Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Wes Wishbone]

Uskonollisista taustoista kun itse tulen, niin jonkun verran on saanut tuota raamatun sanaa kuulla. ... Jonkun verran töitä joutui kuitenkin tekemään, että sai sen uuden elämän sekä sosiaalisen piirit rakennettua systeemin ulkopuolelle.

Tämähän se sille geneeriselle tapauskovaiselle jonka merkittävin kokemus uskontoon on kirkollisveron maksaminen ja siitä sitten esim agnostisiksi ateisteiksi siirtyneille voi joskus jäädä unohduksiin. Suomessakin on oikeasti paljon porukkaa jotka syntyvät vahvasti uskonnolliseen yhteisöön josta poispääseminen voi olla todella vaikeaa, henkisesti raskasta tai käytännössä mahdotonta. Uskonto myrkyttää kaiken. Hienoa että löysit tiesi pois ja jaoit tarinasi.

 

[Ihime]

Oman näkemykseni mukaan uskotaan vakaumuksellisesti nimenomaan siksi, ettei voida hyväksyä oman elämän olevan täysin sattumanvaraista ja merkityksetöntä – omalla elämällä pitää olla jokin tarkoitus. Toinen syy on se, etteivät jotkut voi hyväksyä sitä, ettei jollekin asialle löydy suoraa selitystä tai selitystä ei ymmärretä; tällöin asian ajatellaan olevan pakosti yliluonnollista tai jumalan aikaansaannos.

Kolmas seikka, jota olen nähnyt omassa kaveripiirissänikin, on elämän yllättävä tragedia, jota oma henkinen kapasiteetti ei riitä käsittelemään. Tällöin asia ulkoistetaan jollekin uskonnolle, josta haetaan tarkoitusta ja tapaa selviytyä.
Tällaisten ihmisten kanssa on turhaa yrittää keskustella tai väitellä asioista loogisesti. Se, että he myöntäisivät uskontonsa olevan epätotta, veisi pohjan koko heidän identiteetiltään ja elämältään. On hyvin harvassa ihmisiä, jotka ovat valmiita tekemään niin, vaikka takaraivossa saattaisikin kyteä ajatus siitä, että usko 'satuihin' on hieman erikoista ja järjen vastaista.

 

[hkultala]

Oman näkemykseni mukaan uskotaan vakaumuksellisesti nimenomaan siksi, ettei voida hyväksyä oman elämän olevan täysin sattumanvaraista ja merkityksetöntä – omalla elämällä pitää olla jokin tarkoitus. Toinen syy on se, etteivät jotkut voi hyväksyä sitä, ettei jollekin asialle löydy suoraa selitystä tai selitystä ei ymmärretä; tällöin asian ajatellaan olevan pakosti yliluonnollista tai jumalan aikaansaannos.

Kolmas seikka, jota olen nähnyt omassa kaveripiirissänikin, on elämän yllättävä tragedia, jota oma henkinen kapasiteetti ei riitä käsittelemään. Tällöin asia ulkoistetaan jollekin uskonnolle, josta haetaan tarkoitusta ja tapaa selviytyä.
Tällaisten ihmisten kanssa on turhaa yrittää keskustella tai väitellä asioista loogisesti. Se, että he myöntäisivät uskontonsa olevan epätotta, veisi pohjan koko heidän identiteetiltään ja elämältään. On hyvin harvassa ihmisiä, jotka ovat valmiita tekemään niin, vaikka takaraivossa saattaisikin kyteä ajatus siitä, että usko 'satuihin' on hieman erikoista ja järjen vastaista.

Muuttuuko historian tapahtumista kertova dokumentti ja ne historian tapahtumat mistä siinä dokumentissa kerrotaan "saduksi" siinä vaiheessa, kun joku päättää perustaa uskonnon, jonka "pyhän kirjan" osaksi se historiadokumentti otetaan?

On esim hyvin paljon historiallisia todisteita siitä, että n. 2000 vuotta sitten Rooman miehittämässä Israelissa eli kansanvillitsijä "Jeshua" joka ristiinnaulittiin, mutta silti monet ideologiansa sokaisemat angstiateistit kutsuvat tätä henkilöä satuolennoksi.

Järkevää keskustelua ei ole keskustelu siitä, oliko Jeshua ("Jeesus Nasaretilainen") olemassa, vaan, se, että mitä hän teki, että oliko tarinat hänen tekosistaan liioiteltuja ja pääosin keskittyjä vai paikaansapitäviä.

Raamatussa voi olla mukana satuja, mutta Raamattu ei ole yksi satukirja jonka joku on joskus jälkeenpäin kirjoittanut, vaan kokoelma hyvin erilaisia eri aikoina kirjoitettuja kirjoituksia, joista mm. monet pyrkivät dokumentoimaan juutalaisen kansan historiaa.

 

[Mikkos]

Muuttuuko historian tapahtumista kertova dokumentti ja ne historian tapahtumat mistä siinä dokumentissa kerrotaan "saduksi" siinä vaiheessa, kun joku päättää perustaa uskonnon, jonka "pyhän kirjan" osaksi se historiadokumentti otetaan?

On esim hyvin paljon historiallisia todisteita siitä, että n. 2000 vuotta sitten Rooman miehittämässä Israelissa eli kansanvillitsijä "Jeshua" joka ristiinnaulittiin, mutta silti monet ideologiansa sokaisemat angstiateistit kutsuvat tätä henkilöä satuolennoksi.

Järkevää keskustelua ei ole keskustelu siitä, oliko Jeshua ("Jeesus Nasaretilainen") olemassa, vaan, se, että mitä hän teki, että oliko tarinat hänen tekosistaan liioiteltuja ja pääosin keskittyjä vai paikaansapitäviä.

Raamatussa voi olla mukana satuja, mutta Raamattu ei ole yksi satukirja jonka joku on joskus jälkeenpäin kirjoittanut, vaan kokoelma hyvin erilaisia eri aikoina kirjoitettuja kirjoituksia, joista mm. monet pyrkivät dokumentoimaan juutalaisen kansan historiaa.

Ihan näin mielenkiinnosta, paljonko luulet ihmisiä ristiinnaulittiin tuohon aikaan ja millä todennäköisyydellä joukossa on kansankiihoittajia ja henkilöitä nimeltä Jeshua?

 

[JCSH]

On esim hyvin paljon historiallisia todisteita siitä, että n. 2000 vuotta sitten Rooman miehittämässä Israelissa eli kansanvillitsijä "Jeshua" joka ristiinnaulittiin, mutta silti monet ideologiansa sokaisemat angstiateistit kutsuvat tätä henkilöä satuolennoksi.

Järkevää keskustelua ei ole keskustelu siitä, oliko Jeshua ("Jeesus Nasaretilainen") olemassa, vaan, se, että mitä hän teki, että oliko tarinat hänen tekosistaan liioiteltuja ja pääosin keskittyjä vai paikaansapitäviä.

Siis on todella vähän historiallisia todisteita siitä, että olisi ollut olemassa se "Jeshua". Kristittyjen tekstien ulkopuolelta löytyy tyyliin pari kirjallista viittausta, jotka ovat kirjoitettu merkittävästi myöhemmin, Jeesuksen olemassaoloon, nekin yhteydessä siihen, että puhutaan yleisesti ottaen kristityistä.

Valtaosa Jeesuksen olemassaolon todisteista saadaan Uuden Testamentin tekstuaalisella analyysilla, joka nojaa siihen, että Uudesta Testamentista löytyy paljon sellaista Jeesukseen liittyvää tiedonjyvää, jotka todennäköisesti jätettäisiin pois jos tarkoituksena olisi ollut kirjoittaa keksitty tarina Jeesuksesta. Tosin ironisesti nuo todisteet myös menevät vastaan nykykrisitinuskon oppeja Jeesuksesta, eli tavallaan Jeesuksen historiallista olemassaoloa todistetaan keinoilla, jotka myös kyseenalaistavat kristinuskon opit Jeesuksesta.

Noiden todisteiden summana Jeesuksen olemassaoloa pidetään paljon todennäköisempänä kuin sitä, että se olisi täysin fiktiivinen hahmo, mutta kyse ei kuitenkaan ole asiasta, josta olisi "hyvin paljon" historiallisia todisteita.

Raamatussa voi olla mukana satuja, mutta Raamattu ei ole yksi satukirja jonka joku on joskus jälkeenpäin kirjoittanut, vaan kokoelma hyvin erilaisia eri aikoina kirjoitettuja kirjoituksia, joista mm. monet pyrkivät dokumentoimaan juutalaisen kansan historiaa.

"Pyrkivät dokumentoimaan juutalaisen kansan historiaa" on aika optimistinen kuvaus tuosta. Historialliset tutkimukset osoittavat erittäin vahvasti siihen suuntaan, että valtaosa Heprealaisen Raamatun / Vanhan Testamentin kertomasta "historiasta" ei ole oikeasti historiallista, vaan paljon myöhemmin sepitettyä tarinaa, jolla pyrittiin luomaan juutalaiselle kansalle yhteistä historiaa ja taustatarinaa. Toki siellä voi olla muutama perimätietona tullut historiallinen tiedonjyvä seassa, mutta pääasiassa kyse ei ole historian dokumentoinnista.

 

[Wes Wishbone]

Muuttuuko historian tapahtumista kertova dokumentti ja ne historian tapahtumat mistä siinä dokumentissa kerrotaan "saduksi" siinä vaiheessa, kun joku päättää perustaa uskonnon, jonka "pyhän kirjan" osaksi se historiadokumentti otetaan?

Kyllä se muuttuu saduksi siinä kohtaa, kun aletaan (muidenkin lähteiden varmistamien) historiallisten tapahtumien lisäksi väittämään totena vaikkapa sitä että ihminen voi elää 950 vuotiaaksi, kuolleen herättämistä takaisin henkiin (Eutykos), veden muuttamista viiniksi tai että hedelmätön nainen synnyttää 90-vuotiaana (Sara). PS nämä kaikki ovat raamatun mukaan nimenomaan oikeasti tapahtuneita asioita, eivät metaforia tai biologisia poikkeuksia.

 

[vindicator rapeto]

Kyllä se muuttuu saduksi siinä kohtaa, kun aletaan (muidenkin lähteiden varmistamien) historiallisten tapahtumien lisäksi väittämään totena vaikkapa sitä että ihminen voi elää 950 vuotiaaksi, kuolleen herättämistä takaisin henkiin (Eutykos), veden muuttamista viiniksi tai että hedelmätön nainen synnyttää 90-vuotiaana (Sara). PS nämä kaikki ovat raamatun mukaan nimenomaan oikeasti tapahtuneita asioita, eivät metaforia tai biologisia poikkeuksia.

En ole oikein koskaan käsittänyt koko "jeesus"- ceissiä niin että kyseessä olisi varsinaisesti epäusko hänen historiallisesta olemassaolostaan, vaan siitä että oliko hän "jumalan tai jumalien poika" vai ei.

Historiantutkimuksella väitettä Jeesuksen yli-inhimillisestä alkyperästä ihmisen näkökulmasta vain ei yksinkertaisesti voi todistaa, mutta niin filosofit kuin teologit ovat tässä epäonnistuneet myöskin jos ihan faktoista puhutaan. Jo vuosituhansien ajan.

1. vuosisadalla kuitenkin "Jeesus" tai eri muodot tästä olivat todella yleisiä miesten nimiä. Jeesus, Jeshua tai Jehoshua saattoi olla ihan kuka tahansa. Tämä on ollut nähtävissä esim. hautakirjoituksissa.

Vaikka historioitsijat vähän edelleen aihessta väittelevätkin, näyttäisi siltä että ihmisten globaali väkiluku oli reilusti yli 200 miljoonaa jo vuonna nolla, eli jälkeen ajanlaskun alun. Raamattuhan syntyi vuosisatojen aikana karkeasti osoitettuna Lähi-idässä, joten Jeesus- nimisiä hemmoja on tallustellult varmasti tuhansia, sillä alue oli tuolloin erittäin tiheästi asuttua ( esim. maanviljelyksen kehto ).

 

[cman]

Muuttuuko historian tapahtumista kertova dokumentti ja ne historian tapahtumat mistä siinä dokumentissa kerrotaan "saduksi" siinä vaiheessa, kun joku päättää perustaa uskonnon, jonka "pyhän kirjan" osaksi se historiadokumentti otetaan?

Ei kai kukaan Lucky Lukeakaan pidä historian tapahtumista kertovana dokumenttina, vaikka siinä todellisia ihmisiä, paikkoja ja tapahtumia kuvataan. Villissä lännessä aikanaan oli varmasti oikeasti myös heppu nimeltä Luke, mutta tuskin kukaan aikuinen uskoo, vaikka kirjat kertovat, että hänellä oli myös puhuva hevonen ja hän ampui varjoaan nopeammin.

Jännä siis, että kun jokin kirjan julistetaan pyhäksi, on se sanoma tämän jälkeen pitäisi olla täysin kritiikin ulkopuolella, vaikka kirja itsessään on täynnä virheitä, epäloogisuuksia, misogyniaa, epäoikeudenmukaisuutta (Jumalan puolelta, vaikka Jumalan pitäisi olla oikeudenmukainen), väkivaltaa (Jumalan puolelta vaikka Jumalan pitäisi olla hyvä).

 

[hkultala]

Ei kai kukaan Lucky Lukeakaan pidä historian tapahtumista kertovana dokumenttina, vaikka siinä todellisia ihmisiä, paikkoja ja tapahtumia kuvataan. Villissä lännessä aikanaan oli varmasti oikeasti myös heppu nimeltä Luke, mutta tuskin kukaan aikuinen uskoo, vaikka kirjat kertovat, että hänellä oli myös puhuva hevonen ja hän ampui varjoaan nopeammin.

Melko typerä vertaus.

Kukaan yksi ihminen ei ole kirjoittanut kirjaa nimeltä "Raamattu" vaan kymmenet eri henkilöt ovat kirjoittaneet kymmeniä eri kirjoja ja kirjeitä, hyvin eri tarkoituksiin, hyvin pitkän ajan kuluessa. Nämä hyvin monet eri kirjat ovat sitten niputettu samoihin kansiin ja tätä kirjakokoelmaa kutsutaan nimellä "Raamattu".

Jännä siis, että kun jokin kirjan julistetaan pyhäksi, on se sanoma tämän jälkeen pitäisi olla täysin kritiikin ulkopuolella, vaikka kirja itsessään on täynnä virheitä, epäloogisuuksia, misogyniaa, epäoikeudenmukaisuutta (Jumalan puolelta, vaikka Jumalan pitäisi olla oikeudenmukainen), väkivaltaa (Jumalan puolelta vaikka Jumalan pitäisi olla hyvä).

Minä en ainakaan ole koskaan väittänyt, että Raamatun sanoman pitäisi olla kritiikin ulkopuolella.

Mutta toivoisin että se kritiiikki perustuisi enemmän faktoihin ja kokonaisuuksien huomioonottamiseen kuin olkiukkoihin ja asioiden irroittamiseen asiayhteyksistään.

 

[Puhelinkoppi]

Ei kai kukaan Lucky Lukeakaan pidä historian tapahtumista kertovana dokumenttina, vaikka siinä todellisia ihmisiä, paikkoja ja tapahtumia kuvataan. Villissä lännessä aikanaan oli varmasti oikeasti myös heppu nimeltä Luke, mutta tuskin kukaan aikuinen uskoo, vaikka kirjat kertovat, että hänellä oli myös puhuva hevonen ja hän ampui varjoaan nopeammin.

Jännä siis, että kun jokin kirjan julistetaan pyhäksi, on se sanoma tämän jälkeen pitäisi olla täysin kritiikin ulkopuolella, vaikka kirja itsessään on täynnä virheitä, epäloogisuuksia, misogyniaa, epäoikeudenmukaisuutta (Jumalan puolelta, vaikka Jumalan pitäisi olla oikeudenmukainen), väkivaltaa (Jumalan puolelta vaikka Jumalan pitäisi olla hyvä).

"Jännä siis, että kun jokin kirjan julistetaan pyhäksi, on se sanoma tämän jälkeen pitäisi olla täysin kritiikin ulkopuolella, vaikka kirja itsessään on täynnä virheitä, epäloogisuuksia, misogyniaa, epäoikeudenmukaisuutta (Jumalan puolelta, vaikka Jumalan pitäisi olla oikeudenmukainen), väkivaltaa (Jumalan puolelta vaikka Jumalan pitäisi olla hyvä)."

Tosi uskovaiselle ristiriidat, totaaliset mahdottomuudet, täydellinen todisteiden puuttuminen ja muut epäkohdat voidaan ohittaa asioita sen kummemmin miettimättä koska kyse on uskonnosta. Samalla periaatteella hallitsijat ja diktaattorit ovat käyttäneet uskontoja sorron ja julman vallankäytön välineenä, koska uskonnolla voi perustella minkä tahansa teon. Aina löytyy jostain pyhästä kirjasta sopiva kohta hyödynnettäväksi, vaikka alun perin tarkoitus on ollut jotain aivan muuta.

Se on valintakysymys, haluatko päästä helpolla ja selittää kaikki Jumalan tahdolla, oli se tahto hyvä tai paha sekä laittaa omat huonot päätökset ja onnettomuudet nekin Jumalan piikkiin. Vai ottaa vastaan elämisen vaikeudet ja hyväksyä että itsellä on vastuu elää ihmisiksi, mutta myös sekin että elämä vaan on välillä epäoikeudenmukaista. Eikä se johdu Jumalan kostosta, vaan jostain kvanttimekaanisesta todennäköisyyksien ketjusta, joka johtaa erilaisiin tuloksiin.