Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[hkultala]

No miten sodat yleensä loppuvat? Täydellisen voiton ja häviön välillä on aika monta tasoa. Olisit ottanut esimerkiksi vaikka Suomen, joka selvisi alueluovutuksilla ja sotakorvauksilla vaikkakin hävisi sodan. Toki Ukrainan tapauksessa mahdollisuudet neuvoteltuun rauhaan on aika vähäiset jos joku kolmas osapuoli ei ole valmis takaamaan sen. Mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että kansa väsyy sotaan.

Editoin viestiäni ja lisäsin sinne esimerkiksi Suomen jo ennen kuin vastasit siihen. Lue se viestini uudestaan.

Ja Venäjä on lukuisia kertoja osoittanut, että sillä ei ole mitään intressejä noudattaa aiempia sopimuksiaan.

Sellaisessa sopimuksessa jota vain toinen osapuoli noudattaa ei ole mitään järkeä. On ihan puhdasta typeryyttä tehdä sopimuksia sellaisten osapuolten kanssa, jotka eivät noudata aiempia tekemiään sopimuksia, koska eivät ne aio noudattaa myöskään uusia tekemiään sopimuksia.

Venäjälle edullinen "rauhansopimus" Venäjä ja Ukrainan välillä kanssa tarkoittaisi ainoastaan sitä, että Venäjä hyökkäisi Ukrainaan uudestaan esimerkiksi 10 vuoden kuluttua, kun on saanut nuoltua haavansa ja rakennettua sotavoimansa uudestaan iskukuntoon. Ja silloin Venäjä olisi vaan entistä vahvempi koska se olisi saanut otettua kaikki tämän sodan opit rauhassa käyttöön, modernisoitua kalustonsa ja saanut vakautettua haltuunsa Ukrainalta nyt valtaamansa alueet ja niiden luonnonvarat (suorittaen niillä kansanmurhaa jossa esim. Ukrainan kieli kielletään kokonaan ja Ukrainaa julkisesti puhuvat lähetetään gulageille ja heidät korvataan venäläisväestöllä).

Ukrainassa nämä asiat tajutaan, vaikka sinä et näitä ylimielisyydessäsi tajua.

 

[kibe]

Eipä tuossa kai mitään työleirejä oltaisi perustamassa. Onhan Venäjä antanut omat näkemyksensä rauhanneuvotteluissa. Ne vaan ei taida oikein napata ukrainalaisille vielä. Taitaa aika iso ongelma olla tuo rauhan takaaminen. Länsi ei halua oikein tehdä sitä, rauhan rikkominen kun tarkoittaisi lännen liittymistä sotaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Eipä tuossa kai mitään työleirejä oltaisi perustamassa. Onhan Venäjä antanut omat näkemyksensä rauhanneuvotteluissa. Ne vaan ei taida oikein napata ukrainalaisille vielä. Taitaa aika iso ongelma olla tuo rauhan takaaminen. Länsi ei halua oikein tehdä sitä, rauhan rikkominen kun tarkoittaisi lännen liittymistä sotaan.

Venäjän nykyiset rauhanehdot on täysin kohtuuttomat kuten on aina ennenkin olleet, ja sisältävät mm. Ukrainan hallussa olevien alueiden luovutuksia ja Ukrainan armeijan iskukyvyn huomattavaa supistamista (ja esim. länsimaisten aseiden kieltoa).

Jos joku väittää, että näihin Putinin ehtoihin suostumisella olisi laaja (tai juuri minkäänlainen) kannatus Ukrainassa puhuu täyttä paskaa.

Luulisi että olisi jo 3,5 (tai oikeastaan 11) vuoden aikana käynyt selväksi, ettei ukrainalaisia paljon nappaa antaa Putinille mitä se haluaa. Vaikka kuinka olisivat kyllästyneitä sotaan sinänsä. Mutta kun sodalle ei ole vaihtoehtoa niin sitten soditaan. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?

 

[kibe]

Luulisi että olisi jo 3,5 (tai oikeastaan 11) vuoden aikana käynyt selväksi, ettei ukrainalaisia paljon nappaa antaa Putinille mitä se haluaa. Vaikka kuinka olisivat kyllästyneitä sotaan sinänsä. Mutta kun sodalle ei ole vaihtoehtoa niin sitten soditaan. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?

Nojaa. Mitä mielipidekyselyitä katsellut niin yli puolet ukrainalaista haluaa lopettaa sodan asap ja "lopettaa sodan vaikka se tarkoittaa alueluovutuksia" taitaa olla sekin jo siellä suunnalla, vaikka sodan alussa iso osa kansasta oli "taistellaan mieluummin kun luovutetaan mitään" kannalla. Taitaa realiteetit tulla vastaan yhdelle jos toiselle.

 

[JES]

Niin on. Virtaako vuolaasti?

Jos minä olisin Venäjän agentti USA:n presidenttinä, niin juuri näin minä toimisin. Vedättäen, aikaa pelaten ja hieman apua välillä ripauttaen, jotta muu länsi jahkailee että onko se lintu vai kala eikä ryhdy toimiin, kun apua on ihan nurkan takana tulossa kunhan vähän mielistellään vielä. Jos suoriltaan vetäisi liinat kiinni, niin se olisi too obvious jolloin muu länsi mahdollisesti heräisi toimimaan.

Ei virtaa koska kongressihan ei ole hyväksynyt senttiäkään lisää Ukraina-tukea kun Trumpin hallinto ei ole tuota esittänyt, eli tosiaan se kaikki menee Bidenin vanhoista tukipaketeista. Sitten kun ne on loppu niin käytännössähän tuki on nolla ellei löydy jotain porsaanreikää tai Trump taivu esittämään kongressille lisärahoituksen tarvetta.

Tämän Ukraina-tuen ja muunkin suhteen uutisointi on kyllä mennyt sekavaksi kun mitään konkretiaa ei enää ole vaan uutisoidaan suurin piirtein suoraan mitä Trump milloinkin sanoo.

 

[Erkki_erikeepperi]

Nojaa. Mitä mielipidekyselyitä katsellut niin yli puolet ukrainalaista haluaa lopettaa sodan asap ja "lopettaa sodan vaikka se tarkoittaa alueluovutuksia" taitaa olla sekin jo siellä suunnalla, vaikka sodan alussa iso osa kansasta oli "taistellaan mieluummin kun luovutetaan mitään" kannalla. Taitaa realiteetit tulla vastaan yhdelle jos toiselle.

Ollaan nyt tarkkoja taas noiden väitteiden ja hajatelmien kanssa!

Ukrainalaisista puolet kannattaa neuvoteltua rauhaa ja osa näistä kannattaa myös (tilapäisiä) alueluovutuksia.

Mutta millään tällä ei ole mitään merkitystä, jos PUTINIA ei kiinnosta mikään järkevä neuvoteltu rauha kuten ei ainakaan tähän mennessä ole kiinnostanut. Ei ukrainalaiset voi keskenään neuvotella rauhaa, eivätkä voi yksipuolisesti päättää että sota loppuu, eikä sellaista (eli Ukrainan antautumista) varmaan monikaan ukrainalainen toivo.

Koittakaa nyt jo ymmärtää, että Putin haluaa Ukrainasta vasallivaltion tai pahempaa, eikä ole ollut toistaiseksi valmis tulemaan tuumaakaan vastaan tässä asiassa. Ihan samat tavoitteet sillä on kuin "erikoisoperaation" alussa. Lisäksi Trump on heikkoudellaan vain vahvistanut Putinin uhoa ja hajatelmia.

 

[hkultala]

Nojaa. Mitä mielipidekyselyitä katsellut niin yli puolet ukrainalaista haluaa lopettaa sodan asap ja "lopettaa sodan vaikka se tarkoittaa alueluovutuksia" taitaa olla sekin jo siellä suunnalla, vaikka sodan alussa iso osa kansasta oli "taistellaan mieluummin kun luovutetaan mitään" kannalla. Taitaa realiteetit tulla vastaan yhdelle jos toiselle.

"Vaikka se tarkoittaa alueluovutuksia" on eri asia kuin että "suostutaan kaikkiin putinin nykyisiin vaatimuksiin". Ukrainalaisilla on reaaliteetit hallussa aika paljon sinua paremmin.

Todelliset reaaliteetit on, että jos Putinin vaatimuksiin nyt suostutaan, Ukrainalaisilla ei 20 vuoden päästä ole ollenkaan kotimaata, koska sen 20 vuoden aikana Venäjä hyökkää uudestaan vallaten koko Ukrainan.

Koska venäjän vaatimukset on aluevaatinusten lisäksi käytännössä että Ukrainan puolustusvoimat ja liittolaissuhteet rampautetaan siten että sen on mahdotonta puolustaa itseään tulevaisuussa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Todelliset reaaliteetit on, että jos Putinin vaatimuksiin nyt suostutaan, Ukrainalaisilla ei 20 vuoden päästä ole ollenkaan kotimaata, koska sen 20 vuoden aikana Venäjä hyökkää uudestaan vallaten koko Ukrainan.

Tuskin tarvitsisi odottaa mitään 20 vuotta, eiköhän Putin aikoisi hoitaa homman pakettiin parissa vuodessa.

Venäjän taloudessakin tiimalasi hupenee siihen malliin että sisäiset ongelmat voi paisua hyvin suuriksi vuosien kuluessa eli aika voi käydä vähiin.

Putin siis toivoisi, että saa Ukrainan hyvin heikoksi hyvin nopeasti ja sitten hoitaisi homman loppuun heti kun omat asevarastot sen sallii.

Bonuksena Kiina voisi aloittaa Taiwanin erikoisoperaation samoihin aikoihin...

 

[kibe]

"Vaikka se tarkoittaa alueluovutuksia" on eri asia kuin että "suostutaan kaikkiin putinin nykyisiin vaatimuksiin". Ukrainalaisilla on reaaliteetit hallussa aika paljon sinua paremmin.

Niin, neuvotteluissa yleensä neuvotellaan ja antautumisen yhteydessä suostutaan kaikkiin vastapuolen vaatimuksiin. Ihan perusjuttuja. Silti, halut neuvotella on pikkuhiljaa kasvanut puolin ja toisin ja kyllä sieltä jonkinlainen rauha tulee. Ennemmin tai myöhemmin. Putin tulee saamaan vähintään nykyiset vallatut alueet jos tässä aletaan kristallipalloa hieromaan. Jenkit jos nitkuttaa tukea nolliin niin Ukrainan on pakko alkaa miettimään onko järkevämpää menettää nykyiset alueet vai pikkuhiljaa muitakin alueita. Toki tilanne voi vielä elää jos länsituki kasvaa nykyisestä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Niin, neuvotteluissa yleensä neuvotellaan ja antautumisen yhteydessä suostutaan kaikkiin vastapuolen vaatimuksiin. Ihan perusjuttuja. Silti, halut neuvotella on pikkuhiljaa kasvanut puolin ja toisin ja kyllä sieltä jonkinlainen rauha tulee. Ennemmin tai myöhemmin. Putin tulee saamaan vähintään nykyiset vallatut alueet jos tässä aletaan kristallipalloa hieromaan. Jenkit jos nitkuttaa tukea nolliin niin Ukrainan on pakko alkaa miettimään onko järkevämpää menettää nykyiset alueet vai pikkuhiljaa muitakin alueita. Toki tilanne voi vielä elää jos länsituki kasvaa nykyisestä.

En usko että Ukraina on taipumassa mihinkään virallisiin, lopullisiin alueluovutuksiin. Tilapäiset luovutukset on eri asia. Tai vaikka pakon edessä kirjoittaisikin jotkut paperit, niin varmasti olisi ajatuksena saada vielä omansa takaisin.

Toistaiseksi asialla on turha spekuloida sen enempää kuin koko keväänä, koska Putin ei ole kiinnostunut rauhasta. Ja miksi olisikaan kun Krasnov heittelee koko ajan porkkanoita kohti.

 

[Heimolainen]

En usko että Ukraina on taipumassa mihinkään virallisiin, lopullisiin alueluovutuksiin. Tilapäiset luovutukset on eri asia. Tai vaikka pakon edessä kirjoittaisikin jotkut paperit, niin varmasti olisi ajatuksena saada vielä omansa takaisin.

Toistaiseksi asialla on turha spekuloida sen enempää kuin koko keväänä, koska Putin ei ole kiinnostunut rauhasta. Ja miksi olisikaan kun Krasnov heittelee koko ajan porkkanoita kohti.

Putinia kiinnostaa rauha, jos Ukraina rampauttaa oman puolustuskyvyn. Sitten se hyökkää uudestaan parin vuoden päästä, kun Venäjän asevoimat on saanut kyvykkyyttä nostettua ja Ukrainan asevoimat rajattu alle 100k sotilaaseen ilman länsiaseita.

 

[Erkki_erikeepperi]

Putinia kiinnostaa rauha, jos Ukraina rampauttaa oman puolustuskyvyn. Sitten se hyökkää uudestaan parin vuoden päästä, kun Venäjän asevoimat on saanut kyvykkyyttä nostettua ja Ukrainan asevoimat rajattu alle 100k sotilaaseen ilman länsiaseita.

Niin ehkä Putinia kiinnostaa rauha omilla, täysin epärealistisilla ehdoilla, jotka käytännössä tarkoittaa Ukrainan antautumista. Mutta ei se ole mitään todellista rauhan halua vaan pyrkimys on saattaa loppuun se mikä aloitettiin helmikuussa 2022. Ei ole mitään merkkejä siitä että Putin olisi valmis tinkimään tästä oikeastaan pätkääkään.

Jos Putinia kiinnostaisi oikea rauha, olisi hän suostunut 30 päivän tulitaukoon, mutta ei ole suostunut, ei edes kovien pakotteiden uhalla vaan on katsonut sitä bluffia kuukausitolkulla.