Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

Henkiolentojen sielunelämästä tai vapaasta tai sidotusta tahdosta ei ole kerrottu Raamatussa mitään, mitä muistaisin. Joka tapauksessa paholainen on "tämän maailman ruhtinas", joka voi vaikuttaa jotenkin joissain tilanteissa.
...

Jumalista, paholaisesta ja kadotuksesta välillä ketjussa puhuttu, ilmeisesti jumalia on useampia, mutta raamattuun pohjautuvissa uskonnoissa ajatus että yhtä vain palvotaan.

Joskus ketjussa juttua mitä kuoleman jälkeen uskovalla(* tarjolla, siihen ei silloin keksitty mitään kovin vetävää, lähinnä ikuisuutta sen jumalan alaisuudessa mikä maanpäällä pitänyt ihmisiä kohtaa henkisesti aika rankkaa menoa.

Paholainen ilmeisesti on kilpaileva systeemi, jota dissataan uskonnoissa, kuitenkaan ei ole oikein kyetty viestiin että mitä huonompaa kilpailijalla tarjolla, melkein päinvastoin. Varoitellaan kilpalijan peremmista tarjouksista.

Dissaaminen muistuttaa Trumpin Bidenin syyttelyä, ollaan kaikkivoipaa ja kaikki huonot on Bidenin syytä.
Jotain yhtäläisyyttä myös niillä teoilla, tämä nyt sattuu, mutta ylistäkää valtiasta. (no joo, aika paljon konservatiivi kristittyä kannatustakin)

(Raamattuun nojaavissa uskonnoissa)
 
Tästä Raamatun paholainen/käärme problematiikasta tuli vastaan tässä Michael Heiserin videossa seuraavaa selitystä (Why Is Humanity So Wicked and Depraved - Michael Heiser, 12:56):

"- - And so this is a a very common way in ancient Near eastern literature when you wanted to depict a divine being, meeting a human being, having a conversation or whatever. It's very common to cast a divine being as an animal.
Mutta Raamatussa ei ole puhuvia eläimiä kuin kaksi kertaa. Ei siis kovin tavallista juutalaisten tarinaperinteessä. Sitä paitsi se toinen kerta eli Bileamin aasi puhui aivan omana itsenään. Jumala antoi vain puhekyvyn, mutta ei puhunut aasin kautta. (4. Moos. 22:21-31)

Lisäksi puhuvan aasin tapauksessa tarinan kirjoittaja tiesi täsmälleen mitä koko ajan tapahtui, kuten miksi ja miten aasi sai puhekyvyn. Samalla tavalla luomiskertomuksenkin kirjoittaja tiesi, mitä Jumala, Aatami, Eeva ja käärme ajattelivat. Jos siis käärmeen puhumisessa olisi paholainen ollut millään tavalla mukana vaikuttamassa, niin tottahan se olisi silloin sanottu.

Eli Raamatun tulkitseminen vaatii vähän tietämystä muinaisen Lähi-idän kulttuuripiiristä ja kirjallisuudesta.
Ei vähän vaan paljon. Mutta mitä fanaattisemmista uskovaisista on kyse, sitä vähemmän eksegetiikka heitä kiinnostaa. Niin kuin tässäkin tapauksessa: rusinat pullasta -menetelmällä otetaan muinaisen kulttuuripiirin ja kirjallisuuden tutkimuksesta juuri sen verran yleisluontoista selitystä, että saadaan lakaistua hankalat asiat maton alle.
 
Ei vähän vaan paljon. Mutta mitä fanaattisemmista uskovaisista on kyse, sitä vähemmän eksegetiikka heitä kiinnostaa. Niin kuin tässäkin tapauksessa: rusinat pullasta -menetelmällä otetaan muinaisen kulttuuripiirin ja kirjallisuuden tutkimuksesta juuri sen verran yleisluontoista selitystä, että saadaan lakaistua hankalat asiat maton alle.
Lukee kuin (oikein) uskova Raamattua. Ilmeisesti siihen oikein koulutetaan, ja siinäkin dissataan kilpailevia , toisin lukijat lukee kuin piru Raamattua.

No sama toki muissakkin tuotteissa, palveluissa, brändi uskovat ja kilpailijat.

Omat vaaransa sitten kun yksilö lähtee kovain paikan tullen kirjasta hakemaan ratkaisuja, siinä opettaja voi ohjailla surutta mihin haluaa, ja oma toimisesti hakemalla saa varmaan halutun vahvistuksen valinnalle, ratkaisulle.
 
Viimeksi muokattu:
Tässähän ei ole uskovaisten osalta normaalista keskustelusta kyse, vaan käytännössä vain apologetiikasta ja oman uskon tunnustamisesta. Useampaan kertaan tullut osoitettua että aika lammasmaisesti kaikki ne objektiivisestikin ikävät asiat jotka kristinusko ja raamattu tuo mukanaan, vaietaan tai kierretään kuoliaaksi.

Ei tämä silti hukkaan heitettyä vaivaa ole, suurin lisäarvo tullee niille mahdollisille lurkkaajille jotka aidosti miettivät vielä omaa asemaansa uskon spektrillä. Aktiiviset oman uskonsa tunnustajat ovat poteroihinsa tässä threadissa tukevasti hautautuneet.
 
Mielenkiintoinen juttu tiedemiehen kääntymisestä kristityksi.


"I was still into process philosophy when I embraced intelligent design theory, so my support for ID had nothing to do with religion, but only with scientific arguments. I had come to see that Neo-Darwinism simply fails to explain the diversity and complexity of life and that these are better explained by an infusion of information from outside the system. The information does not have to come from a divine, miraculous intervention, but of course that would be compatible with such a view.

[...] I definitely did not find what I had expected when I started looking into sophisticated apologetics. I read a lot and watched the debates of William Lane Craig and others. These introduced me to philosophical arguments for theism. What most impressed me were the argument from the fine-tuning of the universe, the argument from reason, the argument from contingency (to answer the question, “why is there anything rather than nothing?”), the argument from the uncanny effectiveness of mathematics in the natural sciences, and the argument for God as the very source of the laws of nature.

[...] Yet here were intelligent and rational Christians making a strong case for the reliability of the Gospels, for fulfilled prophecy, and for the historicity of the resurrection of Christ. The arguments were not based on faith but on empirical evidence and the ordinary methods of secular historians."

Paljon on itselläni opiskeltavaa noista em. aiheista, jos pitäisi kaikkea osata. Mutta kiintoisia aiheita, joita voi tutkailla, jos aikaa ja kiinnostusta löytyy. Katsoin jotain kuuluisaa debattia Youtubessa William Lane Craigin ja jonkun ateistin välillä (Atheism vs Christianity: Where does the evidence point? (Full Video)), jonka seurauksena kymmeniä kääntyi kristityiksi, mutta en kuunnellut täysin loppuun asti...
Melko kurasaitti tuo linkkaamasi salvomag.piste. com.

Löytyy muunmuassa juttua siitä kuinka homoseksuaalit ovat jo pitkään "etsineet lapsista seksiseuraa" - Homosexual Men Have Long Sought Out Children for Sex - voisin jopa sanoa että tieteellinen taso saitilla on lähes nollan luokkaa.

Lähdekriittisyys on sellainen asia mikä toisilta tulee luonnostaan, toisilta taas ei. Tietenkin tämä pätee myös raamatun nimeen vannojiin, sun muihin vastaaviin vähemmän faktuaalista sisältöä omaaviin julkaisuihin.
 
Eli Raamatun tulkitseminen vaatii vähän tietämystä muinaisen Lähi-idän kulttuuripiiristä ja kirjallisuudesta.
Puhumattakaan moraalisesti selkärangattomasta kyvykkyydestä joustaa kaikenlaisesta johdonmukaisuudesta kun pitää valita milloin sitä raamattua pitää tulkita kirjaimellisesti ja milloin ei. Mitäs mieltä olet muuten homoista? Miksi et itse noudata raamatun käskyä mennä tappamaan henkilöitä jotka ovat avoimesti kertoneet harrastamastaan homoseksistä tai kannusta muita tätä tekemään?
 
debattia Youtubessa William Lane Craigin ja jonkun ateistin välillä (Atheism vs Christianity: Where does the evidence point? (Full Video)), jonka seurauksena kymmeniä kääntyi kristityiksi, mutta en kuunnellut täysin loppuun asti...
Erittäin viihdyttävä debatti muuten katolisesta kirkosta useamman vuoden takaa. Mielenkiintoisena kohtana on myös lopussa pidetty kysely siitä kumman puoli koettiin uskottavampana.

edit: erityisesti Stephen Fryn varsin voimallinen osuus kannattaa katsoa, katsantokannasta riippumatta ihan vaan vaikka inhimillisyyden nimissä.
 
Viimeksi muokattu:
Jumalista, paholaisesta ja kadotuksesta välillä ketjussa puhuttu, ilmeisesti jumalia on useampia, mutta raamattuun pohjautuvissa uskonnoissa ajatus että yhtä vain palvotaan.

Joskus ketjussa juttua mitä kuoleman jälkeen uskovalla(* tarjolla, siihen ei silloin keksitty mitään kovin vetävää, lähinnä ikuisuutta sen jumalan alaisuudessa mikä maanpäällä pitänyt ihmisiä kohtaa henkisesti aika rankkaa menoa.

Paholainen ilmeisesti on kilpaileva systeemi, jota dissataan uskonnoissa, kuitenkaan ei ole oikein kyetty viestiin että mitä huonompaa kilpailijalla tarjolla, melkein päinvastoin. Varoitellaan kilpalijan peremmista tarjouksista.

Dissaaminen muistuttaa Trumpin Bidenin syyttelyä, ollaan kaikkivoipaa ja kaikki huonot on Bidenin syytä.
Jotain yhtäläisyyttä myös niillä teoilla, tämä nyt sattuu, mutta ylistäkää valtiasta. (no joo, aika paljon konservatiivi kristittyä kannatustakin)

(Raamattuun nojaavissa uskonnoissa)
Sinänsä kyllä voisi kallistua muslimien näkökulmaan kristityistä että kyseessä ei tosiaankaan ole yhteen jumalaan uskova lahko vaan monijumalainen. Rukoukset osoitetaan isälle, pojalle ja pyhälle hengelle. Ja katoliset palvoo varmaan jo satoja eri pyhimyksiä hyvinkin innokkaasti.
 
Sinänsä kyllä voisi kallistua muslimien näkökulmaan kristityistä että kyseessä ei tosiaankaan ole yhteen jumalaan uskova lahko vaan monijumalainen. Rukoukset osoitetaan isälle, pojalle ja pyhälle hengelle. Ja katoliset palvoo varmaan jo satoja eri pyhimyksiä hyvinkin innokkaasti.
Jo pelkästään raamatun vaade "älä pidä muita jumalia" on tulkittavissa suoraksi todisteeksi tai oikeammin tunnustukseksi että nämä muut jumalat ovat todellisia.

Siis niin todellisia kuin mitkään raamatussa ovat.

Tämän lisäksi raamatustakin löytyy useita kohtia joissa puhutaan muista jumalista. Lisäksi tapansa mukaan tämä yksi jumala tuntee raamatun mukaan mustasukkaisuutta ja vihaa siitä, että ihmiset kääntyvät pois hänestä "muiden jumalien puoleen".

Kumman pikkusieluiselta vaikuttaa. Handlaa huonosti tappiot. Tulee lähinnä mieleen joku Elon Musk ja tietokonepelit.
 

"Craigin mukaan apologetiikalla on muitakin vaikutuksia kuin länsimaisen kulttuurin muovaaminen. Se toimii myös uskovien vahvistuksena ja välikappaleena ei-uskovien voittamisessa Kristukselle. Kirjan esipuheessa kirjailija Lee Strobel kertoo Craigin ja ateisti Frank Zindlerin käymästä väittelystä, jossa 47 epäilijää tuli uskoon eikä kukaan kääntynyt ateistiksi."

En ole lukenut tuota kirjaa Valveilla-kirjaa, mutta tuolta linkistä luin tuosta väittelystä.

Kyseessä siis varmaankin juuri tämä väittely, josta kirjoitin:



Tekstimuodossa täällä: Atheism vs. Christianity: Which Way Does the Evidence Point? | Reasonable Faith

WLC on jenkkiläinen "megachurch" kärkihahmo joten en kovin suurta luottoa kokisi sitä kohtaan.
 
Vastaa kysymykseen äläkä kiertele ja kaartele. Onko latinaa puhuneeseen perheeseen syntynyt joskus espanjaa tai ransklaa puhuva lapsi. Vastaa kysymykseen.

Mahdotonta, koska kysymys on äärimmäisen ladattu. Kyseessä ei ole mikään suuri "gotcha". Kysymys vain olettaa vääriä asioita.

Sama kuin kysyisin sinulta: Oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi?
 
Onko "karja" sen verta ylipainoista, kerta ei kaikki mahdu porteista sisään? Onko iso osa "karjasta" sortunut "mässäilyyn", eli yhteen Kuoleman Synneistä, joten joutavat helvettiin?

Kyllä. "Ylipainoista" synneistään joihin he luonnostaan sortuvat. Valittu vain tarkoittaa että osa on valittu, mutta ei kaikki. Jos kaikki valitaan niin ei ole valittuja. Jos ihmeitä tapahtuu kokoajan. Ei kyseessä ole ihme.

Jos "karja" katuu nöyrästi pahoja tekojaan. Ei joudu ikuiseen kadotukseen helvetin kautta. Jumala saattaa rankaista pikkuisen tätä "karjaa" ja sen jälkeen armahtaa heidät ikuiseen null-voidiin.
Paha "karja" joutuu helvettiin eli luodaan uudestaan esim vammaisena. Tai sitten kidutukseen helvetin tulella.
 
Mahdotonta, koska kysymys on äärimmäisen ladattu. Kyseessä ei ole mikään suuri "gotcha". Kysymys vain olettaa vääriä asioita.

Sama kuin kysyisin sinulta: Oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi?
Nyt kysymys ei tainnut aueta.

Vertaus.
Kieli vertaus
Uskotko Jumalaan, Kristukseen , eli ei oleteta.
Vaimonhakaamise vertaus.
Oletko lakannut uskomasta Jumalaa, Kristukseen., eli väitetään että olet uskonut.

Kysymys
". Onko latinaa puhuneeseen perheeseen syntynyt joskus espanjaa tai ransklaa puhuva lapsi."

Ei oleta onko vai eikö.
 
Kyllä. "Ylipainoista" synneistään joihin he luonnostaan sortuvat. Valittu vain tarkoittaa että osa on valittu, mutta ei kaikki. Jos kaikki valitaan niin ei ole valittuja. Jos ihmeitä tapahtuu kokoajan. Ei kyseessä ole ihme.

Jos "karja" katuu nöyrästi pahoja tekojaan. Ei joudu ikuiseen kadotukseen helvetin kautta. Jumala saattaa rankaista pikkuisen tätä "karjaa" ja sen jälkeen armahtaa heidät ikuiseen null-voidiin.
Paha "karja" joutuu helvettiin eli luodaan uudestaan esim vammaisena. Tai sitten kidutukseen helvetin tulella.
Kyllä olet kaikkitietävä, ettet vaan ole Jumala? Kohta sanot, että puhut Jumalan puolesta, niin jutteleeko tämä sinulle, eli kuuletko ääniä päässäsi mitkä ei kuulu sinun päähäsi ja ajatuksiisi?
 
Kyllä. "Ylipainoista" synneistään joihin he luonnostaan sortuvat. Valittu vain tarkoittaa että osa on valittu, mutta ei kaikki. Jos kaikki valitaan niin ei ole valittuja. Jos ihmeitä tapahtuu kokoajan. Ei kyseessä ole ihme.

Jos "karja" katuu nöyrästi pahoja tekojaan. Ei joudu ikuiseen kadotukseen helvetin kautta. Jumala saattaa rankaista pikkuisen tätä "karjaa" ja sen jälkeen armahtaa heidät ikuiseen null-voidiin.
Paha "karja" joutuu helvettiin eli luodaan uudestaan esim vammaisena. Tai sitten kidutukseen helvetin tulella.
Että semmoista ihmisarvoa ja lähimmäisenrakkautta, kun ajattelet että vammaiset on "pahaa karjaa"?
 
Jumalista, paholaisesta ja kadotuksesta välillä ketjussa puhuttu, ilmeisesti jumalia on useampia, mutta raamattuun pohjautuvissa uskonnoissa ajatus että yhtä vain palvotaan.

Joskus ketjussa juttua mitä kuoleman jälkeen uskovalla(* tarjolla, siihen ei silloin keksitty mitään kovin vetävää, lähinnä ikuisuutta sen jumalan alaisuudessa mikä maanpäällä pitänyt ihmisiä kohtaa henkisesti aika rankkaa menoa.
Jumalan menohan on välillä rankkaa siitä syystä, että Jumala on pyhä. Toisin sanoen moraalinen ym. täydellisyys ja puhtaus on vaatimuksena. Ihminen taas harvoin on mitenkään täydellinen tai täydellinen itsensä antava rakkaus, lähinnä kaikkea muuta.
Paholainen ilmeisesti on kilpaileva systeemi, jota dissataan uskonnoissa, kuitenkaan ei ole oikein kyetty viestiin että mitä huonompaa kilpailijalla tarjolla, melkein päinvastoin. Varoitellaan kilpalijan peremmista tarjouksista.
Saahan Raamatusta hyvää kuvaa. Pahuus, valehtelu, itsekkyys, murhaaminen ja moraaliton käytös personoituvat paholaiseen.

Ei vähän vaan paljon. Mutta mitä fanaattisemmista uskovaisista on kyse, sitä vähemmän eksegetiikka heitä kiinnostaa. Niin kuin tässäkin tapauksessa: rusinat pullasta -menetelmällä otetaan muinaisen kulttuuripiirin ja kirjallisuuden tutkimuksesta juuri sen verran yleisluontoista selitystä, että saadaan lakaistua hankalat asiat maton alle.
Kirkolla on opettajia ihan sitä varten, että vaikeita asioita on selitetty ja tutkittu. Ikään kuin nyky-ihminen automaattisesti lukisi oikein tuhansia vuosia vanhaa tekstiä. Etenkään jos ei usko koko asiaan, asenne on huono, eikä Pyhä Henki valaise. Raamatun selityksellä on pitkä historia ja useimmiten perusteet ovat hyviä.
Lukee kuin (oikein) uskova Raamattua. Ilmeisesti siihen oikein koulutetaan, ja siinäkin dissataan kilpailevia , toisin lukijat lukee kuin piru Raamattua.
Kirkon selityksistä kannattaa lähteä, jos uskoo. Sekulaarit selitykset erikseen, niissä usein missataan koko pointti.
Tässähän ei ole uskovaisten osalta normaalista keskustelusta kyse, vaan käytännössä vain apologetiikasta ja oman uskon tunnustamisesta.
"Normaali keskustelu" on tietysti vain ei-uskovien keskustelua. Jos apologetiikka ymmärretään jonkin opin "järjestelmälliseksi ja periaatteelliseksi puolustamiseksi" niin sehän on vain hyvä asia. Täällä aktiivisesti puolustetaan epäuskoakin ja tunnustetaan epäusko, mitä ei tietysti nähdä ongelmaksi.

Tämä oli hauska kommentti blogissa: "It's a bit like how atheists tend to get so irate at Christians in particular. If there's no God, then people are simply genetically programmed to believe as a survival trait, so why try to talk them out of it?" Myöskin sitä seuraava: "Atheists transcend their genetic programming, ergo God exists."
Useampaan kertaan tullut osoitettua että aika lammasmaisesti kaikki ne objektiivisestikin ikävät asiat jotka kristinusko ja raamattu tuo mukanaan, vaietaan tai kierretään kuoliaaksi.
Mistäköhän tämä "objektiivisesti ikävä" tulee epäuskoiselle? Tuossa em. linkitetyssä debatissa nostettiin esiin, että konsistentilla ateistilla ei ole arvoista kuin relativistisia mielipiteitä, jotka evoluutio on saanut satunnaisesti aikaan. "Kannibalismi on makuasia." Kristityllä on Jumalan auktoriteetti hyvästä ja pahasta, johon voi nojata viimeisenä totuutena.
Puhumattakaan moraalisesti selkärangattomasta kyvykkyydestä joustaa kaikenlaisesta johdonmukaisuudesta kun pitää valita milloin sitä raamattua pitää tulkita kirjaimellisesti ja milloin ei. Mitäs mieltä olet muuten homoista? Miksi et itse noudata raamatun käskyä mennä tappamaan henkilöitä jotka ovat avoimesti kertoneet harrastamastaan homoseksistä tai kannusta muita tätä tekemään?
Näistä VT/UT-eroista on keskusteltu aikaisemminkin ja muinaisen Israelin laista vs kirkon aikakaudesta. Ei sekään tunnu menevän perille, vaikka pitäisi olla helposti ymmärrettävissä.

Jeesuskin jousti ja oli armollinen, eli oli ilmeisesti selkärangaton tulkitsija, Johannes 8:3:

"Kesken kaiken toivat lainopettajat ja fariseukset paikalle naisen, joka oli joutunut kiinni aviorikoksesta. He asettivat hänet Jeesuksen eteen ja sanoivat: »Opettaja, tämä nainen on avionrikkoja, hänet tavattiin itse teossa. Mooses on laissa antanut meille määräyksen, että tällaiset on kivitettävä. Mitä sinä sanot?» He puhuivat näin pannakseen Jeesuksen koetukselle ja saadakseen sitten aiheen syyttää häntä.

Mutta Jeesus kumartui ja kirjoitti sormellaan maahan. Kun he tiukkasivat häneltä vastausta, hän suoristautui ja sanoi: »Se teistä, joka ei ole tehnyt syntiä, heittäköön ensimmäisen kiven.» Hän kumartui taas ja kirjoitti maahan. Jeesuksen sanat kuultuaan he lähtivät pois yksi toisensa jälkeen, vanhimmat ensimmäisinä. Kansan keskelle jäi vain Jeesus ja nainen. Jeesus kohotti päänsä ja kysyi: »Nainen, missä ne kaikki ovat? Eikö kukaan tuominnut sinua?» »Ei, herra», nainen vastasi. Jeesus sanoi: »En tuomitse minäkään. Mene, äläkä enää tee syntiä.»"
Sinänsä kyllä voisi kallistua muslimien näkökulmaan kristityistä että kyseessä ei tosiaankaan ole yhteen jumalaan uskova lahko vaan monijumalainen. Rukoukset osoitetaan isälle, pojalle ja pyhälle hengelle. Ja katoliset palvoo varmaan jo satoja eri pyhimyksiä hyvinkin innokkaasti.
Tässäkin on monta asiaa pielessä. Jumala on yksi. Eivätkä katoliset "palvo" pyhimyksiä.
Jo pelkästään raamatun vaade "älä pidä muita jumalia" on tulkittavissa suoraksi todisteeksi tai oikeammin tunnustukseksi että nämä muut jumalat ovat todellisia.
Tästäkin oli jo keskustelua aiemmin, en jaksa kaivaa lisää. Tosiaan kaikenlaisia henkiolentoja eli jumalia pienellä J:llä on Raamatussa. Korkein Jumala taas on eri asia, kaiken Luoja, myös näiden muiden henkiolentojen.
WLC on jenkkiläinen "megachurch" kärkihahmo joten en kovin suurta luottoa kokisi sitä kohtaan.
En ole paljon perehtynyt William Lane Craigin, mutta ilmeisen hyvin perillä asioista. Täällä käytiin läpi hänen debattejaan, joskin jo vuosikymmenen vanha juttu: William Lane Craigin debatit - Areiopagi

"Itse törmäsin ensimmäistä kertaa Craigin kalam-argumenttiin hänen todella tunnetussa debatissaan ateisti Frank Zindlerin kanssa vuodelta 1993. Debatin isäntä Lee Strobel kertoo esipuheessaan Valveilla-kirjaan, että äänestystulosten mukaan ”82 prosenttia ateisteista, agnostikoista ja muista ei-kristityistä teki sen johtopäätöksen, että kristinuskon puolesta esitetyt todisteet olivat vakuuttavammat”.[1]

Lisäksi 47 ihmistä ”tuli tuohon tilaisuuteen epäilevinä, kuunteli kumpaakin osapuolta ja lähti tilaisuudesta uskovina”.[2] Nämä faktat eivät tietenkään sinänsä kerro mitään totuuskysymyksestä, mutta ainakin niiden pitäisi häivyttää kaksi ennakkoluuloa: että usko olisi järjen vastakohta ja ettei debateilla kenenkään mielipidettä saataisi muuttumaan suuntaan eikä toiseen."
 
Viimeksi muokattu:
Saahan Raamatusta hyvää kuvaa. Pahuus, valehtelu, itsekkyys, murhaaminen ja moraaliton käytös personoituvat paholaiseen.

Toki retoriikkaan kuuluu moinen, mutta onko se enemmän mielikuvien luomista. jos pudistaisi kuorrutuksen, niin mitä jää jäljelle.
Toisella puolella sadistista kärsimystä, jolle ei loppu, toisella puolella
 
Jumalan menohan on välillä rankkaa siitä syystä, että Jumala on pyhä. Toisin sanoen moraalinen ym. täydellisyys ja puhtaus on vaatimuksena. Ihminen taas harvoin on mitenkään täydellinen tai täydellinen itsensä antava rakkaus, lähinnä kaikkea muuta.
Täydellinen sekopää jumala raamattujen perusteella on. Sadistinen mulkero. Luultavammin tuo hahmo mihin raamatussa viitataan jumalana on tekosien perusteella itse perkele.
 
Täydellinen sekopää jumala raamattujen perusteella on. Sadistinen mulkero. Luultavammin tuo hahmo mihin raamatussa viitataan jumalana on tekosien perusteella itse perkele.
Jumala on kova koville ja pahoille. Vaikka myös armoa ja anteeksiantoa löytyy runsain mitoin.

"Mutta minä katson sen puoleen, joka on nöyrä, jolla on särjetty henki ja arka tunto minun sanani edessä." (Jes. 66:2)

"Ja niinkuin heidän sielunsa on mielistynyt heidän iljetyksiinsä, niin minäkin valitsen heidän vaivaamisensa ja annan heille tulla sen, mitä he pelkäävät, koska ei kukaan vastannut, kun minä kutsuin, koska he eivät kuulleet, kun minä puhuin, vaan tekivät sitä, mikä on pahaa minun silmissäni, ja valitsivat sen, mikä ei ole minulle otollista." (Jes 66:4)

Eräänlaista tit for tat -vastinetta siis. Voi valita hyvän tai pahan ja Jumala vastaa siihen valintaan. Vähän kuin poliisi tai oikeusjärjestelmä. Tai Jumala voi jättää vain sopimattomuuden ja pahuuden valtaan, jos ihminen haluaa olla paha.

Toki retoriikkaan kuuluu moinen, mutta onko se enemmän mielikuvien luomista. jos pudistaisi kuorrutuksen, niin mitä jää jäljelle.
Toisella puolella sadistista kärsimystä, jolle ei loppu, toisella puolella
En nyt oikein tajunnut, mitä tässä haetaan. Paholainen todellakin toivoo ihmisille sadistista kärsimystä, Jumala taas lupaa auvoista ikuista elämää. Helvetti-käsityksiä taas on monia, mutta sinne ei ole pakko mennä.
 
Jumala on kova koville ja pahoille. Vaikka myös armoa ja anteeksiantoa löytyy runsain mitoin.

"Mutta minä katson sen puoleen, joka on nöyrä, jolla on särjetty henki ja arka tunto minun sanani edessä." (Jes. 66:2)

"Ja niinkuin heidän sielunsa on mielistynyt heidän iljetyksiinsä, niin minäkin valitsen heidän vaivaamisensa ja annan heille tulla sen, mitä he pelkäävät, koska ei kukaan vastannut, kun minä kutsuin, koska he eivät kuulleet, kun minä puhuin, vaan tekivät sitä, mikä on pahaa minun silmissäni, ja valitsivat sen, mikä ei ole minulle otollista." (Jes 66:4)

Eräänlaista tit for tat -vastinetta siis. Voi valita hyvän tai pahan ja Jumala vastaa siihen valintaan. Vähän kuin poliisi tai oikeusjärjestelmä. Tai Jumala voi jättää vain sopimattomuuden ja pahuuden valtaan, jos ihminen haluaa olla paha.
Oliko vedenpaisumuksessa hukkuneissa montakin kovaa ja pahaa pikkulasta?
 
En nyt oikein tajunnut, mitä tässä haetaan. Paholainen todellakin toivoo ihmisille sadistista kärsimystä, Jumala taas lupaa auvoista ikuista elämää. Helvetti-käsityksiä taas on monia, mutta sinne ei ole pakko mennä.
Olen ymmärttänyt että Jumala nimenonomaan sitä kärsimystä tarjoilee. jolle ei ole loppua näköpiirissä.

Jos Raamatun paholais retoriikasta(* kuorrutuksesta poistetaan se dissaaminen niin mitä jää jäljellä, lavea tie.

Kilpalian mollaamista, joo tarjoaa parempaa, mutta luodaan mielikuvaa että siellä ketunhäntä kainalossa, ja jos Jumala järjestänyt jotain ikävyyksiä, niin syytetään siitäkin paholaista jne.

Ihan jotain Trump retoriikkaa, Bidenin , demokraatiten syy. Mahtava kaikkivoipa.
 
Olen ymmärttänyt että Jumala nimenonomaan sitä kärsimystä tarjoilee. jolle ei ole loppua näköpiirissä.
Raamatun mukaan ikuinen tuli tai tulinen järvi on varattu paholaiselle. Ihmisille tarjotaan pelastusta ikuiseen elämään tai kadotusta. Ei ole pakko mennä kärsimykseen, vaan siitä on tie poispäin uskon kautta.
Jos Raamatun paholais retoriikasta(* kuorrutuksesta poistetaan se dissaaminen niin mitä jää jäljellä, lavea tie.

Kilpalian mollaamista, joo tarjoaa parempaa, mutta luodaan mielikuvaa että siellä ketunhäntä kainalossa, ja jos Jumala järjestänyt jotain ikävyyksiä, niin syytetään siitäkin paholaista jne.

Ihan jotain Trump retoriikkaa, Bidenin , demokraatiten syy. Mahtava kaikkivoipa.
Jumala ei nyt ole mikään poliitikko, joka valehtelisi ja syyttäisi toisia perusteetta.

4. Moos. 23:19: "Jumala ei ole ihminen: hän ei valehtele, hän ei muuta mieltään. Hänkö ei tekisi, mitä sanoo? Hänkö ei pitäisi, mitä lupaa?"
 
Jumala on kova koville ja pahoille. Vaikka myös armoa ja anteeksiantoa löytyy runsain mitoin.
Ja tappaa niin paljon viattomia lapsia ettei kenelläkään muulla ole koskaan mitään mahdollisuutta päästä lähellekään samoja lukemia. Sen lisäksi sitten rakentaa systeemin jossa on pakko palvoa itseään tai käy todella huonosti.

Sadistinen psykopaatti. Jos olisi olemassa tämmöinen hahmo siis.
 
Raamatun mukaan ikuinen tuli tai tulinen järvi on varattu paholaiselle. Ihmisille tarjotaan pelastusta ikuiseen elämään tai kadotusta. Ei ole pakko mennä kärsimykseen, vaan siitä on tie poispäin uskon kautta.

Jumala ei nyt ole mikään poliitikko, joka valehtelisi ja syyttäisi toisia perusteetta.

4. Moos. 23:19: "Jumala ei ole ihminen: hän ei valehtele, hän ei muuta mieltään. Hänkö ei tekisi, mitä sanoo? Hänkö ei pitäisi, mitä lupaa?"
Joonan kirjassa 3:10 sanotaan: "Kun Jumala näki heidän tekonsa, että he kääntyivät pois pahoilta teiltään, niin Jumala katui pahaa, jonka hän oli päättänyt heille tehdä, eikä tehnyt sitä."

Muuttiki jumala mieltään tässä?
 
Jumalan menohan on välillä rankkaa siitä syystä, että Jumala on pyhä. Toisin sanoen moraalinen ym. täydellisyys ja puhtaus on vaatimuksena. Ihminen taas harvoin on mitenkään täydellinen tai täydellinen itsensä antava rakkaus, lähinnä kaikkea muuta.

Saahan Raamatusta hyvää kuvaa. Pahuus, valehtelu, itsekkyys, murhaaminen ja moraaliton käytös personoituvat paholaiseen.


Kirkolla on opettajia ihan sitä varten, että vaikeita asioita on selitetty ja tutkittu. Ikään kuin nyky-ihminen automaattisesti lukisi oikein tuhansia vuosia vanhaa tekstiä. Etenkään jos ei usko koko asiaan, asenne on huono, eikä Pyhä Henki valaise. Raamatun selityksellä on pitkä historia ja useimmiten perusteet ovat hyviä.

Kirkon selityksistä kannattaa lähteä, jos uskoo. Sekulaarit selitykset erikseen, niissä usein missataan koko pointti.

"Normaali keskustelu" on tietysti vain ei-uskovien keskustelua. Jos apologetiikka ymmärretään jonkin opin "järjestelmälliseksi ja periaatteelliseksi puolustamiseksi" niin sehän on vain hyvä asia. Täällä aktiivisesti puolustetaan epäuskoakin ja tunnustetaan epäusko, mitä ei tietysti nähdä ongelmaksi.

Tämä oli hauska kommentti blogissa: "It's a bit like how atheists tend to get so irate at Christians in particular. If there's no God, then people are simply genetically programmed to believe as a survival trait, so why try to talk them out of it?" Myöskin sitä seuraava: "Atheists transcend their genetic programming, ergo God exists."

Mistäköhän tämä "objektiivisesti ikävä" tulee epäuskoiselle? Tuossa em. linkitetyssä debatissa nostettiin esiin, että konsistentilla ateistilla ei ole arvoista kuin relativistisia mielipiteitä, jotka evoluutio on saanut satunnaisesti aikaan. "Kannibalismi on makuasia." Kristityllä on Jumalan auktoriteetti hyvästä ja pahasta, johon voi nojata viimeisenä totuutena.

Näistä VT/UT-eroista on keskusteltu aikaisemminkin ja muinaisen Israelin laista vs kirkon aikakaudesta. Ei sekään tunnu menevän perille, vaikka pitäisi olla helposti ymmärrettävissä.

Jeesuskin jousti ja oli armollinen, eli oli ilmeisesti selkärangaton tulkitsija, Johannes 8:3:

"Kesken kaiken toivat lainopettajat ja fariseukset paikalle naisen, joka oli joutunut kiinni aviorikoksesta. He asettivat hänet Jeesuksen eteen ja sanoivat: »Opettaja, tämä nainen on avionrikkoja, hänet tavattiin itse teossa. Mooses on laissa antanut meille määräyksen, että tällaiset on kivitettävä. Mitä sinä sanot?» He puhuivat näin pannakseen Jeesuksen koetukselle ja saadakseen sitten aiheen syyttää häntä.

Mutta Jeesus kumartui ja kirjoitti sormellaan maahan. Kun he tiukkasivat häneltä vastausta, hän suoristautui ja sanoi: »Se teistä, joka ei ole tehnyt syntiä, heittäköön ensimmäisen kiven.» Hän kumartui taas ja kirjoitti maahan. Jeesuksen sanat kuultuaan he lähtivät pois yksi toisensa jälkeen, vanhimmat ensimmäisinä. Kansan keskelle jäi vain Jeesus ja nainen. Jeesus kohotti päänsä ja kysyi: »Nainen, missä ne kaikki ovat? Eikö kukaan tuominnut sinua?» »Ei, herra», nainen vastasi. Jeesus sanoi: »En tuomitse minäkään. Mene, äläkä enää tee syntiä.»"

Tässäkin on monta asiaa pielessä. Jumala on yksi. Eivätkä katoliset "palvo" pyhimyksiä.

Tästäkin oli jo keskustelua aiemmin, en jaksa kaivaa lisää. Tosiaan kaikenlaisia henkiolentoja eli jumalia pienellä J:llä on Raamatussa. Korkein Jumala taas on eri asia, kaiken Luoja, myös näiden muiden henkiolentojen.

En ole paljon perehtynyt William Lane Craigin, mutta ilmeisen hyvin perillä asioista. Täällä käytiin läpi hänen debattejaan, joskin jo vuosikymmenen vanha juttu: William Lane Craigin debatit - Areiopagi

"Itse törmäsin ensimmäistä kertaa Craigin kalam-argumenttiin hänen todella tunnetussa debatissaan ateisti Frank Zindlerin kanssa vuodelta 1993. Debatin isäntä Lee Strobel kertoo esipuheessaan Valveilla-kirjaan, että äänestystulosten mukaan ”82 prosenttia ateisteista, agnostikoista ja muista ei-kristityistä teki sen johtopäätöksen, että kristinuskon puolesta esitetyt todisteet olivat vakuuttavammat”.[1]

Lisäksi 47 ihmistä ”tuli tuohon tilaisuuteen epäilevinä, kuunteli kumpaakin osapuolta ja lähti tilaisuudesta uskovina”.[2] Nämä faktat eivät tietenkään sinänsä kerro mitään totuuskysymyksestä, mutta ainakin niiden pitäisi häivyttää kaksi ennakkoluuloa: että usko olisi järjen vastakohta ja ettei debateilla kenenkään mielipidettä saataisi muuttumaan suuntaan eikä toiseen."
Tää on jotenkin ristiriitaista että ensin sanot että raamattua ei saa ottaa kirjaimellisesti ja että kirkko on se joka määrittelee mitä raamattu sanoo ja opettaa ja mitä mikäkin tarkoittaa. Sitten itse kuitenkin lainaat raamattua suoraan lähestulkoon jokaiseen viestiin, mutta kun joku muu lainaa raamttua niin se onkin vertauskuvallista tai tulkitaan toisin tai kirkko sanoo siitä sitä tai tätä.

Joko raamattua luetaan suoraan ja sen opetuksia noudatetaan kirjaimellisesti, tai sitten raamattua "tulkitaan". Ja jos kyseessä on jälkimmäinen, niin silloin JOKAISEN joka raamattua lukee tulkitsee sen oikein eikä väärää ole olemassakaan. Siksi minusta on jotenkin outoa että kirkko ja oppineet ovat ainoita jotka osaavat tulkita raamattua "oikein" ja kaikki muut väärin. Tuossa, kuten missään muussakaan raamattuun viittaavassa, ei ole mitään järkeä eikä tolkkua.
 
Uskovaisten sokeus on käsittämätöntä. Oma uskonto on ainoa oikea ilman epäilyksen häivää vaikka meillä on satoja eri uskontoja. Ei pienintäkään epäilystä siitä onko osannut valita oikean uskonnon(t) satojen joukosta. Ilmeisesti uskovaiset kuvittelevat itse olevansa erehtymättömiä.
 
"Normaali keskustelu" on tietysti vain ei-uskovien keskustelua. Jos apologetiikka ymmärretään jonkin opin "järjestelmälliseksi ja periaatteelliseksi puolustamiseksi" niin sehän on vain hyvä asia. Täällä aktiivisesti puolustetaan epäuskoakin ja tunnustetaan epäusko, mitä ei tietysti nähdä ongelmaksi.
Normaali keskustelu eroaa apologetiikasta siinä, että jälkimmäisessä ollaan valmiit hyväksymään ja kyseenalaistamaan kaikki seikat, pl uskoa yliluonnolliseen. Kristinuskon osalta vieläpä hyvin tarkasti määriteltyyn yhden kirjan kuvaamaan olentoon joka mm hukuttaa vauvoja ja hyväksyy ihmisten pitämisen omaisuutena vaikka olisi voinut tehdä toisinkin. Normaali keskustelu taas lähtee siitä, että väitettä ei tule uskoa ilman todisteita. Muistetaan edelleen, että se raamattu on se väite eikä todiste. En tiedä miten täällä on epäuskoa puolustettu muuten kuin kyseenalaistamalla ne hyvin heppoiset väitteet mitä yliluonnollisen uskon puolesta on esitetty. Tämä on varsin tervettä, koska muuten ihmisillä olisi aika ahdistavaa uskoa kaikkien eri uskontojen kaikkiin eri jumaliin ja uskomuksiin.

Tämä oli hauska kommentti blogissa: "It's a bit like how atheists tend to get so irate at Christians in particular. If there's no God, then people are simply genetically programmed to believe as a survival trait, so why try to talk them out of it?" Myöskin sitä seuraava: "Atheists transcend their genetic programming, ergo God exists."
Ateisti tarkoittaa vain henkilöä joka elää elämäänsä ilman (yli)luonnollista uskoa. Kristinuskon jumala on vain yksi niistä joihin ateisti ei usko. Dawkinsin spektrillä kaikki alle seiskaksi tunnustautuvat ateistit ovat täysin valmiita uskomaan yliluonnolliseen mikäli väitteen voidaan osoittaa todeksi. Uskotko vai tiedätkö sinä, onko jumalaa olemassa? Oletko valmis hyväksymään että uskomaasi yliluonnolista olentoa ei ole olemassa?

Mistäköhän tämä "objektiivisesti ikävä" tulee epäuskoiselle? Tuossa em. linkitetyssä debatissa nostettiin esiin, että konsistentilla ateistilla ei ole arvoista kuin relativistisia mielipiteitä, jotka evoluutio on saanut satunnaisesti aikaan. "Kannibalismi on makuasia." Kristityllä on Jumalan auktoriteetti hyvästä ja pahasta, johon voi nojata viimeisenä totuutena.
Viattomien vauvojen hukuttaminen on objektiivisesti ikävää. Homoseksistä rankaiseminen tappamisella on objektiivisesti ikävää. Esimerkkejä on useita, kuten myös aiemmin osoitettuja syitä miksi täysin moraalista elämää varten ei tarvita minkään uskonnon jumalaa. Kristinuskon jumalaan ei voi myöskään nojata viimeisenä totuutena kuten itsekin tässä osoitit; joskus aviorikoksesta on ok tappaa, joskus taas ei. Luonnollisesti siellä UT:n puolellakin (muistetaan että ilman VT:a ei olisi UT:a ja jokaisen suoraselkäisen kristityn tulisi VT kantaa osana uskoaan rehellisesti eikä velttoniskaisesti vältellen kuten tässä threadissa on kovasti pyristelty) oli varsin sairasta menoa.

Näistä VT/UT-eroista on keskusteltu aikaisemminkin ja muinaisen Israelin laista vs kirkon aikakaudesta. Ei sekään tunnu menevän perille, vaikka pitäisi olla helposti ymmärrettävissä.
Olet eittämättä itsellesi selittänyt miksei jeesuksen mielipide vanhasta testamentista pidä paikkansa, mutta olet silti räikeässä ristiriidassa pyhänä pitämäsi kirjan kanssa. Mitä mieltä olet muuten homoista? Onko niin että että et noudata pyhänä pitämäsi kirjan käskyä tappaa homoseksiä harrastavia sen takia, että mielestäsi kukaan ei ole synnitön?

"Itse törmäsin ensimmäistä kertaa Craigin kalam-argumenttiin hänen todella tunnetussa debatissaan ateisti Frank Zindlerin kanssa vuodelta 1993. Debatin isäntä Lee Strobel kertoo esipuheessaan Valveilla-kirjaan, että äänestystulosten mukaan ”82 prosenttia ateisteista, agnostikoista ja muista ei-kristityistä teki sen johtopäätöksen, että kristinuskon puolesta esitetyt todisteet olivat vakuuttavammat”.[1]
Kalamin kosmologinen argumentti on aika huono syy uskoa (erityisesti kristinuskon) jumalaan. Vaikka maailmankaikkeudella olisikin ollut joku alku, ei ole mitään todisteita joka puhuisi sen puolesta että syy olisi millään lailla tietoinen, jonka Craig pyrkii livauttamaan omiin johtopäätöksiinsä.
 
Saahan Raamatusta hyvää kuvaa. Pahuus, valehtelu, itsekkyys, murhaaminen ja moraaliton käytös personoituvat paholaiseen.
Raamatun tekstejä lukiessa nuo kaikki kyllä personoituu hyvin selvästi itse jumalaan.
Tässäkin on monta asiaa pielessä. Jumala on yksi. Eivätkä katoliset "palvo" pyhimyksiä.
"Isän, pojan ja pyhän hengen nimeen aamen". Laskin tuossa kolme palvonnan kohdetta. Ja todellakin katoliset palvoo pyhimyksiä. Ympäri maailman löytyy eri pyhimyksille pyhitettyjä alttareita ja kirkkoja jossa käydään juuri tätä kyseistä pyhimystä palvomassa.
 
Raamatun mukaan ikuinen tuli tai tulinen järvi on varattu paholaiselle. Ihmisille tarjotaan pelastusta ikuiseen elämään tai kadotusta. Ei ole pakko mennä kärsimykseen, vaan siitä on tie poispäin uskon kautta.

Eikö tuo ole juuri sitä kuvainnoillista ilmaisia missä kilpailiaa mollataan ja omaa koristellaan.

Siis Jumalan systeemissä luvataan ikuisuutta, ei eikään pääty. Muistuttaa puolison hakkaajaa, syy on uhrin, ja luvataan että lyöminen loppuu, jos uhri vain uskoo... Uhkaillan kadotuksella jos uhri lähtee.

Myönnetään kuitenkin että toisella olisi tarjolla parempaa, mutta pelotellaan että se olisi yhtä paha.

Jumala ei nyt ole mikään poliitikko, joka valehtelisi ja syyttäisi toisia perusteetta.

Jumala kiduttaa, tappaa, ja sitten syytellään niistä paholaista, tai uhria kun ei uskonut tarpeeksi.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
282 382
Viestejä
4 852 149
Jäsenet
78 389
Uusin jäsen
nipeje

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom