut etes pikkaisen rajoittava asia on se, että islamin eri lahkot sotivat myös keskenään hyvin ahkerasti, joka rajoittaa jonkinverran sen leviämistä.

"Koston kulttuuri" on merkityksetöntä sanahelinää, kun vastapuolena on yhteiskuntajärjestelmä, jonka perusopeissa sanotaan sekä silloin, että edelleen: "valloita ja alista muut". Ei sellaisen kanssa yhteiselo toimi. Sivistyneet Eurooppalaiset ovat tämän valitettavasti unohtaneet ja nyt sekä tulevaisuudessa siitä maksetaan suuri hinta, monin eri tavoin.

 

[Diziet Sma]

No jos luet mitä kirjoitin ja mitä tekstejä lainasin niin kyse ei ollut siitä että muslimit eivät alkaneet pakkokäännyttämään vaan siitä että alkuaikoina arabit halusivat estää valloitettujen kansojen kääntymisen muslimeiksi.

Kyllä, mutta syynä ei ollut mikään islamin humanistisuus tai muslimien korkea moraali, vaan yksinkertaisesti raha: Valloitettujen alueiden kristityiltä ja juutalaisilta sai perittyä jizyaa, joka oli varsin merkittävä tulonlähde. Jos kristityt ja juutalaiset olisivat kääntyneet tai heidät olisi käännytetty muslimeiksi, veron kerääminen ei olisi enää onnistunut.

 

[JCSH]

Eli keisari halusi sen kristinuskon, eli ei kristinusko, vaan keisari.

Ja taas johtaja, TN sai synergiaetuja, mutta edelleen ei paavi tms, vaan alueen kesari.

Juutalaisten vainokaan ei kuullunut VIRALLISEEN kirkon oppiin. Virallinen, lopullinen (paavin) kielto tuli 1964. Islam ei ole kehittynyt minnekään. Lisäksi paavi yritti mm. suojella juutalaisia, kun heitä käytiin syyttämään mustasta surmasta 1300-luvulla, mutta yleinen mielipide johti rovioihin, ei kirkon tahto.

Kirkolla oli mm. negatiivinen asenne kiduttamiseen, yleensä kiduttamisiin syyllistyivät kirkon ulkopuoliset henklilöt tai toimittiin ainankin ilman kirkon siunausta asialle. Muistelisin, että kirkon asenne oli se, että ei saanut tehdä mitään, mikä olisi esim aheuttanut pysyvän ruumiinvamman jne. En ole kuullut, että islamin puolella on mitään rajoitteita, tosin sillä on käsky lähinnä tappaa (jota ne ovatkin sitten toteuttaneet tehokkaasti, jatkuvalla syötöllä, läpi vuosisatojen, islamin alusta asti, päättyen nyt toistaiseksi isikseen.)

Enkä sinällään yhtään ihmettele, jos juutalaiset veljeilivät muslimien kanssa aikoinaan ja ristiretkeläiset pöläyttävät myös jonkinverran juutalaisia siinä samassa, kun muslimeista hankkiudutttiin suurissamäärin eroon (joka pelasti Euroopan hyvin huonolta kohtalolta, pitkäksi aikaa). En haluaisi vaihtaa maailmaan, jossa ristiretket olisivat jääneet toteutumatta.

Hyvin monet inkvisition julmuudethan ovat itseasiassa satuja tai siis hyvin toiminutta propagandaa.

Juu eli siis aina kun kyseessä on jotain mitä kristitty kuningas tekee niin se on vain sen henkilön omia sekoiluja mutta jos kyseessä on muslimi kuningas niin sitten se onkin uskonto joka tekee sen.

Pitää muistaa että eurooppalaiset kuninkaat olivat usein erittäin läheisessä yhteistyössä katolisen kirkon ja paavin kanssa. Kuninkaathan ovat kuninkaita koska Jumala on tehnyt heistä kuninkaita. Kaarle Suuri kruunattiin roomalaisten keisariksi paavin toimesta sen jälkeen kun hän oli muun muassa käynyt pakkokäännyttämässä nuo saksit.
Myös Baltiaan ja Preussiin kohdistuneet ristiretket olivat seurausta Paavin määräyksistä. Katolinen kirkko oli myös suoraan tukemassa Amerikoissa tapahtunutta käännöstyötä ja olivat mukana myös tuossa Goan inkvisiitiossa.

*edit*
Ja joo, kirkko vastusti kidutusta tai pysyviä ruumiinvammoja. Mitä nyt vaan polttivat vääräuskoisia roviolla ja muuta mukavaa.

 

[JCSH]

Kyllä, mutta syynä ei ollut mikään islamin humanistisuus tai muslimien korkea moraali, vaan yksinkertaisesti raha: Valloitettujen alueiden kristityiltä ja juutalaisilta sai perittyä jizyaa, joka oli varsin merkittävä tulonlähde. Jos kristityt ja juutalaiset olisivat kääntyneet tai heidät olisi käännytetty muslimeiksi, veron kerääminen ei olisi enää onnistunut.

Siihen sisältyi myös se että islamia pidettiin osana arabien omaa identiteettiä ja täten valloitetut kansat eivät olleet sen arvoisia.

 

[Bertta]

Varmasti myös rapatessa roiskui hieman, muttä tärkein saavutus kuitenkin saatiin aikaan ja islam painettiin pitkäksi aikaa takaisin.
Jos ristiretket olisivat jääneet tekemättä, islam olisi levinnyt tasaisen varmasti yli koko Euroopan ja muut uskonnot olisi tukahdutettu. Ainut etes pikkaisen rajoittava asia on se, että islamin eri lahkot sotivat myös keskenään hyvin ahkerasti, joka rajoittaa jonkinverran sen leviämistä.

"Koston kulttuuri" on merkityksetöntä sanahelinää, kun vastapuolena on yhteiskuntajärjestelmä, jonka perusopeissa sanotaan sekä silloin, että edelleen: "valloita ja alista muut". Ei sellaisen kanssa yhteiselo toimi. Sivistyneet Eurooppalaiset ovat tämän valitettavasti unohtaneet ja nyt sekä tulevaisuudessa siitä maksetaan suuri hinta, monin eri tavoin.

No kristinuskossa on täsmälleen sama lähetyskäsky. Islam on toki syöpä maailmassa, mutta kristinusko on vain toinen syöpälaji.

Mitään hyvää ei kristinusko maailmaan tuonut 1500-vuotisen valtakautensa aikana noin 300-luvulta suunnilleen 1800-luvulle.

Päinvastoin. Kaikkea kehitystä torpedoitiin jos suinkin vain voitiin. Itse olen ollut läheisessä yhteydessä suomalaisiin fundamentalisti-lahkoihin ja jos laki ei rajoittaisi, heidän puolestaan täällä olisi islam-tyyppinen kristitty teokratia.

 

[selectamatic]

Entisellä jehovalla meni hermo ja tuikkasi valtakunnansalin tuleen

Mies tunnusti sytyttäneensä Jehovan todistajien valtakunnansalin Yläneellä

 

[qwertyu]

Muistelin että jossain kohdassa raamattua Jeesus sanoi, että tulevaisuudessa ihmiset pystyvät tekemään vielä isompia ihmeitä kuin hän teki. Yritin etsiä sitä raamatun kohtaa mutta en löytänyt. Tietääkö joku mistä se löytyy?

 

[meridian]

Muistelin että jossain kohdassa raamattua Jeesus sanoi, että tulevaisuudessa ihmiset pystyvät tekemään vielä isompia ihmeitä kuin hän teki. Yritin etsiä sitä raamatun kohtaa mutta en löytänyt. Tietääkö joku mistä se löytyy?

Joh 14:12 "Totisesti, totisesti: joka uskoo minuun, on tekevä sellaisia tekoja kuin minä teen, ja vielä suurempiakin."

 

[Bertta]

Joh 14:12 "Totisesti, totisesti: joka uskoo minuun, on tekevä sellaisia tekoja kuin minä teen, ja vielä suurempiakin."

Meni vähän pieleen kun ihmeitä tekevät lähinnä he, jotka eivät nimenomaan usko.

 

[meridian]

Meni vähän pieleen kun ihmeitä tekevät lähinnä he, jotka eivät nimenomaan usko.

Ei kai kukaan pysty ihmeitä tekemään, ainakaan sellaisia ihmeitä joita Jeesus raamatun mukaan teki?

 

[sono-thermism]

Meni vähän pieleen kun ihmeitä tekevät lähinnä he, jotka eivät nimenomaan usko.

Jeesuksen mukaan hän on totuus, ja kyllähän näitä suuria tekoja kuten tietokoneita ja internet tehtiin juuri uskomalla totuuteen ja etsimällä totuutta. Ei Jeesus koskaan tehnyt tietokoneita, mutta hän (Raanatun mukaan) paransi sokeita (fyysisesti vai allegorisesti?). Monet uskoo että tiedekin pikkuhiljaa kehittyy siihen pisteeseen että sokeita voi parantaa teknologian avulla. Jossain määrin näin voi tehdä jo, mutta se teknologia on vielä varhaisessa vaiheessa, joten se ei auta palauttamaan näköä kunnolla.

 

[Zonveine]

Jeesuksen mukaan hän on totuus, ja kyllähän näitä suuria tekoja kuten tietokoneita ja internet tehtiin juuri uskomalla totuuteen ja etsimällä totuutta. Ei Jeesus koskaan tehnyt tietokoneita, mutta hän (Raanatun mukaan) paransi sokeita (fyysisesti vai allegorisesti?). Monet uskoo että tiedekin pikkuhiljaa kehittyy siihen pisteeseen että sokeita voi parantaa teknologian avulla. Jossain määrin näin voi tehdä jo, mutta se teknologia on vielä varhaisessa vaiheessa, joten se ei auta palauttamaan näköä kunnolla.

Raamatun mukaan Jeesus räkäisi sokeaa silmille ja a'vot sokea parani.

Jokainen voi mielessään pohtia onko kyseessä tositapahtuma vai satu.

 

[Timo 2]

Raamatun mukaan Jeesus räkäisi sokeaa silmille ja a'vot sokea parani.

Jokainen voi mielessään pohtia onko kyseessä tositapahtuma vai satu.

Kyse on siitä että JOS Jeesus on Jumalan poika, kolminaisuuden toinen persoona, tämä on täysin mahdollista. Se mikä on ihmiselle mahdotonta on Jumalalle mahdollista. Tästä et pääse yli etkä ympäri. Se on sitten toinen asia onko Jeesus Jumalan poika, kolminaisuuden toinen persoona, miten kristinusko on jo melkein 2000 vuotta asian ymmärtänyt.

 

[qwertyu]

Selvänäkijät ovat selvittäneet mitä Jeesuksen ristiinnaulitsemisessa todella tapahtui.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Spoileri: Spoilerissa videon tiivistelmä

Jeesusta ei ristiinnaulittukaan, vaan joku fani halusi kuolla Jeesuksen puolesta. Jeesus sanoi ettei ristiinnaulitsemista tarvita, mutta opetuslasten mielestä se tarvitaan vanhojen uskonnollisten kirjoituksien täyttämiseksi, Jeesuksesta piti tulla marttyyri. Jeesus suostui ja Jeesuksen lisäksi vain muutama henkilö tiesi juonesta. Juudas oli mukana juonessa mutta Pietari ei, sen takia Pietari kielsi tuntevansa Jeesuksen koska hänelle näytetty "Jeesus" oli tuntematon, eikä hän tiennyt että olisi pitänyt vaan sanoa että joo, Jeesushan se siinä. Fanipoika kuoli ristillä ja Jeesus katseli tapahtumia kaukaa turvallisesta paikasta ihmekykyjensä avulla. Joskus myöhemmin roomalaisille valkeni että Juudas oli kusettanut niitä ja Juudakselle kävi huonosti.

 

[Freeze]

Se mikä on ihmiselle mahdotonta on Jumalalle mahdollista. Tästä et pääse yli etkä ympäri.

Käskepä Jumalan nuolla kyynärpäätään. Tule kertomaan, kun se on suoritettu.

 

[ratkakapu]

Käskepä Jumalan nuolla kyynärpäätään. Tule kertomaan, kun se on suoritettu.

Itselläni on yliliikkuva olkapää ja vähän hassut mittasuhteet käsissä, joten pystyn nuolemaan kyynärpäätäni hieman epämukavaa asentoon , eli ei tuohon jumalaa tarvita. Tehtävää hieman vaikeuttaa se, että en saa kieltäni kuin noin 2-3cm ulos suustani, normaalilla kielellä (semmoinen että pystyy osumaan nenäänsä) onnistuisi vaivattomasti.

Pystyn myös lähes koskettamaan korvaani kyynärpäällä

Tai sit ehkä oonkin jumalolento

 

[Freeze]

Fine. Laajennetaan tehtävä keskiselkään (omaan). Pointti on kuitenkin se, että tämä fiktiivinen olento ei taatusti ole kaikkivoipa. Jos siis olisi olemassa.

 

[muppelo]

Fine. Laajennetaan tehtävä keskiselkään (omaan). Pointti on kuitenkin se, että tämä fiktiivinen olento ei taatusti ole kaikkivoipa. Jos siis olisi olemassa.

Kaivellaan esiin tämä perinteinen kaikkivoipaisuuden ristiriita: Voiko Jumala luoda niin ison kiven ettei voi sitä itse siirtää.

 

[qwertyu]

Kaivellaan esiin tämä perinteinen kaikkivoipaisuuden ristiriita: Voiko Jumala luoda niin ison kiven ettei voi sitä itse siirtää.

Entä jos Jumala voi siirtää miten ison kiven tahansa?

 

[Timo 2]

Fine. Laajennetaan tehtävä keskiselkään (omaan). Pointti on kuitenkin se, että tämä fiktiivinen olento ei taatusti ole kaikkivoipa. Jos siis olisi olemassa.

Termi "Jumala" tarkoittaa kaikkivoipaa(jätetään nyt huomioimatta käsitteeliset mahdottomuudet). Joten jos ei ole kaikkivoipa niin ei ole Jumala, voi olla Jumalan kaltainen, mutta ei Jumala. Jos haluat vääntää asiasta lisää äidinkielle, kieliopille, etymologialle ja muulle sellaiselle varmaan löytyy parempi ketju.

 

[sono-thermism]

Kaivellaan esiin tämä perinteinen kaikkivoipaisuuden ristiriita: Voiko Jumala luoda niin ison kiven ettei voi sitä itse siirtää.

Helpostihan kaikkivoipainen voisi vaikka jakautua kahteen olentoon, joista yksi voi nostaa kiven, ja toinen ei voi, joten ei siinä ole mitään ristiriitaa.

 

[muppelo]

Entä jos Jumala voi siirtää miten ison kiven tahansa?

Silloin hän ei ole kaikkivoipa, koska ei voi luoda niin isoa kiveä ettei voisi sitä siirtää. Sehän se juju tuossa onkin.

 

[qwertyu]

Silloin hän ei ole kaikkivoipa, koska ei voi luoda niin isoa kiveä ettei voisi sitä siirtää. Sehän se juju tuossa onkin.

Sun logiikkasi ei toimi. Kaikkivoipa voi luoda miten äärettömän ison kiven tahansa ja siirtää sitä myös helposti.

 

[Timo 2]

Kaivellaan esiin tämä perinteinen kaikkivoipaisuuden ristiriita: Voiko Jumala luoda niin ison kiven ettei voi sitä itse siirtää.

Otetaan kuvitteellinen tilanne, henkiö x voi luoda niin ison kiven kuin haluaa eikä sillä ole mittaa eikä määrää.
henkilö y voi nostaa niin ison kiven että sillä ei ole mittaa eikä määrää.

kysymys kuuluu: rajoittaako henkilön y nostokyky henkilön x kivenluomiskykyä tai rajoittaako henkilön luomis kyky henkilön y nostokykyä.
Vastaus ei rajoita lause on itsessään ristiriitainen, samalla tavalla kuin termi ympyrän muotoinen neliö tai kulmikas ympyrä.

 

[muppelo]

Sun logiikkasi ei toimi. Kaikkivoipa voi luoda miten äärettömän ison kiven tahansa ja siirtää sitä myös helposti.

Lainatakseni erästä tunnettua henkilöä: “Tätä sinun pitää pohtia uutterasti, jotta ymmärtäisit.”

E: Kuka ensimmäisenä keksii (googlaa) ketä lainasin.

 

[qwertyu]

Onko tuolla kivi-ajatuskuviolla oikeasti muuta funktiota kuin näsäviisaasti vittuilla uskovaisille? Jos saisit siihen jonkun tietynlaisen kaikenselittävän vastauksen, niin sitten alkaisit uskomaan Jumalaan?

 

[muppelo]

Onko tuolla kivi-ajatuskuviolla oikeasti muuta funktiota kuin näsäviisaasti vittuilla uskovaisille? Jos saisit siihen jonkun tietynlaisen kaikenselittävän vastauksen, niin sitten alkaisit uskomaan Jumalaan?

Oikeastaan kyse on nähdäkseni vain alleviivata sitä miten ongelmallinen on termi "kaikkivoipa".

 

[JCSH]

Lol, logiikka ei nyt taida olla qwertyun parhaita osa-alueita.

Uskiksethan ovat kehittäneet tätä kaikkivoipaisuuden käsitettä (väittelyjä varten) ja lisänneet siihen ehdon jossa kaikkivoipaisuus on sitä mikä on loogisuuden rajoissa mahdollista.
Eli jumala ei voi esim. luoda kappaletta joka on samalla kappale a ja ei ole kappale a, koska se on loogisesti mahdotonta.
Nämä samat rajoitteethan koskevat myös jumalaa, esim. jumala ei voi samanaikaisesti olla olemassa ja ei olla olemassa. Mikä osoittaa sen, että logiikka on olemassa myös ilman jumalaa (ylipäätänsä mitään).

Sanoisin että häiritsevin esimerkki tästä uskovaisten loogisesta umpisolmusta on se että väittävät että mitään ei voi olla ilman jotain luojaa (eli jotain tyhjästä on mahdottomuus). Mutta sitten se luoja onkin asia joka on aina vain ollut ilman mitään mikä sen olisi luonut.

 

[Timo 2]

Sanoisin että häiritsevin esimerkki tästä uskovaisten loogisesta umpisolmusta on se että väittävät että mitään ei voi olla ilman jotain luojaa (eli jotain tyhjästä on mahdottomuus). Mutta sitten se luoja onkin asia joka on aina vain ollut ilman mitään mikä sen olisi luonut.

Tämä käytiin jo lävitse. Kun syy-seuraus ketjua mennään taaksepäin jossain vaiheessa tulee vastaan perimmäinen syy, jokin joka on olemukseltaan ei tähän maailmankaikkeuteen sidonnainen, jokin joka on ollut aina olemassa, ja joka aiheutti alkuräjähdyksen. muussa tapauksessa voidaan romuttaa looginen ajattelu ja kaikki muu mikä liittyy syy-seurausketjuun.

ts. maailmankaikkeus synnytti itse itsensä ei mistään johtuen, ei mikään pieraisi ei mistään tämän kaiken minkä näet ympärilläsi.

 

[Drinkkeri]

ts. maailmankaikkeus synnytti itse itsensä ei mistään johtuen, ei mikään pieraisi ei mistään tämän kaiken minkä näet ympärilläsi.

Tämä on huomattavasti loogisempaa kuin se, että maailmankaikkeuden loi kosminen kaikkivoipa olento, joka kieltää meitä leikkaamasta hiuksia ohimoilta.

 

[Timo 2]

Tämä on huomattavasti loogisempaa kuin se, että maailmankaikkeuden loi kosminen kaikkivoipa olento, joka kieltää meitä leikkaamasta hiuksia ohimoilta.

Mikään ei estä kuvaamasi olion olemassa oloa, mutta jos ei mistään tulee tämä maailmankaikkeus täysin sattumalta tekee sen logiikkalle pilkkaa, samaan tapaan kuin väittää olevan olemassa ympyrän muotoisia neliöitä. Väite on ristiriidassa itse itsensä kanssa.
Jokin, tai mikä joka kykeni aiheuttamaan alkuräjähdyksen on täytynyt olla olemassa ennen alkuräjähdystä ikuisesti(tai jokin mikä sai aikaan tämän joka sai aikaan alkuräjähdyksen.) Muussa tapauksessa maailmankaikkeuden on oltava ikuinen tavalla tai toisella.

 

[Timo 2]

Millä perustein väität että syy ei ole tähän maailmankaikkeuteen sidonnainen ?

Sillä perusteella että muuten maailmankaikkeus on aina ollut olemassa ja tätä ateistit ovat väittäneet läpi historian.

Ei. Logiikka ei teillä uskovaisilla ole kyllä hallussa. Syy ja seuraamusketju ei toimi niin että kun emme ole varmoja jostain syystä voimme turvautua johonkin keksittyyn syyhyn, koska se tuntuu paremmalta kuin se että meillä ei ole selitystä.

Syy-seuraus ketju menee niin että kaikella on aina syy, josta aiheutuu seuraus. Ja kun mennään riittävästi taaksepäin tulee perimmäinen syy, syy joka on aina ollut olemassa, muuten esim pihaani voi ilmestyä Ferrari aivan itsestään, täysin tyhjästä, ilman mitään syytä, tai se Ferrari loi itse itsensä ennen kuin oli edes olemassa. Ja tämä nyt on aivan järjetöntä.

Maailmankaikkeus oli olemassa ennen alkuräjähdystä, se oli vain eri "muodossa" joka sitten laajeni maailmankaikkeudeksi.
Mikä tämän "muodonmuutoksen" aiheutti, sitä emme tiedä. Voihan olla että se on juttu jonka on vain pakko tapahtua kun
singulariteetti (tai mikä tahansa se muoto ennen alkuräjähdystä oli) saavuttaa tietyn pisteen. Näin ei tarvittaisi jumalaa ollenkaan.

Tässä tapauksessa maailmankaikkeuden esi muoto on täytynyt olla aina olla olemassa ja tarvitaan vielä syy mikä aiheutti maailmankaikkeuden muodon muuttumisen, sellainen syy mikä ei ole sidottu aikaan, tai paikkaan tai mihinkään muuhun sellaiseen mikä sai alkunsa alkuräjähdyksessä.

 

[Drinkkeri]

Mikään ei estä kuvaamasi olion olemassa oloa, mutta jos ei mistään tulee tämä maailmankaikkeus täysin sattumalta tekee sen logiikkalle pilkkaa, samaan tapaan kuin väittää olevan olemassa ympyrän muotoisia neliöitä. Väite on ristiriidassa itse itsensä kanssa.
Jokin, tai mikä joka kykeni aiheuttamaan alkuräjähdyksen on täytynyt olla olemassa ennen alkuräjähdystä ikuisesti(tai jokin mikä sai aikaan tämän joka sai aikaan alkuräjähdyksen.) Muussa tapauksessa maailmankaikkeuden on oltava ikuinen tavalla tai toisella.

Sitten me päästäänkin sen kysymyksen äärelle, että miksi se on juuri raamatun jumala kun aivan yhtä hyvin maailma on voinut syntyä sotkan munasta?

 

[JCSH]

Tämä käytiin jo lävitse. Kun syy-seuraus ketjua mennään taaksepäin jossain vaiheessa tulee vastaan perimmäinen syy, jokin joka on olemukseltaan ei tähän maailmankaikkeuteen sidonnainen, jokin joka on ollut aina olemassa, ja joka aiheutti alkuräjähdyksen. muussa tapauksessa voidaan romuttaa looginen ajattelu ja kaikki muu mikä liittyy syy-seurausketjuun.

ts. maailmankaikkeus synnytti itse itsensä ei mistään johtuen, ei mikään pieraisi ei mistään tämän kaiken minkä näet ympärilläsi.

Tässä tapauksessa maailmankaikkeuden esi muoto on täytynyt olla aina olla olemassa ja tarvitaan vielä syy mikä aiheutti maailmankaikkeuden muodon muuttumisen, sellainen syy mikä ei ole sidottu aikaan, tai paikkaan tai mihinkään muuhun sellaiseen mikä sai alkunsa alkuräjähdyksessä.

Mutta tässä ei ole mitään syytä olettaa että se aina olemassa ollut asia on jonkinsorttinen jumala. Se voi yhtä hyvin olla se kvanttityhjiö joka sitten pullautti pihalle maailmankaikkeuden.

 

[Cave_man_X]

Entä jos Jumala voi siirtää miten ison kiven tahansa?

Entä jos kivi, jota Jumala siirtää on maapallo?

 

[Cave_man_X]

Jumala on kaikkialla universumissa. Jumala sanoo minä olen, eli hän saa kaiken olevaisen olemaan ja vaikuttaa kaikkeen maailmankaikkeudessa....

 

[Cave_man_X]

Luopiot ja katumattomatkin Jumala on luonut tuomiopäivää varten...