Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[meridian]

Mitä tulee keskusteluun helvetistä niin olen käsittänyt, ettei raamattu itsessään anna yksiselitteistä kuvaa helvetin olemuksesta vaan tuo käsitys ikuisesta kidutuksesta on päätetty joskus kirkon keskuudessa joskus ennen keskiaikaa ja tähän voi olla ihan maallisetkin motiivit. Kun saadaan ihmiset peloteltua helvetillä ja tarjottua keino välttää helvettiin joutuminen, on kirkon ollut helpompaa kasvattaa vaikutusvaltaansa.

Kirkko on kuitenkin ollut menneisyydessä merkittävä poliittinen elin ja välttämättä aina motiivit ja keinot ei ole olleet pelkästään hyväntahtoisia. Siinä mielessä kirkko ei ole poikkeus, sillä samalla tavalla monta muutakin systeemiä on pyritty aatteen varjolla levittämään, vaikka motiivit on olleet lähinnä vallanhimo ja oman edun tavoittelu.

Vaihtoehtoisia käsityksiä helvetistä on esimerkiksi se, että kuoleman jälkeen uskovat saavat iänkaikkisen elämän ja uskottomien sielut vain lakkaavat olemasta joka on jo vähän pienemmän kaliiberin pelote kuin uhka ikuisesta kärsimyksestä.

 

[ttm]

Mitä tulee keskusteluun helvetistä niin olen käsittänyt, ettei raamattu itsessään anna yksiselitteistä kuvaa helvetin olemuksesta vaan tuo käsitys ikuisesta kidutuksesta on päätetty joskus kirkon keskuudessa joskus ennen keskiaikaa ja tähän voi olla ihan maallisetkin motiivit.

Ei yksiselitteistä kuvaa, ja varmaan on kirkolla ollut osansa populaarikulttuurin mielikuvaan helvetistä, mutta Raamatussa se taitaa mennä niin, että Vanhassa testamentissa pahantekijöille oli aina rangaistus maan nieleminen tai muu välitön kuolema, eikä helvetistä taidettu sen kummemmin puhua, mutta Uuden testamentin myötä Jeesuksen ilosanoma kyllä sisältää mainintoja tulisesta pätsistä sekä ikuisesta itkusta ja hammasten kiristyksestä.

Vaihtoehtoisia käsityksiä helvetistä on esimerkiksi se, että kuoleman jälkeen uskovat saavat iänkaikkisen elämän ja uskottomien sielut vain lakkaavat olemasta joka on jo vähän pienemmän kaliiberin pelote kuin uhka ikuisesta kärsimyksestä.

Juutalaisten hapatusta moinen.

 

[sono-thermism]

Tärkeissä asioissa itselleen valehtelu ei johda juuri koskaan hyvään eikä siihen kannata ketään kannustaa. Ilman satuja ihmisten pitää kohdata ja suhtautua tähän elämään ja kuolemaankin eri tavalla.

Vaikka mennään sun oletuksella, että Raamattu on satua ja että siihen uskovaiset valehtelee itselle, juutalaiset kuitenkin todistaa että olet väärässä. Ne on yksi maailman vanhimmista kansoista ja ne on maailman menestynein/rikkain kansa, ja ne on uskonu Raamattuun ("vanha testamentti", Tanak) tuhansia vuosia. Jos juutalaiset olisi ollut ateisteja, niitä ei olisi edes olemassa nykyään.

Raamattu sanoo että juutalaiset on jumalan valittu kansa. Voit sanoa sitä itselle valehteluksi jos haluat, mutta se on joka tapauksessa yksi uskomus joka on auttanut tekemään heistä maailman menestyneimmän kansan (ja varmaan tuo uskomus on kylläkin myös vaikuttanut siihen että ne on maailman vainotuin kansa).

Lisäksi ihmettelen, jos uskonnoista ja uskovaisuudesta ei ole hyötyä kuten te ateistit sanotte, miksi evoluutio on säilyttänyt ne näin kauan?

Ja evoluutiosta puheen ollen, toinen mahdollinen huono puoli ateismissa on että ateistit lisääntyy vähemmän kuin uskovaiset:
"A Pew 2015 global projection study for religion and nonreligion projects that between 2010 and 2050 there will some initial increases of the unaffiliated followed by a decline by 2050 due to lower global fertility rates among this demographic.[48]" (Demographics of atheism - Wikipedia)

Kolmas huono puoli on että ateistit vaikuttaa tekevän enemmän itsemurhia (joka varmaan johtuu siitä että ateistit uskoo että heillä on vain yksi elämä, ja ne uskoo että kuoleman jälkeen on ikuista olemattomuutta, joten siitä näkökulmasta, kuolema on [ikuinen] ratkaisu kaikkiin ongelmiin):
"countries with higher levels of atheism also had the highest suicide rates compared to countries with lower levels of atheism." (Criticism of atheism - Wikipedia)

 

[meridian]

Ei yksiselitteistä kuvaa, ja varmaan on kirkolla ollut osansa populaarikulttuurin mielikuvaan helvetistä, mutta Raamatussa se taitaa mennä niin, että Vanhassa testamentissa pahantekijöille oli aina rangaistus maan nieleminen tai muu välitön kuolema, eikä helvetistä taidettu sen kummemmin puhua, mutta Uuden testamentin myötä Jeesuksen ilosanoma kyllä sisältää mainintoja tulisesta pätsistä sekä ikuisesta itkusta ja hammasten kiristyksestä.

Juutalaisten hapatusta moinen.

En ole mikään hermeneutiikan asiantuntija, mutta käsittääkseni myös UT:n eri kirjoissa on eriäviä näkemyksiä helvetin olemuksessa.

 

[Bertta]

Vaihtoehtoisia käsityksiä helvetistä on esimerkiksi se, että kuoleman jälkeen uskovat saavat iänkaikkisen elämän ja uskottomien sielut vain lakkaavat olemasta joka on jo vähän pienemmän kaliiberin pelote kuin uhka ikuisesta kärsimyksestä.

Jos noin olisi, ateistille ei synny mitään motivaatiota kiinnostua uskonnosta, koska suurin osa olettanee lakkaavansa olemasta joka tapauksessa.

Ja osalle pelote on nimenomaan tuo iänkaikkinen elämä. Vaikka joku todistaisi aukottomasti jumala-olioiden olemassaolon, valitsisin ennemmin katoamisen. En näe mitenkään iänkaikkista elämää hyvänä optiona.

 

[ttm]

En ole mikään hermeneutiikan asiantuntija, mutta käsittääkseni myös UT:n eri kirjoissa on eriäviä näkemyksiä helvetin olemuksessa.

Ehkä, pointti olikin vain se, että on sille helvetillä pelottelulle Raamatussakin polttoainetta. En kyllä muista että siellä varsinaisesti kuitenkaan mainittaisi tuollaista ”lakkaa olemasta”-mahdollisuutta. Voin olla väärässäkin.

 

[meridian]

Jos noin olisi, ateistille ei synny mitään motivaatiota kiinnostua uskonnostsa, koska suurin osa olettanee lakkaavansa olemasta joka tapauksessa.

Eikö ateisti noin oleta joka tapauksessa? Ristiriitaista motivoitua helvetin olemassaolosta jos ei usko jumalan olemassaoloon.

Ehkä, pointti olikin vain se, että on sille helvetillä pelottelulle Raamatussakin polttoainetta. En kyllä muista että siellä varsinaisesti kuitenkaan mainittaisi tuollaista ”lakkaa olemasta”-mahdollisuutta. Voin olla väärässäkin.

Joo toki sille polttoainetta löytyy. Raamattu on siitä ongelmallinen, että se on monin paikoin niin tulkinnanvarainen, että sitä on helppo käyttää perusteena monenlaiseen oppiin. Näin sitä on historian saatossa käytettykin, eikä ne lopputulokset aina ole olleet kovin positiivisia. Kuten ei minkään muunkaan uskonnon/aatteen/muun vastaavan käyttäminen omiin tarkoitusperiin.

Mitä tulee tuohon "lakkaa olemasta" -mahdollisuuteen, niin wikipedian mukaan: "Annihilaatiolle on esitetty perusteita Uudessa testamentissa sekä Paavalin kirjeissä että Johanneksen evankeliumissa mainitusta syntisen sielun kuolemanjälkeisestä tuhoamisesta. Tästä mahdollisuudesta keskusteltiin kristikunnan alun teologiassa ja myös kaikkien mahdollisuudesta pelastua. Nämä näkökulmat hävisivät ikuiselle helvetille ja viimeistään keskiajan kynnyksellä piinahelvetistä tuli ainoa mahdollinen tulkinta."

Nuo aiemmin mainitsemani kirkon asema historiassa ja sen laajenemispyrkimykset voisivat mielestäni ainakin osaltaan selittää sitä, miksi käsitys ikuisesta kärsimyksestä on vakiintunut viralliseksi kannaksi silloin aikoinaan.

 

[Banaaninlehti]

Vaikka mennään sun oletuksella, että Raamattu on satua ja että siihen uskovaiset valehtelee itselle, juutalaiset kuitenkin todistaa että olet väärässä. Ne on yksi maailman vanhimmista kansoista ja ne on maailman menestynein/rikkain kansa, ja ne on uskonu Raamattuun ("vanha testamentti", Tanak) tuhansia vuosia. Jos juutalaiset olisi ollut ateisteja, niitä ei olisi edes olemassa nykyään.

Raamattu sanoo että juutalaiset on jumalan valittu kansa. Voit sanoa sitä itselle valehteluksi jos haluat, mutta se on joka tapauksessa yksi uskomus joka on auttanut tekemään heistä maailman menestyneimmän kansan (ja varmaan tuo uskomus on kylläkin myös vaikuttanut siihen että ne on maailman vainotuin kansa).

Lisäksi ihmettelen, jos uskonnoista ja uskovaisuudesta ei ole hyötyä kuten te ateistit sanotte, miksi evoluutio on säilyttänyt ne näin kauan?

Ja evoluutiosta puheen ollen, toinen mahdollinen huono puoli ateismissa on että ateistit lisääntyy vähemmän kuin uskovaiset:
"A Pew 2015 global projection study for religion and nonreligion projects that between 2010 and 2050 there will some initial increases of the unaffiliated followed by a decline by 2050 due to lower global fertility rates among this demographic.[48]" (Demographics of atheism - Wikipedia)

Kolmas huono puoli on että ateistit vaikuttaa tekevän enemmän itsemurhia (joka varmaan johtuu siitä että ateistit uskoo että heillä on vain yksi elämä, ja ne uskoo että kuoleman jälkeen on ikuista olemattomuutta, joten siitä näkökulmasta, kuolema on [ikuinen] ratkaisu kaikkiin ongelmiin):
"countries with higher levels of atheism also had the highest suicide rates compared to countries with lower levels of atheism." (Criticism of atheism - Wikipedia)

Juutalaisetko ne nyt Raamatun todistavat oikeaksi heidän rikkauksillaan sekä olemalla maailman menestynein kansa!? Millaisillahan mittareilla nyt mittaat tätä ja miten ihmeessä ne mittarit liittyvät Raamattuun ja sen oikeaksi todistamiseen? Juutalaiset tuntuu aika erikoiselta mittarilta. Ethän vaan tekisi niin, että tarkastelet ainoastaan nykyaikaa ja sen perusteella etsit todisteita loppupäätelmillesi..

Evoluutio on säilyttänyt kaikenlaista joista osa vielä poistuu ajan myötä. Tosin uskomuksilla/mielikuvituksella on tietysti paikkansa. Ilman hyvää mielikuvitusta ei tehtäisi nykyisiä tieteellisejä malleja todellisuudesta. Toki ihmiset ovat kuvitelleet matkansa varrella kaikkea älytöntä. Onneksi ollaan kuitenkin päästy yli tuhansista mielikuvitus jumalista jne. Nyt on paljon parempia tapoja ymmärtää todellisuutta.

Mitä ihmeen tekemistä ateistien lapsien määrällä ja itsemurhilla on Raamatun todenmukaisuuden kanssa? Ilmeisesti hakemalla haet nyt lokaa ateismista. En lähde tohon loan heittelyyn, koska sillä ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa. Kommentoin nyt kuitenkin jo nostamiasi asioita.

Kuulosti pahalta, että ateistit tekevät enemmän itsemurhia verrattuna kaikkiin muihin. Valitettavasti monet korkean elintason maat menestyvät itsemurhatilastoista. TOP 20 on mm. Sveitsi, Belgia, Ranska ja Japani. TOP 30 löytyy mm. Suomi, Ruotsi ja USA. Näistä itsemurhista tuli mieleen etteivät vaan liittyisi vahvaan uskonnolliseen kasvatukseen ja siihen ympäristöön. Totuuden löydyttyä koko yhteisö kääntää selkänsä jättäen ihmisen yksin. En tiedä, enkä tätä selitykseksi väitä..
http://worldpopulationreview.com/countries/suicide-rate-by-country/

Lapsien määrään liittyen alla tutkimus jonka perusteella älykkäämmät ihmiset lisääntyvät vähemmän kuin "ei niin" älykkäät. Tiedätkin varmaan miten ateismi korreloi korkean älykkyyden kanssa?
Fertility and intelligence - Wikipedia
Why Are Religious People (Generally) Less Intelligent?

Mitä jos nyt pysyttäisiin asiassa eikä alennuttaisi tuollaisiin kikkailuihin. Jos sinulla on todisteita Raamatun Jumalasta, niin kerro niistä ja se parhain riittänee?

 

[Timo 2]

Eli sinun palvomasi jumalasi toimii kuten jokin tuollainnen tuittuileva, sekopäinen, sadistinen kuningas? Mukavan kuuloista!

Eli ensin annetaankin armoa ja sitten otetaankin se pois ja passitetaan vankilaan, ikuiseen vankilaan. Vtu mitä paskaa. En kuuna päivänä haluaisi olla tuollaisen sekopään talutusnuorassa.

sanonta sanoo se millä mittaat muita, sillä myös sinua mitataan.
mielestäsi siis tämä armoton palvelija toimi täysin oikein?
tässä oli kyse että pitää kyetä antamaan anteeksi. sitäpaitsi se että antaa vihan kyteä sisällään johtaa ikäviin asioihin usein kaikkien kannalta, ja pilaa vihaajan oman elämän.

ateismi johtaa selkeesti moraalittomuuteen. AINA kun on yritetty rakentaa ateistista yhteiskuntaa on siitä syntynyt hirveästi kärsimystä. eikä eteistit ota edes opikseen. tämä ateismin aiheuttama kärsimys nähtiin jo valistuksen aikana. giljotiini oli ahkerassa käytössä ja toisinajattelijoita ei suvaittu. on siinä varsinainen rauhan ja suvaitsevaisuuden ideologia. onneksi eurooppa on rakenettu kristillisille arvoille, eikä ateistien totalitärismille
(tämä kappale oli vastakommentti sun kommenttiin. jos ei ymmärrä, mikä on tuon vertauksen opetus kannattaa lukea uudestaan, kysyä asiallisesti, googlettaa tai olla hiljaa ja mietiskellä jos se vaikka myöhemmin avautuisi tälläisestä, tälläiset solvaukset ei rikastuta keskustelua ja osaa muutkin kritisoida turhan kärjekkäillä sanakäänteillä. en usko että haluat oikesti tälläistä keskustelua)

 

[Mikkos]

sanonta sanoo se millä mittaat muita, sillä myös sinua mitataan.
mielestäsi siis tämä armoton palvelija toimi täysin oikein?
tässä oli kyse että pitää kyetä antamaan anteeksi. sitäpaitsi se että antaa vihan kyteä sisällään johtaa ikäviin asioihin usein kaikkien kannalta, ja pilaa vihaajan oman elämän.

ateismi johtaa selkeesti moraalittomuuteen. AINA kun on yritetty rakentaa ateistista yhteiskuntaa on siitä syntynyt hirveästi kärsimystä. eikä eteistit ota edes opikseen. tämä ateismin aiheuttama kärsimys nähtiin jo valistuksen aikana. giljotiini oli ahkerassa käytössä ja toisinajattelijoita ei suvaittu. on siinä varsinainen rauhan ja suvaitsevaisuuden ideologia. onneksi eurooppa on rakenettu kristillisille arvoille, eikä ateistien totalitärismille
(tämä kappale oli vastakommentti sun kommenttiin. jos ei ymmärrä, mikä on tuon vertauksen opetus kannattaa lukea uudestaan, kysyä asiallisesti, googlettaa tai olla hiljaa ja mietiskellä jos se vaikka myöhemmin avautuisi tälläisestä, tälläiset solvaukset ei rikastuta keskustelua ja osaa muutkin kritisoida turhan kärjekkäillä sanakäänteillä. en usko että haluat oikesti tälläistä keskustelua)

ateismi johtaa selkeesti moraalittomuuteen. AINA kun on yritetty rakentaa ateistista yhteiskuntaa on siitä syntynyt hirveästi kärsimystä.

Mitä hittoa? Kerro mulle yksikin ateimilla rakennettu maa. Vihje: kommunismi ei ole sama kuin ateismi.

giljotiini oli ahkerassa käytössä ja toisinajattelijoita ei suvaittu

Käsittääkseni giljotiini oli kovassa käytössä protestanttien ja katolilaisten välillä eikä ateismilla ole ollu mitään osaa eikä arpaa. Tai kerroppa missä ateistit ovat teilanneet uskovaisia. Vihje: kommunismi ei ole sama kuin ateismi.

on siinä varsinainen rauhan ja suvaitsevaisuuden ideologia.

Ateismi ei ole ideologia.

 

[cman]

Vaikka mennään sun oletuksella, että Raamattu on satua ja että siihen uskovaiset valehtelee itselle, juutalaiset kuitenkin todistaa että olet väärässä. Ne on yksi maailman vanhimmista kansoista ja ne on maailman menestynein/rikkain kansa, ja ne on uskonu Raamattuun ("vanha testamentti", Tanak) tuhansia vuosia. Jos juutalaiset olisi ollut ateisteja, niitä ei olisi edes olemassa nykyään.

Raamattu sanoo että juutalaiset on jumalan valittu kansa. Voit sanoa sitä itselle valehteluksi jos haluat, mutta se on joka tapauksessa yksi uskomus joka on auttanut tekemään heistä maailman menestyneimmän kansan (ja varmaan tuo uskomus on kylläkin myös vaikuttanut siihen että ne on maailman vainotuin kansa).

Lisäksi ihmettelen, jos uskonnoista ja uskovaisuudesta ei ole hyötyä kuten te ateistit sanotte, miksi evoluutio on säilyttänyt ne näin kauan?

Juutalaisten rahalliseen menestykseen vaikuttaa paljolti se, että ennenaikoihin juuri juutalaiset olivat niitä jotka harrastivat pankkitoimintaa. Esim kristityiltä oli oppien mukaan koron kerääminen kielletty, joten rahan lainaaminen jäi Juutalaisille. Käytännössä kristityt kusivat omille kintuilleen sääntöjensä kanssa ja mahdollistivat juutalaisten erioikeudet rahaliikenteessä ja näin myös heidän rahallisen menestyksen.

 

[Mikkos]

Vaikka mennään sun oletuksella, että Raamattu on satua ja että siihen uskovaiset valehtelee itselle, juutalaiset kuitenkin todistaa että olet väärässä. Ne on yksi maailman vanhimmista kansoista ja ne on maailman menestynein/rikkain kansa, ja ne on uskonu Raamattuun ("vanha testamentti", Tanak) tuhansia vuosia. Jos juutalaiset olisi ollut ateisteja, niitä ei olisi edes olemassa nykyään.

Raamattu sanoo että juutalaiset on jumalan valittu kansa. Voit sanoa sitä itselle valehteluksi jos haluat, mutta se on joka tapauksessa yksi uskomus joka on auttanut tekemään heistä maailman menestyneimmän kansan (ja varmaan tuo uskomus on kylläkin myös vaikuttanut siihen että ne on maailman vainotuin kansa).

Lisäksi ihmettelen, jos uskonnoista ja uskovaisuudesta ei ole hyötyä kuten te ateistit sanotte, miksi evoluutio on säilyttänyt ne näin kauan?

Ja evoluutiosta puheen ollen, toinen mahdollinen huono puoli ateismissa on että ateistit lisääntyy vähemmän kuin uskovaiset:
"A Pew 2015 global projection study for religion and nonreligion projects that between 2010 and 2050 there will some initial increases of the unaffiliated followed by a decline by 2050 due to lower global fertility rates among this demographic.[48]" (Demographics of atheism - Wikipedia)

Kolmas huono puoli on että ateistit vaikuttaa tekevän enemmän itsemurhia (joka varmaan johtuu siitä että ateistit uskoo että heillä on vain yksi elämä, ja ne uskoo että kuoleman jälkeen on ikuista olemattomuutta, joten siitä näkökulmasta, kuolema on [ikuinen] ratkaisu kaikkiin ongelmiin):
"countries with higher levels of atheism also had the highest suicide rates compared to countries with lower levels of atheism." (Criticism of atheism - Wikipedia)

Raamattu sanoo että juutalaiset on jumalan valittu kansa

Ai että jumala ei luonutkaan kaikkia ihmisiä tasavertaiseksi? Rasisti.

Vaikka mennään sun oletuksella, että Raamattu on satua ja että siihen uskovaiset valehtelee itselle, juutalaiset kuitenkin todistaa että olet väärässä.

Juutalaisia on olemassa. Piste. Sillä ei ole mitään tekemistä raamatun kanssa. Yhtä hyvin mä voin väittää että jos juutalaisilla ei olis kyömynenää niin niitä ei olis olemassa. Ja kaikki jotka väittää että kyömynenällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa ovat väärissä koska juutalaisilla on kyömynenä!

Jos juutalaiset olisi ollut ateisteja, niitä ei olisi edes olemassa nykyään

Täh? Miten niin ei olis?

Lisäksi ihmettelen, jos uskonnoista ja uskovaisuudesta ei ole hyötyä kuten te ateistit sanotte, miksi evoluutio on säilyttänyt ne näin kauan?

Ei ole evoluution asia karsia ihmisten uskomuksia pois.

 

[JaniKari]

Nyt kyllä tulee melko tanakaa legendaa T2:lta. Valistuksen aika ei ollut mitään ateismin aikaa. Silloin alettiin puha kirkon ylivallan purkamisesta ja kritisoida uskon opeja. Monet valistuksen ajan vaikuttajat itse joutuivat pakenemaan vainoja.

Näin se mieli muuttaa historian omaa uskontoa palvelemaan.

 

[ttm]

Ei ole evoluution asia karsia ihmisten uskomuksia pois.

Paitsi jos uskomukset ovat sellaisia, jotka vaikuttavat negatiivisesti lisääntymiseen. "Lisääntykää ja täyttäkää maa" -uskotojen tapauksessa näyttäisi uskomuksilla olevan lisääntymiseen ihan selkeä positiivinen vaikutus. Kun perhekoko lähentelee pariakymmentä, voi heittää melko hyvän arvauksen että kyseessä on (fundamentalisti)uskovainen perhe. Muut käyttävät sitten jälkikasvua puuhastellessa järkeänsä.

 

[Mikkos]

Paitsi jos uskomukset ovat sellaisia, jotka vaikuttavat negatiivisesti lisääntymiseen. "Lisääntykää ja täyttäkää maa" -uskotojen tapauksessa näyttäisi uskomuksilla olevan lisääntymiseen ihan selkeä positiivinen vaikutus. Kun perhekoko lähentelee pariakymmentä, voi heittää melko hyvän arvauksen että kyseessä on (fundamentalisti)uskovainen perhe. Muut käyttävät sitten jälkikasvua puuhastellessa järkeänsä.

Jos TOOODELLLA summittaisesti katsotaan niin varmaan joo mutta en mä silti lähtis uskomuksia sotkemaan evoluutioon.

 

[Banaaninlehti]

Jos TOOODELLLA summittaisesti katsotaan niin varmaan joo mutta en mä silti lähtis uskomuksia sotkemaan evoluutioon.

Lisäksi negatiivinen vaikutus lisääntymiseen pitäisi olla merkittävä eikä vain muihin ihmisiin verrattuna. Sekä se, että jos joku "ominaisuus/laji" menestyy hetkittäisesti ei ole sisänsä kovin merkittävää. Evoluution kannaltahan peli ei ole vielä selvä ja ihmisten osaltahan peli on vasta alussa. Ihmiset tuskin tulevat ikuisesti selviytymään lajina. Endgame on vielä edessä. Voi hyvinkin olla, että ihmisten uskomukset tavalla tai toisella johtavat ihmislajin tuhoon. Ainakin uskomuksista on välillä ollut merkittävästi haittaa vaikka niistä on ollut hyötyäkin ihmisille.

 

[Pirjo]

Lisäksi negatiivinen vaikutus lisääntymiseen pitäisi olla merkittävä eikä vain muihin ihmisiin verrattuna. Sekä se, että jos joku "ominaisuus/laji" menestyy hetkittäisesti ei ole sisänsä kovin merkittävää. Evoluution kannaltahan peli ei ole vielä selvä ja ihmisten osaltahan peli on vasta alussa. Ihmiset tuskin tulevat ikuisesti selviytymään lajina. Endgame on vielä edessä. Voi hyvinkin olla, että ihmisten uskomukset tavalla tai toisella johtavat ihmislajin tuhoon. Ainakin uskomuksista on välillä ollut merkittävästi haittaa vaikka niistä on ollut hyötyäkin ihmisille.

Evoluutiolla ei ole päämäärää ja sitä tapahtuu koko ajan.

 

[Timo 2]

Mitä hittoa? Kerro mulle yksikin ateimilla rakennettu maa. Vihje: kommunismi ei ole sama kuin ateismi.

Käsittääkseni giljotiini oli kovassa käytössä protestanttien ja katolilaisten välillä eikä ateismilla ole ollu mitään osaa eikä arpaa. Tai kerroppa missä ateistit ovat teilanneet uskovaisia. Vihje: kommunismi ei ole sama kuin ateismi.

Ateismi ei ole ideologia.

Korjataan sen verran että vaihdetaan termi "ateismi" kristinuskon vastaisuuteen ja valistusfilosofiaan ja käännetään katse ranskan vallankumoukseen ja Maximilien Robespierreehen. Rotuopit 1800 luvulla perustuivat valistusfilosofiaan ja lopulta rotuopit johtivat mm. 6 miljoonan juutalaisen kuolemaan.

 

[Mikkos]

Korjataan sen verran että vaihdetaan termi "ateismi" kristinuskon vastaisuuteen ja valistusfilosofiaan ja käännetään katse ranskan vallankumoukseen ja Maximilien Robespierreehen. Rotuopit 1800 luvulla perustuivat valistusfilosofiaan ja lopulta rotuopit johtivat mm. 6 miljoonan juutalaisen kuolemaan.

Hupsista. Eli kyse ei olekkaan siitä että ateismi olis aiheuttanu hirmutekoja vaan että uskonnot tappelivat keskenään
Sattuuhan näitä.

 

[Timo 2]

Just näin. Toki jos tutkitaan yksittäistä lajia voidaan havaita tiettyjä vaiheita ja esim. endgame. Kuten vaikkapa dinosaurusten kohdalla.



Kuitenkin sotilaiden valassa hitlerille puhutaan jumalasta



Ja vyönsoljessakin luki "Jumala kanssamme" eli "gott mit uns".

Ja useissa puheissa mitä esim. himmler piti ss tilaisuuksissa hän mainitsee kuinka he tekevät jumalan työtä.

Väitätkö että natsit olivat kristinusko myönteisiä?
Nimikristityt kannattivat natseja ja aitoja kristittyjä ei ollut kovin paljoa, joista ehkä tunnetuin oli Dietrich Bonhoeffer.
Dietrich Bonhoefferin käsialaa on myös virsi 600

Spoileri: Virsi 600

Hyvyyden voiman ihmeelliseen suojaan
olemme kaikki hiljaa kätketyt.
Me saamme luottaa uskolliseen Luojaan,
yhdessä käydä uuteen aikaan nyt.

Jos ahdistuksen tie on edessämme,
myös silloin Kristus meitä kuljettaa.
Annamme Isän käsiin elämämme.
Hän itse meille rauhan valmistaa.

Suo, Herra, toivon kynttilöiden loistaa,
tyyneksi, lämpimäksi liekki luo.
Valaiset pimeän, voit pelot poistaa.
Jää keskellemme, Kristus, rauha tuo!

Kun pahan valta kasvaa ympärillä,
vahvista ääni toisen maailman,
niin että uuden virren sävelillä
kuulemme kansasi jo laulavan.

Hyvyyden voiman uskollinen suoja
piirittää meitä, kuinka käyneekin.
Illasta aamuun kanssamme on Luoja.
Häneltä saamme huomispäivänkin.

 

[Zonveine]

Juutalaisten rahalliseen menestykseen vaikuttaa paljolti se, että ennenaikoihin juuri juutalaiset olivat niitä jotka harrastivat pankkitoimintaa. Esim kristityiltä oli oppien mukaan koron kerääminen kielletty, joten rahan lainaaminen jäi Juutalaisille. Käytännössä kristityt kusivat omille kintuilleen sääntöjensä kanssa ja mahdollistivat juutalaisten erioikeudet rahaliikenteessä ja näin myös heidän rahallisen menestyksen.

Juurikin näin kunnes Firenzen italialaiset suvut (Medici) päättivät, ettei kyseiset säännöt koronkiskonnasta enää koske heitä ja aloittivat menestyksellisen kilpailevan liiketoiminnan.

Juutalaisessa kulttuurissa on aina arvostettu koulutusta. Tämä usein siksi, ettei juutalaisilla useinkaan ollut oikeutta omistaa maata. Siksi heidän täytyi löytää paikkansa yhteiskunnasta ja he työllistyivät lääkäreinä, käsityöläisinä, taiteilijoina, muusikkoina jne.

 

[Zonveine]

Väitätkö että natsit olivat kristinusko myönteisiä?
Nimikristityt kannattivat natseja ja aitoja kristittyjä ei ollut kovin paljoa, joista ehkä tunnetuin oli Dietrich Bonhoeffer.
Dietrich Bonhoefferin käsialaa on myös virsi 600

Spoileri: Virsi 600

Hyvyyden voiman ihmeelliseen suojaan
olemme kaikki hiljaa kätketyt.
Me saamme luottaa uskolliseen Luojaan,
yhdessä käydä uuteen aikaan nyt.

Jos ahdistuksen tie on edessämme,
myös silloin Kristus meitä kuljettaa.
Annamme Isän käsiin elämämme.
Hän itse meille rauhan valmistaa.

Suo, Herra, toivon kynttilöiden loistaa,
tyyneksi, lämpimäksi liekki luo.
Valaiset pimeän, voit pelot poistaa.
Jää keskellemme, Kristus, rauha tuo!

Kun pahan valta kasvaa ympärillä,
vahvista ääni toisen maailman,
niin että uuden virren sävelillä
kuulemme kansasi jo laulavan.

Hyvyyden voiman uskollinen suoja
piirittää meitä, kuinka käyneekin.
Illasta aamuun kanssamme on Luoja.
Häneltä saamme huomispäivänkin.

Kristityt papit siunasivat SS divisioonien tankit rituaaleissa. Niin katoliset kuin luterilaisetkin. Hitler määritteli itsensä katoliseksi ja oli kiinnostunut ainakin jossain vaiheessa okkultismista, samoin kuin monet korkea-arvoiset natsit.

 

[Timo 2]

Kristityt papit siunasivat SS divisioonien tankit rituaaleissa. Niin katoliset kuin luterilaisetkin. Hitler määritteli itsensä katoliseksi ja oli kiinnostunut ainakin jossain vaiheessa okkultismista, samoin kuin monet korkea-arvoiset natsit.

Siis nimikristityt papit. Samalla tavalla kuin meidän luterilaisessa kirkossa ehkä puolet papeista on nimikristittyjä ja voisi kutsua heitä susiksi lampaiden vaatteissa.

 

[Pirjo]

Just näin. Toki jos tutkitaan yksittäistä lajia voidaan havaita tiettyjä vaiheita ja esim. endgame. Kuten vaikkapa dinosaurusten kohdalla.

..

Avaatko tätä hieman?

 

[sono-thermism]

Väitätkö että natsit olivat kristinusko myönteisiä?
Nimikristityt kannattivat natseja ja aitoja kristittyjä ei ollut kovin paljoa, joista ehkä tunnetuin oli Dietrich Bonhoeffer.
Dietrich Bonhoefferin käsialaa on myös virsi 600

Spoileri: Virsi 600

Hyvyyden voiman ihmeelliseen suojaan
olemme kaikki hiljaa kätketyt.
Me saamme luottaa uskolliseen Luojaan,
yhdessä käydä uuteen aikaan nyt.

Jos ahdistuksen tie on edessämme,
myös silloin Kristus meitä kuljettaa.
Annamme Isän käsiin elämämme.
Hän itse meille rauhan valmistaa.

Suo, Herra, toivon kynttilöiden loistaa,
tyyneksi, lämpimäksi liekki luo.
Valaiset pimeän, voit pelot poistaa.
Jää keskellemme, Kristus, rauha tuo!

Kun pahan valta kasvaa ympärillä,
vahvista ääni toisen maailman,
niin että uuden virren sävelillä
kuulemme kansasi jo laulavan.

Hyvyyden voiman uskollinen suoja
piirittää meitä, kuinka käyneekin.
Illasta aamuun kanssamme on Luoja.
Häneltä saamme huomispäivänkin.

Natsit vihasi Kristinuskoa, koska se on juutalaisperäinen uskonto, ja ne halusi herättää henkiin germaanien alkuperäisuskonnot jotka Kristinusko tuhosi kun se valtasi Euroopan. Siksi natsit käytti ns. "pakanallisia" symboleja kuten hakaristi, SS symboleja ja mustaa aurinkoa. Ariosofia esimerkiksi, johon monet natsit uskoi, sai inspiraatiota germaanisista pakanallisista uskonnoista: Ariosophy - Wikipedia

"William Shirer wrote that, "under the leadership of Rosenberg, Bormann and Himmler—backed by Hitler—the Nazi regime intended to destroy Christianity in Germany, if it could, and substitute the old paganism of the early tribal Germanic gods with the new paganism of the Nazi extremists".[23] Blainey wrote: "Nazism itself was a religion, a pagan religion, and Hitler was its high priest ... Its high altar [was] Germany itself and the German people, their soil and forests and language and traditions".[168]" (Religious views of Adolf Hitler - Wikipedia)

 

[Zonveine]

Siis nimikristityt papit. Samalla tavalla kuin meidän luterilaisessa kirkossa ehkä puolet papeista on nimikristittyjä ja voisi kutsua heitä susiksi lampaiden vaatteissa.

He olivat siis vääränlaisia kristittyjä. Mihin kategoriaan lokeroisit heidät: kristittyihin, ateisteihin vai johonkin muuhun?

 

[Timo 2]

Väitän, Vatikaani oli ensimmäinen iso taho jonka kanssa natsit tekivät sopimuksen Reichskonkordat - Wikipedia .
Ja kirkko esim. juhli hitlerin syntymäpäivää joka vuosi jne. jne.

Alkaa tuo "aidot kristityt" olla vähän väsynyttä läppää, en hyväksy sinua arbitaattorina joka päättää kuka on aito kristitty ja kuka ei.

Lue vaikka luterilaista tunnustuskirjoista, mitä sielä sanotaan esim. Ihmisarvosta. Tunnustuskirjat määrittelevät mitä on aito luterilaisuus.

 

[Timo 2]

He olivat siis vääränlaisia kristittyjä. Mihin kategoriaan lokeroisit heidät: kristittyihin, ateisteihin vai johonkin muuhun?

Mikä on mielestäsi kristityn määritelmä? Onko kaikki kristittyjä, jotka sanovat olevansa?
Kuten on nimi kristittyjä on myös nimi muslimeja. Nimimuslimista voisi olla hyvä esimerkki ihminen joka kysyttäessä sanoo olevansa muslimi, mutta ei rukoile 5 kertaa päivässä, ja luottaa enemmän taikauskoon kuin allahiin.

 

[Mikkos]

Mikä on mielestäsi kristityn määritelmä? Onko kaikki kristittyjä, jotka sanovat olevansa?
Kuten on nimi kristittyjä on myös nimi muslimeja. Nimimuslimista voisi olla hyvä esimerkki ihminen joka kysyttäessä sanoo olevansa muslimi, mutta ei rukoile 5 kertaa päivässä, ja luottaa enemmän taikauskoon kuin allahiin.

Oli mikä oli mutta uskonnot ne taas yllättäen kahinoi keskenään eikä ateismilla ole asiassa osaa eikä arpaa

 

[Pirjo]

Voimme tutkia dinosaurusten historiaa ja nähdä syyn miksi ne kuolivat sukupuuttoon.
Mikä niiden evoluutiossa johti siihen että ne eivät selviytyneet meteori iskun aiheuttamasta ympäristön muutoksesta.



Kristinuskon ei ole vain luterilaisuutta, se on hyvin pieni lahko tuhansien lahkojen joukossa.

No sehän on se todennäköisin lopputulema kaikille. Miten evoluutio voisi edistää kyseisen lajin selviytymistä esim meteori-iskun jälkeen? Tottakai se voisi sattumalta ollut johtanut johonkin ominaisuuteen joka voisi auttaa mutta todennäköisempää on, että ei.

 

[Timo 2]

Kristinuskon ei ole vain luterilaisuutta, se on hyvin pieni lahko tuhansien lahkojen joukossa.

Mutta saksan kirkko oli nimellisesti luterilainen. Toimiko se tunnustus kirjojen mukaisesti? Mielestäni ei. Joten olivat vain nimiluterilaisia, siis nimikristittyjä.

 

[Mikkos]

Mutta saksan kirkko oli nimellisesti luterilainen. Toimiko se tunnustus kirjojen mukaisesti? Mielestäni ei. Joten olivat vain nimiluterilaisia, siis nimikristittyjä.

Miksi tartut siihen että toimiiko joku kirjojen mukaisesti kun itsekkään et toimi raamatun mukaisesti. Sinäkin olet siis nimikristitty.

 

[Sceppe]

Minä itse olen oikea kristitty/muslimi ja Jumala on samaa mieltä asioista kanssani. Edellinen vastaa hyvin usein esimerkiksi kyseisten lahkojen jäsenien näkemystä uskonasioista.

 

[ttm]

Jos TOOODELLLA summittaisesti katsotaan niin varmaan joo mutta en mä silti lähtis uskomuksia sotkemaan evoluutioon.

En ole ihan varma mitä tarkoitat "tooodellla summittaisuudella", enkä etenkään uskomuksien "sotkemisella" evoluutioon. Vaikka uskomukset pääsääntöisesti lisääntymisen kannalta kohtalaisen neutraaleja ovatkin, niin ei niitä hyvällä tahdollakaan saa evoluutiosta "irti": silloin kun uskomus vaikuttaa lisääntymiseen sitä vahvistavasti tai heikentävästi, niin se on nimenomaan osa evoluution mekaniikkaa. Toki siinä mielessä erilainen osa kuin suorat elimelliset asiat, että uskomukset vaikuttavat lisääntymiseen nimenomaan lisääntymiskäyttäytymisen, eikä -kyvyn kautta.

Vai ymmärränkö tätä asiaa nyt jotenkin väärin?

 

[Banaaninlehti]

Tässä kohtaa ihmislajin evoluutiota on mahdotonta sanoa, että mikä on loppupeleissä hyväksi ihmiselle ja mikä ei. Voidaan lähinnä arvailla vaikutuksia tässä ja nyt. Sen voisi ajatella riippuvan siitä mikä se ihmisen joskus tuleva endgame on. Olisiko ihminen voinut jotenkin pitkittää hieman väistämätöntä tuhoaan.

Uskomus joka kannustaa ihmisten massiiviseen lisääntymiseen ei ole ainakaan ihmislajille hyväksi. Määrä toimii tietyn rajan ylitettyään ihmisiä itseään vastaan. Maapallo on aika rajattu elinympäristö ja ihmiset kuluttavat sen resursseja kiihtyvästi. Laatu voittanee määrän ja asiat jotka edistävät tieteen kehitystä ja saavat ihmiset keskittymään tähän elämään lienevät hyväksi.

 

[JCSH]

Voimme tutkia dinosaurusten historiaa ja nähdä syyn miksi ne kuolivat sukupuuttoon.
Mikä niiden evoluutiossa johti siihen että ne eivät selviytyneet meteori iskun aiheuttamasta ympäristön muutoksesta.

No jos tarkkoja ollaan niin ne selvisi. Ei läheskään kaikki mutta merkittävä osa.
Nykyään ihmiset pitää dinosauruksia lemmikkeinä, syövät niitä ja metsästävät niitä. Dinosauruksia on joka puolella maapalloa.

 

[cman]

En nyt haluaisi olla ilkeä, mutta puhut paskaa, minä olen oikea ja jumala on sen minulle henk. koht. sanonut.

Pojat pojat, kyllä se on minä joka se oikea jumala on. Toihan se mulle joskus, kun treffattiin kahden kesken todisteitakin. KOP-pankin avaimenperän. Pidän sitä kaulassa aina, merkkinä jumalallisuudestani.

 

[Sceppe]

Pojat pojat, kyllä se on minä joka se oikea jumala on. Toihan se mulle joskus, kun treffattiin kahden kesken todisteitakin. KOP-pankin avaimenperän. Pidän sitä kaulassa aina, merkkinä jumalallisuudestani.

Tupla foorumin bugituksesta.

 

[Sceppe]

Pojat pojat, kyllä se on minä joka se oikea jumala on. Toihan se mulle joskus, kun treffattiin kahden kesken todisteitakin. KOP-pankin avaimenperän. Pidän sitä kaulassa aina, merkkinä jumalallisuudestani.

Toinen näkee oravana ja toinen erikoisena vesilintuna. Se on vesilintu ja jos olet toista mieltä, niin olet kerettiläinen ja minulla on oikeus tappaa sinut oikean jumalan eli Vesilintu-jumalan nimeen.

 

[sono-thermism]

Täh? Miten niin ei olis?

Koska uskonto on suuri osa kansojen kulttuuria, historiaa ja identiteettiä, ja ne sitoo kansoja yhteen, niin että ne selviytyy paremmin. Mitä juutalaisesta identiteetistä olisi jäänyt jäljelle jos siitä olisi otettu pois uskonto 3000 vuotta sitten? Miten ne olisi selvinnyt tuhansia vuosia, jos ne ei esimerkiksi uskoisi että ne on Jumalan valittu kansa, ja että heillä on erikoinen tarkoitus maailmassa?

Heiltä puuttuisi varmaan hyödyllisiä sääntöjä, kuten endogamia, ja ilman sitä kansat voi hävitä aika nopeasti. Heiltä puuttuisi myös monia hyödyllisiä uskomuksia, kuten usko luvatuun maahan ja usko exodusiin.

 

[Mikkos]

Koska uskonto on suuri osa kansojen kulttuuria, historiaa ja identiteettiä, ja ne sitoo kansoja yhteen, niin että ne selviytyy paremmin. Mitä juutalaisesta identiteetistä olisi jäänyt jäljelle jos siitä olisi otettu pois uskonto 3000 vuotta sitten? Miten ne olisi selvinnyt tuhansia vuosia, jos ne ei esimerkiksi uskoisi että ne on Jumalan valittu kansa, ja että heillä on erikoinen tarkoitus maailmassa?

Heiltä puuttuisi varmaan hyödyllisiä sääntöjä, kuten endogamia, ja ilman sitä kansat voi hävitä aika nopeasti. Heiltä puuttuisi myös monia hyödyllisiä uskomuksia, kuten usko luvatuun maahan ja usko exodusiin.

No minkä takia sademetsissä asuu tuhansia vuosia vanhoja heimoja jotka ei ole ikinä jumalasta kuulleetkaan?

 

[Cave_man_X]

No minkä takia sademetsissä asuu tuhansia vuosia vanhoja heimoja jotka ei ole ikinä jumalasta kuulleetkaan?

No minkä takia sademetsissä asuu tuhansia vuosia vanhoja heimoja jotka ei ole ikinä jumalasta kuulleetkaan?

Varmaan eivät kuitenkaan ole eläneet tuhansia vuosia, kun nykyihminen elää korkeintaan 120-130 vuotta vanhaksi. Raamatussa taitaa olla säädetty ihmisen eliniäksi noin 120 vuotta. Tietysti ovat voineet polveutua apinoista yms....

 

[Mikkos]

Varmaan eivät kuitenkaan ole eläneet tuhansia vuosia, kun nykyihminen elää korkeintaan 120-130 vuotta vanhaksi. Raamatussa taitaa olla säädetty ihmisen eliniäksi noin 120 vuotta. Tietysti ovat voineet polveutua apinoista yms....

HEIMOJA ei yksilöitä

 

[sono-thermism]

Juutalaisten rahalliseen menestykseen vaikuttaa paljolti se, että ennenaikoihin juuri juutalaiset olivat niitä jotka harrastivat pankkitoimintaa. Esim kristityiltä oli oppien mukaan koron kerääminen kielletty, joten rahan lainaaminen jäi Juutalaisille. Käytännössä kristityt kusivat omille kintuilleen sääntöjensä kanssa ja mahdollistivat juutalaisten erioikeudet rahaliikenteessä ja näin myös heidän rahallisen menestyksen.

Kristittyjä ei myöskään auta se että heidän juutalainen jumala nimeltä Jeesus sanoo että köyhyys on parempaa kuin rikkaus. Juutalaisuudessa uskotaan päinvastoin, ja juutalaisuudessa ei myöskään ole sitä aika sairasta ikuinen-helvetti-uskomusta. Kristinusko on myös identiteettiä heikentävä uskonto, päinvastoin kuin juutalaisuus.

Tällaiset asiat viittaa siihen että Kristinusko on valtaeliitin luoma tai kaappaama uskonto jonka tarkoitus on orjuuttaa kansoja (en väitä että tämä on sen tarkoitus, mutta siitä saa vähä sellaisen kuvan). Mutta siitä huolimatta, olen kuullut että lestadiolaiset Suomessa on aika menestyneitä/rikkaita. Ja Kristinuskossa on myös paljon positiivista, kuten myös ateismissa.

 

[Cave_man_X]

HEIMOJA ei yksilöitä

Tietysti tajusin, oli vain pakko viilata pilkkua. Mistä heimosta ajattelet sitten nykyihmisen tulleen? Afrikasta vai?

 

[Cave_man_X]

Ainakin vanhassa testamentissa osa porukasta eli lähelle 1000 vuotta.

Juu vanhan testamentin aikana kaikki oli toisin...Oli Jumalakin vissiin vihaisempi, kun vertaa uuden testamentin aikaan...

 

[Freeze]

Varmaan eivät kuitenkaan ole eläneet tuhansia vuosia, kun nykyihminen elää korkeintaan 120-130 vuotta vanhaksi. Raamatussa taitaa olla säädetty ihmisen eliniäksi noin 120 vuotta. Tietysti ovat voineet polveutua apinoista yms....

Ainakin vanhassa testamentissa osa porukasta eli lähelle 1000 vuotta.
top 10.
1. Methuselah – 969
2. Jared – 962
3. Noah – 950
4. Adam – 930
5. Seth – 912
6. Kenan – 910
7. Enos – 905
8. Mahalalel – 895
9. Lamech – 777
10. Enoch – 365

 

[Cave_man_X]

Lötyyhän vanhasta testamentista monta ennustusta Jeesuksesta ja ristiinnaulitsemisesta. Luulisi juutalaisten ymmärtävän niiden kautta kuka Jeesus oli ja on. Taisi olla sellainen ennustus , jossa sanottiin hänen kärsivän meidän rikkomuksiemme tähden ja häntä jopa luultiin syyllistyneen niihin, vaikka olimme itse syyllisiä. Hänet luettiin rikollisten joukkoon, hän sai rikkaan miehen hautapaikan. Tälläistä mm Hesekielin kirjassa mm...

 

[Zonveine]

Lötyyhän vanhasta testamentista monta ennustusta Jeesuksesta ja ristiinnaulitsemisesta. Luulisi juutalaisten ymmärtävän niiden kautta kuka Jeesus oli ja on. Taisi olla sellainen ennustus , jossa sanottiin hänen kärsivän meidän rikkomuksiemme tähden ja häntä jopa luultiin syyllistyneen niihin, vaikka olimme itse syyllisiä. Hänet luettiin rikollisten joukkoon, hän sai rikkaan miehen hautapaikan. Tälläistä mm Hesekielin kirjassa mm...

Kun Jeesuksen tarinaa kirjoitettiin niin kirjoittajat tiesivät mitä erilaisia attribuutteja juutalaisten Messiaaseen liitettiin.

Jos siellä olisi aiemmin sanottu Messiaan liikkuvan keppihevosella niin jossakin evankeliumissa Jeesus olisi satavarmasti liikkunut ainakin kerran keppihevosen selässä.

 

[JCSH]

Lötyyhän vanhasta testamentista monta ennustusta Jeesuksesta ja ristiinnaulitsemisesta. Luulisi juutalaisten ymmärtävän niiden kautta kuka Jeesus oli ja on. Taisi olla sellainen ennustus , jossa sanottiin hänen kärsivän meidän rikkomuksiemme tähden ja häntä jopa luultiin syyllistyneen niihin, vaikka olimme itse syyllisiä. Hänet luettiin rikollisten joukkoon, hän sai rikkaan miehen hautapaikan. Tälläistä mm Hesekielin kirjassa mm...

Paitsi että Jeesus ei sopinut Vanhan Testamentin ennustuksiin joka oli suht suuri syy siihen miksi kristinusko ei koskaan saanut kunnolla jalansijaa juutalaisten keskuudessa.

Lisäksi Uuden Testamentin kirjoittajat yrittivät epätoivoisesti sovittaa Jeesuksen noihin ennustuksiin. Tästä ehkä parhain esimerkki on se miten Jeesuksen syntymää yritettiin väkipakolla survoa Bethlehemiin. Lopputuloksena on niin paska juonikuvio Jouluevankeliumissa että sitä ei saisi myytyä edes Salkkareihin.