Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Sikatiiker]

Totta. Evoluutio toimii yritys-erehdys periaatteella. Se on kokeillut suurta kokoa, pientä kokoa ja muita fyysisiä avuja kaikissa ympäristöissä ja sopetumiskyvyttömät ovat hävinneet pois käsittämättömien ajanjaksojen kuluessa. Mutta älykkyyden kehittyessä tuli jackpot. Se mahdollisti puhutun kielen ja äärimmäisen sopeutumiskyvyn josta tuli menestys. Huolimatta putlerista ja trumpista, ihmisen äly on aivan ylivertainen ominaisuus mihinkään muuhun eliölajin verrattuna. Äly ei vielä tässä vaiheessa takaa selviytymistä, mutta siihen on paljon parempi mahdollisuus kuin muilla Maan eläimillä.

Ihminen on älyllisesti ylivertainen evoluution tulos. Siitä huolimatta, ihmisen aikakausi tullee kenties olemaan lyhempi kuin esim. krokotiilien. Nehän ovat jostain dinosaurusten ajoista selvinneet ilman sitä ylivertaista älyä ihan vain oltuaan ylivertainen peto jolla on melko vähän luontaisia vihollisia jotka olisivat ravintoketjussa korkeammalla. Luultavasti mukautumiskyky on myös ollut huikea eri lämpöisten aikakausien vaihtuessa.

Miksi veikkaan että ihmisen aikakausi voi jäädä lyhemmäksi kuin krokotiilin, johtuu siitä että ihmisen äly on korkeammalla kuin riittävällä tasolla selviytymiseen, mistä seuraa itsetuhoinen vaikutus.

Ehkä tässäkin keskustelussa tuota evoluutiojankkaamista voisi ajatella ilman ääripäitä: "100% jumalan luoma, ei evoluutiota" ja "jumalaa ei ole, 100% evoluutiota". Evoluutioprosessin olemassaolo ei sulje pois sitä (teoreettista) mahdollisuutta, että:

1) ihmisen jokin alkumuoto olisi jumalan luoma, ja nykyihminen on kehittynyt siitä evoluution puitteissa.

2) jumala on sörkkinyt jotain jo olemassaolevaa ja lisännyt siihen jonkun sopivan "ihmisominaisuuden", jonka jälkeen taaskin normaali evoluutio on vaikuttanut X ajan.

3) Jumala loi ne alkueliöt, joista se Jumalan tahtoma kehitys lähti liikkeelle. Jos uskomme yliluonnolliseen (termi mahdollisimman luonnollisille asioille, joille emme vielä ole tajunneet luontaista selitystä) entiteettiin joka pani kaiken aluilleen niin miksi epäilemme ettei tämä pystyisi suunnittelemaan evolutiivista kehityskulkua? Mitä ihmeellistä siinä on, että Jumala olisi kehittänyt olosuhteet, joissa aurinkokunnat, planeetat, eliöt, eliöstöt, kasvit ja eläimet pystyvät kehittymään edelleen? Jää kysymykseksi vain, onko tällä kaikella päätepiste vai jatkuuko tämä ikuisesti? Ihminen saattaa olla ikuisen kehityskulun yksi ajanjakso ja tähänastisen tieteenkäsityksen mukaan tähän saakka aika lyhyt ajanjakso vieläpä.

Riippuu toki mitä _evoluutiolla_ tarkalleen tarkoitetaan. Mikroevoluutiota ei kukaan kiistä.

Mutta Jumalan sana on ehdoton. Jumala loi miehen maan tomusta. Puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen. Jolloin hänestä tuli elävä sielu.
Jumala muunsi elottoman epäorgaanisen aineksen ihmiseksi.

Raamatussa ei kerrota että Jumala loi ihmisen eläimen kautta. Jumala loi ensin kasvit. Sitten eläimet. Ja lopuksi ihmisen.

Tämä on malliesimerkki yhtä ehdottomasta ajatuksesta toisesta äärilaidasta ja mielestäni aivan yhtä järjetön kaikessa tieteen pelossaan. Pidän yksinkertaisuutena sitä, että otetaan raamatun tekstit näin kirjaimellisesti. Evoluutio ei sulje millään tavoin pois luomisteoriaa, eikä luomisteoria evoluutiota.

Uskotaan että Jumalalle oli mahdollista luoda epäorgaanisesta aineksesta elävä olento, mutta pidetään mahdottomana että Jumala olisi voinut luoda eläimen, joka kehittyy ihmiseksi koska sitä ei kirjaimellisesti näin raamatussa kerrottu. Jäljelle ei jääkään enää muita argumentteja kuin että tieteellisesti todetut faktat ovat valheellista huuhaata.

 

[Vepasto]

Mikroevoluutiota ei kukaan kiistä.

No jopas ! Mikroevoluutiosta kun seuraa se, että kun sitä tarkastellaan hieman pidemmältä ajanjaksolta, se on ihan makroevoluutiota.

Jos olisin uskovainen ja uskoisin vakaasti Jumalaan, yrittäisin kuitenkin esittää asiani sillä tavalla, että puheissa olisi jotain järkeä ja sitä ymmärtäisi joku muukin. Uskottavauus vaan menee, jos perustelut ovat keksittyjä tyyliin "Jumalan sana on ehdoton " . Kuka niin tietää sanoa ? Mistä tiedämme sen ?

En ymmärrä, miksi kaikessa pitää olla niin ehdoton ja ylläpitää kynsin hampain musta-valkoista näkemystä? Maailmassa kun ei ole yhtään esimerkkiä missä ehdottomuus toisi hyvän lopputuloksen.

Jumalaan kun voi uskoa ihan saman lailla, vaikka uskoisi myös evoluutioteoriaan. Ja näin fiksut uskovaiset tekevätkin. Evoluutiota voi pitää ihan yhtä lailla luomistyön mestariteokesena , siinä missä hyvin epäuskottavaa "tekaisin ihmisen tyhjästä"- teoriaa.
Ei se Jumala pahastu evoluutioteoriasta, se on varma. Itsehän se on senkin keksinyt, koska kaikkihan tapahtuu Jumalan tahdosta. Eikö ?

Jos uskovaisten leiri haluaa ei-uskovaisia taivutella, niin ottakaa nyt ensiksi järki käteen ja ajatelkaa asiaa niiden toisten näkövinkkelistä.

 

[hkultala]

No jopas ! Mikroevoluutiosta kun seuraa se, että kun sitä tarkastellaan hieman pidemmältä ajanjaksolta, se on ihan makroevoluutiota.

Jos olisin uskovainen ja uskoisin vakaasti Jumalaan, yrittäisin kuitenkin esittää asiani sillä tavalla, että puheissa olisi jotain järkeä ja sitä ymmärtäisi joku muukin. Uskottavauus vaan menee, jos perustelut ovat keksittyjä tyyliin "Jumalan sana on ehdoton " . Kuka niin tietää sanoa ? Mistä tiedämme sen ?

Täällä ilmoittautuu yksi uskovainen joka yrittää tehdä juuri tätä.

Ymmärrän, että Raamattu ei ole ilmestynyt tyhjästä täydellisenä vaan sen kertomukset on ihmisten kirjoittamia (mutta olen sitä mieltä että pääosin, ei täysin, todellisten tapahtumien innoittamia) ja että tuhansia vuosia sitten eläneille ihmisille ei ole voinut alkaa selittämään tarkasti miten kromosomit toimivat jne joten Raamatussa on vaan sellainen hyvin paljon yksinkertaistettu "maan tomusta olet sinä tullut" mikä nimenomaan osuu yhteen sen kanssa, että ihmiset ja muut elävät eläimet koostuvat aivan samoista atomeista ja molekyyleistä, eikä "elävä aine" ole mitenkään erilaista.

Että näitä yksinkertaistettuja selityksiä ei pidä ottaa kirjaimellisesti, vaan pitää ymmärtää että ne ovat yksinkertaistuksia jne.

Ja että pitää ymmärtää se, että Raamattu ei ole yksi kirja, vain läjä erillisiä kirjoja jotka on kirjoitettu parin tuhannen vuoden aikana. Sitä, miten mihinkäkin raamatun kirjaan suhtautuu pitää peilata siihen, koska, keille ja missä tilanteessa se on kirjoitettu.

Ja se, että Raamattua luetaan sana tai lause kerrallaan piittaamatta asiayhteydestä tekee myös Raamatun lukemisesta hyvin pintapuolista.

En ymmärrä, miksi kaikessa pitää olla niin ehdoton ja ylläpitää kynsin hampain musta-valkoista näkemystä? Maailmassa kun ei ole yhtään esimerkkiä missä ehdottomuus toisi hyvän lopputuloksen.

Jumalaan kun voi uskoa ihan saman lailla, vaikka uskoisi myös evoluutioteoriaan. Ja näin fiksut uskovaiset tekevätkin. Evoluutiota voi pitää ihan yhtä lailla luomistyön mestariteokesena , siinä missä hyvin epäuskottavaa "tekaisin ihmisen tyhjästä"- teoriaa.
Ei se Jumala pahastu evoluutioteoriasta, se on varma. Itsehän se on senkin keksinyt, koska kaikkihan tapahtuu Jumalan tahdosta. Eikö ?

Jos uskovaisten leiri haluaa ei-uskovaisia taivutella, niin ottakaa nyt ensiksi järki käteen ja ajatelkaa asiaa niiden toisten näkövinkkelistä.

Niinpä.

Suurin osa on ottanut järjen käteen, valitettavasti vaan se toinen porukka on paljon äänekkäämpää erityisesti internetissä.

 

[Vepasto]

Puhut asiaa! Tuollainen lähestymistapa on se oikea ja tuotaa myös ymmärrystä vastapuolesta.

 

[Puhelinkoppi]

Ihminen on älyllisesti ylivertainen evoluution tulos. Siitä huolimatta, ihmisen aikakausi tullee kenties olemaan lyhempi kuin esim. krokotiilien. Nehän ovat jostain dinosaurusten ajoista selvinneet ilman sitä ylivertaista älyä ihan vain oltuaan ylivertainen peto jolla on melko vähän luontaisia vihollisia jotka olisivat ravintoketjussa korkeammalla. Luultavasti mukautumiskyky on myös ollut huikea eri lämpöisten aikakausien vaihtuessa.

Miksi veikkaan että ihmisen aikakausi voi jäädä lyhemmäksi kuin krokotiilin, johtuu siitä että ihmisen äly on korkeammalla kuin riittävällä tasolla selviytymiseen, mistä seuraa itsetuhoinen vaikutus.

3) Jumala loi ne alkueliöt, joista se Jumalan tahtoma kehitys lähti liikkeelle. Jos uskomme yliluonnolliseen (termi mahdollisimman luonnollisille asioille, joille emme vielä ole tajunneet luontaista selitystä) entiteettiin joka pani kaiken aluilleen niin miksi epäilemme ettei tämä pystyisi suunnittelemaan evolutiivista kehityskulkua? Mitä ihmeellistä siinä on, että Jumala olisi kehittänyt olosuhteet, joissa aurinkokunnat, planeetat, eliöt, eliöstöt, kasvit ja eläimet pystyvät kehittymään edelleen? Jää kysymykseksi vain, onko tällä kaikella päätepiste vai jatkuuko tämä ikuisesti? Ihminen saattaa olla ikuisen kehityskulun yksi ajanjakso ja tähänastisen tieteenkäsityksen mukaan tähän saakka aika lyhyt ajanjakso vieläpä.

Tämä on malliesimerkki yhtä ehdottomasta ajatuksesta toisesta äärilaidasta ja mielestäni aivan yhtä järjetön kaikessa tieteen pelossaan. Pidän yksinkertaisuutena sitä, että otetaan raamatun tekstit näin kirjaimellisesti. Evoluutio ei sulje millään tavoin pois luomisteoriaa, eikä luomisteoria evoluutiota.

Uskotaan että Jumalalle oli mahdollista luoda epäorgaanisesta aineksesta elävä olento, mutta pidetään mahdottomana että Jumala olisi voinut luoda eläimen, joka kehittyy ihmiseksi koska sitä ei kirjaimellisesti näin raamatussa kerrottu. Jäljelle ei jääkään enää muita argumentteja kuin että tieteellisesti todetut faktat ovat valheellista huuhaata.

Korkotilli on ollut krokotiili viimeiset 80-100 miljoonaa vuotta, mutta nykyihminen on ollut olemassa vasta pari miljoonaa vuotta, kielioppi ehkä 45000 vuotta. Mutta ihmisen älykkyys kiihdyttää evoluutiota. Älyn myötä on syntynyt toinenkin evoluution laji, teknologinen evoluutio. Sillä on potetiaalia johtaa itsetuhoon, mutta se on myös ainoa asia, mikä takaa ihmisen säilymisen pitkällä aikavälillä. Ydinsota ei ole läheskään ainoa ihmiskunnan eksistentiaalinen uhka, vaan se voi tulla myös ulkoa vaikkapa asteroidin muodossa. Ydinsota on pilipalitouhua verrattuna siihen millaista tuhoa yksi 10-15 km asteroidi tekee. Kroko ei voi sitä torjua mutta ihmisellä on siihen mahdollisuus.

Evoluutiohan puksuttaa koko ajan hitaasti eteenpäin, mutta teknologinen kehittyy hurjalla vauhdilla. Se vaikuttaa vääjäämättä biologiseen evoluutioon, mutta loppupelissä kyse on siitä osataanko sitä käyttää oikein. Itse olen optimisti ja uskon, että lopulta järki voittaa.

Mutta entäpä sitten jos/kun muualta löytyy elämää? Onko Jumala käynyt joka paikassa kylvämässä elämää vai pelkästään luomassa otollisia olosuhteita? Elämää esiintyy Maassakin aivan uskomattomissa olosuhteissa. Tuleeko elämästä merkityksellistä vasta sitten, kun se tulee tietoiseksi itsestään ja alkaa miettimään alkuperäänsä?

 

[Vepasto]

Mutta entäpä sitten jos/kun muualta löytyy elämää? Onko Jumala käynyt joka paikassa kylvämässä elämää vai pelkästään luomassa otollisia olosuhteita?

No miksipä ei olisi ? Mielestäni raamattu ei sulje tätäkään pois millään tavalla. Ja todennäköisempää on se, että kolleegoitamme on myös jossain muualla, kuin että ei olisi.

Ydinsota on pilipalitouhua verrattuna siihen millaista tuhoa yksi 10-15 km asteroidi tekee. Kroko ei voi sitä torjua mutta ihmisellä on siihen mahdollisuus.

No tämäkin on vain ajan kysymys, mutta sitä ennen ihmiset ovat jo sössineet oman pesänsä siihen malliin, että on lähdettävä muualle yrittämään. Krokojen kanssa tietty, ja Nooan akkki tyyliin. Ja siitä taas erään merkittävän kirjan uusitaversio saa alkunsa Ja sitten jonkin ajan kuluttaua Andromedan galaksissa, erään tähden kiertoradalla olevalla planeetalla Samson Squirrel niminen heppu pyörittää keskustelupalstaa , jossa tämä sama väkäys jatkuu.

 

[Wilds]

No jopas ! Mikroevoluutiosta kun seuraa se, että kun sitä tarkastellaan hieman pidemmältä ajanjaksolta, se on ihan makroevoluutiota.

Tähän liittyen on ilmestynyt pari uutta hittikirjaa, joissa käsitellään evoluutiota ja väitetään, että se on matemaattisesti mahdotonta (Probability Zero: The Mathematical Impossibility of the Theory of Evolution by Natural Selection ja The Frozen Gene: The End of Human Evolution). Olen vähän lueskellut debattia, mutta en osaa seurata tarkemmin.

AndrewC:n ekan kirjan arvostelusta:

Vox has tackled the question of evolutionary math with this book. He takes the models and equations that evolutionary biologists currently use and the latest empirical data, and checks if they add up. This is exactly the math I was expecting in college. Following the math in Vox's book, we find that the natural mechanics for evolution cannot do the work, by orders of magnitude. For those who are not engineers, being orders of magnitude wrong is an urgent red flag. It suggests a project is impossible to complete and everything needs to be put on hold until the math is sorted out. More than that, this is not a single error from one equation. Vox spends a chapter each on every known and proposed mechanism for evolutionary change, and demonstrates each one is incapable and insufficient for the mathematical problem they are supposed to solve, which is the accumulation of millions and billions of genetic changes within a specific period of time. Life is an engineering problem and the math has to work, but it is mathematically impossible for Darwinian evolution to produce the life that we can see and observe.

The highlight of this book for me is Vox's recap of the Wistar conference in 1966. Mathematicians much smarter than an average engineering college student had analyzed the models for Darwinian evolution and found these problems long ago. They met with top evolutionary biologists at a conference to ask hard questions that have still not been answered 60 years later. As a field, biologists buried their heads in the sand and hoped their faith in evolution would be vindicated by future science. But as Vox catalogs in his book, the future science is now here, and the empirical genetic data has buried the mathematical possibility of Darwinian evolution.

Vastaukseksi evoluution matemaattiseen mahdottomuuteen tarjotaan "älykästä geneettistä manipulaatiota."

 

[JCSH]

Täällä ilmoittautuu yksi uskovainen joka yrittää tehdä juuri tätä.

Ymmärrän, että Raamattu ei ole ilmestynyt tyhjästä täydellisenä vaan sen kertomukset on ihmisten kirjoittamia (mutta olen sitä mieltä että pääosin, ei täysin, todellisten tapahtumien innoittamia) ja että tuhansia vuosia sitten eläneille ihmisille ei ole voinut alkaa selittämään tarkasti miten kromosomit toimivat jne joten Raamatussa on vaan sellainen hyvin paljon yksinkertaistettu "maan tomusta olet sinä tullut" mikä nimenomaan osuu yhteen sen kanssa, että ihmiset ja muut elävät eläimet koostuvat aivan samoista atomeista ja molekyyleistä, eikä "elävä aine" ole mitenkään erilaista.

Että näitä yksinkertaistettuja selityksiä ei pidä ottaa kirjaimellisesti, vaan pitää ymmärtää että ne ovat yksinkertaistuksia jne.

Ja että pitää ymmärtää se, että Raamattu ei ole yksi kirja, vain läjä erillisiä kirjoja jotka on kirjoitettu parin tuhannen vuoden aikana. Sitä, miten mihinkäkin raamatun kirjaan suhtautuu pitää peilata siihen, koska, keille ja missä tilanteessa se on kirjoitettu.

Ja se, että Raamattua luetaan sana tai lause kerrallaan piittaamatta asiayhteydestä tekee myös Raamatun lukemisesta hyvin pintapuolista.

Vaikka oletettaisiinkin, että ne ovat yksinkertaistettuja, niin ne ovat silti räikeästi virheellisiä. Tuon takia sanoisin, että on käytännössä turhaa yrittää hakea minkäänsorttista oikean maailman totuusarvoa niistä Raamatun teksteistä. Siis ainakaan Vanhan Testamentin osalta.

Meinaan jos lähdetään ihan alusta. Luomiskertomus. Ymmärrän ajatuksen siitä, että jos Jumala kertoisi tarinan siitä, että miten hän loi maailman joillekin about rautakauden aikaisille paimentolaisille, niin joo, turha lähteä selittämään alkuräjähdystä, planeettojen muodostumisen fysiikkaa ja evoluution toimintaa.
Mutta jos mä olisin tuo Jumala kertomassa tuota yksinkertaistusta, niin perhana kyllä mä nyt vähintään sen järjestyksen kertoisin oikein.

Meinaan Raamatun järjestys:
1. Valo (mukaan lukien yö ja päivä)
2. Vesi
3. Maa ja kasvit
4. Taivaankappaleet (mukaan lukien Aurinko ja Kuu)
5. Linnut ja kalat
6. Maaeläimet ja ihmiset

Oikeastaan ainoa asia, mikä on oikeassa paikassa, on ihminen viimeisenä. Kaikki muut ovat väärässä järjestyksessä.
Jos tuon pitäisi olla yksinkertaistus siitä oikean maailman synnystä, niin miksi ihmeessä Jumala laittoi tuon järjestyksen noin pahasti väärin? Selvästikään se, joka kirjoitti tuon tarinan, ei tiennyt tuota todellista järjestystä.

 

[Vepasto]

Vastaukseksi evoluution matemaattiseen mahdottomuuteen tarjotaan "älykästä geneettistä manipulaatiota."

Jokainen näkee evoluution ympärillään käytännössä ja on havainnut sen vaikka kaupungilla kävellessään. Ihmisten keskipituus on noussut tasaisesti 1 cm / vuosikymmen pitkän aikaa. Kiitos pääasiassa hyvän ravitsemuksen. Vaikea uskoa että takana olisi yhtään mitään muuta sen ihmeellisempää.
Joku hätäisempi voisi sanoa, että ei tuo ole evoluutiota, mutta näinhän se tapahtuu. Kun olosuhteet muutuvat, niin eliöt muuttuvat niiden mukana. Sitä se evoluutio on.

Selvästikään se, joka kirjoitti tuon tarinan, ei tiennyt tuota todellista järjestystä.

Hmm, mikä on oikea järjestys ? ja perustelut olisi myös kiva kuulla.

 

[Wes Wishbone]

Tähän liittyen on ilmestynyt pari uutta hittikirjaa, joissa käsitellään evoluutiota ja väitetään, että se on matemaattisesti mahdotonta (Probability Zero: The Mathematical Impossibility of the Theory of Evolution by Natural Selection ja The Frozen Gene: The End of Human Evolution). Olen vähän lueskellut debattia, mutta en osaa seurata tarkemmin.

Perin laiskaa ajattelua ja johtopäätöksiä taas vaihteeksi. Day tahallaan tai tahattomasti (näköjään kunnostautunut erityisesti fantasia- ja scifikirjailijana) ei osaa laskea eikä ymmärrä miten evoluutio toimii. Tarkemmat vastineet voi lukea vaikka täältä: Why "Probability Zero" is Wrong About Evolution

Eikä tarvitse olla debattiasiantuntija ymmärtääkseen McCarthyn vastinetta.

 

[Mikkos]

Mä taas en ymmärrä että jos kaikki mitä maailmankaikkeudessa on ja kaikki on tapahtunut tieteellisesti (evoluutio) jne. ja ymmärretään miten elämä, maailmankaikkeus jne toimii ns. itsekseen, raamauttu on ihmisen kirjoittama ja pitää tai ei pidä paikkaansa tai tulkitaan kirjaimellisesti tai ei eli koko opuksesta ei ol emitään hyötyä niin tähän kaikkeen pitää ympätä joku jumala mukaan jolla ei ole mitään muuta virkaa koko kuvassa kuin sotkea ja hämmentää asioita?

 

[JCSH]

Hmm, mikä on oikea järjestys ? ja perustelut olisi myös kiva kuulla.

Oikeasti?

Selvä järjestys:
1. Taivaankappaleet (valo syntyy siinä missä Aurinkokin)
2. Maa
3. Meret

Pätkä, joiden kohdalla riippuu siitä, että mitä määritelmää käytetään.
4. Mereneläimet
4. Kasvit (siis jos mennään yksinkertaisimmilla kasveilla, Raamatussa mainitaan myös hedelmäkasvit, jotka kuuluvat myöhäisempään vaiheeseen).

Sitten taas selvä järjestys:
5. Maaeläimet
6. Linnut
7. Ihminen

Perustelut tulee nyt ihan kosmologian ja evoluution perusteista.

 

[Wes Wishbone]

Hmm, mikä on oikea järjestys ? ja perustelut olisi myös kiva kuulla.

Kuten aiemmin keskusteltu;

Evolution vs. Creation: The Order of Events Matters!

The order of events of creation recorded in Genesis 1 contradicts (at very many points) the order of events according to the evolution story.

answersingenesis.org

 

[Wilds]

Perin laiskaa ajattelua ja johtopäätöksiä taas vaihteeksi. Day tahallaan tai tahattomasti (näköjään kunnostautunut erityisesti fantasia- ja scifikirjailijana) ei osaa laskea eikä ymmärrä miten evoluutio toimii. Tarkemmat vastineet voi lukea vaikka täältä: Why "Probability Zero" is Wrong About Evolution

Eikä tarvitse olla debattiasiantuntija ymmärtääkseen McCarthyn vastinetta.

Näihin on myös kirjoitettu vastineet:

An Inspiring Critique, An Inspiring Critique - Vox Popoli​

Response to Dennis McCarthy, Round 2, Response to Dennis McCarthy, Round 2 - Vox Popoli​

Menee vähän yli ymmärrykseni, vaikka lueskelin noita kuitenkin.

 

[Vepasto]

Oikeasti?

Aina pitää tehdä reality check. Ei teistä koskaan tiedä