Mistä ihmeestä sen kateprosentin näkee kun joku sähkömies tuo sen tukkulaskun sellaisenaan ja niillä on tukun kanssa joku diili, että niin ja niin monta kymmentä prosenttia saavat palautuksia?
Valmistalopaketit
- Keskustelun aloittaja Provost Kihofakirius
- Aloitettu
Mistä ihmeestä sen kateprosentin näkee kun joku sähkömies tuo sen tukkulaskun sellaisenaan ja niillä on tukun kanssa joku diili, että niin ja niin monta kymmentä prosenttia saavat palautuksia?
Onko oikeasti joillain firmoilla tällaisia sopimimuksia, että todelliset alennukset eivät näkyisi laskulla vaan tulevat palautuksina?
10v sitten silloisella työnantajallani oli muutamien toimittajien kanssa tuollaisia sopimuksia. Sopimukset oli valtakunnallisia ja sitovia, ja volyymi miljoonia vuodessa. Liiketoimintamme ei sisältänyt juurikaan läpilaskutusta, eli motiivi ei ollut todellisen alennuksen piilottaminen. Viime vuosina ei ole tällaisia sopimuksia enää näkynyt.
On. Maksavat vuosittain takaisin rahaa firmoille. Laskuilla laskuriveillä saattaa näkyä esim. tuote X ja hinta 5e. Hyvitykset maksetaan vuoden päästä kys. yritykselle, palautettava summa riippuu että paljolla on kys. yritys ostanut vuoden aikana heiltä tavaraa.
Esimerkkinä vielä. Voisin tehdä yrityksen X kanssa laskututyösopimuksen, mikä perustuu toteutuneisiin tunteihin (kulunseuranta) sen lisäksi vaadin yritystä toimittamaan rautakauppalaskut liitteenä minulle. Rautakauppalaskuihin voidaan sopia, että kys. urakoitsija voi lisätä +15% katteen. Eli jos rautakauppalaskulla tuote X on 5e niin tuohon päälle on ok, lisätä +15%. Mikäli kys. firma saa alennusta rautakaupasta, niin silloin alennusprosentit näkyvät monesti laskulla ja tuo sovittu 15% kate lisätään alennettuun hintaan tottakai, jonka yritys saanut. Se että jos yritys saa jotain hyvityksiä vuoden päästä, niin nämä ei toki asiakkaalle toimitetulla laskulla näy.
E: Hyvä tapa on myös lisätä sopimukseen se, että tuntihinnan tulee sisältää kilometrikulut. Nostattaa monesti vähän tuntihintaa, mutta on ainakin selkeämpää mielestäni, kun kuluja seuraa.
Kun selvittelin lvi-asentajia ja sähköasentajia, eri toimijoilla oli eri käytäntöjä, mutta käytännössä:
- Kaikki eivät halua tehdä tuntitöitä, ainoastaan urakoita
- Urakoiden reunaehdot pitää miettiä tarkkaan, lisätyöt ovat aika tyypillinen lisälaskutusperuste ja niitä mielellään laskutetaan
- Kysymällä sai useimmilta toimijoilta heidän kateprosenttinsa selville, mutta se ei tarvikkeissa sinänsä suoraan mitään kerro, koska kuluttaja-asiakas ei näe heidän hinnastojaan ja näin ollen on vähän triviaalia, tiedätkö sen prosentin vai et, kun et voi tietää, mistä hinnasta se lasketaan
- Tuntitöihin suostuvilla oli erilaisia laskutusperusteita: osa lähtökohtaisesti laskuttaa vain kohteessa tehdyn työajan perusteella + tarvikkeet, osalla oli edellisen lisäksi myös matka-aikaan ja kilometreihin perustuvia lisälaskutuksia
- Matkakustannukset on aika tärkeää saada selville, koska veloitus alkaa kun lähtevät ns. toimistolta ja palaavat sinne työpäivän jälkeen ja lisäksi se kilometriveloitus yleensä sisältää katetta aivan kuin muutkin laskurivit. Pienten hanttihommien vuoksi ei siis kannata kuin välttämättömyyden vuoksi pyytää tällaista laskuttajaa paikalle, laskussa nuo kulkemiset ovat silloin todennäköisesti suurin kuluerä
En sinänsä kritisoi yrittäjien laskutusta, mutta nämä seikat on mielestäni vältämätöntä olla rakennuttajalla tiedossa. Tai ainakin budjetoiminen on pirun hankalaa, jos kaikki taustatiedot eivät ole kunnossa. Se on sitten oma seikkansa, kuinka totuudenmukaisesti laskutetaan ja itsekin olen toistuvasti joutunut reklamoimaan laskuista kun ne on selvästi tehty tilaajan vahingoksi. Esimerkiksi maalämpöasennuksissa oli putkarin osalta sovittu yksi kokonaishinta, vaikka muuten tehtiinkin hommia tuntitöinä ja tuo aluksi meinasi toteutua niin, että laskuttivat minulta tuon "urakkahinnan", mutta kaikki työt laskutettiin sen päälle erikseen tuntihinnalla, jolloin olisin työstä maksanut moninkertaisesti. Onni oli, että olin itse niinä päivinä paikalla ja tiesin, että tehdyt työt olisi kuulunut sisällyttää tuohon urakkaan, eikä laskuttaa erikseen. Se kyllä korjattiin, mutta olen oppinut kantapään kautta, että jos tilanne on yhtään epäselvä, niin lähes poikkeuksetta laskutus tehdään kuitenkin aina niin, että artisti maksaa, vaikka ei olisi maksuperustettakaan.
- Kaikki eivät halua tehdä tuntitöitä, ainoastaan urakoita
- Urakoiden reunaehdot pitää miettiä tarkkaan, lisätyöt ovat aika tyypillinen lisälaskutusperuste ja niitä mielellään laskutetaan
- Kysymällä sai useimmilta toimijoilta heidän kateprosenttinsa selville, mutta se ei tarvikkeissa sinänsä suoraan mitään kerro, koska kuluttaja-asiakas ei näe heidän hinnastojaan ja näin ollen on vähän triviaalia, tiedätkö sen prosentin vai et, kun et voi tietää, mistä hinnasta se lasketaan
- Tuntitöihin suostuvilla oli erilaisia laskutusperusteita: osa lähtökohtaisesti laskuttaa vain kohteessa tehdyn työajan perusteella + tarvikkeet, osalla oli edellisen lisäksi myös matka-aikaan ja kilometreihin perustuvia lisälaskutuksia
- Matkakustannukset on aika tärkeää saada selville, koska veloitus alkaa kun lähtevät ns. toimistolta ja palaavat sinne työpäivän jälkeen ja lisäksi se kilometriveloitus yleensä sisältää katetta aivan kuin muutkin laskurivit. Pienten hanttihommien vuoksi ei siis kannata kuin välttämättömyyden vuoksi pyytää tällaista laskuttajaa paikalle, laskussa nuo kulkemiset ovat silloin todennäköisesti suurin kuluerä
En sinänsä kritisoi yrittäjien laskutusta, mutta nämä seikat on mielestäni vältämätöntä olla rakennuttajalla tiedossa. Tai ainakin budjetoiminen on pirun hankalaa, jos kaikki taustatiedot eivät ole kunnossa. Se on sitten oma seikkansa, kuinka totuudenmukaisesti laskutetaan ja itsekin olen toistuvasti joutunut reklamoimaan laskuista kun ne on selvästi tehty tilaajan vahingoksi. Esimerkiksi maalämpöasennuksissa oli putkarin osalta sovittu yksi kokonaishinta, vaikka muuten tehtiinkin hommia tuntitöinä ja tuo aluksi meinasi toteutua niin, että laskuttivat minulta tuon "urakkahinnan", mutta kaikki työt laskutettiin sen päälle erikseen tuntihinnalla, jolloin olisin työstä maksanut moninkertaisesti. Onni oli, että olin itse niinä päivinä paikalla ja tiesin, että tehdyt työt olisi kuulunut sisällyttää tuohon urakkaan, eikä laskuttaa erikseen. Se kyllä korjattiin, mutta olen oppinut kantapään kautta, että jos tilanne on yhtään epäselvä, niin lähes poikkeuksetta laskutus tehdään kuitenkin aina niin, että artisti maksaa, vaikka ei olisi maksuperustettakaan.
Haluavat suosia urakoita pienemmissä tapauksissa, koska saavat paremman katteen. Vaikka järjellisesti tuntihinta takaa myös yrittäjälle varman katteen. Urakkahinnassa omat pienet riskinsä, mutta harvemmin pienemmissä töissä näin on. Miten itse toimisin niin tekisin sopimuksen pohjautuen seuraavaan:
- Työt tehdään aikavälillä XX - XX
- Työt tehdään kiinteällä tuntihintana. Tuntihinnan on sisällyttävä kilmetrikulut.
- Tuntilaskutus perustuu toteutuneisiin työtunteihin (kulunseuranta). Urakoitsijan pystyttävä erittelemään mitä töitä tehty kys. päivänä (Yleismainintaa "tehty rakennustöitä" ei hyväksytä laskulla)
- Rautakauppalaskut liitteeksi itse laskuun. Rautakauppalaskuihin lisätään urakoitsijan +15% kate. Kateprosentti lisätään rautakauppalaskun loppusumman päälle.
- Lisä- ja muutostöitä tehdään sovitusti, joko tuntihintana tai urakkana. Ilman suostumusta tehtyjä lisä- tai muutostöitä ei tilaajan tarvitse maksaa.
- Laskutus, kun työ hyväksytysti valmis (työnjohtaja varmistaa). Maksuaika laskulla 2vkoa.
- Tilaajalla on oikeus purkaa sopimus, jos urakoitsijan työnlaatu ei vastaa sovittua tai jos urakoitsija ei pysty suorittamaan töitä sovitulla aikavälillä.
Tämä siis, jos halutaan tehdä töitä tuntihintaisesti. Joka tapauksessa kertarakentajan kannattaa olla näissä todella tarkkana tai olla vastaavaan työnjohtajaan yhteydessä, ettei tule kusetetuksi. Sopikaa myös tarkkaan, että mitä kuuluu vastaavan työnjohtajan työhön.
Viimeksi muokattu:
Näin tiukat kriteerit onnistuvat varmasti silloin kun toimit isompana grynderinä, mutta kertarakentajalle esim. maksuehdon vaatiminen kahteen viikkoon voi olla ihan toinen juttu. Itselläni haastetta tuotti myös se, että talon teknisista ratkaisuista johtuen tarjoajien määrä oli jo valmiiksi tavanomaista suppeampi. Jos olisin siihen ympännyt vielä em. ehdot, niin olisi hyvin ollut mahdollista, ettei tekijöitä olisi ollut ollenkaan.
Tottakai ajatuksena ja mahdollisena sopimusehdotuksena tuo listauksesi on hyvä.
Mulla on toki se hyvä puoli, että pystyn itsekin hakemaan tavaraa tukusta jollakin alennuksella ja pystyn jossain määrin arvioimaan, että onko ne tarvikeveloitukset laskuissa johdonmukaisia. Joskus on tullut puututtua siihenkin, jos yksittäisten nimikkeiden loppuhinta on jo selvästi arvokkaampi kuin mitä sitä olisi saanut ihan tavan kuluttaja rautakaupan tiskiltä ilman alennuksia. Nämäkin on onneksi saatu sovittua vähän inhmillisemmiksi. Sitten on ne nimikkeet, joita en ole lähtökohtaisestikaan antanut muiden hankittavaksi, vaan tarvikkeet on hankittu itse ja tuotu valmiiksi asennuspaikalle. Pientarvikkeita en muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta ole ryhtynyt itse hankkimaan.
Lähes kaikilla firmoilla, vallitseva käytäntö liike-elämässä.
Tämä oli itselle uutta vaikka vuosittain tulee tilattua useammalta tukkurilta ja toimittajalta aika paljonkin. Hinnat laskuilla vastaa verkkokaupan tai myyjän antamaa hintaa.
Mahtaa olla hienoa yrittää laskea urakoiden tarvikehintoja, jos jälkikäteen tiedät todellisen alennusprosentin.
Kyseessä on ns. ostoskertymään liittyvä vuosihyvitys ja läheskään kaikilla firmoilla ei tuollaista ole käytössä. Nuo ovat yleisempiä suuremmissa firmoissa, missä ostojen volyymit on sitä luokkaa, että toimittajan kannattaa alkaa tuollaisia miettimään ja hyvittämään. Tyypillisempää on, että firma saa tukusta oman hinnaston, joka sitten skaalautuu vähän sen mukaan, miten isosta firmasta on kyse. Isompien ostojen firma saa vähän parempaa hintaa kuin pienempi.
Mutta tämä menee vähän ohi aiheen, koska nuo vuosihyvitykset eivät loppuasiakkaalle näy ja loppuasiakastakin kiinnostaa kuitenkin eniten se, paljonko se summa siellä laskun viimeisellä rivillä on. Kurjin puoli näissä on se, että tilaaja ei yleensä pysty etukäteen tietämään, miten paljon tai vähän ne tarvikkeet tulevat lopulta maksamaan ennen kuin ne on jo asennettu ja olet saanut laskun käteesi. Ainoa toinen keino olisi saada saman firman laskuerittelyjä joltakin toiselta kertarakentajalta. Pelkät kateprosentit tms. eivät yksinään kerro kuin hyvin karkeasti, mitä homma tulee kustantamaan.
Onpa tullut vastaan toimijoita myös siihen suuntaan, etteivät veloita ollenkaan katetta tarvikkeissa, päinvastoin asiakas on jopa hyötynyt hänen saamistaan alennuksista. Kate on yksinomaan tuntihinnassa.
Joo, ei tietenkään ole kaikilla tavarantoimittajilla tuollaista, eikä sitä sovelleta jokaiseen yritysostajaan. Mutta rakennusalalla nämä ovat kuitenkin vakiokamaa, itse olen noiden soppareiden puitteissa puljannut vähän pidemmän aikaa. Mitä suuremmat vuosisostot, sen suurempi palautusprosentti, sitouttamistahan tämä on.
Uudiskohteen viimeistelytyöt menossa ja loppuja hallinnollisia juttujakin tässä koitetaan saada kirjoihin ja kansiin...
En tunne energiatodistusten systematiikkaa sen tarkemmin, mutta saadaan olla tyytyväisiä siitä, että päästiin ns. parhaaseen A-luokkaan. Siitäkin huolimatta, että taloon on rakennettu painovoimainen ilmanvaihto, seinät ovat hirttä ja alapohja on mallia pilariperustus täysin tuulettuvalla rakenteella.
Vaikka vielä ei asuta talossa, niin on kyllä huomattu, että ainakin toistaiseksi lämmityskulut ovat olleet tosi maltilliset, eikä sähköä ole palanut pakkaspäivinäkään armottomasti. Talossa siis 3-12 kw maalämpöpumppu erillisellä 200l puskurivaraajalla. Painovoimaisesta iv:stä johtuen ei ole lämmöntalteenottoa.
En tunne energiatodistusten systematiikkaa sen tarkemmin, mutta saadaan olla tyytyväisiä siitä, että päästiin ns. parhaaseen A-luokkaan. Siitäkin huolimatta, että taloon on rakennettu painovoimainen ilmanvaihto, seinät ovat hirttä ja alapohja on mallia pilariperustus täysin tuulettuvalla rakenteella.
Vaikka vielä ei asuta talossa, niin on kyllä huomattu, että ainakin toistaiseksi lämmityskulut ovat olleet tosi maltilliset, eikä sähköä ole palanut pakkaspäivinäkään armottomasti. Talossa siis 3-12 kw maalämpöpumppu erillisellä 200l puskurivaraajalla. Painovoimaisesta iv:stä johtuen ei ole lämmöntalteenottoa.
On kyllä aika tiivis talo sinulla sitten. Meillä clt-talo (valmistunut 2023) ja viimeisimmässä tiiveysmittauksessa saatiin luvuksi 0,7. Lämmitettävää pinta-alaa 144m2. E luku oli meillä 88, että 81 olisi vähintään pitänyt olla A-luokkaan. Koneellinen iv lämmöntalteenotolla ja maalämpöpumppu.
Ilmanvuotoluvuksi saatiin 0,56. Tämä vielä siinä vaiheessa kun pintarakenteet olivat tekemättä. Pystyttiin käymään läpi kaikki pienetkin vuotokohdat heti siinä mitatessa. Jos tuona päivänä olisi ollut enemmän aikaa, niin vuotoluku olisi varmaan saatu ihan virallisiinkin papereihin alle 0,5:n. Ei kyse kuitenkaan mistään ydinfysiikasta. Se puhallin tuottaa sen verran kovan alipaineen, että ihan käsikopelolla kyllä huomaa heti, jos jossain on pienikin vuoto. Esim. itse ennen tuota mittausta tiivistin kaikki niittien kohdatkin ilmansulkuteipillä.
Lämmitettävää alaa n. 137 m2. Käytännössä kaikissa rakenteissa ja ratkaisuissa on pyritty hyvään energiatehokkuuteen. Esim. lähtökohtavaatimuksena oli, että kaikki ovet ja ikkunat tulisivat olemaan vähintään U-arvolla 0,8 tai parempi. Ulko-oven kohdalla tämä taisi olla nyt 0,6. Tavanomaisen n. 20 cm hirren sijaan valittiin 24 cm vahva hirsi. Talon ylä- ja alapohjarakenteissa on 50 cm kerros puukuitueristettä. Kaikki rakenteet ovat hengittäviä ja hygroskooppisia. Kuivissa tiloissa on 28 mm lankkulattia vesikiertoisella lattialämmityksellä. Pohjarakenne harvalaudoitus lämmönluovutuslevyillä. Kosteissa tiloissa uiva n. 80 mm betonivalu laattalattioilla. Kosteat ja kuivat tilat ovat eristetty täysin omiksi piireikseen omilla jakotukeilla. Puskurivaraajan ensisijaisena tehtävänä on pitää lattialämmityspiirien lämpötila mahdollisimman tasaisena, joka käytännössä poistaa puiselle alapohjarakenteelle tyypillisen elämisen ja siitä aiheutuvat äänet (lisäksi vaikuttaisi siltä, että se parantaa pumpun hyötysuhdetta). Talon ilmansuunnat on huomioitu arkkitehdin avustuksella siten, että hyödynnetään passiivista aurinkoenergiaa aina mahdollisuuksien mukaan, mutta kuitenkin siten, ettei kesälläkään aurinko pääse lämmittämään taloa liikaa.
Me ei päästy vielä tässä kohtaa hyödyntämään aurinkoenergiasta (paneelit) saatavaa hyötyä todistukselle. Ne kuitenkin rakennetaan, kunhan päästään muuttamaan ja muutamat muut kiireellisemmät jutut on saatu hoidettua pois alta ensiksi.
Kuulostaa onnistuneelta projektilta. Me aikaisemmin lähdetiin kanssa miettimään taloa, jos olisi kunnon rossipohja ja alapohja voisi tuulettua oikein huoletta. Lisäksi oltiin kiinnostuneita painovoimaisesta ilmanvaihdosta, mutta tämän meillä mestari ainakin tyrmäsi energiatehokkuuden varjolla. Nähtävästi talosta saa kuitenkin oikein energiatehokkaan myös painovoimaisellakin ilmanvaihdolla.
Meillä seinät oli alkujaan tuon 24cm paksuja, mutta niitä jouduttiin sitten ohentamaan, kun alkoi tulla clt-tehtailta aivan naurettavia hinnannousuja. Rakennettiin pahimmoilleen kaikista kalleimpaan aikaan. Nyt on 20cm paksut seinät ja lisäeristeinä on seinissä 25mm puukuitulevy. Tämän päällä vielä ristikoolaus ja järeä 38mm ulkoverhouspaneeli. Saatiin talo haluttuun väriin ja samalla myös ulostulevien lamppujen ja pistokkeiden johdot ulkoverhouksen taakse piiloon.
Ajoittain tämä on tuntunut ikuisuusprojektilta, mutta nyt alkaa näyttää siltä, että maalin asti tämä saadaan. Me tosiaan ryhdyttiin miettimään rakentamista jo 2020, kun haettiin tonttia. Alkuperäinen suunnitelma oli, että olisi aloitettu rakentaminen kesällä 2021, mutta epäonneksemme juuri tuolloin iski ne valtavat hinnankorotukset talonrakentamiseen ja pyytämämme tarjousten hinnat nousivat yli 100t€. Eipä siinä auttanut kuin jäädä katsomaan mihin tilanne johtaa. Pidin lähes varmana, ettei tilanne voi jatkua samalla uralla loputtomiin, eikä se sitten jatkunutkaan. Lopulta korkojen nousu viimeisteli sen, että rakennusala meni syväjäähän. Joulukuussa 2022 tehtiin sopimus Finnlamellin kanssa hirsitoimituksesta ja loput sitten sieltä täältä, moni asia tullut ihan paikallisesta K-raudasta. Elokuussa 2023 alkoi rakentaminen.
Kun jouduttiin ottamaan aikalisää rakentamisesta, niin käytettiin sekin aika huolelliseen suunnitteluun ja valmistautumiseen. Ei yllätä yhtään, että saitte negatiivisia kommentteja ajattelemiinne ratkaisuihin. Meille esitettiin varmasti samoja asioita. Käytiin varmasti iso osa arkkitehdeistä, lvi-suunnittelijoista, perustussuunnitelijoista yms. läpi, ennen kuin löydettiin sellaiset tekijät, joilla oli asenne ja referenssit kunnossa. Jälkikäteen todettuna suurin syy monen skeptisyyteen oli yksinkertaisesti se, että heille ratkaisut olivat vieraita, eikä niinkään ratkaisujen tosiasiallinen toimimattomuus.
Ihan viimeinen merkityksellinen tekijä meidän projektissa on ollut se, että ollaan puolison kanssa oltu aika "intohimoisia" rakentajia, eli on pyritty imemään kaikki tieto irti kaikista ratkaisuista ja tarvikkeista sekä niiiden ominaisuuksista. Olen jopa pähkäillyt sitä, mikä on paras APK tulvari allaskaappiin
Hirsitalon osalta niissä energiatodistuksissa on jotain poliittista kerrointa, jolla ne saavat paremman arvosanan samalla energiatehokkuudella kuin vaikka kivitalo.
Syytä en oikein ymmärrä.
Varmaan se talo kuitenkin on hyvä energiankulutuksen kannalta.
Minkä lämmitysjärjestelmän valitsit?
- Liittynyt
- 21.11.2016
- Viestejä
- 6 982
Syy on sama kuin siinä miksi energiankulutuksen laskennassa suorasähkölämmitteisen talon kulutusta lisätään kertoimella ja vaihtoehtoisia lämmitystapoja käyttävien kulutusta pienennetään kertoimella: Jotta saadaan halutut asiat näyttämään paremmilta kuin ovatkaan ja täyttämään vaatimukset samalla kun ei-haluttujen pisteitä saadaan huonommaksi jotta näyttäisivät huonommalta kuin ovatkaan.
Fossiiliset ovat ainoa lämmitysenergian muoto jolla kerroin on 1.0, esim. sähköllä se on 1.2 ja kaukolämmöllä sekä uusiutuvilla 0.5 jotta tulokset saadaan näyttämään sitä miltä niiden halutaan näyttävän.
Energiatodistus - Energiatehokas koti
Energiatodistuksella voidaan vertailla rakennusten energiatehokkuutta.
www.energiatehokaskoti.fi
Sen verran tiedän itsekin, että hirsitalo on jotenkin positiivisemmin esitetty noissa laskelmissa, kuin jotkin muut vaihtoehdot. Ja että esim. maalämpö saa parempia pisteitä. Yhtä kaikki itseäni kuitenkin kiinnostaa myös ihan todelliset faktat ja sen mukaan on pyritty rakentamaan. Kunnollisilla tarvikkeilla, laadukkaalla työllä ja huolellisella suunnittelulla. Mitään lopullisia kulutuslukemia turha vielä tässä vaiheessa sanoa, mutta ei ainakaan toistaiseksi pumpun kulutuslukemat ole olleet kovin suuria, vaikka muutamia oikeita pakkaspäiviäkin on tässä ehtinyt olemaan.Syy on sama kuin siinä miksi energiankulutuksen laskennassa suorasähkölämmitteisen talon kulutusta lisätään kertoimella ja vaihtoehtoisia lämmitystapoja käyttävien kulutusta pienennetään kertoimella: Jotta saadaan halutut asiat näyttämään paremmilta kuin ovatkaan ja täyttämään vaatimukset samalla kun ei-haluttujen pisteitä saadaan huonommaksi jotta näyttäisivät huonommalta kuin ovatkaan.
Fossiiliset ovat ainoa lämmitysenergian muoto jolla kerroin on 1.0, esim. sähköllä se on 1.2 ja kaukolämmöllä sekä uusiutuvilla 0.5 jotta tulokset saadaan näyttämään sitä miltä niiden halutaan näyttävän.
Energiatodistus - Energiatehokas koti
Energiatodistuksella voidaan vertailla rakennusten energiatehokkuutta.
Hirsitalossa tykkään kuitenkin erityisesti sen yksinkertaisuudesta. Ei ole mitään piilorakenteita. Meidän tapauksessamme myös alapohja hyvin huoleton. On huollettavissa vaikka altapäin. Kyse ei ole siis tavanomaisesta rossipohjasta kissankoloineen, vaan talo on 80 cm irti maasta ja päivänvalo paistaa läpi perustuksen. Ei tule kondensoitumisen kanssa ongelmia, eikä tarvitse huolehtia kosteuden nousemisesta maasta, radonista jne. Kääntöpuolena on se, että alapohjarakenne on melko paljon kalliimpi rakentaa kuin maanvarainen laatta ja taloon pääseminen edellyttää portaissa kulkemista.
- Liittynyt
- 21.11.2016
- Viestejä
- 6 982
Joo, ei ollut kommentti osoitettu sua vastaan, vaan yleisellä tasolla vituttaa nämä kaikki kertoimet joilla tuloksia vääristellään haluttuun suuntaan kun halutaan saada jokin näyttämään hyvältä ja joku huonolta.
Sun töllin ratkaisut vaikuttaa ihan järkeviltä ja mittaukset osoittaa myös osaltaan niiden toimivuuden. Itse ehkä tuota täysin painovoimaista ilmanvaihtoa vähän ihmettelen, koska vaikea nähdä sen toimivan kunnolla kesällä, vai oliko tässä jotain spesiaalia suunnittelua jolla ilma saadaan pysymään riittävän hyvin liikkeellä?
Lisäkysymyksenä mielenkiinnosta, minkalaisia korvausilman venttiiliratkaisuja/sijoituksia käytetään uudisrakennuksessa?
Muutamia seikkoja:
- Jokaisessa tilassa tulee olla huonekohtainen tulo- ja poistoilmanvaihto. Isommissa tiloissa mahdollisesti useampikin. Meillä esimerkiksi olohuoneessa ja keittiössä on kaksi tulo- ja poistoilmakanavaa.
- Poistoilmakanavissa tulee mahdollisimman paljon välttää poikittaisia siirtymiä ja kanavien tulee olla riittävän pitkät hormivaikutuksen aikaansaamiseksi. Kanavat voi vetää joko suoraan ylös tai sitten loivilla kulmilla tuoda yläpohjassa yhteen siten, että juuri ennen kattoa ne on koottu 3-4 kanavan rykelmiksi.
- Riittävän pitkät poistoilmakanavat edellyttävät talon katolta suhteellisen jyrkkää kattokulmaa ja tilavaa yläpohjaa, jos ei halua, että hormit tulevat paljon yli kattolinjan.
- Katolla hormit on hyvä asettaa eteläpuoliselle lappeelle, jos mahdollista. Tällöin aurinko kesällä lämmittää hormeja ja se tehostaa poistoilman vaihtumista.
- Suurempi huonekorkeus edistää ilmanvaihtumista luonnollisesti. Meillä huonekorkeus on lähes kaikkialla 3020 mm.
- Tuloilmakanavat voi omakotitalossa toteuttaa joko avattavina kippiventtiileinä seinässä kuten meillä on tai edistyksellisemmässä ratkaisussa maakulvertin kautta (tuolloin ilma on luonnollisesti talvella esilämmitettyä ja kesällä viilennettyä)
- Meidän talossa kylpyhuoneeseen tehtiin kosteusprosentin mukaan säätyvä poistoilman tehostus, jottei kosteus siellä pääse nousemaan missään olosuhteessa liian korkeaksi
- Keittiössä on liesituuletin, jossa on koneellinen poisto. Sitä käytetään lähinnä pienillä tehoilla, ei haluttu huoneilmaan palauttavaa. Tarvittaessa sitä voidaan käyttää kuitenkin apuna ilmanvaihdossa, jos tarvetta ilmenisi.
- Painovoimaisen ilmanvaihdon kohdalla on suositeltavaa, että jokaisessa huoneessa olisi vähintään yksi avattava ikkuna kesäolosuhteita ajatellen. Ideaalitilanteessa kyseessä olisi kippi-ikkuna, mutta ovat melko arvokkaita ja meille ei lopulta tullut sellaisia. Tosin viime kesänä, vaikka ilmanvaihto ei ollut vielä käytössä, ei talo lämmennyt missään vaiheessa pätsiksi muutenkaan. Ilmansuunnat on ikkunoiden kannalta huomioitu jo arkkitehdin kuvissa
- Jos sitten kävisi niin, että kesällä ilmanvaihto ei tahtoisi toimia, on tehty valmius poistoilmahormien lämmittämiseksi. Kuulostaa erikoiselta, mutta tuolla voidaan varmistaa, että hormivaikutus toteutuu. Tähän on kuitenkin tässä kohtaa vain valmius ja se on varmuusvara. Sähkönsaanti voidaan toteuttaa esimerkiksi aurinkokeräimellä kesällä.
Pakko kysyä, miksi päädyitte painovoimaiseen ilmanvaihtoon? Kustannus vai fiilis? Ilmanvaihdon voi kuitenkin sensorein toteuttaa helposti paine-erottomasti ja kohdistaa sinne missä sitä tarvitaan.
Fiilis. Kustannuksia tuli varmaan vähintään yhtä paljon, ellei enemmänkin kuin koneellisessa iv:ssä. Ensisijaisesti varmaan siksi, kun vaatinut erityissuunnittelua ja toteutus ei onnistu yhtä aivovapaasti kuin yleisesti käytössä olevissa ratkaisuissa. Vaimo oli aina tällaisesta haaveillut ja kun kerran rakennetaan taloa ja nähdään kaikki tämä vaiva, niin tehdään sitten sellainen, joka on juuri eikä melkein toiveiden mukainen.
Tuleeko asuntoon mitään viilennystä? Maalämpö jos on ja kallioon porattu lämpökaivo, niin sen kaivon vedellä konvektorilla saisi todella edullisin käyttökustannuksin kesäisin viilennettyä taloa tai milloin ikinä viilennystä tarviikin.
Jos taas maapiirillä maalämpö, niin silloin taitaa olla ilmalämpöpumppu järkevämpi asunnon viilennykseen.
En arvostele ratkaisua, jokainen tekee niinkuin parhaaksi näkee.
En siltikään itse ymmärrä vakituiseen asuntoon painovoimaista ilmanvaihtoa. Koneellisen suurimmat edut mielestäni lämmön talteenotto poistoilmasta - > kokonais energian kulutus pienenee vaikka puhaltimet hiukan sähköä haukkaakin. Ilma tulee suodattimien läpi. Tosin saane kaiketi painovoimaiseenkin suodattimet tuloilmaan, mutta rajoittaako kuinka ilmavirtaa? Ja sitten vielä toimivuus kesällä ilman sen kummempia kikkailuja. Ikkunoita avaamalla saa toki painovoimaista tehostettua, mutta samalla saa kaupan päälle äänet ulkoa (ei tokikaan syrjemmässä niin haittaa), ötökät jos ei oo hyönteisverkkoa ja sen pölyn. Koneellinen ilmanvaihto + jäähdytys (ilp tai joku) = ei tarvetta availla ikkunoita kesäisinkään.
En siltikään itse ymmärrä vakituiseen asuntoon painovoimaista ilmanvaihtoa. Koneellisen suurimmat edut mielestäni lämmön talteenotto poistoilmasta - > kokonais energian kulutus pienenee vaikka puhaltimet hiukan sähköä haukkaakin. Ilma tulee suodattimien läpi. Tosin saane kaiketi painovoimaiseenkin suodattimet tuloilmaan, mutta rajoittaako kuinka ilmavirtaa? Ja sitten vielä toimivuus kesällä ilman sen kummempia kikkailuja. Ikkunoita avaamalla saa toki painovoimaista tehostettua, mutta samalla saa kaupan päälle äänet ulkoa (ei tokikaan syrjemmässä niin haittaa), ötökät jos ei oo hyönteisverkkoa ja sen pölyn. Koneellinen ilmanvaihto + jäähdytys (ilp tai joku) = ei tarvetta availla ikkunoita kesäisinkään.
pinkeliviinica
Tukijäsen
- Liittynyt
- 02.06.2017
- Viestejä
- 665
meidän talolle 136m2 tuli e-luvuksi 78 eli A-luokka.
lämmityksenä nibe split 9kw ilmalämpöpumppu. ja lämmöntalteenotto vallox 145 viimevuoden sähkönkulutus pelkästään lämmityksen eli niben osalta noin 3000kwh. (sisälämpö vähän alhaisempi 21c) ilmanvuotoluku 0.6
mun uudisrakennuksessa ei ole makkareissa,työhuoneissa,vaatehuoneissa kuin yksi tulo. poistot erikseen toisaalla.
olohuone-keittiö alueella sitten jo onkin kaksi tuloa ja poistoa.
designtalo -24
kaverilla samanlainen ilmanvaihto -22 valmistunut jukkatalo (juuri sopivasti ennen jukkatalon konkurssia)
hänellä e-luku 146... (80m2 pieni ok-talo, nibe pilp lämmitys, sähkönkulutus lämmityksen osalta noin 7000kwh, ilmanvuotoluku 1.3)
lämmityksenä nibe split 9kw ilmalämpöpumppu. ja lämmöntalteenotto vallox 145 viimevuoden sähkönkulutus pelkästään lämmityksen eli niben osalta noin 3000kwh. (sisälämpö vähän alhaisempi 21c) ilmanvuotoluku 0.6
mun uudisrakennuksessa ei ole makkareissa,työhuoneissa,vaatehuoneissa kuin yksi tulo. poistot erikseen toisaalla.
olohuone-keittiö alueella sitten jo onkin kaksi tuloa ja poistoa.
designtalo -24
kaverilla samanlainen ilmanvaihto -22 valmistunut jukkatalo (juuri sopivasti ennen jukkatalon konkurssia)
hänellä e-luku 146... (80m2 pieni ok-talo, nibe pilp lämmitys, sähkönkulutus lämmityksen osalta noin 7000kwh, ilmanvuotoluku 1.3)
Viimeksi muokattu:
Juu, tämä on valintojen maailma, niin kuin joku taisi kummelissa sanoa.
Tiedostettiin jo lähtötilanteessa, että jostain joutuu tinkimään, jos hommaa edistetään suunnitellusti. Hyviä huomioita sinulla. Nämä mietittiin ainakin suunnittelupöydällä, saa vielä nähdä muutettuamme, miten toimivat käytännössä. Kaikkiin avattaviin ikkunoihin valittiin lisävarusteena hyönteispuitteet, eli jos halutaan pitää ikkunaa auki, niin eivät tule kärpäset ja hyttyset sisään. Tuloilmaventtiileissä on yksinkertaiset suodattimet. Ne rajoittavat ilmavirtausta, jonka vuoksi näissä valittiin sellaiset tuloilmaluukut, että tästä huolimatta ilman pitäisi vaihtua riittävästi. Ovat mallia Aage Vent, jotka ovat niitä perinteisiä ikkunaräppänöitä pinta-alaltaan selvästi suuremmat. Tonttiarvonnassa kävi tuuri ja saatiin vapaasti valita juuri sellainen tontti, kuin haluttiin. Otettiin tontti sellaisesta kohtaa asuinaluetta, ettei kadulla ole ylimääräistä läpiajoliikennettä ja talo sijaitsee sen verran etäällä pääajoväylistä, etteivät äänet ja päästöt pitäisi meille ensimmäisenä johtaa.
Konvektorille on tehty varaus, mutta ei vielä laitettu sitä. Teoriassa on pieni riski, että tuo voisi sotkea ilmanvaihtoa, joten katsotaan ensiksi, miten arki alkaa aikanaan sujumaan. Talon asemoinnissa on mietitty ilmansuunnat ja ikkunoiden sijoittelu siten, ettei aurinko kesälläkään paahda armottomasti sisään. Kaikissa ikkunoissa on kaihtimet ja talon ulkovärinä vaalea sävy, samoin kattopelleissä yms., jottei ylimääräistä lämmitetä taloa kesällä, varsinkin kun ilmastonmuutos tuskin ainakaan vähentää kuumia kesäpäiviä.
En mene lupaamaan, mutta ottaen huomioon FF hinta vs tavallinen villaeriste, ettei tuota taida kovin moni vakiona käyttää.
Talon tiiveyttä ei tehdä lähtökohtaisesti eristeellä, mutta sillä voi toki helpottaa hommaa, kun ne FF levyt pitää tiviistää vain reunoista. Kriittisin seikka ilmatiiveydessä on käsitykseni mukaan vaipan eheys ja kaikkien läpivientien huolellinen tiivistäminen. Mää ostin ison pahvilaatikollisen Tescon Vana teippiä kun kävin jokaisen ilmansulkupaperin läpi tehdyn läpiviennin eheyden läpi toistamiseen sekä kävin huolellisesti läpi myös kaikki "vahingot", eli missä timpuri oli saattanut epähuomiossa tehdä vekin paperiin.
Kun tiiveysmittaaja tuli paikalle, niin sen alipaineen aikana käytiin kohta kohdalta läpi sekä käsikopelolla, että lämpökameralla kaikki havaitut vuotokohdat ja tiivistettiin ne.
Meillä on varsinaisesti käytetty Finnfoamia perustuksessa routasuojauksena (120mm) ja käsittääkseni kph tulppa-levyt ovat finnfoamia sisältä, jota meillä on käytetty. Samoin ammeen kotelointi tehtiin 50 mm foamilla. Ala- ja yläpohjan eristeenä on käytetty puhallettavaa Hunton Nativo puukuitueristettä. Väliseinissä on samaa tavaraa, mutta ei puhallettuna, vaan levyinä.
Nuo Huntonin levyt ovat osoittautuneet mainioiksi äänieristeiksi. Koska meillä on huonekohtainen ilmanvaihto, niin väliovien karmeiksi tulivat tiivisteelliset mallit, jotka hieman vähentävät äänen kulkeutumista.
pinkeliviinica
Tukijäsen
- Liittynyt
- 02.06.2017
- Viestejä
- 665
noissa kahdessa talossa joista mainitsin edellisellä sivulla niin kummassakaan niissäkään ei ole käytetty lainkaan finfoamia tms missään.
routa suojatkin olivat routastyroksia tms ja lattiat lattiastyroksia.
katolla välipohjassa on ensin yksi kerros kovaa villaa ja loput 40cm puhallusvillaa.
routa suojatkin olivat routastyroksia tms ja lattiat lattiastyroksia.
katolla välipohjassa on ensin yksi kerros kovaa villaa ja loput 40cm puhallusvillaa.
Kun en ole laskenut vielä auki, niin kysyn. Onko villa vs. foam -ero niin iso? Foamin työstäminen on aika paljon helpompaa ja nopeampaa, ja työ on kuitenkin aina se mikä maksaa.
Esitän eriävän mielipiteen finfoamin työstöstä, (ehkä se menee jollain kuumalankaleikkurilla kuin kuuma veitsi voihin.) Mutta uretaanihommissa sen hyödyn sitten menettää...
On siinä ero, terveisin Pir-levyillä oman talon tehnyt.
enkä lopunkaiken tuosta nopeudestakaan mene vannomaan, saa niitä urtsujakin leikellä, mutta 1000x mukavempaa työstettävää kylläkin. Ehkä hieman sotkuisempaa.- Liittynyt
- 26.06.2017
- Viestejä
- 2 172
Mekin ollaan starttailtu omaa projektia tässä. Tontti on valmiina ja tällä hetkellä Kastellilla ja Kannustaloilla käyty juttelemassa. Paljon on pohdittavaa ja valittavaa. Toki esim tossa Kastellin katalogissa ei ole niin paljoa valittavaa.
Kuulostaa ihan toimivalta ratkaisulta.
Käsittääkseni kosteusteknisesti toimivin lattia on kuitenkin sellainen, jossa perustuksen alle tulee kapillaarisorakerros ja sen päälle sitten XPS-levyt ( "Finnfoam) tai styroksit ja sitten sen päälle valettu laatta. Tämä siis asutuissa aina lämpimänä olevissa rakennuksissa.
Itse aiemmin ajattelin, että pilareiden varaan rakennettu täysin tuulettuva talon alapohja olisi kosteusteknisesti paras, mutta sitten luin jotain tutkimuksia ja raportteja sen tiimoilta, niin niiden perusteella se ei kuitenkaan ole niin.
Nehän valesokkelit ja maanvarainen laatta ja sen päälle eristeet ovat ne pahimmat homepommityypit lattioille.
Villan ja foamin lämmöneristävyys on käytännössä sama. Uretaanin osalta umpisoluinen kaupasta levyinä ostettu tai paikallaan ruiskutettu umpisoluinen polyuretaani on sitten 30 prosenttia paremmin eristävää. Pullosta itse ruutattu avosoluinen uretaanivaahto on sitten taas samaa luokkaa eristävyydeltään kuin villa.
EPS, XPS ja uretaanilevyjen ääneneristävyys on sitten ala-arvoinen. Villa on huomattavasti paljon parempi äänieristävyydeltään.
Kiinnostaisi lukea näitä tutkimuksia mikäli ne vielä löydät? Tuossa pilariratkaisussa, kun talon alapuoli "huuhdellaan" jatkuvasti ulkoilmalla niin vaikea keksiä mikä siinä kosteusteknisen riskin aiheuttaisi.
Oiskohan näissä ollut jotain:
Noin 15 vuotta aikaa kun asiaa selvittelin aika tavalla, niin en äkkiseltään niitä lähteitä muista tai löydä.
Itse olen kyllä sitä mieltä, että villa on huomattavasti helpompi ja nopeampi asentaa.
Polyuretaanihan se paras eriste on, eikä huonoin. Ja ei hän esim. "villaa" voi käsitellä monoliittina, siellä on erilaisia lämmönjohtavuuksia eri laaduilla. Sama pätee kaikissa eristeissä.
Viimeksi muokattu:
Radon-putkituksen kun vielä lisää tuohon, eli niin että talon alle jäävässä sorakerroksessa on hiukan tuuletusta, niin alkaa olla mielestäni perustus kunnossa.
Noissa käsitellään vanhaa rossipohjarakennetta, jossa yleensä ei puulattian alla ole juurikaan eristeitä, tuuletus alapohjaan saattaa olla estetetty, tuulettuva korkeus on 400mm tai alle ja maa-aineksena käytetty hiekkaa tms. Ei siis mitään yhteistä tämän tuulettuvan pilarirakenteisen alapohjan kanssa.
Ei noissa ole mitään pilariperusteisen puualapohjan ongelmista. Pilariperusteinen puualapohja on ihan varmuudella parempi rakenne, kuin tuuletettu alapohja (se perinteinen rossipohja) tai maanvastainen alapohja.
Tietysti on huomioitava itse rakenteen fysiikka, koska onhan lämpötilaero suuri sisä- ja ulkopuolen välillä, ja ilmastonmuutoksen aiheuttaman suuremman säärasituksen ja nykyrakenteiden yleensä suuremman eristävyyden vuoksi riskejä on. Mutta samat riskit on ulkoseinissäkin, niissähän jopa kipsilevyn käyttö tuulensuojana on riski. Pilariperustainen puualapohja on kuitenkin oikein tehtynä varmaankin turvallisin alapohjarakenne.
Nyt käytännön kokemuksella itse koen pilariperustuksen hyväksi myös siksi, että kaikki on ns. esillä, eli jos sinne alkaa kehittymään jotain epäilyttävää taikka esim. kylppärin vesieristys pettää, niin se todennäköisesti ilmoittaa itsesrään melko nopeasti. Puisessa alapohjassa rakenne on hyvin yksinkertainen ja purettavissa altapäin aina ilmansulkupaperiin asti ennen kuin pitää alkaa "rikkoa" paikkoja. Toki siitä kohtaa puhalluseriste karkaa, joka pitää jotenkin korvata, mutta muuten pääsee hyvin käsiksi talon rakenteisiin alakautta.
Ei siinä ihmeistä, tukeva eriste ympärille ja saattolämmitys, varsinkin vesijohdolle. Viemäri pysyy sulana pelkällä eristeellä.
Samalla tavalla kuin tuulettuvassa rossipohjassakin...
Eli tälläisellä vesijohtoputkella routarajan alapuolelle. Jäätymätön vesijohto Meltex MX-Arctiflex Ø25/75 mm PN10 lämpökaapelilla
Viemäriin riittää pelkkä eriste kun se on yleensä tyhjä ja sinne menevä vesi on lämmintä, eli pari kerrosta styroxkourua.
Maalämpöputket sitten kuten vesijohto mutta ilman vastuskaapelia..
Ne "talon sisäiset" vedot menee sitten siellä alapohjan eristeissä.
Vesijohto on tosiaan huolellisesti eristetty, kuten myös maalämpökaivon liuosputket. Vesijohdossa on lämmitys talvea varten. Viemärit on eristetty styroksilla. Pexit kulkevat alapohjassa eristeen seassa, mutta lähellä ilmansulkupaperia, eli varsin ylhäällä, joten eristekerros niiden kohdalla on varsin suuri.
Uutiset
-
AOC julkaisi uuden 610 hertsin pelinäytön virallisella CS2-teemalla
1.8.2025 16:20
-
Kiinalainen Lisuan Tech julkaisi TrueGPU-arkkitehtuurin ja kaksi G100-piiriin perustuvaa näytönohjainta
1.8.2025 08:40
-
Zhaoxin julkisti tekoälyprosessorin kuluttajille ja 96-ytimisen palvelinprosessorin
1.8.2025 08:28
-
NVIDIA julkaisi uudet GeForce 580.88 -ajurit
31.7.2025 17:10
-
Elgatolta uusi Facecam 4K -webkamera
30.7.2025 12:26
Uusimmat viestit
-
-
-
-
OpenAI esitteli uuden ChatGPT-pohjaisen apurinsa monivaiheisiin tehtäviin- Viimeisin: Mechanical Man