Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Erkki_erikeepperi]

Yhden Ukrainan armeijassa palvelevan näkemys miespulaan. Vaikea on tilanne. Väestön ikäjakauma on se virallinen selitys miksi nuoria alle 25v ei mobilisoida, mutta taitaa olla liuta muitakin ongelmia. Ukrainassa, kuten myös Venäjällä ja monessa länsimaassa on vallalla sellainen ajatus että sotimisen hoitaa "joku muu". Tuntuu vähän vieraalta suomalaisille reserviläisille, mutta ymmärrän että tuota ajatusmallia on vaikea kääntää kun se kerran on omaksuttu.

Eipä kyllä ihme. Katsoo tuotakin kuvaa missä kaksi vanhaa ukkoa kyhjöttää suojassa, elottomaksi ammutussa metsässä. Kuka tuonne haluaisi lähteä lähes varmaan kuolemaan? Tosin todennäköinen kuolema odottaa siinäkin tapauksessa että Venäjä voittaa ja valloittaa maan. Todella vaikeita päätöksiä yksilön kannalta. Onneksi voinemme luottaa eurooppalaisten valmiuteen uhrautua oman tai jonkun toisen maan puolesta, jos sota laajenee.

Ukraine is failing the mobilization test

Ukrainian society largely does not want to mobilize. Nearly 6 million Ukrainian men have not updated their information in military enlistment centers, and most of them likely don't have grounds for a deferment or exemption. Forced mobilization of these men is categorically opposed by society...

kyivindependent.com

Mitä väliä sillä on mitä yksilö ajattelee, jos Zelensky ja kumppanit päättää että nyt mobilisoidaan ja sillä siisti?

Ukrainalaiset joka tapauksessa ymmärtää varmasti tilanteen, vaikka eivät itse haluaisikaan osallistua sotaan. Mutta lähtevät silti kun on pakko.

Ja mitä enemmän porukkaa saadaan osallistumaan niin sitä helpommin voidaan päästää ihmisiä myös rotaatiolle/vapaille, eikä kenenkään tarvitsisi tolkuttoman pitkään sotia kerrallaan.

Voi myös ajatella psykologian kannalta niitä tunnontuskia, joita voi nuorille tulla myöhemmin kun eivät ole osallistuneet tähän vuosisadan sotaan.

 

[Johan_V]

Mitä väliä sillä on mitä yksilö ajattelee, jos Zelensky ja kumppanit päättää että nyt mobilisoidaan ja sillä siisti?

Voi myös ajatella psykologian kannalta niitä tunnontuskia, joita voi nuorille tulla myöhemmin kun eivät ole osallistuneet tähän vuosisadan sotaan.

Ukraina taitaa olla edelleen demokratia, joten sodan vastustus kasvanee jos somesukupolvi määrätään rintamalle.

Nuo mahdolliset tunnontuskat varmasti kalpenevat niiden traumojen rinnalla joita veteraaneilla on, jos nyt ylipäänsä selviävät hengissä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ukraina taitaa olla edelleen demokratia, joten sodan vastustus kasvanee jos somesukupolvi määrätään rintamalle.

Nuo mahdolliset tunnontuskat varmasti kalpenevat niiden traumojen rinnalla joita veteraaneilla on, jos nyt ylipäänsä selviävät hengissä.

"Sodan vastustus?"

Eiköhän melkein kaikki ukrainalaiset vastusta sotaa sinänsä, mutta Putin ei kysy niiden mielipidettä..

 

[Johan_V]

"Sodan vastustus?"

Eiköhän melkein kaikki ukrainalaiset vastusta sotaa sinänsä, mutta Putin ei kysy niiden mielipidettä..

Ihan tosissasi kuvittelet että kaikki ukrainalaiset haluavat jatkaa sotaa?

 

[Persojet]

Ihan tosissasi kuvittelet että kaikki ukrainalaiset haluavat jatkaa sotaa?

Ei sillä ole mitään merkitystä kuka haluaa ja kuka ei niin kauan kuin hyökkääjä ei palaa tontilleen. Ei Suomessakaan keltään velvolliselta mitään kysellä jos venäjä tunkee, silloin mennään kun käsketään.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ihan tosissasi kuvittelet että kaikki ukrainalaiset haluavat jatkaa sotaa?

Mitä tarkoittaa että Ukraina päättäisi yksipuolisesti lopettaa sotimisen?

Voi toki olla ettei jokaisella ukrainalaisellakaan riitä ajatuskyky ihan noin pitkälle, mutta tuskin niitä kovin montaa on...

 

[Niceman]

Ihan tosissasi kuvittelet että kaikki ukrainalaiset haluavat jatkaa sotaa?

Tuskin yksikään Ukrainalainen halusi sotaa mutta putin halusi ja ei halua lopettaa.

 

[draco76]

Ihan tosissasi kuvittelet että kaikki ukrainalaiset haluavat jatkaa sotaa?

On siellä varmasti muutama, mutta he ovat pieni vähemmistö. Jehovan todistajat esimerkiksi ennemmin kuolisivat. Sitten on niitä jotka haluavat sodan jatkuvan kunnes Venäjä vetäytyy, mutteivat itse halua osallistua. Historiassa valtaapitävien lapset ovat vältelleet tuota onnistuneemmin. Naiset tietty siirena joukkona. Enemmistö äänestysoikeutetuista kuitenkin haluaa jatkaa puolustussotaa.

 

[JES]

Ei sillä ole mitään merkitystä kuka haluaa ja kuka ei niin kauan kuin hyökkääjä ei palaa tontilleen. Ei Suomessakaan keltään velvolliselta mitään kysellä jos venäjä tunkee, silloin mennään kun käsketään.

Yksilötasolla noin, mutta jos sodan vastustus leviää armeijaan laajemmin niin silloin asialla alkaa kyllä olla merkitystä. Poliittisesti on tietenkin myöskin esim. sen suhteen että kansan mielipide määrää ainakin osittain miten paljon Ukraina on halukas tekemään myönnytyksiä rauhanneuvotteluissa.

 

[Tonnin Seteli]

Ihan tosissasi kuvittelet että kaikki ukrainalaiset haluavat jatkaa sotaa?

Luulen että siellä ymmärretään asioiden menevän vielä pahemmin helvettiin jos antautuvat. Tämähän ei tietysti koskenut kaikkia sotia joita maailmassa on koskaan sodittu, mutta Venäjää vastaan puolustautuvalla on aina ollut erittäin huono käsi jos on pakko alkaa miettiä, voiko puolustusta jatkaa.

Ukraina taitaa olla edelleen demokratia, joten sodan vastustus kasvanee jos somesukupolvi määrätään rintamalle.

Niinikään olettaisin, että siellä on toisenlainen somesukupolvi kuin Kaliforniassa, Helsingissä tai Tukholmassa. Nuorisosta saattaa enemmistö olla vielä järjissään.

 

[Erkki_erikeepperi]

Yksilötasolla noin, mutta jos sodan vastustus leviää armeijaan laajemmin niin silloin asialla alkaa kyllä olla merkitystä. Poliittisesti on tietenkin myöskin esim. sen suhteen että kansan mielipide määrää ainakin osittain miten paljon Ukraina on halukas tekemään myönnytyksiä rauhanneuvotteluissa.

Mistään "myönnytyksistä" on turha edes puhua niin kauan kuin Putinilla ei ole minkäänlaista todellista halua rauhaan.

Ukraina ei siis sotaa voi noin vain lopettaa vaikka kuinka myönnyttelisi.

Enkä usko että Zelenskyllä on suurta riskiä mistään kansankapinasta. Niin vahvaa "rauhanliikettä" ei Ukrainaan varmasti synny. Sen enempää kuin Suomeen 85 vuotta sitten, vaikka meillä oli kansalaissota tuoreessa muistissa...

 

[Coax]

Vihdoinkin lisää aseapua Yhdysvalloilta Ukrainaan. Trump taisi myös yöllä kutsua putinia jopa 'pahaksi mieheksi joka tappaa paljon ihmisiä eikä kunnioita Trumppia'.

"At the direction of President Trump, the U.S. Department of Defense is sending additional defensive weapons to Ukraine so that Ukrainians can protect themselves while we work to secure lasting peace and end the killings, — Pentagon."

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Lisää pakotteita venäjää ja varsinkin venäjän sotimista tukevia maita vastaan Yhdysvalloilta. Grahamin mukaan 85 senaattoria takana nyt.

"It is now time to put more tools in President Trump’s toolbox in order to end the war, — Senator GrahamI expect the Senate will move the bipartisan Russian sanctions bill that will allow tariffs and sanctions to be placed on countries who prop up Putin’s war machine and do not help Ukraine."

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Ja putin onkin jo ainakin Turkin mukaan valmis 'neuvottelemaan' taas kerran.

"Russia is ready for the third round of negotiations, Ukraine's response is expected, - Turkish Foreign Minister Fidan"

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Ukrainan iskut venäjän öljyjalostamoihinkin käynnistyneet taas, syystä tai toisesta neljän hiljaisemman kuukauden jälkeen. Kesäkuun loppupuolella taisi olla yksi vastaava tapaus jo.

"On July 7, HUR launched a long-range drone strike on the Ilsky Oil Refinery in Russia’s Krasnodar region.The facility, located just north of Novorossiysk, isn’t massive by Russian standards — but it’s important. With a capacity of up to 6 million tons of crude a year, Ilsky helps fuel the Southern Military District and the Black Sea Fleet."

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Juusto92]

Onko se muka aseavun lisäämistä että poistetaan blokkaus Bidenin aikana hyväksytyiltä toimituksilta?

Taas pitää lausua se sama poliitikkoja (ja ryssiä) koskeva viisaus, älä kuuntele mitä he puhuvat vaan katso mitä he tekevät.

 

[Sallys]

Onko se muka aseavun lisäämistä että poistetaan blokkaus Bidenin aikana hyväksytyiltä toimituksilta?

Taas pitää lausua se sama poliitikkoja (ja ryssiä) koskeva viisaus, älä kuuntele mitä he puhuvat vaan katso mitä he tekevät.

Ei mielestäni kannata alkaa saivartelemaan sanamuodoista. Pääasia on, että aseita virtaa Ukrainaan.

 

[Juusto92]

Ei mielestäni kannata alkaa saivartelemaan sanamuodoista. Pääasia on, että aseita virtaa Ukrainaan.

Niin on. Virtaako vuolaasti?

Jos minä olisin Venäjän agentti USA:n presidenttinä, niin juuri näin minä toimisin. Vedättäen, aikaa pelaten ja hieman apua välillä ripauttaen, jotta muu länsi jahkailee että onko se lintu vai kala eikä ryhdy toimiin, kun apua on ihan nurkan takana tulossa kunhan vähän mielistellään vielä. Jos suoriltaan vetäisi liinat kiinni, niin se olisi too obvious jolloin muu länsi mahdollisesti heräisi toimimaan.

 

[hkultala]

Ihan tosissasi kuvittelet että kaikki ukrainalaiset haluavat jatkaa sotaa?

Ihan tosissasiko kuvittelet, että Ukrainalla on mahdollisuus lopettaa sota vain päättämällä se lopettaa?

Melkoisen ylimielinen kommentti jälleen.

Vähän sama kuin että kuvitellaan että raiskaukselta voi suojautua kun vaan osaa sanoa "ei" sille raiskaajalle.


Typerien ylimielisten kommenttien heittelyn sijaan kannattaa tutustua esim. siihen, mitä Virolle, Latvialle ja Liettualle tapahtui vuonna 1940, tai Tsekkoslovakialle 1938-1939.

Suomikin välttyi joutumasta osaksi Neuvostoliittoa 1944 vain koska
1) Neuvostoliitto halusi ehtiä Berliiniin ennen länsiliittoutuneita, ja kun joukot saatiin pois Suomen rintamalta, saatiin enemmän hyökkäysvoimaa Saksaa vastaan että Saksa saadaan nujerrettua nopeammin.
2) Neuvostoliitto kuvitteli, että Suomi saadaan kuitenkin vallattua tai alistettua nukkevaltioksi sodan jälkeen mm. sillä, että Suomi epäonnistuu sotakorvaustensa maksamisessa mikä antaa neuvostoliitolle oikeuden julistaa uusi sota ja vallata Suomi, tai että Suomessa puhkeaa kommunistinen vallankumous kun kaikki kommunisteja vastustavat liikkeet kielletään. Mutta Suomi onnistuikin sotakorvaustensa maksamisessa ja vallankumousta ei tullutkaan, joten Suomi sai pitää itsenäisyytensä.

 

[Zacksa]

Ihan tosissasiko kuvittelet, että Ukrainalla on mahdollisuus lopettaa sota vain päättämällä se lopettaa?

Melkoisen ylimielinen kommentti jälleen.

Vähän sama kuin että kuvitellaan että raiskaukselta voi suojautua kun vaan osaa sanoa "ei" sille raiskaajalle.


Typerien ylimielisten kommenttien heittelyn sijaan kannattaa tutustua esim. siihen, mitä Virolle, Latvialle ja Liettualle tapahtui vuonna 1940, tai Tsekkoslovakialle 1938-1939.

Ja miten ryssät kohtelee ukrainalaisia vankeja. Kidutusta, silpomista ja murhaamista. Antautumalla ryssille reilut puoli miljoonaa ukrainalaista kidutettaisi hengiltä työleireillä ja vankilassa. Lisäksi kaikki joiden ryssät uskoo olleen osallisena(eli kaikki jotka ei myönny ryssille alistumiseen). Lisäksi ryssien asettama nukkehallitus valtaan.

Ei se antautuminen tarkoita että ryssät lopettaa, vaan siitä se murhaaminen ja alistaminen vasta alkaa.

 

[Mika__]

Tämä sota loppuu nopeasti vain jos ryssä lopettaa sotatoimet, palaa omien rajojensa sisälle, vangitsee ja luovuttaa sotarikoksiin syyllistyneet ICC:lle ja hirttää Putinin + kätyrit.

Jos Ukraina lopettaa taistelun, Ukrainaa ei enää ole.

 

[Johan_V]

Ihan tosissasiko kuvittelet, että Ukrainalla on mahdollisuus lopettaa sota vain päättämällä se lopettaa?

Melkoisen ylimielinen kommentti jälleen.

Vähän sama kuin että kuvitellaan että raiskaukselta voi suojautua kun vaan osaa sanoa "ei" sille raiskaajalle.


Typerien ylimielisten kommenttien heittelyn sijaan kannattaa tutustua esim. siihen, mitä Virolle, Latvialle ja Liettualle tapahtui vuonna 1940, tai Tsekkoslovakialle 1938-1939.

No miten sodat yleensä loppuvat? Täydellisen voiton ja häviön välillä on aika monta tasoa. Olisit ottanut esimerkiksi vaikka Suomen, joka selvisi alueluovutuksilla ja sotakorvauksilla vaikkakin hävisi sodan. Toki Ukrainan tapauksessa mahdollisuudet neuvoteltuun rauhaan on aika vähäiset jos joku kolmas osapuoli ei ole valmis takaamaan sen. Mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että kansa väsyy sotaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

No miten sodat yleensä loppuvat? Täydellisen voiton ja häviön välillä on aika monta tasoa. Olisit ottanut esimerkiksi vaikka Suomen, joka selvisi alueluovutuksilla ja sotakorvauksilla vaikkakin hävisi sodan.
On myös tosiasia että Ukrainassa sodan vastustus on kasvanut, se selviää jos viitsii katsoa mielipidetiedusteluja. Toki on hyvä laukoa kommentteja ottamatta asioista selvää.

Neuvostoliittoa kiinnosti erillisrauha Suomen kanssa käytännön syistä, se tarvitsi joukkojaan toisaalla. Lisäksi Suomi oli hankala vihollinen, ei tätä maata noin vain pystytty valtaamaan. Sisämaassa oli uusi SalPa-linjakin vielä odottamassa, eikä Neuvostoliitto lopulta päässyt lähellekään, ei edes VST-linjan läpi.

Sä koko ajan puhut siihen sävyyn että ikäänkuin Putinia kiinnostaisi joku järkevä rauha, jonka Ukraina voisi saavuttaa kun vaan mielistelee.

Mutta ei Putin ole missään vaiheessa antanut mitään signaaleja siitä että mikään vähempi kuin Ukrainan de-facto antautuminen riittää.

En kyllä usko että mitkään mielipidekyselyt kertoo että ukrainalaiset laajasti kannattaisivat antautumista tai hyvin paskaa rauhaa.

Sen sijaan se että sinä levität tällaista narratiivia kertoo kyllä tiettyä tarinaa..

 

[Kautium]

No miten sodat yleensä loppuvat? Täydellisen voiton ja häviön välillä on aika monta tasoa. Olisit ottanut esimerkiksi vaikka Suomen, joka selvisi alueluovutuksilla ja sotakorvauksilla vaikkakin hävisi sodan.
On myös tosiasia että Ukrainassa sodan vastustus on kasvanut, se selviää jos viitsii katsoa mielipidetiedusteluja. Toki on hyvä laukoa kommentteja ottamatta asioista selvää.

Jos Ukraina lopettaa puolustamisen (eli sotimisen), Venäjä valtaa alueet, tappaa tai laittaa kaikki vähänkin uhkaavilta vaikuttavat ukrainalaiset vankileirille, jatkaa sotilaallista varustautumista ja hyökkää voimaantuneena jossakin sopivassa välissä seuraavaan maahan, joka voi olla vaikka Suomi. Mutta joo, "toki on hyvä laukoa kommentteja ottamatta asioista selvää".

 

[draco76]

No miten sodat yleensä loppuvat? Täydellisen voiton ja häviön välillä on aika monta tasoa. Olisit ottanut esimerkiksi vaikka Suomen, joka selvisi alueluovutuksilla ja sotakorvauksilla vaikkakin hävisi sodan. Toki Ukrainan tapauksessa mahdollisuudet neuvoteltuun rauhaan on aika vähäiset jos joku kolmas osapuoli ei ole valmis takaamaan sen. Mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että kansa väsyy sotaan.

Ukraina ei halunnut sotaa aiemmin eikä nyt. Se sotii koska on pakko.

 

[Johan_V]

Neuvostoliittoa kiinnosti erillisrauha Suomen kanssa käytännön syistä, se tarvitsi joukkojaan toisaalla.

Sä koko ajan puhut siihen sävyyn että ikäänkuin Putinia kiinnostaisi joku järkevä rauha, jonka Ukraina voisi saavuttaa kun vaan mielistelee.

Mutta ei Putin ole missään vaiheessa antanut mitään signaaleja siitä että mikään vähempi kuin Ukrainan de-facto antautuminen riittää.

Niin sitä tuskin kukaan tietää millaisia neuvotteluja taustalla käydään. Luulisi Venäjänkin tajuavan että se ei pysty valloittamaan koko Ukrainaa, mutta toisaalta Ukrainakaan ei ole halukas luopumaan Venäjän valloittamista alueista. Jossain vaiheessa jonkun pitää antaa periksi. Mutta alkuperäinen pointtini oli se että Ukrainan pitää ottaa myös kansalaisten mielipide huomioon, ja nuorten lähettäminen rintamalla saattaisi nostaa sodan vastustusta merkittävästi.

 

[muppelo]

Ihan tosissasiko kuvittelet, että Ukrainalla on mahdollisuus lopettaa sota vain päättämällä se lopettaa?

Onhan sillä, antautuu ehdoitta. MUTTA se on vaihtoehto missä ei ole tässä tilanteessa mitään järkeä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Niin sitä tuskin kukaan tietää millaisia neuvotteluja taustalla käydään. Luulisi Venäjänkin tajuavan että se ei pysty valloittamaan koko Ukrainaa, mutta toisaalta Ukrainakaan ei ole halukas luopumaan Venäjän valloittamista alueista. Jossain vaiheessa jonkun pitää antaa periksi. Mutta alkuperäinen pointtini oli se että Ukrainan pitää ottaa myös kansalaisten mielipide huomioon, ja nuorten lähettäminen rintamalla saattaisi nostaa sodan vastustusta merkittävästi.

Venäjän ei kyllä "luulisi" tajuavan tässä vaiheessa yhtään mitään. Putin elää ihan omassa todellisuudessaan eikä se näe asioita samalla tavalla kuin me täällä lännessä.

Ukrainahan on ollut jo pitkään valmis 30 päivän tulitaukoon ja Venäjän valtaamien alueiden de-facto luovutukseen toistaiseksi. Ei tämä Putinille kelpaa eikä riitä. Sinne päinkään, lähellekään. Seuraat varmaan jonkun ihan oman tietotoimiston uutisia kun et ole näitä asioita huomannut.

Ja toi on siis ollut ihan Ukrainan virallinen linja. Ukrainassa tuskin on kovin suurta vähemmistöä, joka vaatisi huomattavasti isompia alueluovutuksia ja myönnytyksiä ja rauhaa millä hyvänsä ehdoilla mitkä Putinille kelpaa, jos kelpaa. Mutta sä varmaan tulkitset galluppeja vähän värittyneiden silmälasien läpi ja lisäät niihin omia haihattelujasi.

 

[hkultala]

No miten sodat yleensä loppuvat? Täydellisen voiton ja häviön välillä on aika monta tasoa. Olisit ottanut esimerkiksi vaikka Suomen, joka selvisi alueluovutuksilla ja sotakorvauksilla vaikkakin hävisi sodan. Toki Ukrainan tapauksessa mahdollisuudet neuvoteltuun rauhaan on aika vähäiset jos joku kolmas osapuoli ei ole valmis takaamaan sen. Mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että kansa väsyy sotaan.

Editoin viestiäni ja lisäsin sinne esimerkiksi Suomen jo ennen kuin vastasit siihen. Lue se viestini uudestaan.

Ja Venäjä on lukuisia kertoja osoittanut, että sillä ei ole mitään intressejä noudattaa aiempia sopimuksiaan.

Sellaisessa sopimuksessa jota vain toinen osapuoli noudattaa ei ole mitään järkeä. On ihan puhdasta typeryyttä tehdä sopimuksia sellaisten osapuolten kanssa, jotka eivät noudata aiempia tekemiään sopimuksia, koska eivät ne aio noudattaa myöskään uusia tekemiään sopimuksia.

Venäjälle edullinen "rauhansopimus" Venäjä ja Ukrainan välillä kanssa tarkoittaisi ainoastaan sitä, että Venäjä hyökkäisi Ukrainaan uudestaan esimerkiksi 10 vuoden kuluttua, kun on saanut nuoltua haavansa ja rakennettua sotavoimansa uudestaan iskukuntoon. Ja silloin Venäjä olisi vaan entistä vahvempi koska se olisi saanut otettua kaikki tämän sodan opit rauhassa käyttöön, modernisoitua kalustonsa ja saanut vakautettua haltuunsa Ukrainalta nyt valtaamansa alueet ja niiden luonnonvarat (suorittaen niillä kansanmurhaa jossa esim. Ukrainan kieli kielletään kokonaan ja Ukrainaa julkisesti puhuvat lähetetään gulageille ja heidät korvataan venäläisväestöllä).

Ukrainassa nämä asiat tajutaan, vaikka sinä et näitä ylimielisyydessäsi tajua.

 

[kibe]

Eipä tuossa kai mitään työleirejä oltaisi perustamassa. Onhan Venäjä antanut omat näkemyksensä rauhanneuvotteluissa. Ne vaan ei taida oikein napata ukrainalaisille vielä. Taitaa aika iso ongelma olla tuo rauhan takaaminen. Länsi ei halua oikein tehdä sitä, rauhan rikkominen kun tarkoittaisi lännen liittymistä sotaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Eipä tuossa kai mitään työleirejä oltaisi perustamassa. Onhan Venäjä antanut omat näkemyksensä rauhanneuvotteluissa. Ne vaan ei taida oikein napata ukrainalaisille vielä. Taitaa aika iso ongelma olla tuo rauhan takaaminen. Länsi ei halua oikein tehdä sitä, rauhan rikkominen kun tarkoittaisi lännen liittymistä sotaan.

Venäjän nykyiset rauhanehdot on täysin kohtuuttomat kuten on aina ennenkin olleet, ja sisältävät mm. Ukrainan hallussa olevien alueiden luovutuksia ja Ukrainan armeijan iskukyvyn huomattavaa supistamista (ja esim. länsimaisten aseiden kieltoa).

Jos joku väittää, että näihin Putinin ehtoihin suostumisella olisi laaja (tai juuri minkäänlainen) kannatus Ukrainassa puhuu täyttä paskaa.

Luulisi että olisi jo 3,5 (tai oikeastaan 11) vuoden aikana käynyt selväksi, ettei ukrainalaisia paljon nappaa antaa Putinille mitä se haluaa. Vaikka kuinka olisivat kyllästyneitä sotaan sinänsä. Mutta kun sodalle ei ole vaihtoehtoa niin sitten soditaan. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?

 

[kibe]

Luulisi että olisi jo 3,5 (tai oikeastaan 11) vuoden aikana käynyt selväksi, ettei ukrainalaisia paljon nappaa antaa Putinille mitä se haluaa. Vaikka kuinka olisivat kyllästyneitä sotaan sinänsä. Mutta kun sodalle ei ole vaihtoehtoa niin sitten soditaan. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?

Nojaa. Mitä mielipidekyselyitä katsellut niin yli puolet ukrainalaista haluaa lopettaa sodan asap ja "lopettaa sodan vaikka se tarkoittaa alueluovutuksia" taitaa olla sekin jo siellä suunnalla, vaikka sodan alussa iso osa kansasta oli "taistellaan mieluummin kun luovutetaan mitään" kannalla. Taitaa realiteetit tulla vastaan yhdelle jos toiselle.

 

[JES]

Niin on. Virtaako vuolaasti?

Jos minä olisin Venäjän agentti USA:n presidenttinä, niin juuri näin minä toimisin. Vedättäen, aikaa pelaten ja hieman apua välillä ripauttaen, jotta muu länsi jahkailee että onko se lintu vai kala eikä ryhdy toimiin, kun apua on ihan nurkan takana tulossa kunhan vähän mielistellään vielä. Jos suoriltaan vetäisi liinat kiinni, niin se olisi too obvious jolloin muu länsi mahdollisesti heräisi toimimaan.

Ei virtaa koska kongressihan ei ole hyväksynyt senttiäkään lisää Ukraina-tukea kun Trumpin hallinto ei ole tuota esittänyt, eli tosiaan se kaikki menee Bidenin vanhoista tukipaketeista. Sitten kun ne on loppu niin käytännössähän tuki on nolla ellei löydy jotain porsaanreikää tai Trump taivu esittämään kongressille lisärahoituksen tarvetta.

Tämän Ukraina-tuen ja muunkin suhteen uutisointi on kyllä mennyt sekavaksi kun mitään konkretiaa ei enää ole vaan uutisoidaan suurin piirtein suoraan mitä Trump milloinkin sanoo.

 

[Erkki_erikeepperi]

Nojaa. Mitä mielipidekyselyitä katsellut niin yli puolet ukrainalaista haluaa lopettaa sodan asap ja "lopettaa sodan vaikka se tarkoittaa alueluovutuksia" taitaa olla sekin jo siellä suunnalla, vaikka sodan alussa iso osa kansasta oli "taistellaan mieluummin kun luovutetaan mitään" kannalla. Taitaa realiteetit tulla vastaan yhdelle jos toiselle.

Ollaan nyt tarkkoja taas noiden väitteiden ja hajatelmien kanssa!

Ukrainalaisista puolet kannattaa neuvoteltua rauhaa ja osa näistä kannattaa myös (tilapäisiä) alueluovutuksia.

Mutta millään tällä ei ole mitään merkitystä, jos PUTINIA ei kiinnosta mikään järkevä neuvoteltu rauha kuten ei ainakaan tähän mennessä ole kiinnostanut. Ei ukrainalaiset voi keskenään neuvotella rauhaa, eivätkä voi yksipuolisesti päättää että sota loppuu, eikä sellaista (eli Ukrainan antautumista) varmaan monikaan ukrainalainen toivo.

Koittakaa nyt jo ymmärtää, että Putin haluaa Ukrainasta vasallivaltion tai pahempaa, eikä ole ollut toistaiseksi valmis tulemaan tuumaakaan vastaan tässä asiassa. Ihan samat tavoitteet sillä on kuin "erikoisoperaation" alussa. Lisäksi Trump on heikkoudellaan vain vahvistanut Putinin uhoa ja hajatelmia.

 

[hkultala]

Nojaa. Mitä mielipidekyselyitä katsellut niin yli puolet ukrainalaista haluaa lopettaa sodan asap ja "lopettaa sodan vaikka se tarkoittaa alueluovutuksia" taitaa olla sekin jo siellä suunnalla, vaikka sodan alussa iso osa kansasta oli "taistellaan mieluummin kun luovutetaan mitään" kannalla. Taitaa realiteetit tulla vastaan yhdelle jos toiselle.

"Vaikka se tarkoittaa alueluovutuksia" on eri asia kuin että "suostutaan kaikkiin putinin nykyisiin vaatimuksiin". Ukrainalaisilla on reaaliteetit hallussa aika paljon sinua paremmin.

Todelliset reaaliteetit on, että jos Putinin vaatimuksiin nyt suostutaan, Ukrainalaisilla ei 20 vuoden päästä ole ollenkaan kotimaata, koska sen 20 vuoden aikana Venäjä hyökkää uudestaan vallaten koko Ukrainan.

Koska venäjän vaatimukset on aluevaatinusten lisäksi käytännössä että Ukrainan puolustusvoimat ja liittolaissuhteet rampautetaan siten että sen on mahdotonta puolustaa itseään tulevaisuussa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Todelliset reaaliteetit on, että jos Putinin vaatimuksiin nyt suostutaan, Ukrainalaisilla ei 20 vuoden päästä ole ollenkaan kotimaata, koska sen 20 vuoden aikana Venäjä hyökkää uudestaan vallaten koko Ukrainan.

Tuskin tarvitsisi odottaa mitään 20 vuotta, eiköhän Putin aikoisi hoitaa homman pakettiin parissa vuodessa.

Venäjän taloudessakin tiimalasi hupenee siihen malliin että sisäiset ongelmat voi paisua hyvin suuriksi vuosien kuluessa eli aika voi käydä vähiin.

Putin siis toivoisi, että saa Ukrainan hyvin heikoksi hyvin nopeasti ja sitten hoitaisi homman loppuun heti kun omat asevarastot sen sallii.

Bonuksena Kiina voisi aloittaa Taiwanin erikoisoperaation samoihin aikoihin...

 

[kibe]

"Vaikka se tarkoittaa alueluovutuksia" on eri asia kuin että "suostutaan kaikkiin putinin nykyisiin vaatimuksiin". Ukrainalaisilla on reaaliteetit hallussa aika paljon sinua paremmin.

Niin, neuvotteluissa yleensä neuvotellaan ja antautumisen yhteydessä suostutaan kaikkiin vastapuolen vaatimuksiin. Ihan perusjuttuja. Silti, halut neuvotella on pikkuhiljaa kasvanut puolin ja toisin ja kyllä sieltä jonkinlainen rauha tulee. Ennemmin tai myöhemmin. Putin tulee saamaan vähintään nykyiset vallatut alueet jos tässä aletaan kristallipalloa hieromaan. Jenkit jos nitkuttaa tukea nolliin niin Ukrainan on pakko alkaa miettimään onko järkevämpää menettää nykyiset alueet vai pikkuhiljaa muitakin alueita. Toki tilanne voi vielä elää jos länsituki kasvaa nykyisestä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Niin, neuvotteluissa yleensä neuvotellaan ja antautumisen yhteydessä suostutaan kaikkiin vastapuolen vaatimuksiin. Ihan perusjuttuja. Silti, halut neuvotella on pikkuhiljaa kasvanut puolin ja toisin ja kyllä sieltä jonkinlainen rauha tulee. Ennemmin tai myöhemmin. Putin tulee saamaan vähintään nykyiset vallatut alueet jos tässä aletaan kristallipalloa hieromaan. Jenkit jos nitkuttaa tukea nolliin niin Ukrainan on pakko alkaa miettimään onko järkevämpää menettää nykyiset alueet vai pikkuhiljaa muitakin alueita. Toki tilanne voi vielä elää jos länsituki kasvaa nykyisestä.

En usko että Ukraina on taipumassa mihinkään virallisiin, lopullisiin alueluovutuksiin. Tilapäiset luovutukset on eri asia. Tai vaikka pakon edessä kirjoittaisikin jotkut paperit, niin varmasti olisi ajatuksena saada vielä omansa takaisin.

Toistaiseksi asialla on turha spekuloida sen enempää kuin koko keväänä, koska Putin ei ole kiinnostunut rauhasta. Ja miksi olisikaan kun Krasnov heittelee koko ajan porkkanoita kohti.

 

[Heimolainen]

En usko että Ukraina on taipumassa mihinkään virallisiin, lopullisiin alueluovutuksiin. Tilapäiset luovutukset on eri asia. Tai vaikka pakon edessä kirjoittaisikin jotkut paperit, niin varmasti olisi ajatuksena saada vielä omansa takaisin.

Toistaiseksi asialla on turha spekuloida sen enempää kuin koko keväänä, koska Putin ei ole kiinnostunut rauhasta. Ja miksi olisikaan kun Krasnov heittelee koko ajan porkkanoita kohti.

Putinia kiinnostaa rauha, jos Ukraina rampauttaa oman puolustuskyvyn. Sitten se hyökkää uudestaan parin vuoden päästä, kun Venäjän asevoimat on saanut kyvykkyyttä nostettua ja Ukrainan asevoimat rajattu alle 100k sotilaaseen ilman länsiaseita.

 

[Erkki_erikeepperi]

Putinia kiinnostaa rauha, jos Ukraina rampauttaa oman puolustuskyvyn. Sitten se hyökkää uudestaan parin vuoden päästä, kun Venäjän asevoimat on saanut kyvykkyyttä nostettua ja Ukrainan asevoimat rajattu alle 100k sotilaaseen ilman länsiaseita.

Niin ehkä Putinia kiinnostaa rauha omilla, täysin epärealistisilla ehdoilla, jotka käytännössä tarkoittaa Ukrainan antautumista. Mutta ei se ole mitään todellista rauhan halua vaan pyrkimys on saattaa loppuun se mikä aloitettiin helmikuussa 2022. Ei ole mitään merkkejä siitä että Putin olisi valmis tinkimään tästä oikeastaan pätkääkään.

Jos Putinia kiinnostaisi oikea rauha, olisi hän suostunut 30 päivän tulitaukoon, mutta ei ole suostunut, ei edes kovien pakotteiden uhalla vaan on katsonut sitä bluffia kuukausitolkulla.

 

[kibe]

Niin ehkä Putinia kiinnostaa rauha omilla, täysin epärealistisilla ehdoilla, jotka käytännössä tarkoittaa Ukrainan antautumista. Mutta ei se ole mitään todellista rauhan halua vaan pyrkimys on saattaa loppuun se mikä aloitettiin helmikuussa 2022. Ei ole mitään merkkejä siitä että Putin olisi valmis tinkimään tästä oikeastaan pätkääkään.

Jos Putinia kiinnostaisi oikea rauha, olisi hän suostunut 30 päivän tulitaukoon, mutta ei ole suostunut, ei edes kovien pakotteiden uhalla vaan on katsonut sitä bluffia kuukausitolkulla.

Onko mitään kovien pakotteiden uhkaa ollut? Se senaattoreiden ajama pakettikin näkyy olevan pelkkä pöydälle jäänyt paperitiikeri. Äiti Venäjän liittolaiset eussa pitää huolen ettei täältä tule mitään ja ilman jenkkien tukea meidän pakotteet taitaa muutenkin olla aika turhia. Vielä bidenin aikaan niitä julkaistiin tasaiseen tahtiin ilman venkoilua

 

[JES]

Joo, kymmenen Patriot-ohjusta on nyt ilmeisesti lähdössä Ukrainaan. Ei taida Trump tai muukaan länsi oikein vieläkään sisäistää tämän sodan mittakaavaa. Noilla kymmenellä ohjuksella saa ehkä yhden päivän suuremman hyökkäyksen torjuttua.

Trump criticises Putin and promises to send Ukraine 10 Patriot missiles

US president says ‘a lot of bullshit is thrown at us’ by Putin, as Ukrainian officials say number of missiles is ‘minuscule’

www.theguardian.com

 

[Heimolainen]

Joo, kymmenen Patriot-ohjusta on nyt ilmeisesti lähdössä Ukrainaan. Ei taida Trump tai muukaan länsi oikein vieläkään sisäistää tämän sodan mittakaavaa. Noilla kymmenellä ohjuksella saa ehkä yhden päivän suuremman hyökkäyksen torjuttua.

Trump criticises Putin and promises to send Ukraine 10 Patriot missiles

US president says ‘a lot of bullshit is thrown at us’ by Putin, as Ukrainian officials say number of missiles is ‘minuscule’

www.theguardian.com

Ei noilla paljoa tee, mutta ei noita juuri käytetä, kuin ballistisiin tai johonkin tiettyihin risteilyohjuksiin. Ei niitä käytetä mitää ”droneja” vastaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Onko mitään kovien pakotteiden uhkaa ollut? Se senaattoreiden ajama pakettikin näkyy olevan pelkkä pöydälle jäänyt paperitiikeri. Äiti Venäjän liittolaiset eussa pitää huolen ettei täältä tule mitään ja ilman jenkkien tukea meidän pakotteet taitaa muutenkin olla aika turhia. Vielä bidenin aikaan niitä julkaistiin tasaiseen tahtiin ilman venkoilua

Kyllähän silloin toukokuussa oli ukaasit sellaiset Euroopan johtajien johdolla ja Trumpin siunauksella, että kovat 500% sekundaariset pakotteet öljytuotteille on tulossa "ensi viikolla" ellei Putin suostu 30 päivän ehdottomaan tulitaukoon. Määräaika tuli ja meni ja Trump jänisti, koska oli jutellut Putinin kanssa puhelimessa ja Putin oli taas puhunut itsensä ulos pälkähästä.

Joten kyllä uhka oli tuolloin aika kouriintuntuva, mutta Trump flipfloppasi kuten yleensäkin ja muuttaa mielipidettään useammin kuin kalsareitaan.

 

[Juusto92]

Viime yönäkin moukaroitu Ukrainaa pitkän matkan droneilla, sama toistuu lähes joka yö. Kiina jos hyppää kunnolla tukemaan ryssiä niin sitten on taivas mustana droneista. Kauanko tuota voi kestää ennen kuin puolustajien selkäranka katkeaa? Ei osaa omalle kohdalle edes kuvitella.

 

[Erkki_erikeepperi]

Viime yönäkin moukaroitu Ukrainaa pitkän matkan droneilla, sama toistuu lähes joka yö. Kiina jos hyppää kunnolla tukemaan ryssiä niin sitten on taivas mustana droneista. Kauanko tuota voi kestää ennen kuin puolustajien selkäranka katkeaa? Ei osaa omalle kohdalle edes kuvitella.

Kauan. Esimerkkejä voi kaivaa historiasta vaikka kuinka.

Tietyssä mielessä selkäranka vaan vahvistuu kun moukaroidaan.

Lisäksi on hieman epäselvää, että kuinka tehokasta näiden torjunta oikeasti on ja millaista osaa näyttelee upouusi teknologia kuten torjuntadronet. Se on selvää, että torjuntateknologian pitää kehittyä ripeästi ja kehittyy ripeästi, ja asialla on paljon laajempi merkitys kuin pelkästään Ukrainaan liittyen.

 

[Juusto92]

Kauan. Esimerkkejä voi kaivaa historiasta vaikka kuinka.

Tietyssä mielessä selkäranka vaan vahvistuu kun moukaroidaan.

En sano etteikö näin olisi, mutta heitä pari esimerkkiä? Mielellään sellaisia jossa pommitusten kohteena on ollut sivistysvaltio eikä jotkut viet kongit.

Lisäksi on hieman epäselvää, että kuinka tehokasta näiden torjunta oikeasti on ja millaista osaa näyttelee upouusi teknologia kuten torjuntadronet. Se on selvää, että torjuntateknologian pitää kehittyä ripeästi ja kehittyy ripeästi, ja asialla on paljon laajempi merkitys kuin pelkästään Ukrainaan liittyen.

Toivotaan tosiaan nopeutta ja menestystä torjuntateknologian kehitykselle. Omalla kohdalla leviäisi varmaan kasetti jo parissa viikossa, vaikka hengissä säilyisikin.

 

[Erkki_erikeepperi]

En sano etteikö näin olisi, mutta heitä pari esimerkkiä? Mielellään sellaisia jossa pommitusten kohteena on ollut sivistysvaltio eikä jotkut viet kongit.

Saksa ja Japani 1940-luvulla. (Japani kyllä murtui atomipommeihin lopulta mutta ei esimerkiksi Tokion palopommituksiin aiemmin.)

Miksei Britanniakin. Kaiken lisäksi Lontoota pommitettiin osittain hyvin samanlaisilla härveleillä kuin Venäjä pommittaa Ukrainaa nyt. V-1 lentopommissa on paljon yhtäläisyyksiä Shahed-droneihin... Paitsi että V-1 oli osittain jopa kehittyneempi koska siinä sentään oli suihkumoottori (toisin kuin useimmissa Shahedeissa). Ironisesti propelli-dronejen torjunta olisi varmaan ollut aika helppoa sen ajan hävittäjillä. Nyt on päinvastainen ongelma eli suihkuhävittäjät soveltuu huonosti propellidronejen torjuntaan.

Suomeakin kyllä pommitettiin, niissä kuoli yhteensä noin 2000 siviiliä, ei ihan pieni määrä sekään. Eikä puhettakaan, että SE olisi mitään selkärankaa ollut murtamassa.

 

[Zacksa]

Viime yönäkin moukaroitu Ukrainaa pitkän matkan droneilla, sama toistuu lähes joka yö. Kiina jos hyppää kunnolla tukemaan ryssiä niin sitten on taivas mustana droneista. Kauanko tuota voi kestää ennen kuin puolustajien selkäranka katkeaa? Ei osaa omalle kohdalle edes kuvitella.

Toisessa maailmansodassa mattopommitettiin kaupunkeja. Ei vaikuttanut antautumiseen muualla kuin sitten ydinpommit japanissa.

 

[JES]

Joo eivät murtuneet toisessa maailmansodassa pommituksiin vaikka kaupunkeja tuhottiin ja joku Dresden meni ihan maan tasalle. Tarkkaa määrää pommeja ei tekoäly osannut kertoa, mutta painossa eli tonneissa jotain reilut parituhatta yhden päivän pommituksissa saattoi mennä. Siviiliuhrit olivat myös jotain luokkaa 25 000 pelkästään Dresdenissä joka oli Kiovaa monin verroin pienempi kaupunki.

Nyt näyttää kumminkin taas vähän siltä että ryssän kesähyökkäys on hyytynyt. Nuo vallatut kilometrit eivät ole nousseet yli viime loppuvuoden tason vaikka miehiä laitetaan jatkuvasti lihamyllyyn, niin voi kyllä olla että Venäjä siirtää panostustaan tähän kaukodronepommittamiseen ja kaupunkien tuhoamiseen jos kokee ettei voi muutakaan tehdä, eli sen puoleen tuohon lisääntyvään dronien määrään pitää kyllä varautua.

 

[B12]

Saksa ja Japani 1940-luvulla. (Japani kyllä murtui atomipommeihin lopulta mutta ei esimerkiksi Tokion palopommituksiin aiemmin.)

Miksei Britanniakin. Kaiken lisäksi Lontoota pommitettiin osittain hyvin samanlaisilla härveleillä kuin Venäjä pommittaa Ukrainaa nyt. V-1 lentopommissa on paljon yhtäläisyyksiä Shahed-droneihin... Paitsi että V-1 oli osittain jopa kehittyneempi koska siinä sentään oli suihkumoottori (toisin kuin useimmissa Shahedeissa). Ironisesti propelli-dronejen torjunta olisi varmaan ollut aika helppoa sen ajan hävittäjillä. Nyt on päinvastainen ongelma eli suihkuhävittäjät soveltuu huonosti propellidronejen torjuntaan.

Suomeakin kyllä pommitettiin, niissä kuoli yhteensä noin 2000 siviiliä, ei ihan pieni määrä sekään. Eikä puhettakaan, että SE olisi mitään selkärankaa ollut murtamassa.

V1 sisälsi lähes tonnin räjähdysainetta vs muutamia kummeniä kiloja shahedissa.

Mattopommituksissa sadat pommikoneet monena aaltona kylvivät tuhansia ja taas tuhansia pommeja kaupunkiin. Ei noita voi mitenkään verrata.

 

[Pete88]

Se kohtalo, minkä ukrainalaiset kohtaisivat mahdollisessa antautumistilanteessa lienee yhtä kuin heidän vähittäinen hävittämisensä maan päältä, joten heillä varmaan jokseenkin motivaatiota jatkaa taistelua, kuin antautua ja kohdata kuolema joka tapauksessa.

 

[Erkki_erikeepperi]

V1 sisälsi lähes tonnin räjähdysainetta vs muutamia kummeniä kiloja shahedissa.

Mattopommituksissa sadat pommikoneet monena aaltona kylvivät tuhansia ja taas tuhansia pommeja kaupunkiin. Ei noita voi mitenkään verrata.

Joo, V1 vertautuu enemmänkin risteilyohjukseen. Toisaalta kantama riitti hädintuskin Lontoon etelälaidalle ja tarkkuus oli aivan mitä sattuu.

Joka tapauksessa sakemanni yritti vähän samaa kuin Putin nyt, eikä siitä mitään tullut.

Myöhemmin oli vielä V2:kin käytössä eli ballistinen ohjus, jota ei sen ajan tekniikalla voinut torjua mitenkään.