Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju

[JiiPee]

Tuo oli ainoa piiriversio 2016 puolella, kunnes lopullinen B1 versio tuli ulos.
Joten eiköhän.

http://fortune.com

Tuolla sanotaan jotta huhtikuussa 2016 tuli ekat samplet.

 

[Threadripper]

http://fortune.com

Tuolla sanotaan jotta huhtikuussa 2016 tuli ekat samplet.

Noiden perusteella saivat jotain toimivaa tai "toimivaa" jo 2015:

GlobalFoundries announces 14nm validation with AMD Zen silicon - ExtremeTech
AMD Tests Zen CPUs, "Met All Expectation" with no "Significant Bottlenecks" found

 

[hkultala]

Miksi lähes kaikki muutkin osat eivät voi myös olla muokattuja? Laajalla skaalalla katsottuna Excavatorissa ja Zenissä on aika paljonkin yhteistä. Vaikka Ryzenissä cacheja onkin nopeutettu kauttaaltaan, L1 data cachea muutettin Excavatoriin Steamrollerista. Excavatorin L1 data cache on kooltaan, latenssiltaan, assosiativityltään jne käytännössä 1:1 sama kuin Ryzenissä, tuskin sattumaa.

Assosiatiivisuudesta.. ensinnäkin, mistä löysit tiedon excavatorin L1D:n assosiatiivisuudesta?

Toisekseen, siihen että se assosiatiivisuus on sama, on erinomainen syy joka ei liity saman designin uudelleenkäyttöön:

Jos välimuisti-wayn koko on suurempi kuin virtuaalimuistisivun koko, VIPT-toimintamekanismi välimuistille ei toimi ongelmitta, vaan sama fyysinen osoite voi meinata päätyä välimuistiin moneen kertaan(aliasoituminen) . Ja tämä aiheuttaa lukuisia ongelmia, sekä suorituskyvylle että sille että prosessori ylipäätään toimii oikein (tarvitaan ylimääräistä purkkaa varmistamaan että aliasoitumista ei tapahdu tai sitä tapahtuu pelkästään lukemisten välille).

Bulldozerissa L1I:llä välimuistin way oli suurempi kuin virtuaalimuistisivu, ja nämä purkat toteutettiin. Käskyvälimuistissa tätä purkkaa tarvitaan kuitenkin vähemmän kuin datavälimuisitissa, koska käskyvälimuistiin ei tule kirjoituksia. Ja tämän alisoitumisongelman suorituskykyvaikutus näkyi aluksi selvästi, käyttiksiin piti tehdä ylimääräisiä optimointeja tämän minimoimiseksi.

AMD Bulldozer Cache Aliasing Issue Fix - Phoronix


Takaisin zenin ja excavatoriin..

Yhden cache-wayn ei siis kannata olla suurempi kuin virtuaalimuistisivun. Kun Excavatorissa L1D suurennettiin 32 kibitavuun, ainoa järkevä tapa oli vaan tuplata cache-wayden määrä eli assosiatiivisuus.

Mutta kun mennään niihin sen L1D:n tarkempiin yksityskohtiin, niin sieltä löytyy mm. sellainen yksityiskohta, että väylän leveys L1Dn ja L2n välillä on tuplattu (16 vs 32 tavua kellojaksossa). Että sinne voidaan kirjoittaa tuplasti enemmän dataa kellojaksossa, täytyy sen rakenteen olla sisäisesti kuitenkin selvästi erilainen.

Ja sen välimuistin vaikutus suorituskykyyn. Zenissä se on jaettu kahden säikeen välillä, excavatorissa joka säikeellä omansa. Softan suorituskyvynkin näkökulmasta toimii aivan eri tavalla, kun Zenissä on SMT käytössä ja kuormitettuna.

Prosessorin sisäisestä arkkitehtuurista on hyvin vaikea sanoa mitä siellä on tehty ja mitä ei, I/O puoli on hyvin helppo:

Ryzenin I/O puoli on steroideilla varustettu Excavator. Jopa piirisarjan antiikkiset PCI Express 2.0 liitännät on säilytetty

Menee kiinni samoihin ulkoisiin väyliin, joo.

Mutta ne sisäiset väylät joilla itse ytimet ja nuo ulkoisten väylien lähettimet on kytketty ytimiin on täysin erilaisia.

... ja tällä ei ole muutenkaan mitään tekemistä sen itse ytimen mikroarkkitehtuurin kanssa.

Tiedätkö mitä: AMD K6nkin sai kiinni samaan piirisarjaan kuin intelin pentiumin!

Sitten ne aikataulut. Omien sanojesi mukaan:

Koska AMD:lla oli valmistettu Zen testissä marraskuussa 2015 ja arkitehtuuritasolta sellaisen tekemiseen menee "vähintään vuosi", se tarkoittaa AMD:n saaneen Zenin arkkitehtuurin valmiiksi joskus syyskuussa 2014. Zenin suunnittelu aloitettiin elokuussa 2012. Jos Jim Keller lähti vasta Zen2 arkkitehtuurin valmistuttua, se valmistui 2015 syyskuussa.

Kumpi on uskottavampaa?

- AMD kehittää täysin tyhjästä arkkitehtuurin 2 vuodessa ja sen jälkeen virittelee siitä vuodessa paremman.

- AMD kehittää arkkitehtuurin 2 vuodessa jossa lainataan kaikkea mahdollista jotta saadaan edes jotain valmiiksi ja sen jälkeen kehittää aiemman pohjalle vuodessa arkkitehtuurin jossa ei tarvitse tehdä kompromisseja.

Edelleen hyvin pihalla siitä, mitä arkkitehtuurilla tarkoitetaan tai miten piirien suunnitteleminen toimii.

Arkkitehtuuritaso on käytännössä sitä piirisuunnittelun speksamista. Omilla prosessorinkehitystyökaluillamme(tce.cs.tut.fi) pystyn tekemään sillä suunniteltuihin prosessoreihin huomattavia arkkitehtuuritason muutoksia parissa minuutissa.

Mutta excavator ja zen ovat niin erilaisia arkkitehtuureita että ei sieltä ole arkkitehtuuritasolla lainattu mitään oleellista.

Ei kyse ole oleellisesti mistään "lainaamisesta", vaan siitä että
1) Ekassa versiossa päätetään että jotkut käskyt toteutetaan yksinkertaisemmalla tavalla, siten että ne yksiköt on nopeampi toteuttaa ja testata ja ne vievät vähemmän pinta-alaa. Monesta yksiköstä esim. 1.5x nopeampi versio saattaa olla neljä kertaa monimutkaisempi.

AMD tiesi hyvissä ajoin, että zen2 tullaan valmistamaan pienemmällä valmistustekniikalla, joten sen kanssa on varaa jälleen isompaan ytimeen.

2) Kun sitä arkkitehtuuria simuloidaan ja sillä simulaatiossa ajetaan paljon erilaisia benchmarkkeja, selviää, mitkä sen pullonkaulat ovat. Huomataan, että joku puskuri on kohtalaisen usein täynnä ja muu liukuhihna stallaa sitä odotellessa yms. Sitten sitä puskuria suurennetaan hiukan arkkitehtuurin seuraavaan versioon.

3) Kehitetään jälleen parempi haarautumisenennustusalgoritmi tms. ja toteutetaan se.

Koska Zenin kanssa oli Kiire isolla koolla, käytettiin varmasti kaikki mahdolliset asiat joilla saatiin nopeutusta aikaan.

Ei. "kaikki mahdolliset asiat" olisi tarkoittanut sitä että ei olisi tehty zeniä vaan olisi tehty joku viides hiukan viilattu maanrakennuskone, joka olisi näyttänyt hyvin selvästi maanrakennuskoneelta lliukuhihnansa pituudelta ja laskentayksiköiden määrältä ja monisäikeistystavalataan jne.
Zen ei ole maanrakennuskone vaan täysin erilainen arkkitehtuuri.

Ei välttämättä. Jossakin mainittin BMI2 käskykannan osalta Ryzenin olevan tietyissä käskyissä (PEXT ainakin) todella hidas. En valitettavasti löytänyt miten hidas se on Excavatorissa (yhtä hidas?). Ehkä "heikkous" olisi copypastettu suoraan Excavatorista.
Tuollaista heikkoutta tuskin olisi laitettu täysin puhtaalta pöydältä suunniteltuun Zeniin, sen voisi ymmärtää saman arkkitehtuurin eri versioiden välillä.

PEXT on käsky joka operoi ihan normaalisti kahdella normaalissa rekisterissä olevalla syötteellä.
Bulldozer-pohjaisissa arkkitehtuureissa ei ole mitään, mikä niillä pakottaa hitaaseen PEXT-implementaation.

Sillä , että excavator tuli ennen Zeniä ei siis ollut mitään vaikutusta siihen, millainen zenin PEXT-implementaatio on.

Järeämpi PEXT-toteutus olisi vaan vaatinut enemmän piipinta-alaa ja enemmän tuotekehitysaikaa ihan täysin riippumatta siitä, oltaisiinko sitä kehitetty exvacatoriin vai zeniin.

AMD totesi, että PEXT on (toistaiseksi) harvinainen käsky jonka suorituskyvyllä ei ole paljoa väliä, mutta sen paremman toteutuksen kehittämiseen menisi lisäaikaa ja se lisäisi prosessorin pinta-alaa jonkin verran ja sen mukana kriittiset polut voisi pidentyä ja sen myötä kellotaajuus laskea. Se voidaan siis toteuttaa hvyin hitaalla ja pienellä implementaatiolla. Se, oliko sama hidas ja pieni implementaatio käytössä jo excavatorissa on irrelevanttia.

Tuo voisi olla hyvä esimerkki siitä menneisyyden painolastista jos löytyisi tietoa miten Excavator saman käskyn hoitaa. Jos tuo asia on lainattu suoraan Excavatorista, ei tarvitse keskustella onko Excavatorista kopioitu jotain. Voidaan keskustella paljonko kopioitu ja mitä.

Ei, se on juuri malliesimerkki siitä, että VAIKKA se yksikkö olisi sama kuin excavatorissa, excavatorin bulldozer-juurilla ei ole mitään merkitystä sen nopeuteen. AMD olisi aivan hyvin voinut toteuttaa jo exvacatoriin nopean PEXTin, muttei ilmeisesti toteuttanut.

Bulldozer-arkkitehtuurin design eroaa niin paljon Zenistä ettei Bulldozer arkkitehtuurista lainatuilla ja muokatuilla osilla saada yhtä hyvää lopputulosta aikaan kuin täysin tyhjältä pöydältä suunnitellessa.

Sinulla ei ole mitään ymmärrystä niistä yksityiskohdista joiden pohjalta näin väität.

AMD sanoi ihan suoraan ettei tiettyjä asioita laitettu Zeniin koska virrankulutus olisi kasvanut liikaa. Varmasti myös noin, mutta rivien välistä luetuna: ne uudet asiat olisivat vaatineet liikaa aikaa jota ei Zenin kanssa ollut. Helppo arvata niiden tulevan Zen2:n.

Kyllä. Melko oikein, muttei mitään tekemistä excavatorin kanssa.

Perustellusti väitän ettei Zen ollut puhtaalta pöydältä suunniteltu vaan Zen2 on.

Zen2 pohjaa hyvin vahvasti Zeniin. Ei mikään puhtaalta pöydältä suunniteltu.

Niitä perusteluja tuossa ylempänä.

Joo, ja kaikki perustelut typeriä. Määrä ei korvaa laatua/paikkaansapitävyyttä.

Vertailun vuoksi: Intelillä kesti noin 5 vuotta saada aikaan Skylake valmiiksi tuotteeksi suunnittelun aloituksesta.

Lähdettä?

AMD:lla kesti 4,5 vuotta saada aikaan Zen suunnittelun aloituksesta valmiiksi tuotteeksi.

Lisäksi AMD oli hyvin hiljaa Excavatorin arkkitehtuurista (verrattuna aiempiin FX-sarjan prosessoreihin) mutta tarjosi hyvin auliisti tietoa Zenistä. Markkinointisyistä AMD:lle sopii vallan mainiosti "Zen on puhtaalta pöydältä suunniteltu".

Steamroller ja Excavator eivät ole mitään FX-sarjan prosessoreita. FX oli vain markkinointinimi AMDn järeimmille kuluttaja-CPU-piireille ajalle rnnen ryzeniä, mutta steamrollerista ja excavatorista ei näitä tehty. K8sta sen sijaan tehtiin.

AMD ei todella pitkään aikaan myynyt excavatoria muualle kuin läppäreihin. ja syynä dokumentaation puutteeseen saattoi osaltaan olla se, että AMD oli jo sisäisesti luokitellut bulldozer-johdannaiset niin muinaisjäänteiksi, ettei halunnut haaskata työntekijöidensä aikaa niiden parempaan dokumentointiin, vaan halusi keskittyä täysillä zeniin.

Ja mitä enemmän AMD antaisi tietoja excavatorista ulos, sitä enemmän sieltä paljastuisi nimenomaan niitä EROJA niissä oleellisissa merkitsevissä yksityisikohdissa.

Mitä enemmän Excavatorista annetaan tietoa, sitä enemmän Zeniä voitaisiin pitää Excavatorina steroideilla.

Tähän ei voi jälleen kerran todeta kuin tämän:

Dunning–Kruger effect - Wikipedia

 

[vemkki]

Trolleissa on se hyvä puoli, että trollaus provosoi välillä asiantuntijat kirjoittamaan teknisiä juttuja tarkkuustasolla, jolle ei normaalisti olisi ehkä tarvetta tällaisilla foorumeilla. Kiinnostavaa luettavaa.

 

[459]

@hkultala en tiedä miten jaksat tuollaisen ö-luokan inttäjän kanssa edes keskustella. Mies, joka tutkii noita laitteita työkseen vs. fanipoika jolta puuttuu lähteet, joka ei usko edes testituloksia ja jota kiinnostaa lähinnä provoaminen ja jota se spammaa kaikkiin mahdollisiin väleihin.

Keskustelu ainakin antaa hyvän kuvan siitä, miten monta muuttujaa prosessorien suunnittelussa on huomioitava. Itselläni ei ainakaan ole mitään hajua suunnitteluun liittyen mutta antaapahan nämä tekstit jotain eväitä arvioida sitä, mihin suuntaan asiat menevät tulevaisuidessa.

 

[Hessu]

Mielestäni oikein mielenkiintoisia väitteilyitä, vaikka tässä tosin puhdas trollaaminen haiseekin. Hieman tosin ärsyttää sama jankutus viikko tolkulla, mutta jotain tästä itsekin oppii.

 

[Threadripper]

Assosiatiivisuudesta.. ensinnäkin, mistä löysit tiedon excavatorin L1D:n assosiatiivisuudesta?

Toisekseen, siihen että se assosiatiivisuus on sama, on erinomainen syy joka ei liity saman designin uudelleenkäyttöön:

Jos välimuisti-wayn koko on suurempi kuin virtuaalimuistisivun koko, VIPT-toimintamekanismi välimuistille ei toimi ongelmitta, vaan sama fyysinen osoite voi meinata päätyä välimuistiin moneen kertaan(aliasoituminen) . Ja tämä aiheuttaa lukuisia ongelmia, sekä suorituskyvylle että sille että prosessori ylipäätään toimii oikein (tarvitaan ylimääräistä purkkaa varmistamaan että aliasoitumista ei tapahdu tai sitä tapahtuu pelkästään lukemisten välille).

Bulldozerissa L1I:llä välimuistin way oli suurempi kuin virtuaalimuistisivu, ja nämä purkat toteutettiin. Käskyvälimuistissa tätä purkkaa tarvitaan kuitenkin vähemmän kuin datavälimuisitissa, koska käskyvälimuistiin ei tule kirjoituksia. Ja tämän alisoitumisongelman suorituskykyvaikutus näkyi aluksi selvästi, käyttiksiin piti tehdä ylimääräisiä optimointeja tämän minimoimiseksi.

AMD Bulldozer Cache Aliasing Issue Fix - Phoronix

Ehdion hukkamaan lähteen, vaikea oli löytää.

Menet taas asian vierestä. Excavatorin suunnittelu aloitettiin Zenin suunnittelun kanssa suunnilleen samoihin aikoihin. Excavatorin tiedetiin olevan marginaalitapaus jonka myyntimäärät jäävät pieniksi ja joka tehdään vanhentuneella 28nm valmistusprosessilla. Joten miksi AMD tekisi noinkin suurta arkkitehtuurimuutosta marginaalitapaukseen ellei siitä saataisi yhtään mitään hyötyä jatkossa? AMD:lle oli ihan sama saako Excavator 5% lisää IPC:ta tai ei. Rajallisten resurssien takia kaikki panostus oli Zeniin joten tuon tason muutosta ei tehdä ihan huvin vuoksi. Se on tässä koko ajan se pääpointti.

Takaisin zenin ja excavatoriin..

Yhden cache-wayn ei siis kannata olla suurempi kuin virtuaalimuistisivun. Kun Excavatorissa L1D suurennettiin 32 kibitavuun, ainoa järkevä tapa oli vaan tuplata cache-wayden määrä eli assosiatiivisuus.

Mutta kun mennään niihin sen L1D:n tarkempiin yksityskohtiin, niin sieltä löytyy mm. sellainen yksityiskohta, että väylän leveys L1Dn ja L2n välillä on tuplattu (16 vs 32 tavua kellojaksossa). Että sinne voidaan kirjoittaa tuplasti enemmän dataa kellojaksossa, täytyy sen rakenteen olla sisäisesti kuitenkin selvästi erilainen.

Ja sen välimuistin vaikutus suorituskykyyn. Zenissä se on jaettu kahden säikeen välillä, excavatorissa joka säikeellä omansa. Softan suorituskyvynkin näkökulmasta toimii aivan eri tavalla, kun Zenissä on SMT käytössä ja kuormitettuna.

Olennainen kysymys kuuluu, miksi Excavatorissa se cache suurennettiin 32 kilotavuun? Marginaaliprosessorissa on yksi ja sama saako sillä jonkun 5% lisäåä IPC:ta tai ei.

AMD:lla ei yhdessäkään aikaisemmassa prosessorissa ole ollut 1. 32KB:n kokoista L1 data cachea 2. 8-way L1 data cachea. Ts. AMD:lla on nollakokemus siitä miten tällainen ratkaisu voisi toimia käytännössä. Excavator on mitä mainioin beta-testi, koska homman mennessä puihin haitta on minimaalinen. Instruction cachen osalta vastaavaa beta-testiä ei voitu tehdä kunnolla Excavatorin rakenteen takia. Zeniin parannettiin Excavatorin ratkaisua kuten monia muitakin, luonnollisesti.

Suorituskyvyn kannalta Excavator oli uhrattavissa, tässä tapauksessa testi tosin onnistui.

Menee kiinni samoihin ulkoisiin väyliin, joo.

Mutta ne sisäiset väylät joilla itse ytimet ja nuo ulkoisten väylien lähettimet on kytketty ytimiin on täysin erilaisia.

... ja tällä ei ole muutenkaan mitään tekemistä sen itse ytimen mikroarkkitehtuurin kanssa.

Tiedätkö mitä: AMD K6nkin sai kiinni samaan piirisarjaan kuin intelin pentiumin!

Hyvin ymmärretty. Prosessorin arkkitehtuurin kannalta sillä ei ole merkitystä.

AMD:n prosessorin ulkoiset liitännät vuonna 2018 ovat samat kuin 2015, ainoastaan määrissä on pientä eroa. Tämä kertoo täysin selvää kieltä: Carrizo oli Ryzenin beta-testi.

Edelleen hyvin pihalla siitä, mitä arkkitehtuurilla tarkoitetaan tai miten piirien suunnitteleminen toimii.

Arkkitehtuuritaso on käytännössä sitä piirisuunnittelun speksamista. Omilla prosessorinkehitystyökaluillamme(tce.cs.tut.fi) pystyn tekemään sillä suunniteltuihin prosessoreihin huomattavia arkkitehtuuritason muutoksia parissa minuutissa.

Mutta excavator ja zen ovat niin erilaisia arkkitehtuureita että ei sieltä ole arkkitehtuuritasolla lainattu mitään oleellista.

Ei kyse ole oleellisesti mistään "lainaamisesta", vaan siitä että
1) Ekassa versiossa päätetään että jotkut käskyt toteutetaan yksinkertaisemmalla tavalla, siten että ne yksiköt on nopeampi toteuttaa ja testata ja ne vievät vähemmän pinta-alaa. Monesta yksiköstä esim. 1.5x nopeampi versio saattaa olla neljä kertaa monimutkaisempi.

2) Kun sitä arkkitehtuuria simuloidaan ja sillä simulaatiossa ajetaan paljon erilaisia benchmarkkeja, selviää, mitkä sen pullonkaulat ovat. Huomataan, että joku puskuri on kohtalaisen usein täynnä ja muu liukuhihna stallaa sitä odotellessa yms. Sitten sitä puskuria suurennetaan hiukan arkkitehtuurin seuraavaan versioon.

3) Kehitetään jälleen parempi haarautumisenennustusalgoritmi tms. ja toteutetaan se.

Muuten vaan piireistä löytyy suuri määrä yhtäläisyyksiä. Excavatorin ehkä suurimmat muutokset ovat L1 data cache (pitkälti vastaava kuin Ryzenissä) ja branch prediction yksikkö (patenttien perusteella Ryzenissä on pitkälti vastaava vaikka sitä onkin muokattu).

1) AMD tiesi myös Zenin tehtävän pienemmällä valmistustekniikalla.

2) Miten tämä estää käyttämästä Excavatorista niitä osia joissa on vähiten pullonkauloja?

3) Tuonkin toteutukseen täysin tyhjästä menee enemmän aikaa kuin parannella vanhaa.

Ei. "kaikki mahdolliset asiat" olisi tarkoittanut sitä että ei olisi tehty zeniä vaan olisi tehty joku viides hiukan viilattu maanrakennuskone, joka olisi näyttänyt hyvin selvästi maanrakennuskoneelta lliukuhihnansa pituudelta ja laskentayksiköiden määrältä ja monisäikeistystavalataan jne. Zen ei ole maanrakennuskone vaan täysin erilainen arkkitehtuuri.

Sehän on täysin erilainen arkkitehtuuri, kuka sitä on edes väittänyt? Tästähän käytiin aiemmin keskustelua Sandy Bridgen osalta. Edeltäjäänsä nähden Sandy Bridge oli liukuhihnan pituudelta, välimuisteilta, laskentayksiköiden määrältä, monisäikeistykseltä ja niin edelleen käytännössä täysin vastaava. Silti se oli "täysin uusi arkkitehtuuri". Joten "täysin uusi arkkitehtuuri" ei edellytä mainittujen asioiden osalta mitään muutosta.

PEXT on käsky joka operoi ihan normaalisti kahdella normaalissa rekisterissä olevalla syötteellä.
Bulldozer-pohjaisissa arkkitehtuureissa ei ole mitään, mikä niillä pakottaa hitaaseen PEXT-implementaation.

Sillä , että excavator tuli ennen Zeniä ei siis ollut mitään vaikutusta siihen, millainen zenin PEXT-implementaatio on.

Järeämpi PEXT-toteutus olisi vaan vaatinut enemmän piipinta-alaa ja enemmän tuotekehitysaikaa ihan täysin riippumatta siitä, oltaisiinko sitä kehitetty exvacatoriin vai zeniin.

AMD totesi, että PEXT on (toistaiseksi) harvinainen käsky jonka suorituskyvyllä ei ole paljoa väliä, mutta sen paremman toteutuksen kehittämiseen menisi lisäaikaa ja se lisäisi prosessorin pinta-alaa jonkin verran ja sen mukana kriittiset polut voisi pidentyä ja sen myötä kellotaajuus laskea. Se voidaan siis toteuttaa hvyin hitaalla ja pienellä implementaatiolla. Se, oliko sama hidas ja pieni implementaatio käytössä jo excavatorissa on irrelevanttia.

On ihan normaalia ettei AMD laita kaikista harvinaisemmista (tai yleisemmistäkin) erikoiskäskyistä nopeaa versiota heti alkuun. On kuitenkin melkoinen "sattuma" että AMD pitää samaa käskyä "tarpeettomana" vielä vuosia myöhemmin. AMD:lla oli myös "varaa" lisätä Zeniin uusia lisäkäskyjä.

Ei, se on juuri malliesimerkki siitä, että VAIKKA se yksikkö olisi sama kuin excavatorissa, excavatorin bulldozer-juurilla ei ole mitään merkitystä sen nopeuteen. AMD olisi aivan hyvin voinut toteuttaa jo exvacatoriin nopean PEXTin, muttei ilmeisesti toteuttanut.

Totta kai AMD olisi voinut toteuttaa sen nopeana jo Excavatoriin. Koska AMD ei sitä Excavatoriin toteuttanut nopeana, on aika ihmeellistä mikäli AMD päättää tehdä saman vaikka suunnittelee kaiken uusiksi.

Sinulla ei ole mitään ymmärrystä niistä yksityiskohdista joiden pohjalta näin väität.

Sinä taas et vastaa mitenkään esittämiini asioihin aikatauluihin liittyen.

Kyllä. Melko oikein, muttei mitään tekemistä excavatorin kanssa.

Tästä voi ollakin samaa mieltä.

Zen2 pohjaa hyvin vahvasti Zeniin. Ei mikään puhtaalta pöydältä suunniteltu.

Tai sitten: Zen2 puhtaalta pöydältä, Zen1 lainataan mitä vaan kunhan nopeuttaa suunnittelua.

Joo, ja kaikki perustelut typeriä. Määrä ei korvaa laatua/paikkaansapitävyyttä.

Perusteletko esim. sen miten AMD:lla on varaa suunnitella Zen puhtaalta pöydältä, heti perään Zen2 ja vielä Excavatoriin tehdä huomattavia muutoksia arkkitehtuuriin vaikka resursseista on pulaa?

Lähdettä?

Intel Introduced its 6th Generation Intel Core -Israel Electronics News

Mikäli sama tiimi suunnitteli Sandy Bridgen, tuosta sen voi laskea.

Steamroller ja Excavator eivät ole mitään FX-sarjan prosessoreita. FX oli vain markkinointinimi AMDn järeimmille kuluttaja-CPU-piireille ajalle rnnen ryzeniä, mutta steamrollerista ja excavatorista ei näitä tehty. K8sta sen sijaan tehtiin.

AMD ei todella pitkään aikaan myynyt excavatoria muualle kuin läppäreihin. ja syynä dokumentaation puutteeseen saattoi osaltaan olla se, että AMD oli jo sisäisesti luokitellut bulldozer-johdannaiset niin muinaisjäänteiksi, ettei halunnut haaskata työntekijöidensä aikaa niiden parempaan dokumentointiin, vaan halusi keskittyä täysillä zeniin.

Ja mitä enemmän AMD antaisi tietoja excavatorista ulos, sitä enemmän sieltä paljastuisi nimenomaan niitä EROJA niissä oleellisissa merkitsevissä yksityisikohdissa.

FX-sarja, rakennuskonesarja, sama asia.

Sitä suuremmalla syyllä: koska AMD panostaa täysillä Zeniin, miksi ihmeessä haaskataan resursseja Excavatoriin ellei siitä saada muuta hyötyä kuin Excavator nopeammaksi?

Annat ymmärtää AMD:n panostaneen täysillä Zeniin ja samalla annat ymmärtää panostaneen "turhiin asioihin" kuten Excavatoriin

Trolleissa on se hyvä puoli, että trollaus provosoi välillä asiantuntijat kirjoittamaan teknisiä juttuja tarkkuustasolla, jolle ei normaalisti olisi ehkä tarvetta tällaisilla foorumeilla. Kiinnostavaa luettavaa.

Esitäppä missä kohtaa sitä trollausta on?

@hkultala en tiedä miten jaksat tuollaisen ö-luokan inttäjän kanssa edes keskustella. Mies, joka tutkii noita laitteita työkseen vs. fanipoika jolta puuttuu lähteet, joka ei usko edes testituloksia ja jota kiinnostaa lähinnä provoaminen ja jota se spammaa kaikkiin mahdollisiin väleihin.

Mikäli ymmärtäisit lukemaasi, huomaisit vastapuolen välttävän vastaamista niihin kysymyksiin jotka ovat pääasiallisia pointtejani.

 

[Stephen Elop]

AMD:n prosessorin ulkoiset liitännät vuonna 2018 ovat samat kuin 2015, ainoastaan määrissä on pientä eroa. Tämä kertoo täysin selvää kieltä: Carrizo oli Ryzenin beta-testi.

Luin tähän kommenttiin asti. Lue muutama tieteellinen artikkeli, niin tiedät että ei ollut minkään prossun beta-testi. Tuo kommenttisi on niin hanurista, että muilla ei taida olla enää mitään väliä.

Siis jotain tasoa nyt sentään jos prossu suunnittelusta vänkäät.

 

[Threadripper]

Luin tähän kommenttiin asti. Lue muutama tieteellinen artikkeli, niin tiedät että ei ollut minkään prossun beta-testi. Tuo kommenttisi on niin hanurista, että muilla ei taida olla enää mitään väliä.

Siis jotain tasoa nyt sentään jos prossu suunnittelusta vänkäät.

AMD:lla oli resursseista pulaa, check. AMD tiesi Carrizon jäävän arkkitehtuurin viimeiseksi edustajaksi, check. AMD panosti täysillä Zeniin, check. Carrizon myyntimäärien tiedettiin jäävän olemattomiksi, check.

Joten miksi "DOA" prosessoriin tehdään suuria arkkitehtuuritason muutoksia? Miksi "DOA" prosessoriin laitetaan DDR4 muistiohjain, PCI Express ohjain, USB ohjain ja SATA ohjain? Näitä ei ollut aikaisemmin missään AMD:n prosessorissa. Vastaus: niitä hyödynnettiin Ryzenissä.

Eli jotain rajaa ennen kuin alat kommentoimaan tuollaista roskaa.

 

[Deleted member 3664]

Hieman tosin ärsyttää sama jankutus viikko tolkulla, mutta jotain tästä itsekin oppii.

Viikkotolkulla = siitä asti kun IO Techin foorumi avautui

 

[Gwilherm]

@hkultala en tiedä miten jaksat tuollaisen ö-luokan inttäjän kanssa edes keskustella. Mies, joka tutkii noita laitteita työkseen vs. fanipoika jolta puuttuu lähteet, joka ei usko edes testituloksia ja jota kiinnostaa lähinnä provoaminen ja jota se spammaa kaikkiin mahdollisiin väleihin.

Totta ihan joka sana. Pahinta tossa on vielä se, että ei opi koskaan mitään noista mitä sille sanoo ja samat tyhmät argumentit toisessa threadissa jatkuu.

 

[hkultala]

Ehdion hukkamaan lähteen, vaikea oli löytää.

Menet taas asian vierestä. Excavatorin suunnittelu aloitettiin Zenin suunnittelun kanssa suunnilleen samoihin aikoihin.

Ei, vaan pari vuotta aiemmin.

Excavator nähtiin jo mm. lokakuussa 2011 julkaistuissa slideissä.

Excavatorin tiedetiin olevan marginaalitapaus jonka myyntimäärät jäävät pieniksi ja joka tehdään vanhentuneella 28nm valmistusprosessilla.

Suunnittelun alussa ei.

Ensinnäkin, noiden APUjen myyntimäärät on tyypillisesti olleet paljon suurempia kuin AMDn erillis-CPUiden.

Toisekseen, siinä vaiheessa kun mikroarkkitehtuurin suunnittelu aloitettiin, siitä oli vielä tarkoitus tehdä myös iso Opteron-/FX-sarjalainen pelkkä CPU-piiri.

Steamroller- ja excavator-pohjaiset pelkät CPU-piiirit kuitenkin peruttiin siinä vaiheessa, kun AMD tajusi, että ne eivät olisi kilpailukykyisiä, ja päätti säästää tuotekehityksessä eikä tuhlata turhaan rahaa piireihin, joiden tuoteketyskustannuksia ei saisi katettua, ja toi näistä ulos pelkästään APU-piirit, ja jatkoi piledriver-pohjaisen Visheran valmistusta rinnan Kaverin kanssa.

Joten miksi AMD tekisi noinkin suurta arkkitehtuurimuutosta marginaalitapaukseen

Mistä ihmeen suuresta arkkitehtuurimuutoksesta nyt oikein puhut? Se, että aivan samanlaisten cache-wayden määrä nostetaan neljästä kahdeksaan ei ole mikään suuri arkkitehtuurimuutos. Se on vaadittavan tuotekehityksen kannalta todella yksinkertainen arkkitehtuurimuutos moneen muuhuin verrattuna.

ellei siitä saataisi yhtään mitään hyötyä jatkossa? AMD:lle oli ihan sama saako Excavator 5% lisää IPC:ta tai ei.

Ei, vaan pienistä puroista kasvaa suuri virta.

Prosessorien uusien mallien kehittäminen on nykyään nimenomaan sitä, että tehdään 10 kpl pikkuviilauksia, joista jokainen antaa keskimäärin puolen prosentin suorituskykylisäyksen, ja sillä saadaan yhteensä 5% suorituskykyä lisää

Rajallisten resurssien takia kaikki panostus oli Zeniin joten tuon tason muutosta ei tehdä ihan huvin vuoksi. Se on tässä koko ajan se pääpointti.

Tuotekehitysresurssien kannalta välimuistin tuplaaminen on erinomainen tapa käyttää niitä tuotekehitysresursseja. Vaatii hyvin vähän mitään tuotekehitystä. Se, että aletaan kehittämään usuai algoritmeja johonkin haarautumisenennustukseen tai jonkun käskyn toteutukseen vaatii paljon monimutkaisempaa logiikkaa, jossa on paljon enemnän työtä, ja paljon enemmän mahdollisuuksia bugeille eli vaatii myös paljon enemmän testaamista. Ja siinä niiden yksittäisten parannusten suorituskykyhyöty on paljon pienempi.

Olennainen kysymys kuuluu, miksi Excavatorissa se cache suurennettiin 32 kilotavuun? Marginaaliprosessorissa on yksi ja sama saako sillä jonkun 5% lisäåä IPC:ta tai ei.

5% on nykyaikana ihan älyttömän SUURI ipc-parannus jos sen saa yhdellä muutoksella.

Miksi koko excavator ylipäätään kehitettiin? miksei vaan jatkettu steamrollerilla?

Excavatoria ei alun perin suunniteltu marginaaliprosessoriksi, se ajautui sellaiseksi koska ei pystynyt kilpailemaan intelin prossuja vastaan, ja vaikka tehdään kuinka marginaaliprosessoria, ei sen tuotekehityksessä voi lepsuilla.

Suorituskyvyn lisäksi L1-välimuistin kasvattaminen parantaa myös prosessorin energiatehokkuutta, kun hakuja kauempana olevaan L2-välimuistiin tulee vähemmän. Tosin bulldozer-johdannaisten läpikirjoittava L1D-kakku tarkoittaa sitä, että hyöty tästä jää hiukan pienemmäksi, kun kirjoitukset kuitenkin heti tehdään sinne L2-kakkuun asti.

Ja niin, tämä oli tosiaankin myös hyvin oleellinen toimintaperiaate-ero excavatorin ja zenin L1D-kakkujen välillä. Excavatorin L1D on läpikirjoittava, zenin L1D takaisinkirjoittava. Tämä myös tarkoittaa välimuisteille melko erllaista rakennetta.

Että voisitko nyt lopettaa paskapuheesi siitä kuinka samanlaisia ne välimuistit on kun et ymmärrä niistä yhtään mitään?

AMD:lla ei yhdessäkään aikaisemmassa prosessorissa ole ollut 1. 32KB:n kokoista L1 data cachea 2. 8-way L1 data cachea.

.. paitsi Bobcatissä, Pumassa ja Jaguarissa

Niinkuin oikeasti. Olet pihalla kuin lumiukko ja jankutat vaikka mitä päätöntä.

Ts. AMD:lla on nollakokemus siitä miten tällainen ratkaisu voisi toimia käytännössä.

Mistähän kokemuksesta nyt oikein puhut? Nämä on numerollisia parametreja, ei algoritmeja. Niiden suunnittelu/valmistaminen menee siten että otetaan kahkdensa kappaletta 4 kiB cache waytä ja laitetaan ne rinnakkain. Eteen ehkä way prediction-logiikka, mutta se varmaan on ollut jo ennestään että sen 4-way -välimuistin on saanut toimimaan pienellä virrankulutuksella, ihan sama way prediction-logiikka toinii kahdeksallekin kuin neljälle waylle.

Ja sen osumatarkkuuden kannalta taas tämän simuloimiseen kykenevän välimuistisimulaattorin koodaa muutamassa päivässä. Tai siis kun se välimuistisimulaattori on jo olemassa niiden kaikkien aiempien prosessoreiden kehittämistä varten, siihen olemassaolevaan välimuistisimulaattoriin syöttää parissakymmenessä sekunnissa sen uuden välimuistin parametrit.

Ja niin, se kokemus tosiaankin juuri tällaisita parametreista oli jo ennestään niistä pikkukissoista.

Pikemminkin kysymys on, että miksei tätä tehty jo aiemmin? Varmaan, koska oletettiin kellotaajuuden kärsivän tästä enemmän, kuin mitä tästä saatiin IPC-hyötyjä. Excavatorissa tähdättiin enemmän energiatehokkuuteen kuin aiemmissa, joten tämä ehkä sen takia koettiin tässä vaiheessa järkeväksi muutokseksi.
Tai sitten tässä vaiheessa vihdoin tajuttiin, että arkkitehtuurissa on muualla pahempia kriittisiä polkuja, ja että tämä ei lopulta hidastakaan sitä kellotaajuutta.

Excavator on mitä mainioin beta-testi, koska homman mennessä puihin haitta on minimaalinen. Instruction cachen osalta vastaavaa beta-testiä ei voitu tehdä kunnolla Excavatorin rakenteen takia. Zeniin parannettiin Excavatorin ratkaisua kuten monia muitakin, luonnollisesti.

Suorituskyvyn kannalta Excavator oli uhrattavissa, tässä tapauksessa testi tosin onnistui.

Muuten vaan piireistä löytyy suuri määrä yhtäläisyyksiä. Excavatorin ehkä suurimmat muutokset ovat L1 data cache (pitkälti vastaava kuin Ryzenissä)

Tuotekehitysajan kannalta ei todellakaan. Tuotekehitysajan kannalta se L1D oli käytännössä triviaaleimmasta päästä olevia muutoksia. Sen sijaan siellä lisättiin tuki monille sellaisille käskyille, joita steamrollerissa ei ollut tuettu, ja näiden toteutus oli

Mutta ihan turha tästä L1Dstä on jankuttaa kun pitäisi olla jo tehty täysin selväksi, että se on zenissä oikeasti täysin erilainen kuin excavatorissa, vaikka ulkoiset kokoparametrir onkin samat.

Vähän sama, kun väittäisi 1.5l maitopurkkia ja 1.5 limsapurkkia samoiksi purkeiksi sen takia, että molempien tilavuus on 1.5 litraa ja molemmat säilöö nestettä.

ja branch prediction yksikkö (patenttien perusteella Ryzenissä on pitkälti vastaava vaikka sitä onkin muokattu).

Jotain lähdettä excavatorin haarautumisenennustusparannuksille? vai mutuiletko vaan jälleen?

Tästähän käytiin aiemmin keskustelua Sandy Bridgen osalta. Edeltäjäänsä nähden Sandy Bridge oli liukuhihnan pituudelta, välimuisteilta, laskentayksiköiden määrältä, monisäikeistykseltä ja niin edelleen käytännössä täysin vastaava. Silti se oli "täysin uusi arkkitehtuuri". Joten "täysin uusi arkkitehtuuri" ei edellytä mainittujen asioiden osalta mitään muutosta.

Sandy bridgessä ytimen oleellinen toimintaperiaate muuttui täysin.

Jälleen palataan siihen, että ignoraat sellaiset pointit, mitä et ymmärrä.

On ihan normaalia ettei AMD laita kaikista harvinaisemmista (tai yleisemmistäkin) erikoiskäskyistä nopeaa versiota heti alkuun. On kuitenkin melkoinen "sattuma" että AMD pitää samaa käskyä "tarpeettomana" vielä vuosia myöhemmin. AMD:lla oli myös "varaa" lisätä Zeniin uusia lisäkäskyjä.

BMI2 on uusi käskykantalaajennos, jota äärimmäisen harvat softat käyttää.

Eikä sinulla ole mitään tietoa siitä, kuinka nopa PEXT-käsky on excavatorilla.

Se vasta kummaa olisikin, jos joku uusi hyvin harvinaisen käyttötarkoitukseen tehty erikoiskäsky yleistyisi kahdessa vuodessa sillai että yhtäkkiä se olisi hirveä pullonkaula koko prosessorin nopeudelle.

Perusteletko esim. sen miten AMD:lla on varaa suunnitella Zen puhtaalta pöydältä, heti perään Zen2 ja vielä Excavatoriin tehdä huomattavia muutoksia arkkitehtuuriin vaikka resursseista on pulaa?

Excavatoriin ei tehty mitään "huomattavia muutoksia steamrollerista", ja ne muutokset, mitä tehtiin, tehtiin pääosin ENNEN Zenin kehitystä.

Muutokset välillä Piledriver->Steamroller olivat paljon merkittävämpiä ja vaativat paljon enemmän tuotekehitystyötä.

Ja zen2 taas on suoraa jatkokehitelmää zenistä. Kaikki sellaiset ideat, mitä ei ole aikaa toteuttaa ajoissa zeniin siirrettiin sinne.

Toisekseen, Zenin kehityksen aikana tuotekehitysporukkaa siirrettiin GPU-puolella CPU-puolelle, että zen saatiin aikaiseksi sillä aikataululla kuin se nyt saatiin aikaiseksi. Tämän huomaa hyvin AMDn GPUiden viimeaikaisessa kehityksessä-

Tämä lienee myös oleellinen syy siihen, miksi Lisa Su:lla ja Raja Kodurilla meni sukset ristiin, raja koko että hän ei saa tarpeeksi resursseja kehittää tehokkaita näyttiksiä joita hän olisi halunnut kehittää. ja Vega myöhästyi selvästi ja oli alitehoinen.

Intel Introduced its 6th Generation Intel Core -Israel Electronics News

Mikäli sama tiimi suunnitteli Sandy Bridgen, tuosta sen voi laskea.

... paitsi että se sama tiimi siinä välissä suunnitteli ainakin myös ivy bridgen, eikä projektit muutenkaan toimi siten, että projekti julistetaan valmiiksi ja loppuu kuin seinään ja samalla hetkellä kaikki siirtyvät seuraavaan projektiin.

FX-sarja, rakennuskonesarja, sama asia.

Sitä suuremmalla syyllä: koska AMD panostaa täysillä Zeniin, miksi ihmeessä haaskataan resursseja Excavatoriin ellei siitä saada muuta hyötyä kuin Excavator nopeammaksi?

Ensinnäkin, excavatorin arkkitehtuurisuunnittelu oli käytännössä jo melkein valmis kun zen-projekti alkoi, joten arkkitehtuurisuunnittelun osalta excavator ei ollut paljoa zenistä pois.

Piirisuunnittelun osalta taas, siinä vaiheessa kun excavatorin piirisuunnittelua tehtiin, zenin arkkitehtuurista ei ollut paljoa vielä niin lukossa, että sen piirisuunnittelu olisi voinut kunnolla edetä.

Ja kolmannekseen.. jos vaikka tiedetään, että "vuoden päästä tarvitaan paljon piirisuunnittelijoita seuraavalle, hyvälle arkkitehtuurille", niin paras tapa varmistaa niiden piirisuunnittelijoiden osaaminen silloin vuoden päästä on laittaa ne tekemään jotain oikeaa siksi vuodeksi. Se, että piirisuunnittelijat olisivat pyöritelleen peukaloitaan odotellessaan, koska pääsevät zeniä kehittämään olisi tarkoittanut selvästi bugisempaa ja mahdollisesti myös kellotaajuudeltaan hitaampaa zeniä.

Ja se kaikkein tärkein: AMD tarvi myytäviä uusia (Steamrolleria/kaveria/Godavaria parempia) tuotteita myös välille 2015-2016.

Annat ymmärtää AMD:n panostaneen täysillä Zeniin ja samalla annat ymmärtää panostaneen "turhiin asioihin" kuten Excavatoriin

Excavator ei ollut turha. Se vaan ei pärjännyt intelin piirejä vastaan kovin hyvin, mihin oli syynä sekä
1) bulldozer-kuona (läpikirjoittava L1D, pitkät viiveet monilla käskyillä, liian hidas viive L2-kakussa, liian pieni määrä kokonaislukuliukuhihnoja, ...
2) huono valmistustekniikka
3) intelin liian kova suoriutuminen noihin aikoihin
4) sen matalan tason piirisuunnittelussa optimoitiin vähemmän kellotaajuutta, enemmän tiheyttä ja pienen kellotaajuuden sähkönkulutusta. Päätös tästä tehtiin todennäköisesti myöhemmin kuin aivan arkkitehtuurisuunnittelun alkuvaiheessa.

Mikäli ymmärtäisit lukemaasi, huomaisit vastapuolen välttävän vastaamista niihin kysymyksiin jotka ovat pääasiallisia pointtejani.

Pääasialliset pointtisi ovat pintapuolisia virheellisiä oletuksia excavatorin ja zenin mikroarkkitehtuureista.

Olen jo selittänyt hyvin selvästi nämä pointtisi vääriksi, mutta silti jaksat jankuttaa niiden pohjalta tekemiäsi virhepäätelmiä.


Arkkitehtuuriltaan Zen muistuttaa itse asiassa kissasarjan ytimiä paljon enemmän kuin Bulldozer-sarjaa. Kun ensimmäiset tiedot zenin arkkitehtuurista tuli, luulin sitä kissa-sarjan jatkokehitelmäksi, mutta sitten myöhemmin kun arkkitehtuurista tuli tarkempia tietoja, kävi ilmi, että se on oikeasti puhtaalta pöydältä tehty, eikä vain paljon lihotettu(tai lihastettu) kissa.

 

[hese_e]

Onhan tämä taas vänkäystä. Voisi jo ennustaa seuraavaa: Kerran Zen oli jeesusteipillä kasattattu ja pikkufiksattu excavator ja zen2 on se oikeasti uusi arkkitehtuuri, joten jos pikkufikseillä ja tekemällä aito 8/8 - 8/4 prosun sijaan saatiin 40% ipc nousu, niin zen2 räjäyttää pankin ja keulii kauas Intelin ohi.

Sitten kun zen2 tuo sen 3-15% IPC parannuksen, niin alkaa tarina siitä, miten zen2 oli osoitus siitä, että AMD siirtyikin TICK/TOCK malliin ja Zen3 on se kokonaan uusi arkkitehtuuri, jossa ei ole enää mitään excavator palikoita.

 

[jorma88]

Naapurimaassa ilmoitettiin uudesta threadripper tiedoista.
Databas listar specifikationer för AMD Ryzen Threadripper 2990X, 2970X och 2950X

Ja hinta 2990x:lle
N.2000€
AMD Ryzen Threadripper 2990X med 32 kärnor listas för 20 000 kronor

En saa nyt laitettu kuva niistä mutta linkeistä löytyy ja google translate avuksi jos ruotsi ei kulje

 

[Threadripper]

Ei, vaan pari vuotta aiemmin.

Excavator nähtiin jo mm. lokakuussa 2011 julkaistuissa slideissä.

Excavator nimenä esiintyi silloin. Nyt jo esiintyy nimi Zen4 ja Zen5, jotka tulevat joskus 2020+.

Jos Excavatorin kehitys alkoi 2011, 4 vuoden kehitysaika käy järkeen mutta Zen 4,5 vuodessa on todella nopeaa. On myös mahdollista ettei Excavatorin ensimmäistä versiota lopulta käytetty.

Suunnittelun alussa ei.

Ensinnäkin, noiden APUjen myyntimäärät on tyypillisesti olleet paljon suurempia kuin AMDn erillis-CPUiden.

Toisekseen, siinä vaiheessa kun mikroarkkitehtuurin suunnittelu aloitettiin, siitä oli vielä tarkoitus tehdä myös iso Opteron-/FX-sarjalainen pelkkä CPU-piiri.

Steamroller- ja excavator-pohjaiset pelkät CPU-piiirit kuitenkin peruttiin siinä vaiheessa, kun AMD tajusi, että ne eivät olisi kilpailukykyisiä, ja päätti säästää tuotekehityksessä eikä tuhlata turhaan rahaa piireihin, joiden tuoteketyskustannuksia ei saisi katettua, ja toi näistä ulos pelkästään APU-piirit, ja jatkoi piledriver-pohjaisen Visheran valmistusta rinnan Kaverin kanssa.

Sitähän ei tiedä milloin julkaistun Excavatorin suunnittelu aloitettiin. Resurssien kannalta voisi käydä järkeen myös suunnitella samaan aikaan kuin Zen.

APU:jen myyntimäärät ovat kohtalaisia mutta katteet heikot. Ei niillä paljoa tuotekehitystä saa katettua.

Mistä ihmeen suuresta arkkitehtuurimuutoksesta nyt oikein puhut? Se, että aivan samanlaisten cache-wayden määrä nostetaan neljästä kahdeksaan ei ole mikään suuri arkkitehtuurimuutos. Se on vaadittavan tuotekehityksen kannalta todella yksinkertainen arkkitehtuurimuutos moneen muuhuin verrattuna.

Samalla cachen koko tuplattiin. Mitä muita suuria muutoksia Carrizoon tehtiin? Ei juuri muuta.

Ei, vaan pienistä puroista kasvaa suuri virta.

Prosessorien uusien mallien kehittäminen on nykyään nimenomaan sitä, että tehdään 10 kpl pikkuviilauksia, joista jokainen antaa keskimäärin puolen prosentin suorituskykylisäyksen, ja sillä saadaan yhteensä 5% suorituskykyä lisää

Eiköhän tuolla cachella ollut aika suuri merkitys siinä IPC:n parantamisessa.

Tuotekehitysresurssien kannalta välimuistin tuplaaminen on erinomainen tapa käyttää niitä tuotekehitysresursseja. Vaatii hyvin vähän mitään tuotekehitystä. Se, että aletaan kehittämään usuai algoritmeja johonkin haarautumisenennustukseen tai jonkun käskyn toteutukseen vaatii paljon monimutkaisempaa logiikkaa, jossa on paljon enemnän työtä, ja paljon enemmän mahdollisuuksia bugeille eli vaatii myös paljon enemmän testaamista. Ja siinä niiden yksittäisten parannusten suorituskykyhyöty on paljon pienempi.

Bulldozerissa tiedettiin varmasti heti alussa pienen L1 cachen olevan ongelma koska L2 cache on hidas. Sen korjaamiseen meni 4 vuotta. Lisäksi L1 cachen koko vaikuttaa prosessorin rakenteeseen suurella skaalalla, ei se ole mikään ihan pikkujuttu historiankaan valossa.

5% on nykyaikana ihan älyttömän SUURI ipc-parannus jos sen saa yhdellä muutoksella.

Miksi koko excavator ylipäätään kehitettiin? miksei vaan jatkettu steamrollerilla?

Excavatoria ei alun perin suunniteltu marginaaliprosessoriksi, se ajautui sellaiseksi koska ei pystynyt kilpailemaan intelin prossuja vastaan, ja vaikka tehdään kuinka marginaaliprosessoria, ei sen tuotekehityksessä voi lepsuilla.

Suorituskyvyn lisäksi L1-välimuistin kasvattaminen parantaa myös prosessorin energiatehokkuutta, kun hakuja kauempana olevaan L2-välimuistiin tulee vähemmän. Tosin bulldozer-johdannaisten läpikirjoittava L1D-kakku tarkoittaa sitä, että hyöty tästä jää hiukan pienemmäksi, kun kirjoitukset kuitenkin heti tehdään sinne L2-kakkuun asti.

Ja niin, tämä oli tosiaankin myös hyvin oleellinen toimintaperiaate-ero excavatorin ja zenin L1D-kakkujen välillä. Excavatorin L1D on läpikirjoittava, zenin L1D takaisinkirjoittava. Tämä myös tarkoittaa välimuisteille melko erllaista rakennetta.

Että voisitko nyt lopettaa paskapuheesi siitä kuinka samanlaisia ne välimuistit on kun et ymmärrä niistä yhtään mitään?

Resurssipulassa oleva AMD tekee Excavatoriin DDR4 muistiohjaimen, SATA ohjaimen, USB ohjaimen ja PCI Express ohjaimen. Miksi ja millä resursseilla? Vastaus: käytännössä samat liitännät löytyvät vielä 2018 Ryzenistä. Hyvä syy julkaista Carrizo.

Miksi ei voi lepsuilla? AMD:lla oli selkeä visio kehittää Zeniä täysillä, ei siinä ole varaa tehdä mitään turhaa Excavatoriin.

Koko ajan jauhetaan kuinka AMD:lla ei ole varaa kehittää useaa arkkitehtuuria samaan aikaan. Miten tuo sovelletaan Excavatorin ja Zenin samanaikaiseen kehittämiseen?

Annat ymmärtää L1 cachen kasvattamisen olevan joku sormia napsauttamalla tehtävä asia. Cachen koon muuttaminen voi ollakin helppoa mutta prosessorin rakenteeseen sen vaikutus on suuri. Jos Piledriveriin/Steamrolleriin saa helposti lisää IPC:ta kun tuosta vain naps kasvatetaan L1 cachea, miksi se tehtiin vasta Excavatoriin? Miksi Phenom II sarjassa on yhtä nopea L1 cache mutta suurempi? Täysin selvä heikkous joka jätetään vaikka voisi helposti korjata, OK.

Erilainen rakenne tai ei, on aina helpompaa muokata olemassa olevaa kuin kehittää täysin uutta tyhjästä.

.. paitsi Bobcatissä, Pumassa ja Jaguarissa

Niinkuin oikeasti. Olet pihalla kuin lumiukko ja jankutat vaikka mitä päätöntä.

Joiden kellotaajuudet luokassa 2 GHz, eli turha verrata kovempiin kiviin.

Mistähän kokemuksesta nyt oikein puhut? Nämä on numerollisia parametreja, ei algoritmeja. Niiden suunnittelu/valmistaminen menee siten että otetaan kahkdensa kappaletta 4 kiB cache waytä ja laitetaan ne rinnakkain. Eteen ehkä way prediction-logiikka, mutta se varmaan on ollut jo ennestään että sen 4-way -välimuistin on saanut toimimaan pienellä virrankulutuksella, ihan sama way prediction-logiikka toinii kahdeksallekin kuin neljälle waylle.

Ja sen osumatarkkuuden kannalta taas tämän simuloimiseen kykenevän välimuistisimulaattorin koodaa muutamassa päivässä. Tai siis kun se välimuistisimulaattori on jo olemassa niiden kaikkien aiempien prosessoreiden kehittämistä varten, siihen olemassaolevaan välimuistisimulaattoriin syöttää parissakymmenessä sekunnissa sen uuden välimuistin parametrit.

Ja niin, se kokemus tosiaankin juuri tällaisita parametreista oli jo ennestään niistä pikkukissoista.

Pikemminkin kysymys on, että miksei tätä tehty jo aiemmin? Varmaan, koska oletettiin kellotaajuuden kärsivän tästä enemmän, kuin mitä tästä saatiin IPC-hyötyjä. Excavatorissa tähdättiin enemmän energiatehokkuuteen kuin aiemmissa, joten tämä ehkä sen takia koettiin tässä vaiheessa järkeväksi muutokseksi.
Tai sitten tässä vaiheessa vihdoin tajuttiin, että arkkitehtuurissa on muualla pahempia kriittisiä polkuja, ja että tämä ei lopulta hidastakaan sitä kellotaajuutta.

Historiaa taaksepäin katsomalla on helppo nähdä AMD:lla olleen hitaita, pienen kaistanleveyden, pienen assosiatiivisuuden tai kaikkien edellisten cacheja. Zenin kohdalla AMD sanoi suoraan kehittävänsä nopean cache systeemin. Eli AMD:n kokemus nopeiden cachejen vaikutuksesta prosessoriarkkitehtuuriin, nopeita cacheja sisältävien prosessorien valmistuksesta jne oli pitkälti nollissa. Yhdistelmä kiire, uusi asia, vähän kokemusta ja uusi valmistustekniikka ei välttämättä lupaa hyvää.

Bulldozerin kellotaajuus kärsi tiettävästi L2 cachesta joka rajoitti kellotaajuutta. Sitä ei taidettu koskaan korjata kunnolla.

Tuotekehitysajan kannalta ei todellakaan. Tuotekehitysajan kannalta se L1D oli käytännössä triviaaleimmasta päästä olevia muutoksia. Sen sijaan siellä lisättiin tuki monille sellaisille käskyille, joita steamrollerissa ei ollut tuettu, ja näiden toteutus oli

Mutta ihan turha tästä L1Dstä on jankuttaa kun pitäisi olla jo tehty täysin selväksi, että se on zenissä oikeasti täysin erilainen kuin excavatorissa, vaikka ulkoiset kokoparametrir onkin samat.

Vähän sama, kun väittäisi 1.5l maitopurkkia ja 1.5 limsapurkkia samoiksi purkeiksi sen takia, että molempien tilavuus on 1.5 litraa ja molemmat säilöö nestettä.

Sitä triviaaleinta muutosta ei tehty ennen kuin Bulldozer sarja oli käytännössä kuopattu ja sillä ei ollut käytännössä mitään käytännön merkitystä. Hassua.

Yksi huolenaihe vähemmän "worst case scenariossa" kun ei tarvitse kehittää täysin tyhjästä vaan ratkaisu pohjimmiltaan tiedetään toimivaksi ja sellainen saadaan valmistettuakin.

Jotain lähdettä excavatorin haarautumisenennustusparannuksille? vai mutuiletko vaan jälleen?

AMD Launches Carrizo: The Laptop Leap of Efficiency and Architecture Updates
AMD's Carrizo architecture detailed and explored - ExtremeTech
AMD Carrizo Mainstream APUs Overview

Sandy bridgessä ytimen oleellinen toimintaperiaate muuttui täysin.

Jälleen palataan siihen, että ignoraat sellaiset pointit, mitä et ymmärrä.

Ei vaan määrittelet uudet arkkitehtuurit aika monella eri tavalla.

Ei. "kaikki mahdolliset asiat" olisi tarkoittanut sitä että ei olisi tehty zeniä vaan olisi tehty joku viides hiukan viilattu maanrakennuskone, joka olisi näyttänyt hyvin selvästi maanrakennuskoneelta lliukuhihnansa pituudelta ja laskentayksiköiden määrältä ja monisäikeistystavalataan jne. Zen ei ole maanrakennuskone vaan täysin erilainen arkkitehtuuri.

Tällä logiikalla: Jos Zenistä olisi tehty prosessori joka näyttäisi hyvin selvästi maanrakennuskoneelta liukuhihnan pituuden jne takia mutta jonka ytimen toimintaperiaate olisi muuttunut täysin, Zen olisi ollut uusi arkkitehtuuri.

BMI2 on uusi käskykantalaajennos, jota äärimmäisen harvat softat käyttää.

Eikä sinulla ole mitään tietoa siitä, kuinka nopa PEXT-käsky on excavatorilla.

Se vasta kummaa olisikin, jos joku uusi hyvin harvinaisen käyttötarkoitukseen tehty erikoiskäsky yleistyisi kahdessa vuodessa sillai että yhtäkkiä se olisi hirveä pullonkaula koko prosessorin nopeudelle.

Kaikkia uusia käskykantalaajennoksia käyttää harvat softat, normaalia. Yleensä kun suunnitellaan prosessoria uusiksi, niitä "turhiakin" uusia käskyjä nopeutetaan, elleivät ole vanhentuneita.

Ei ole tietoa mutta Ryzenissä on hidas.

Kyllä tuon käskyn hitaus shakkiohjelmissa on hirveä pullonkaula koko prosessorin nopeudelle.

Excavatoriin ei tehty mitään "huomattavia muutoksia steamrollerista", ja ne muutokset, mitä tehtiin, tehtiin pääosin ENNEN Zenin kehitystä.

Muutokset välillä Piledriver->Steamroller olivat paljon merkittävämpiä ja vaativat paljon enemmän tuotekehitystyötä.

Ja zen2 taas on suoraa jatkokehitelmää zenistä. Kaikki sellaiset ideat, mitä ei ole aikaa toteuttaa ajoissa zeniin siirrettiin sinne.

Toisekseen, Zenin kehityksen aikana tuotekehitysporukkaa siirrettiin GPU-puolella CPU-puolelle, että zen saatiin aikaiseksi sillä aikataululla kuin se nyt saatiin aikaiseksi. Tämän huomaa hyvin AMDn GPUiden viimeaikaisessa kehityksessä-

Tämä lienee myös oleellinen syy siihen, miksi Lisa Su:lla ja Raja Kodurilla meni sukset ristiin, raja koko että hän ei saa tarpeeksi resursseja kehittää tehokkaita näyttiksiä joita hän olisi halunnut kehittää. ja Vega myöhästyi selvästi ja oli alitehoinen.

Ei välttämättä. Excavatorin kehitys saatettiin aloittaa uudelleen samalla kun Zenin kehitys aloitettiin.

Zen2:sta ei tälläkään hetkellä tiedetä juuri muuta kuin "7 nm ja ehkä PCI Express 4.0", siinäpä se. Joten katsotaan mitä tulee.

Sitä suuremmalla syyllä, miksi tehdä Excavatoriin mitään panostusta joka ei hyödytä Zeniä? Tämä on se avainkysymys.

Resurssipulasta voi olla samaa mieltä.

... paitsi että se sama tiimi siinä välissä suunnitteli ainakin myös ivy bridgen, eikä projektit muutenkaan toimi siten, että projekti julistetaan valmiiksi ja loppuu kuin seinään ja samalla hetkellä kaikki siirtyvät seuraavaan projektiin.

Ivy Bidgen muutokset olivat enemmän valmistus ja näytönohjainpuolella. Ei se tietenkään ihan noin suoraviivaisesti menekään mutta jonkinlaista arviota voi tehdä.

Ensinnäkin, excavatorin arkkitehtuurisuunnittelu oli käytännössä jo melkein valmis kun zen-projekti alkoi, joten arkkitehtuurisuunnittelun osalta excavator ei ollut paljoa zenistä pois.

Piirisuunnittelun osalta taas, siinä vaiheessa kun excavatorin piirisuunnittelua tehtiin, zenin arkkitehtuurista ei ollut paljoa vielä niin lukossa, että sen piirisuunnittelu olisi voinut kunnolla edetä.

Ja kolmannekseen.. jos vaikka tiedetään, että "vuoden päästä tarvitaan paljon piirisuunnittelijoita seuraavalle, hyvälle arkkitehtuurille", niin paras tapa varmistaa niiden piirisuunnittelijoiden osaaminen silloin vuoden päästä on laittaa ne tekemään jotain oikeaa siksi vuodeksi. Se, että piirisuunnittelijat olisivat pyöritelleen peukaloitaan odotellessaan, koska pääsevät zeniä kehittämään olisi tarkoittanut selvästi bugisempaa ja mahdollisesti myös kellotaajuudeltaan hitaampaa zeniä.

Ja se kaikkein tärkein: AMD tarvi myytäviä uusia (Steamrolleria/kaveria/Godavaria parempia) tuotteita myös välille 2015-2016.

Piledriver-Steamrolleriin meni yhtä kauan kuin Steamroller-Excavatoriin huolimatta jälkimmäisen huomattavasti pienemmistä muutoksista. On täysin mahdollista että AMD heitti Excavatorin alkuperäiset suunnitelmat oskiin ja alkoi kehittää Excavatoria Zenin kanssa samaan aikaan.

Pätevä pointti mutta ei olisi ollut ensimmäinen kerta kun arkkitehtuuri heitetään roskiin. Bulldozer tuskin oli ensimmäinen CMT arkkitehtuuri jota AMD kehitti. Athlon64:n ja Bulldozerin välissä oli vain pikkuviritelty K10. Johonkin siellä AMD:lla hassattiin vuosia.

Aika kumma juttu jos AMD tarvitsi Carrizon kaltaista tuotetta siinä missä työpöytä ja serveripuoli saivat olla miten olivat. Serveripuolelle ei paljoa laittamista ollut mutta katteet siellä ovat ihan eri tasoa.

Excavator ei ollut turha. Se vaan ei pärjännyt intelin piirejä vastaan kovin hyvin, mihin oli syynä sekä
1) bulldozer-kuona (läpikirjoittava L1D, pitkät viiveet monilla käskyillä, liian hidas viive L2-kakussa, liian pieni määrä kokonaislukuliukuhihnoja, ...
2) huono valmistustekniikka
3) intelin liian kova suoriutuminen noihin aikoihin
4) sen matalan tason piirisuunnittelussa optimoitiin vähemmän kellotaajuutta, enemmän tiheyttä ja pienen kellotaajuuden sähkönkulutusta. Päätös tästä tehtiin todennäköisesti myöhemmin kuin aivan arkkitehtuurisuunnittelun alkuvaiheessa.

Aivan ja Excavatorin kanssa oli silti selvää jo suunnittelun alkuvaiheessa ettei siitä ole haastamaan edes Intelin 2010 vuoden prosessoreita pl. monisäikeiset ohjelmat. Juuri siksi ei käy järkeen karsia porukkaa joka paikasta jotta saadaan Carrizo markkinoille ellei siitä ollut jotain hyötyä.

Pääasialliset pointtisi ovat pintapuolisia virheellisiä oletuksia excavatorin ja zenin mikroarkkitehtuureista.

Olen jo selittänyt hyvin selvästi nämä pointtisi vääriksi, mutta silti jaksat jankuttaa niiden pohjalta tekemiäsi virhepäätelmiä.

Olen esittänyt aika monta pointtia siitä miten huonosti AMD:n resurssipulaan sopii kehittää Excavatoria edes osittain samaan aikaan ja erillään Zenistä kun Zen pitäisi saada nopeasti valmiiksi. Zen valmistui todella nopeasti ollakseen täysin puhtaalta pöydältä kehitetty. Koska Excavatorista vedettiin pitkälti copypastella prosessorin ulkoiset osat Ryzeniin (joista varsinkin piirisarjassa oli vanhentunutta kamaa jo tullessaan), miksi arkkitehtuuripuolella ei voitu tehdä samaa?

On erittäin hyvä kysymys miksi AMD resurssipulainen AMD ei olisi säästänyt aikaa kopioimalla Excavatorista (tai epätodennäköisemmin kehittämällä samaan aikaan Zenin kanssa) kun edellinen "tehoprosessori" tuli 2012?

Arkkitehtuuriltaan Zen muistuttaa itse asiassa kissasarjan ytimiä paljon enemmän kuin Bulldozer-sarjaa. Kun ensimmäiset tiedot zenin arkkitehtuurista tuli, luulin sitä kissa-sarjan jatkokehitelmäksi, mutta sitten myöhemmin kun arkkitehtuurista tuli tarkempia tietoja, kävi ilmi, että se on oikeasti puhtaalta pöydältä tehty, eikä vain paljon lihotettu(tai lihastettu) kissa.

Luonnollisesti Zen muistuttaa enemmän kissaa kuin kaivinkonetta, ei siihen tarvita muuta kuin "normaali" rakenne eikä moduuleja CMT:lla.

Onhan tämä taas vänkäystä. Voisi jo ennustaa seuraavaa: Kerran Zen oli jeesusteipillä kasattattu ja pikkufiksattu excavator ja zen2 on se oikeasti uusi arkkitehtuuri, joten jos pikkufikseillä ja tekemällä aito 8/8 - 8/4 prosun sijaan saatiin 40% ipc nousu, niin zen2 räjäyttää pankin ja keulii kauas Intelin ohi.

Sitten kun zen2 tuo sen 3-15% IPC parannuksen, niin alkaa tarina siitä, miten zen2 oli osoitus siitä, että AMD siirtyikin TICK/TOCK malliin ja Zen3 on se kokonaan uusi arkkitehtuuri, jossa ei ole enää mitään excavator palikoita.

Se oli 52%. Alunperin AMD tavoitteli 40%:a. Muuten ennustit asian ihan oikein, noin siinä tulee käymään.

 

[hkultala]

Jotain lähdettä excavatorin haarautumisenennustusparannuksille? vai mutuiletko vaan jälleen?

AMD Launches Carrizo: The Laptop Leap of Efficiency and Architecture Updates
AMD's Carrizo architecture detailed and explored - ExtremeTech
AMD Carrizo Mainstream APUs Overview

... eli siis, haarautumisennustusalgoritmit pidettiin täysin samoina, mutta puskurin kokoa vain suurennettiin puolitoista kertaa suuremmaksi.

Zenissä tuli täysin eri toimintaperiaatteella toimiva haarautumisenennustus (perceptroni, hypetettiin neuroverkkona, vaikka yhdestä kerroksesta ei kovin suurta verkkoa saa)

Ei vaan määrittelet uudet arkkitehtuurit aika monella eri tavalla.


Tällä logiikalla: Jos Zenistä olisi tehty prosessori joka näyttäisi hyvin selvästi maanrakennuskoneelta liukuhihnan pituuden jne takia mutta jonka ytimen toimintaperiaate olisi muuttunut täysin, Zen olisi ollut uusi arkkitehtuuri.

niin olisi.

Mutta ei tullut. Molemmat ovat PRF ja rakenne on liukuhihnojen osalta täysin erilainen.



Yrität tuijottaa ulkoisia seikkoja, kun et ymmärrä, mitä siellä on sisällä.

Arkkitehtuuri on vanhan jatkokehitelmää, jos se kehitetään muokkaamalla vanhaa. Jos toimintaperiaate on täysin erilainen, ei sitä VOI olla kehitetty vanhan pohjalta.

Arkkitehtuuri on puhtaalta pöydältä tehty uusi, jos sen kehittäminen aloitetaan tyhjästä, ja vanhasta korkeintaan otetaan pieniä yksittäisiä paloja, ja katsotaan vähän mallia.

Kaikkia uusia käskykantalaajennoksia käyttää harvat softat, normaalia. Yleensä kun suunnitellaan prosessoria uusiksi, niitä "turhiakin" uusia käskyjä nopeutetaan, elleivät ole vanhentuneita.

Ei. Kun tehdään puhtaalta pöydältä, niihin tehdään jonkinlainen toteutus. Se voi olla nopeampi tai hitaampi kuin jossain eri prosessorissa.

Esimerkiksi P4ssa ja bulldozerissa oli todella paljon käskyjä, jotka ajautuviat hitaammin kuin edeltäjässään.

Kun tehdään vanhasta parannettu malli, joko pidetään ennallaan(ei katsota tarpeelliseksi nopeuttaa) tai päätetään, että tätä tarvii nopeuttaa, ja nopeutetaan.

Kyllä tuon käskyn hitaus shakkiohjelmissa on hirveä pullonkaula koko prosessorin nopeudelle.

Shakkiohjelmien nopeus on EVVK. Ei mitään väliä millekän, tarviiko tietokoneen miettiä siirtoaan 100 vai 110 millisekuntia että se pieksee ihmisen, joka miettii siirtoaan minuutin.

Ei välttämättä. Excavatorin kehitys saatettiin aloittaa uudelleen samalla kun Zenin kehitys aloitettiin.

Voitko vielä typerämpiä skenaarioita keksiä?

Mikään fakta ei tue näitä täysin naurettavia fantasioitasi.

Zen2:sta ei tälläkään hetkellä tiedetä juuri muuta kuin "7 nm ja ehkä PCI Express 4.0", siinäpä se. Joten katsotaan mitä tulee.

PCI express 4.0lla ei ole mitään tekemistä ytimen kanssa. Se on täysin "uncore"-puolta.

Ivy Bidgen muutokset olivat enemmän valmistus ja näytönohjainpuolella. Ei se tietenkään ihan noin suoraviivaisesti menekään mutta jonkinlaista arviota voi tehdä.

Pääosin kyllä, mutta tuli siinä myös esimerkiksi rekisteristä-rekisteihin kopioiden suoritus frontendissä, 0-viiveellä. Tämä on selvä mikroarkkitehtuurillinen parannus itse CPU-ytimeen.

Lisäksi siihen tuli uusi satunnaislukugeneraattorikäsky, fp16(half)-konversiokäskyt ja tavukopiointikäskyjen looppausta (rep) stosb/movsb nopeutettiin selvästi. Lisäksi tuli jotain uutta virtualisointi-tietoturvajuttua.

Kaikki näistä on ytimessä olevia asioita.

Piledriver-Steamrolleriin meni yhtä kauan kuin Steamroller-Excavatoriin huolimatta jälkimmäisen huomattavasti pienemmistä muutoksista. On täysin mahdollista että AMD heitti Excavatorin alkuperäiset suunnitelmat oskiin ja alkoi kehittää Excavatoria Zenin kanssa samaan aikaan.

Aivan naurettavia skenaarioita jälleen. Ja väitteesi "yhtä kauan" ei pidä paikkaansa.

Piledriver (Trinity) julkaistiin toukokuussa 2012. Steamroller (Kaveri) tammikuussa 2014, eli 20 kuukautta myöhemmin. Excavator (Carrizo) julkaistiin kesäkuussa 2015, 16 kuukautta myöhemmin.

Kaverin julkaisusta Excavatorin julkaisuun meni siis 4 kuukautta, tai 20% vähemmän aikaa kuin Piledriverin julkaisusta Kaverin julkaisuun.

Pätevä pointti mutta ei olisi ollut ensimmäinen kerta kun arkkitehtuuri heitetään roskiin. Bulldozer tuskin oli ensimmäinen CMT arkkitehtuuri jota AMD kehitti. Athlon64:n ja Bulldozerin välissä oli vain pikkuviritelty K10. Johonkin siellä AMD:lla hassattiin vuosia.

Niin, silloin menee hukkaan VUOSI tai VUOSIA eikä puolta vuotta joka paljastuukin miinus neljäksi kuukaudeksi


K8n jälkeen AMD kehitti K9ä, jonka piti olla hyvin järeä ja iso prosessori. Siitä, perustuiko tämä CMThen vai ei ei ole varmaa tietoa, Ainaot tiedot mitä tähän liittyen on Andy Glewin kommentit joista voi tulkita tilannetta kummin päin tahansa:

I brought MCMT back to Intel in 2000, and to AMD in 2002.

I was beginning to despair of MCMT ever seeing the light of day. I
thought that when I left AMD in 2004, the MCMT ideas may have left with
me. Apparently not. I must admit that I am surprised to see that the
concept endured so many years - 5+ years after I left, 7+ years to
market. Apparently they didn't have any better ideas.

K9n kuoppaamisen jälkeen AMD tarvitsi nopeasti hiukan K8a paremman ytimen, ja K8n pohjalta kehitettiin K10.

Toinen AMDn kuopattu ydin on Zenin ARM-sisarydin K12.

Kolmas AMDn kuopattu arkkiethtuuri on alkuperäinen K5n seuraaja 1990-luvulla. Tosin tämä ei ollut kokonaan uusi arkkitehtuuri vaan K5n jatkokehitelmä.
AMD ostikin nexgenin ja nexgenin keskeneräinen nx6x86 vaihdettiin käyttämään Pentiumin kanssa samaa väyllää ja julkaistiin K6na, ja AMDn oma vanha K5n jatkokehitelmä haudattiin.

Aika kumma juttu jos AMD tarvitsi Carrizon kaltaista tuotetta siinä missä työpöytä ja serveripuoli saivat olla miten olivat. Serveripuolelle ei paljoa laittamista ollut mutta katteet siellä ovat ihan eri tasoa.

Käytännössä kukaan ei osta huonoa serveriprossua, vaikka se olisi kuinka halpa. Palvelimen pitäää tarjota hyvää suorituskykyä ja hyvää energiatehokkuutta. Lisäksi AMDn markkinointi oli mokannut serverimarkkinansa ydinmäärä-markkinoinnillaan;

Monet palvelinsoftat lisensoidaan sen mukaan, montako ydintä prosessorilla on. AMDn tapa markkinoida yhtä clusteria kahtena ytimenä tarkoitti, että AMDn prossujen käyttäjien piti maksaa paljon kalliimpaa lisenssimaksua monista palvelinsoftistaan. Ei oikein houkuttanut ostamaan näitä.

Että ei, prossu joka ei ole kilpailukykyinen ei tarjoa kovia katteita. Se tarjoaa vain nollatulojaja tappiota.


Sen sijaan gigantit on väärällään 500 euron kuluttajakuraläppäreitä, joihin kelpaa huonokin prossu, kunhan se vain on halpa. Ja näitä ostetaan paljon. Carrizo oli oikein kelpo piiri tähän kategoriaan, ja tarjosi AMDlle tuloja.

Ja niin, Carrizoa tarvittiin tässä senkin takia, että se oli selvästi pienempi ja halvempi piiri valmistaa kuin Kaveri, joten sitä pystyttiin myymään halvemmalla paremmalla katteella.

Aivan ja Excavatorin kanssa oli silti selvää jo suunnittelun alkuvaiheessa ettei siitä ole haastamaan edes Intelin 2010 vuoden prosessoreita pl. monisäikeiset ohjelmat. Juuri siksi ei käy järkeen karsia porukkaa joka paikasta jotta saadaan Carrizo markkinoille ellei siitä ollut jotain hyötyä.

Mistä ihmeen karsimisesta nyt oikein höpiset?

AMD teki vain valinnan, että loppuun kehitetään ja markkinoille tuodaan carrizo (tuote jolle on markkinoita) eikä sen serveri-/HEDT-malli (jolle ei olisi ollut markkinoita). Mitään muuta ei tämän johdosta karsittu.

Olen esittänyt aika monta pointtia siitä miten huonosti AMD:n resurssipulaan sopii kehittää Excavatoria edes osittain samaan aikaan ja erillään Zenistä kun Zen pitäisi saada nopeasti valmiiksi.

Kaikki pointtisi perustuvat täysin vihreelliseen käsitykseen näiden aikataukluista sekä siitä, miten mikropiirien kehitys toimii.

Ihan sama, kuinka monta pointtia esität, jos kaikki pointtisi on täysin puhdasta huuhaata.

Zen valmistui todella nopeasti ollakseen täysin puhtaalta pöydältä kehitetty. Koska Excavatorista vedettiin pitkälti copypastella prosessorin ulkoiset osat Ryzeniin (joista varsinkin piirisarjassa oli vanhentunutta kamaa jo tullessaan), miksi arkkitehtuuripuolella ei voitu tehdä samaa?

Tämä kommentti osoittaa jälleen m lkoista ymmärtämättömyyttä siitä, mitä (mikro)arkkitehtuurilla tarkoitetaan.

Väännetäänpä rautalangasta esimerkki, että kehitetään vaikka kehittää uusi mikroarkkitehtuurin, jossa on neljä laskentayksikköä, mutta sitten otetaankin vaikka käyttöön vanha rekisterifile, jossa on lukuportit vain kahden laskentayksikön ruokkimiseen. Tällöin kahta niistä laskentayksiköistä ei voi käyttää, (paitsi äärimmäisen harvoin kun molemmat operandit tulee bypassina edelliseltä kellojaksolta.) . Tällöin käytännössä ne kaksi "uutta" laskentayksikköä on täysin turhat.

Mikroarkkitehtuuri muodostaa kokonaisuuden. Se kokonaisuus implementoi jonkun käskykannan. Ei sieltä voi ottaa palasia sieltä, palasia täältä, vaan se koko käskykanta täytyy implementoida, eikä sinne piirille voi jättää mitään "ilmassa roukkuvia johtoja".

Toki joitain hyvin erillisiä osia voidaan lainata, mutta sitten aletaan yleensä mennä joku ytimen ulkopuolelle tai matalan tason toteutukseen jossa ei enää ole kyse (mikro)arkkitehtuurista vaan ihan piirisuunnittelusta.

On erittäin hyvä kysymys miksi AMD resurssipulainen AMD ei olisi säästänyt aikaa kopioimalla Excavatorista (tai epätodennäköisemmin kehittämällä samaan aikaan Zenin kanssa) kun edellinen "tehoprosessori" tuli 2012?

Arkkitehtuurin palasia ei voi kovin järkevästi yleisesti kopioida, koska kaiken pitää sopia yhteen.

 

[hkultala]

Excavator nimenä esiintyi silloin. Nyt jo esiintyy nimi Zen4 ja Zen5, jotka tulevat joskus 2020+.

Jos Excavatorin kehitys alkoi 2011, 4 vuoden kehitysaika käy järkeen mutta Zen 4,5 vuodessa on todella nopeaa. On myös mahdollista ettei Excavatorin ensimmäistä versiota lopulta käytetty.

Ei ole.

Sitähän ei tiedä milloin julkaistun Excavatorin suunnittelu aloitettiin. Resurssien kannalta voisi käydä järkeen myös suunnitella samaan aikaan kuin Zen.

Nyt tulee jälleen niin ristiriitaista fantasisointia että hohhoijaa.

Perustelet zenbin resurssipulaa sillä, että se muka kehitettiin samaan aikaan excagvatorin koansssa ja sitten alat väittämään että excavato kehitettii myöhemmin kuin se kehittettiin jotta saataisiin jotain synergiaetuja sen kehittämisestä yhtä aikaa zenin kanssa

Samalla cachen koko tuplattiin. Mitä muita suuria muutoksia Carrizoon tehtiin? Ei juuri muuta.

Lisätiin tuki niille jo aiemmin mainitsemillesi BMI2-käskyille, sekä AVX2-käskyille.

Ja se BTBn koon puolitoistakertaistuminen minkä alempana jostain onnistuit kaivamaan.

Noiden uusien käskyjen tukeminen tarkoitti käytännössä selvästi suurempaa tuotekehitystyötä kuin välimuistin tai BTBn koon kasvattaminen.

Eiköhän tuolla cachella ollut aika suuri merkitys siinä IPC:n parantamisessa.

Kyllä, paitsi niillä softilla jotka käyttää esimerkiksi AVX2sta.

Se välimuistin koon kasvattaminen on samalla saattanut myös laskea piirin kellotaajuuta jonkin verran prosentteja, joten sen kokonaisvaikutusesta ei ole varmaa tietoa.

Bulldozerissa tiedettiin varmasti heti alussa pienen L1 cachen olevan ongelma koska L2 cache on hidas. Sen korjaamiseen meni 4 vuotta. Lisäksi L1 cachen koko vaikuttaa prosessorin rakenteeseen suurella skaalalla, ei se ole mikään ihan pikkujuttu historiankaan valossa.

Bulldozerissa oli hyvin kehittynyt ja aggressivinen prefetcheri, joka prefetchaili kamaa L1D-välimuistiin. Bulldozerin arkkitehdit luottivat siihen. Se vaan ei ollut tarpeeksi hyvä, maailma on täynnä softaa jonka muistiaccess-patternit ovat liian epäsäännöllisiä.

Lisäksi tämä aggressiivinen prefetcheri myös kulutti sähköä lataillessaan kamaa jatkuvasti L1D-kakkuun.

Resurssipulassa oleva AMD tekee Excavatoriin DDR4 muistiohjaimen, SATA ohjaimen, USB ohjaimen ja PCI Express ohjaimen. Miksi ja millä resursseilla? Vastaus: käytännössä samat liitännät löytyvät vielä 2018 Ryzenistä. Hyvä syy julkaista Carrizo.

Nämä ovat kaiikki ytimen ulkopuolisia osia. Näillä ei ole mitään tekemistä ytimen mikroarkkitehtuurin kanssa.

Miksi ei voi lepsuilla? AMD:lla oli selkeä visio kehittää Zeniä täysillä, ei siinä ole varaa tehdä mitään turhaa Excavatoriin.

Excavator kehitettiin pääosin aiemmin, kuten jo selitin.

Koko ajan jauhetaan kuinka AMD:lla ei ole varaa kehittää useaa arkkitehtuuria samaan aikaan. Miten tuo sovelletaan Excavatorin ja Zenin samanaikaiseen kehittämiseen?

Kuinka monta kertaa pitää selittää samat asiat?

Siten, että niistä ei kehitetty samaa vaihetta samaan aikaan. Ne eivät juuri kilpailleet samoista resursseista

Excavatorin arkkitehtuuri oli jo käytännössä valmis ennen kuin zenin arkkitehtuurisuunnittelu alkoi, ja siinä vaiheessa kun excavatorin piirisuunnittelua tehtiin, zenin arkkitehtuuri ei ollut vielä niin valmiissa tilassa, että sen piirisuunnittelua olisi voinut kunnolla aloittaa.

Annat ymmärtää L1 cachen kasvattamisen olevan joku sormia napsauttamalla tehtävä asia. Cachen koon muuttaminen voi ollakin helppoa mutta prosessorin rakenteeseen sen vaikutus on suuri. Jos Piledriveriin/Steamrolleriin saa helposti lisää IPC:ta kun tuosta vain naps kasvatetaan L1 cachea, miksi se tehtiin vasta Excavatoriin?

Selitin tämän jo aiemmassa viestissäni, juuri siinä, mitä quottasit.

Pikemminkin kysymys on, että miksei tätä tehty jo aiemmin? Varmaan, koska oletettiin kellotaajuuden kärsivän tästä enemmän, kuin mitä tästä saatiin IPC-hyötyjä. Excavatorissa tähdättiin enemmän energiatehokkuuteen kuin aiemmissa, joten tämä ehkä sen takia koettiin tässä vaiheessa järkeväksi muutokseksi.
Tai sitten tässä vaiheessa vihdoin tajuttiin, että arkkitehtuurissa on muualla pahempia kriittisiä polkuja, ja että tämä ei lopulta hidastakaan sitä kellotaajuutta.

Miksi Phenom II sarjassa on yhtä nopea L1 cache mutta suurempi? Täysin selvä heikkous joka jätetään vaikka voisi helposti korjata, OK.

Mitä nyt tarkoitat "yhtä nopealla" ? Phenomeissa oli kellojaksoissa mitattuna NOPEAMPI L1D kuin bulldozerissa. (3c vs 4c)

Ja Phenomissa assosiatiivisuus oli vain 2-way, siellä ei varmaan tarvittu way predictionia ollenkaan vaan molempia waytä accessoitiin rinnakkain ja kärsittiin siitä tuleva sähkönkulutus. (tällä säästettiin ehkä yksi kellojakso). Lisäksi Phenomit kävivät selvästi pienemmällä kellotaajuudella kuin bulldozer (tämä varmaan mahdollisti sen suuremman koon).

Toki phenomissa sitten tarvittiin logiikka niiden aiemmissa viestissäni mainitsemieni aliasointiongelmien hanskaamiseen.

Ja käytännössä 2-way on sen verran huono asosiatiivisuus että 8-way 32 kiB tyypillisesti tarjonnee paremman osumatarkkuuden kuin 2-way 64 kiB, hyvin moni koodi käsittelee kolmea eri taulukkoa (kaksi inputtia, yksi output) ja 2-way cache voi johtaa suureen määrään assoatiivisuuskonflikteja jos taulukoiden alkuosoite on alignoitu sopivasti. Joillain koodeilla jopa 16 kiB 4-way on selvästi nopeampi kuin 64 kiB 2-way.)

Erilainen rakenne tai ei, on aina helpompaa muokata olemassa olevaa kuin kehittää täysin uutta tyhjästä.

Ei ole. Se, että on olemassa joku referenssidesign josta vähän katsoa mallia auttaa aina, mutta vanhan liian suuri muokkaus johtaa todella roskaiseen tulokseen.

Joiden kellotaajuudet luokassa 2 GHz, eli turha verrata kovempiin kiviin.

Hienosti yrität siirrellä maalitolppiasi. Pidetäänpäs ne kuitenkin paikallaan.

Puhuit paskaa siitä ettei AMD ole tehnyt 8-way 32kiB cacheä ja osoitin tämän väiteesi vääräksi kertomalla kissasarjasta.
Siitä, millä kellotaajudella ne kisasasrjassa toimii ei tämän kannalta ole mitään merkitystä.

Historiaa taaksepäin katsomalla on helppo nähdä AMD:lla olleen hitaita, pienen kaistanleveyden, pienen assosiatiivisuuden tai kaikkien edellisten cacheja.

Pääpiirteiltään näin, tosin:

Amdn 486ssa oli kehittyneempi välimuisti (takaisinkirjoittava) kuin Intelin 486ssa (läpikirjoittava).

Ja L2-välimuisti on ollut ihan hyvällä assosiatiivisuudella Thunderbirdistä lähtien, mutta siinäkin se oli tosiaan selvästi hitaampi kuin copperminessä.

Zenin kohdalla AMD sanoi suoraan kehittävänsä nopean cache systeemin. Eli AMD:n kokemus nopeiden cachejen vaikutuksesta prosessoriarkkitehtuuriin, nopeita cacheja sisältävien prosessorien valmistuksesta jne oli pitkälti nollissa.

Ei se mitenkää nollissa ollut. Oli vaan vähän Inteliä jäljessä. Koko maailman mittapuulla hyvin lähellä kärkeä, varmuudella edellä vain Intel ja IBM, esim tyypillisen keskimääräisen Android-SoCn välimuistit oli paljon AMDtä jäljessä.

Yhdistelmä kiire, uusi asia, vähän kokemusta ja uusi valmistustekniikka ei välttämättä lupaa hyvää.

.. ja melko hyvin onnistuttiin. L2een vaan jäi jotain pieniä epämääräisyyksiä, joiden takia sitä piti ekoissa piiriversiossa hidastaa.

Bulldozerin kellotaajuus kärsi tiettävästi L2 cachesta joka rajoitti kellotaajuutta. Sitä ei taidettu koskaan korjata kunnolla.

Näin ilmeisesti.

 

[Rami12]

AMD kertoi osavuosikatsauksessaan 7 nanometrin prosessin tuoreimmat kuulumiset - io-tech.fi tossa jotakin Amd stä Tilanne parantunut viimeaikoina myynnit kasvaneet osittain kaiketi jopa huomattavasti. AMD piti tällä viikolla viimeisimmän osavuosikatsauksensa varsin positiivisissa merkeissä. Yhtiön liikevaihto kasvoi yli 50 % vuoden takaiseen nähden ja esimerkiksi kannettaviin suunnattujen Ryzen-prosessoreiden myynti yli kaksinkertaistui. Hyvin sujuvien myyntien myötä yhtiö myös kasvatti panostustaan tuotekehitykseen 25 prosentilla keskittyen etenkin ohjelmistopuolen kehitystyöhön. Liikevaihto kasvanut 50 prosnettia tuntuis että aika paljon vuodessa nousua

5 Nanometrin prosessiakin kehitellään jo Amd n leirissä
yhtiö uskoo 7 nanometrin olevan erittäin merkittävä valmistusprosessi markkinoiden kannalta ja sen kantavan pitkään paranneltujen valmistusprosessien (esimerkiksi ”7 nanometer plus” ja niin edelleen) myötä. Huolimatta 7 nanometrin odotetusta pitkäikäisyydestä, AMD on saanut puolijohdevalmistajilta jo ensimmäiset kuulumiset 5 nanometrin valmistusprosessistakin. Lisa Sun mukaan prosessi vaikuttaa 7 nanometrin tapaan erittäin kilpailukykyiseltä ja yhtiön tulevan käyttämään lähitulevaisuudessa kulloinkin parasta saatavilla olevaa valmistusprosessia mahdollisuuksiensa mukaan.

 

[Threadripper]

... eli siis, haarautumisennustusalgoritmit pidettiin täysin samoina, mutta puskurin kokoa vain suurennettiin puolitoista kertaa suuremmaksi.

Zenissä tuli täysin eri toimintaperiaatteella toimiva haarautumisenennustus (perceptroni, hypetettiin neuroverkkona, vaikka yhdestä kerroksesta ei kovin suurta verkkoa saa)

Ei ole paljon mutta eipä paljon muutakaan tullut.

niin olisi.

Mutta ei tullut. Molemmat ovat PRF ja rakenne on liukuhihnojen osalta täysin erilainen.

Yrität tuijottaa ulkoisia seikkoja, kun et ymmärrä, mitä siellä on sisällä.

Arkkitehtuuri on vanhan jatkokehitelmää, jos se kehitetään muokkaamalla vanhaa. Jos toimintaperiaate on täysin erilainen, ei sitä VOI olla kehitetty vanhan pohjalta.

Arkkitehtuuri on puhtaalta pöydältä tehty uusi, jos sen kehittäminen aloitetaan tyhjästä, ja vanhasta korkeintaan otetaan pieniä yksittäisiä paloja, ja katsotaan vähän mallia.

Tuo on yksi näkökulma asiaan. Siinä on se huono puoli ettei uusi arkkitehtuuri välttämättä anna mitään suorituskykyparannuksia. Nykyiset prosessorit ovat sen verran monimutkaisia ettei niistä ole helppo tutkia piiritasolla mitä on tehty. Siksi tapauksissa joissa suorituskyky on edeltäjään nähden käytännössä sama ollaan pitkälti valmistajan sanomisten varassa arkkitehtuurin suhteen. Jos taas suorituskyky on ihan erilainen, on varmasti tehty suuria muutoksia.

Ei. Kun tehdään puhtaalta pöydältä, niihin tehdään jonkinlainen toteutus. Se voi olla nopeampi tai hitaampi kuin jossain eri prosessorissa.

Esimerkiksi P4ssa ja bulldozerissa oli todella paljon käskyjä, jotka ajautuviat hitaammin kuin edeltäjässään.

Kun tehdään vanhasta parannettu malli, joko pidetään ennallaan(ei katsota tarpeelliseksi nopeuttaa) tai päätetään, että tätä tarvii nopeuttaa, ja nopeutetaan.

Kun tehdään puhtaalta pöydältä, yleensä hidastetaan (tai tiputetaan kokonaan pois) vanhimpia ja turhimpia käskyjä (3D-NOW! pois, MMX hitaammaksi jne). Uudempien käskyjen kohdalla yleensä nopeutetaan (mikäli helposti onnistuu) koska on vaikea tietää keksitäänkö käskylle jotain hyödyllistä käyttöä.

Tässä tapauksessa AMD päätti pitää käskyn monta kertaa hitaampana kuin Intel, se on mielenkiintoinen ratkaisu.

Shakkiohjelmien nopeus on EVVK. Ei mitään väliä millekän, tarviiko tietokoneen miettiä siirtoaan 100 vai 110 millisekuntia että se pieksee ihmisen, joka miettii siirtoaan minuutin.

Shakkiohjelmissa tarvitaan tehoa mm. aseman analysointiin. Mikä olisi paras siirto asemassa, kun siirettiin näin oliko kyseessä hyvä vai huono siirto ja kumpi on asemassa johdossa jne.

Voitko vielä typerämpiä skenaarioita keksiä?

Mikään fakta ei tue näitä täysin naurettavia fantasioitasi.

Mikä fakta tukee sinun teorioitasi?

PCI express 4.0lla ei ole mitään tekemistä ytimen kanssa. Se on täysin "uncore"-puolta.

Ei olekaan mutta mitä muuta on kerrottu? 7nm ja hirveä määrä spekulaatiota ytimien määrästä. Tuokin perustuu olettamukseen, jonka mukaan Vega 20 tukee ja siten myös Epyc.

Pääosin kyllä, mutta tuli siinä myös esimerkiksi rekisteristä-rekisteihin kopioiden suoritus frontendissä, 0-viiveellä. Tämä on selvä mikroarkkitehtuurillinen parannus itse CPU-ytimeen.

Lisäksi siihen tuli uusi satunnaislukugeneraattorikäsky, fp16(half)-konversiokäskyt ja tavukopiointikäskyjen looppausta (rep) stosb/movsb nopeutettiin selvästi. Lisäksi tuli jotain uutta virtualisointi-tietoturvajuttua.

Kaikki näistä on ytimessä olevia asioita.

Toki mutta Intelkin luokittelee sen Tick:n.

Aivan naurettavia skenaarioita jälleen. Ja väitteesi "yhtä kauan" ei pidä paikkaansa.

Piledriver (Trinity) julkaistiin toukokuussa 2012. Steamroller (Kaveri) tammikuussa 2014, eli 20 kuukautta myöhemmin. Excavator (Carrizo) julkaistiin kesäkuussa 2015, 16 kuukautta myöhemmin.

Kaverin julkaisusta Excavatorin julkaisuun meni siis 4 kuukautta, tai 20% vähemmän aikaa kuin Piledriverin julkaisusta Kaverin julkaisuun.

4 kuukautta voi laittaa satunnaisten valmistusongelmien piikkiin. Pitkälti saman verran, ei puhuta mistään vuosista.

Niin, silloin menee hukkaan VUOSI tai VUOSIA eikä puolta vuotta joka paljastuukin miinus neljäksi kuukaudeksi

K8n jälkeen AMD kehitti K9ä, jonka piti olla hyvin järeä ja iso prosessori. Siitä, perustuiko tämä CMThen vai ei ei ole varmaa tietoa, Ainaot tiedot mitä tähän liittyen on Andy Glewin kommentit joista voi tulkita tilannetta kummin päin tahansa:

K9n kuoppaamisen jälkeen AMD tarvitsi nopeasti hiukan K8a paremman ytimen, ja K8n pohjalta kehitettiin K10.

Toinen AMDn kuopattu ydin on Zenin ARM-sisarydin K12.

Kolmas AMDn kuopattu arkkiethtuuri on alkuperäinen K5n seuraaja 1990-luvulla. Tosin tämä ei ollut kokonaan uusi arkkitehtuuri vaan K5n jatkokehitelmä.
AMD ostikin nexgenin ja nexgenin keskeneräinen nx6x86 vaihdettiin käyttämään Pentiumin kanssa samaa väyllää ja julkaistiin K6na, ja AMDn oma vanha K5n jatkokehitelmä haudattiin.

Joidenkin huhujen mukaan K9:n jälkeen tuli vielä yksi arkkitehtuuri joka ei ollut K10. Mutta ymmärrettävästi näistä ei pidetä hirveästi meteliä.

Käytännössä kukaan ei osta huonoa serveriprossua, vaikka se olisi kuinka halpa. Palvelimen pitäää tarjota hyvää suorituskykyä ja hyvää energiatehokkuutta. Lisäksi AMDn markkinointi oli mokannut serverimarkkinansa ydinmäärä-markkinoinnillaan;

Monet palvelinsoftat lisensoidaan sen mukaan, montako ydintä prosessorilla on. AMDn tapa markkinoida yhtä clusteria kahtena ytimenä tarkoitti, että AMDn prossujen käyttäjien piti maksaa paljon kalliimpaa lisenssimaksua monista palvelinsoftistaan. Ei oikein houkuttanut ostamaan näitä.

Että ei, prossu joka ei ole kilpailukykyinen ei tarjoa kovia katteita. Se tarjoaa vain nollatulojaja tappiota.

Sen sijaan gigantit on väärällään 500 euron kuluttajakuraläppäreitä, joihin kelpaa huonokin prossu, kunhan se vain on halpa. Ja näitä ostetaan paljon. Carrizo oli oikein kelpo piiri tähän kategoriaan, ja tarjosi AMDlle tuloja.

Ja niin, Carrizoa tarvittiin tässä senkin takia, että se oli selvästi pienempi ja halvempi piiri valmistaa kuin Kaveri, joten sitä pystyttiin myymään halvemmalla paremmalla katteella.

Tiedän tuon serveripuolen ongelman. Silti siellä olisi voinut saada edes vähän markkinaosuutta (vaikka puhuttaisiin prosentin osista) panostamalla ja samalla pitää nimeä pinnalla.

Niihin halpisläppäreihin kelpasi paremmin kissaytimillä varustetut ruput. Carrizo oli vähän liian kallis.

Mistä ihmeen karsimisesta nyt oikein höpiset?

AMD teki vain valinnan, että loppuun kehitetään ja markkinoille tuodaan carrizo (tuote jolle on markkinoita) eikä sen serveri-/HEDT-malli (jolle ei olisi ollut markkinoita). Mitään muuta ei tämän johdosta karsittu.

Carrizollekin oli markkinoita niin vähän ettei sen hinnalla olisi esim. näytönohjaimista kannattanut tinkiä. Tai ehkä tilanne oli niin paha että pienikin tulo kelpasi.

Kaikki pointtisi perustuvat täysin vihreelliseen käsitykseen näiden aikataukluista sekä siitä, miten mikropiirien kehitys toimii.

Ihan sama, kuinka monta pointtia esität, jos kaikki pointtisi on täysin puhdasta huuhaata.

Mitäs jos eivät olekaan? Vieläkään ei Zen2:sta tiedetä yhtään mitään ja mitäs jos siellä on oikeasti laitettu vähän kaikkea uusiksi? Sen näkee sitten.

Tämä kommentti osoittaa jälleen m lkoista ymmärtämättömyyttä siitä, mitä (mikro)arkkitehtuurilla tarkoitetaan.

Väännetäänpä rautalangasta esimerkki, että kehitetään vaikka kehittää uusi mikroarkkitehtuurin, jossa on neljä laskentayksikköä, mutta sitten otetaankin vaikka käyttöön vanha rekisterifile, jossa on lukuportit vain kahden laskentayksikön ruokkimiseen. Tällöin kahta niistä laskentayksiköistä ei voi käyttää, (paitsi äärimmäisen harvoin kun molemmat operandit tulee bypassina edelliseltä kellojaksolta.) . Tällöin käytännössä ne kaksi "uutta" laskentayksikköä on täysin turhat.

Mikroarkkitehtuuri muodostaa kokonaisuuden. Se kokonaisuus implementoi jonkun käskykannan. Ei sieltä voi ottaa palasia sieltä, palasia täältä, vaan se koko käskykanta täytyy implementoida, eikä sinne piirille voi jättää mitään "ilmassa roukkuvia johtoja".

Toki joitain hyvin erillisiä osia voidaan lainata, mutta sitten aletaan yleensä mennä joku ytimen ulkopuolelle tai matalan tason toteutukseen jossa ei enää ole kyse (mikro)arkkitehtuurista vaan ihan piirisuunnittelusta.

Suunnitellaan uusi rekisterifile ja käytetään sitä vanhaa laskentayksikköä tai mieluummin siihen päälle muokataan myös laskentayksikköä sopivammaksi.

Lainaamalla ja muokkaamalla säästää aikaa verrattuna täysin tyhjästä luotuun. Ja Zenin kanssa oli kiire, isolla K:lla.

Arkkitehtuurin palasia ei voi kovin järkevästi yleisesti kopioida, koska kaiken pitää sopia yhteen.

Kopioida ja muokata kylläkin.

Aikatauluanalyysiä lopussa.

Ei ole.

AMD on ennenkin jättänyt käyttämättä suurempia arkkitehtuureita. Komodo ja K12 jäi kokonaan julkaisematta.

Nyt tulee jälleen niin ristiriitaista fantasisointia että hohhoijaa.

Perustelet zenbin resurssipulaa sillä, että se muka kehitettiin samaan aikaan excagvatorin koansssa ja sitten alat väittämään että excavato kehitettii myöhemmin kuin se kehittettiin jotta saataisiin jotain synergiaetuja sen kehittämisestä yhtä aikaa zenin kanssa

Ne olivat kaksi eri vaihtoehtoa. Molemmissa tapauksissa resursseja säästyy. Parempia tapoja säästää resursseja?

Lisätiin tuki niille jo aiemmin mainitsemillesi BMI2-käskyille, sekä AVX2-käskyille.

Ja se BTBn koon puolitoistakertaistuminen minkä alempana jostain onnistuit kaivamaan.

Noiden uusien käskyjen tukeminen tarkoitti käytännössä selvästi suurempaa tuotekehitystyötä kuin välimuistin tai BTBn koon kasvattaminen.

Sitä suuremmalla syyllä miksi lisätä käskykantatuki Excavatoriin ja sen jälkeen tehdä täysin tyhjästä Zen johon lisätään käskykantatuki kyseisille käskyille?

Kyllä, paitsi niillä softilla jotka käyttää esimerkiksi AVX2sta.

Se välimuistin koon kasvattaminen on samalla saattanut myös laskea piirin kellotaajuuta jonkin verran prosentteja, joten sen kokonaisvaikutusesta ei ole varmaa tietoa.

En usko että AVX:a ylipäätään otettiin huomioon AMD:n mainitsemassa IPC parannuksessa.

Kellotaajuudet näyttivät nousevan tai pysyneet samana.

Nämä ovat kaiikki ytimen ulkopuolisia osia. Näillä ei ole mitään tekemistä ytimen mikroarkkitehtuurin kanssa.

Niin ovat mutta ne ovat silti samat. Sitä kutsutaan resurssipulaksi. Ytimen ulkopuoliset osat vuoden 2018 prosessorissa samat kuin 2015 prosessorissa.

Excavator kehitettiin pääosin aiemmin, kuten jo selitin.

Vaikka olisi kehitetty pääosin aiemmin, ei silti kokonaan.

Kuinka monta kertaa pitää selittää samat asiat?

Siten, että niistä ei kehitetty samaa vaihetta samaan aikaan. Ne eivät juuri kilpailleet samoista resursseista

Excavatorin arkkitehtuuri oli jo käytännössä valmis ennen kuin zenin arkkitehtuurisuunnittelu alkoi, ja siinä vaiheessa kun excavatorin piirisuunnittelua tehtiin, zenin arkkitehtuuri ei ollut vielä niin valmiissa tilassa, että sen piirisuunnittelua olisi voinut kunnolla aloittaa.

Vaikka tuo pitäisi paikkaansa, ei tarkoita etteikö Excavatorista olisi voitu silti karsia Zenin eduksi. Tai vaihtoehtoisesti hylätä Excavator ja kehittää Zenin kanssa. Molemmat ovat mahdollisia skenaarioita.

Mitä nyt tarkoitat "yhtä nopealla" ? Phenomeissa oli kellojaksoissa mitattuna NOPEAMPI L1D kuin bulldozerissa. (3c vs 4c)

Ja Phenomissa assosiatiivisuus oli vain 2-way, siellä ei varmaan tarvittu way predictionia ollenkaan vaan molempia waytä accessoitiin rinnakkain ja kärsittiin siitä tuleva sähkönkulutus. (tällä säästettiin ehkä yksi kellojakso). Lisäksi Phenomit kävivät selvästi pienemmällä kellotaajuudella kuin bulldozer (tämä varmaan mahdollisti sen suuremman koon).

Toki phenomissa sitten tarvittiin logiikka niiden aiemmissa viestissäni mainitsemieni aliasointiongelmien hanskaamiseen.

Ja käytännössä 2-way on sen verran huono asosiatiivisuus että 8-way 32 kiB tyypillisesti tarjonnee paremman osumatarkkuuden kuin 2-way 64 kiB, hyvin moni koodi käsittelee kolmea eri taulukkoa (kaksi inputtia, yksi output) ja 2-way cache voi johtaa suureen määrään assoatiivisuuskonflikteja jos taulukoiden alkuosoite on alignoitu sopivasti. Joillain koodeilla jopa 16 kiB 4-way on selvästi nopeampi kuin 64 kiB 2-way.)

Lähde oli väärässä, 3 ja 4 ne olivatkin eikä 3 ja 3.

Ei ole. Se, että on olemassa joku referenssidesign josta vähän katsoa mallia auttaa aina, mutta vanhan liian suuri muokkaus johtaa todella roskaiseen tulokseen.

Roskainenkin tulos voi olla riittävä kun lähtökohta on tarpeeksi huono.

Hienosti yrität siirrellä maalitolppiasi. Pidetäänpäs ne kuitenkin paikallaan.

Puhuit paskaa siitä ettei AMD ole tehnyt 8-way 32kiB cacheä ja osoitin tämän väiteesi vääräksi kertomalla kissasarjasta.
Siitä, millä kellotaajudella ne kisasasrjassa toimii ei tämän kannalta ole mitään merkitystä.

En edes jaksanut katsoa kissaytimiä. Sillä voi olla merkitystä koska Bulldozerin L2 cachen kellotaajuusrajoitus tuskin olisi ollut ongelma 2 GHz:n kelloilla, 4 GHz:n kelloilla se oli paha asia. Ehkä
valmistustekninen ongelma mutta kuitenkin.

Tähän aikataulupuoleen liittyen tässä teoriaa. Jim Keller, tunnettu arkkitehtuurisuunnittelija joka suunnittelee prosessorin perusarkkitehtuurin ja kun se on valmis, lähtee uusiin hommiin jättäen toteutuksen muille.

Mihin hommaan Jim Keller palkattiin AMD:lla? Jos Kellerin tehtävänä oli suunnitella puhtaalta pöydältä uusi arkkitehtuuri ja Zen on puhtaalta pöydältä suunniteltu uusi arkkitehtuuri, miksi Keller oli AMD:lla vielä kauan sen jälkeen kun Zenin arkkitehtuuri valmistui? K12 piti alunperin tulla ulos samoihin aikoihin kuin Zenin, joten Kelleriä ei AMD:lla pitänyt K12. Mikä siis? Zen2 on hyvä vastaus. Jos Zen oli se kokonaan uusi arkkitehtuuri, miksi Keller ei lähtenyt silloin? Hänen työnsä oli tehty ja Keller viimeksikin lähti AMD:lta siinä vaiheessa kun saa hommansa valmiiksi. Lisäksi: miksi AMD suunnittelisi kokonaan uuden arkkitehtuurin tyhjästä kun markkinoille tarvitaan nopeasti jotain? Kaavaan sopii: Zen2 on kokonaan uusi arkkitehtuuri, Zen ei. Mikäli Zen ei ole kokonaan tyhjästä luotu arkkitehtuuri, mistä se "ei tyhjästä" tuli Zeniin?

AMD myös alunperin lupaili Zeniä 2016 "back to schooliin" syksyksi, olisi tarkoittanut täysin tyhjästä tehdyn arkkitehtuurin saamista kauppoihin tasan 4 vuodessa suunnittelun aloittamisesta. Olisi voinut onnistuakin ellei valmistuksen kanssa olisi ollut ongelmia koska uusi prosessi. Zenin tape out oli 10/2015 eli realistinen arvio.

Aika suunnittelun aloituksesta valmiiksi tuotteeksi ("jos Zen olisi tehty tutulla prosessilla"):

Excavator: Aloitus 2011 "puoliväli"?, julkaisu 2015 kesäkuu = 4 vuotta
Skylake: aloitus "2011", julkaisu 2015 elokuu = 4 vuotta
Zen: aloitus 2012 elokuu, julkaisu 2016 elokuu = 4 vuotta

 

[Griffin]

Ikävä aina nuhdella, mutta minusta @Threadripper heittää ihan hyvää analyysiä ja puhuu ihan hyvin AMD:n valintojen ja tuotteiden puolesta, mutta sitten vastapuoli tai muut keskustelijat vastaavat lopulta vain haukkumalla takaisin, että jos tässä jotain alinta tasoa haetaan niin se ei todellakaan ole Threadripperillä, mutten ole väittänytkään että Threadripper olisi tasoltaan alhainen vaan minusta iso osa hänen viesteistään on ihan mielenkiintoisia. Tätä ketjua on näin ollen mukava seurailla.

Valitettavasti ko analyysi perustuu suurimmassa osassa tapauksia vain hänen mielikuvituksensa (virheelliseen) tuotteeseen, joten sillä ei sinällään ole yhtään mitään arvoa.

 

[sushukka]

Ikävä aina nuhdella, mutta minusta @Threadripper heittää ihan hyvää analyysiä ja puhuu ihan hyvin AMD:n valintojen ja tuotteiden puolesta, mutta sitten vastapuoli tai muut keskustelijat vastaavat lopulta vain haukkumalla takaisin, että jos tässä jotain alinta tasoa haetaan niin se ei todellakaan ole Threadripperillä, mutten ole väittänytkään että Threadripper olisi tasoltaan alhainen vaan minusta iso osa hänen viesteistään on ihan mielenkiintoisia. Tätä ketjua on näin ollen mukava seurailla.

Joo, ihan viihdyttävää luettavaa varsinkin kun samalla tulee hyviä kuvauksia syvemmästä prosessorin sielunelämästä. Vähän tietty turhaa jankutusta välillä ja hiustenhalkomista, mutta sopii tähän ketjuun. Kuitenkin olisin hieman varovaisempi noiden yleistysten suhteen mitä on tapahtunut "kulissien takana". On jokseenkin mahdotonta saada luotettavaa informaatiota yritysten organisaatiomuutoksista ja etenkin syistä niihin. Sen takia en ainakaan pohjaisi väitöksiäni näihin oletukseen, että kun nämä henkilöt siirrettiin tänne ja tuonne, niin sen takia tuotteen x kehitys alkoi mennä munille jne. Samoin hieman häiritsee Jim Kellerin nostaminen viittä vaille jumalan asemaan. Toki on varmasti yksi pätevimmistä miehistä tällä alueella, muttei silti mikään Skynet kuitenkaan. Applella ja Teslallahan mies oli myös mutta paljon pienemmällä metelillä. Itse ihailen enemmänkin AMD:tä yrityksenä, sillä resursseihinsa nähden ovat saaneet jäätävän paljon enemmän aikaiseksi kuin kilpailijajättinsä ympärillä.

Ja kun spekuloidaan Zen2:sta, niin jos nyt mennään 4,3GHz:ssa, niin ei tuota paljoa tarvitse nostaa että Intelin painajainen jatkuu jos ei muuta niin hinnoittelunsa ja tuotesegmentointinsa kanssa. Pianpa riittää että pukkaavat sen jokusen corea taas lisää. Näyttäisi maailma nyt heräilevän tähän säikeistykseen tosissaan kun ydinten määrä kasvaa ja ennen niin yhden coren nopeudesta riippuvaiset pelitkin alkavat rinnakkaistua kovaa vauhtia. Joka tapauksessa pelkästään Zen oli sen verran kova jytky (eikä Zen+:kaan mikään pieru ollut) ja tämä yhdistettynä tuohon AMD:n aikaansaavuuten kokoonsa nähden, niin voi se Zen2 yllättää ihan positiivisestikin. Lisäksi taitaa olla ensimmäinen kerta liekö koko Intel-AMD-historiassa, että AMD ja kumppanit ovat saamassa prosessitekniikassa Intelin kiinni. Joo, ei se tarkoita heti lisää kelloja, IPC:tä jne, mutta varmasti antaa enemmän tilaa muulle suunnittelulle ja siten välillisesti enemmän mahdollisuuksia parantaa myös näitä osa-alueita. Intelillä on kovat ajat edessä miten päin tätä maailmaa nyt katsookin. AMD kilpailee suoraan x86-puolella ja yhä enemmän lisääntyvä sovellusten alusta/arkkitehtuuririippumattomuus mahdollistaa myös muiden arkkitehtuurien käytön yhä helpommin. IBM:n Power sekä Z hyötyy tästä jo nyt ja ARM laajentaa reviiriään tasaisen varmasti + soppaan mukaan vielä kaiken maailman itse suunnitellut ASICit ja FPGAt.
Ainiin, tätä on jo odoteltukin. Pian paukkuu sadan sivun raja tässä threadissa!

 

[hese_e]

Ikävä aina nuhdella, mutta minusta @Threadripper heittää ihan hyvää analyysiä ja puhuu ihan hyvin AMD:n valintojen ja tuotteiden puolesta, mutta sitten vastapuoli tai muut keskustelijat vastaavat lopulta vain haukkumalla takaisin, että jos tässä jotain alinta tasoa haetaan niin se ei todellakaan ole Threadripperillä, mutten ole väittänytkään että Threadripper olisi tasoltaan alhainen vaan minusta iso osa hänen viesteistään on ihan mielenkiintoisia. Tätä ketjua on näin ollen mukava seurailla.

Valitettavasti se ei ole analyysia, vaan ongelmanratkomisyritystä. Etukäteen päätettyinä arvoina on ollut:
AMD = Jumala, Jim Keller = Jumala. Joten jos AMD + Jim Keller + aikaa = Intelintappaja kaikilla tasoilla.

Kun yhtälö ei toteudukkaan, on päätelty, että mukana oli muuttuja X joka oli excavator, joka joko vei resursseja tai toimi beta versiona zenistä.

HKutalan argumentit on vain parempia, ynnä näistä kahdesta se on se joka osaa suunnitella väittelyn aiheista rautaa.

- On uskottavampaa, että excavatorin suunnitelun alkaessa sille oli yhä paikka serveri/desktop puolella. Senhän oli roadmappinsa viimeinen prosu. Käytetään @Threadripper oletusta ajoista. Kun arkkitehtuurin suunnittelu alkoi 2011, niin markkina ja tulevaisuudenkuva näytti hieman erillaiselle, mitä nyt. Bulldozer oli vasta matkalla markkinoille.

- APU:n ytimenäkin se toi yhä kassavirtaa taloon, vaikka ei olisi kattanut kuluja, niin kalliimpaa olisi ollut pitää arkkitehtejä ja piirisuunnittelijoita penkillä. Saatiin kokemusta ja poruka pysyy talossa, eikä vaihda firmaa kun ei saa tehdä töitä, joista on kiinnostunut.

- On todennäköisempää, että Zenin ollessa arkkitehtuurisuunnitteluvaiheessa Excavator on ollut jo piirisuunnitteluvaiheessa tai pidemmällä.

Todennäköisempää oli, että Excavatorista vietiin työkokemusta Zeniin, eikä suoria arkkitehtuurillisia osia, joita sitten tehdään kokonaan uusiksi Zen2:ssa.

 

[Threadripper]

Valitettavasti se ei ole analyysia, vaan ongelmanratkomisyritystä. Etukäteen päätettyinä arvoina on ollut:
AMD = Jumala, Jim Keller = Jumala. Joten jos AMD + Jim Keller + aikaa = Intelintappaja kaikilla tasoilla.

Kun yhtälö ei toteudukkaan, on päätelty, että mukana oli muuttuja X joka oli excavator, joka joko vei resursseja tai toimi beta versiona zenistä.

HKutalan argumentit on vain parempia, ynnä näistä kahdesta se on se joka osaa suunnitella väittelyn aiheista rautaa.

- On uskottavampaa, että excavatorin suunnitelun alkaessa sille oli yhä paikka serveri/desktop puolella. Senhän oli roadmappinsa viimeinen prosu. Käytetään @Threadripper oletusta ajoista. Kun arkkitehtuurin suunnittelu alkoi 2011, niin markkina ja tulevaisuudenkuva näytti hieman erillaiselle, mitä nyt. Bulldozer oli vasta matkalla markkinoille.

- APU:n ytimenäkin se toi yhä kassavirtaa taloon, vaikka ei olisi kattanut kuluja, niin kalliimpaa olisi ollut pitää arkkitehtejä ja piirisuunnittelijoita penkillä. Saatiin kokemusta ja poruka pysyy talossa, eikä vaihda firmaa kun ei saa tehdä töitä, joista on kiinnostunut.

- On todennäköisempää, että Zenin ollessa arkkitehtuurisuunnitteluvaiheessa Excavator on ollut jo piirisuunnitteluvaiheessa tai pidemmällä.

Todennäköisempää oli, että Excavatorista vietiin työkokemusta Zeniin, eikä suoria arkkitehtuurillisia osia, joita sitten tehdään kokonaan uusiksi Zen2:ssa.

Noissa argumenteissa on yksi paha vika: aikataulullisesti ne ovat käytännössä mahdottomia.

- Zenin suunnitteluun meni parin kuukauden tarkkuudella yhtä kauan aikaa kuin Excavatorin suunnitteluun. Eli samassa ajassa jossa AMD suunnittelee Zenin puhtaalta pöydältä se suunnittelee nämä parannukset Steamrolleriin:

- Nopean ja monimutkaisen (puhelimien käsivarsia, kissoja tai aineen rakenneosia jne ei lasketa) saamiseen markkinoille menee yleisen käsityksen mukaan vähintään 5 vuotta aloittamisesta, eli vähintään 5 vuotta + mahdolliset ongelmat valmistuksessa. Zenin kohdalla tämä aika oli 4 vuotta + valmistuksen ongelmat. Mihin 1 vuosi "hävisi"?

- Jos Keller palkattiin suunnittelemaan puhtaalta pöydältä uusi arkkitehtuuri, miksi Keller oli AMD:lla vielä kauan Zenin arkkitehtuurin valmistumisen jälkeen? Jos Zen oli puhtaalta pöydältä suunniteltu arkkitehtuuri, Keller oli jo hoitanut hommansa.

- Jos Zen2 on puhtaalta pöydältä suunniteltu, sen markkinoille saamiseen olisi kulunut (jos olisi alettu heti valmistelemaan markkinoille jota ei tehty koska Zeniin panostettiin kaikki) hieman yli 5 vuotta.

Esittämäni teoriat pätevät toteutuneiden aikataulujen suhteen paljon paremmin.

 

[hese_e]

Noissa argumenteissa on yksi paha vika: aikataulullisesti ne ovat käytännössä mahdottomia.

Kerroppas oma tulkintasi prosessorin uuden prosessorin suunnittelusta -> tuotantoon kuluvasta ajasta, vaikka ihan prosentteina. Siinä selviää mihin se aika sinun mielestä kuluu ja onko nuo aikataulut mahdollisia, vai ei (eli onko voitu tehdä toisaan häiritsemättä).

 

[jsa]

- Jos Keller palkattiin suunnittelemaan puhtaalta pöydältä uusi arkkitehtuuri, miksi Keller oli AMD:lla vielä kauan Zenin arkkitehtuurin valmistumisen jälkeen? Jos Zen oli puhtaalta pöydältä suunniteltu arkkitehtuuri, Keller oli jo hoitanut hommansa.

Marraskuussa 2015 vuodettiin tieto että AMD:n Zen arkkitehtuuri on testattu toimivaksi ilman suurempia "ongelmia", Keller oli jo lähtenyt AMD:ltä syyskuussa 2015. Todennäköisesti verifiointi oli jo valmis ennen Kellerin lähtöä AMD:ltä.

Missä vaiheessa arkkitehtuuri on sitten valmis? No siinä vaiheessa kun se on testattu ja todettu toimivaksi. Näin ollen Keller ei hirmuisen pitkään enää torpassa ollut kun Zen oli todettu toimivaksi kamppeeksi.

 

[Kaotik]

Noissa argumenteissa on yksi paha vika: aikataulullisesti ne ovat käytännössä mahdottomia.

- Zenin suunnitteluun meni parin kuukauden tarkkuudella yhtä kauan aikaa kuin Excavatorin suunnitteluun. Eli samassa ajassa jossa AMD suunnittelee Zenin puhtaalta pöydältä se suunnittelee nämä parannukset Steamrolleriin:

Lähde? Bulldozer-johdannaisten välillä meni aika tavalla vähemmän aikaa kuin Zenin puhtaalta pöydältä suunnitteluun (3 vuotta itse arkkitehtuurin + itse piirien kehitys päälle). Toki noissa kehityssykleissä on aina päällekkäisyyksiä mutta tuskin sentään noin monen vuoden

- Nopean ja monimutkaisen (puhelimien käsivarsia, kissoja tai aineen rakenneosia jne ei lasketa) saamiseen markkinoille menee yleisen käsityksen mukaan vähintään 5 vuotta aloittamisesta, eli vähintään 5 vuotta + mahdolliset ongelmat valmistuksessa. Zenin kohdalla tämä aika oli 4 vuotta + valmistuksen ongelmat. Mihin 1 vuosi "hävisi"?

Lähde 5 vuodelle + valmistusongelmat

- Jos Keller palkattiin suunnittelemaan puhtaalta pöydältä uusi arkkitehtuuri, miksi Keller oli AMD:lla vielä kauan Zenin arkkitehtuurin valmistumisen jälkeen? Jos Zen oli puhtaalta pöydältä suunniteltu arkkitehtuuri, Keller oli jo hoitanut hommansa.

Missä välissä Keller oli AMD:lla "kauan Zenin arkkitehtuurin valmistumisen jälkeen"? Keller lähti AMD:lta 2015, 3 vuotta sen jälkeen kuin oli liittynyt takaisin taloon

- Jos Zen2 on puhtaalta pöydältä suunniteltu, sen markkinoille saamiseen olisi kulunut (jos olisi alettu heti valmistelemaan markkinoille jota ei tehty koska Zeniin panostettiin kaikki) hieman yli 5 vuotta.

Taas lähde näille aikatauluille?

Esittämäni teoriat pätevät toteutuneiden aikataulujen suhteen paljon paremmin.

Tuskin.gif

ps. unohdit ihan ettei Zen ole ainut arkkitehtuuri mitä Keller AMD:lla kehitti (tarkoittaen tätä viimeistä stinttiä, ei koko historiaa)

 

[hese_e]

Ynnä on vähän outoa, miten Keller nostetaan tässä keskustelussa guruksi joka tuli, loi zenin ja vaihtoi sitten firmaa. Boldaukset on omia.

http://hexus.net/tech/news/cpu/86585-legendary-cpu-architect-jim-keller-leaves-amd/
Legendary CPU architect Jim Keller leaves AMD
"
Speaking to HEXUS, an AMD spokesperson has stated that "Jim was responsible for overseeing the teams defining the roadmaps for AMD’s CPU cores, systems IP, and server and client SoCs. "

Attempting to allay any fears over the impact of Keller's departure, the company adds that "Jim helped establish a strong leadership team that is well positioned for success as we enter the completion phase of the “Zen” core and associated system IP and SoCs."

"Jim’s departure is not expected to impact our public product or technology roadmaps, and we remain on track for “Zen” sampling in 2016 with first full year of revenue in 2017.""


Tälle kommentille olisi kiva löytää haastattelulähde:
"
I don't remember the original source for this information, but there was a great article that described exactly what Keller's influence was on the CPU design team. Essentially they said he introduced a lot of modern testing and tooling techniques that AMD previously wasn't using. A lot of it was adding a ton of sensors into the CPU and introducing automated tools to make testing far more efficient than it was previously being done. This in turn allowed the engineers to spend more time on other aspects of the design process, and helps speed up the process of respins and stepping changes.

There's a good reason Keller is in high demand and can essentially go to any project he wants. That is because he has vision and the ability to turn that vision into actual products with any talent that he's given. Is he the god of CPU design? Hardly, but he is a very good leader of teams, and whatever he puts his hands on generally becomes a very good product.
"

Ynnä pääarkkitehti oli Clark, ei Keller:

"
Later, Clark was lead architect for Steamroller, an x86 core that some reviewers trashed as uncompetitive in AMD’s 2014 chips. By that time, AMD had already started work on its comeback core Zen under Jim Keller, a microprocessor rock star who led AMD’s K8, then left to work on two successful chip startups and do a stint designing smartphone chips at Apple.

Keller “was involved in the early days of Zen, we worked together on the arch and he made me lead architect for it because he was running the whole [processor design] group,” said Clark. “The engineering team loved him because he’s an engineer at heart and you felt you had a champion,” he said.

Keller left to join Tesla in 2015, but by then the design was well along and had the deep corporate backing it needed. “When you are doing a new ground-up design like Zen it’s hard to predict the schedule, so it’s hard for business units to support it, but our executives like [CTO] Mark Papermaster bought into it and that was critical,” Clark said."


Imho. Keller ei suunnittelut Zeniä. Se veti koko prosuyksikköä, uudelleenjärjesteli sitä, toi uutta tietotaitoa ja tekniikkaa taloon ja oli taatusti pääjehuna ideoimassa Zen arkkitehtuuria, mutta ei se sitä suunnitellut.

 

[hese_e]

Sitten lisänä aika hyvä artikkeli: https://gizmodo.com/inside-amds-quest-to-build-chips-that-can-beat-intel-1824064984

Kaikki on oikeastaan poimintoja siitä:

Miksi noita arkkitehtuureja ei tehdä aina uusiksi, vaan hiotaan vanhaa:
Former AMD board member Robert Palmer supposedly compared it to Russian roulette: “You put a gun to your head, pull the trigger, and find out four years later if you blew your brains out.”

AMD:lla oli kaksi prosutiimiä, halpa ja tehokas (bocat ja bulldozer). Palkattiin Papermaster, joka jylläsi prosuorganisaatiota ja teki yhden ison tiimin. Pengottiin vanhoja ideoita, joihin ei oltu panostettu. Vanha hypertransport löytyy sieltä, päätettiin tehdä samasta ideasta parempi. Palkataan vanha hyper transportin isä Keller taloon keikalle. Fabricin idea oli siis ennen Kelleriä.

Fabricin tuoma modulaarisuus nopeutti kehitystäkin:

"Macri claims Infinity Fabric actually sped up design of the processors across the board. The modular design it gave the Zen architecture meant AMD didn’t need to reinvent the wheel for every kind of CPU. “One of the biggest challenges in designing a core is actually validating it,” Macri said. And thanks to Infinity Fabric AMD could quickly validate, or confirm the operation of, a whole slew of slightly varied designs ranging across their entire offering of Zen processors."

Threadripper oli tuosta esimerkki, pikkuporukka kasasi sitä tiedeprojektinaan. Ennen se olisi ollut aika iso urakka.

Eli imho. Ei Zen ole mikää excavatorin palaista kasattu viritelmä. Valmistumisaika selittyy enemmänkin näillä:

- Oli vanha idea, joka hiottiin timantiksi. Saatiin hypertransportin alkuperäinen kehittäjä mukaan.
- Vedettiin organisaatio uusiksi, vältettiin päällekkäistä työtä. Saatiin hyvä johto ja firman luottamus.
- Asennemuutos (oli aikaisemmassa Keller pätkässä, miten se nosti kummasti mielialaa), ennen porukkaa pakeni firmasta, nyt tehtiin vastaiskua ja uusinta uutta.
- Uusia työkaluja ja tapoja tuli taatusti taloon Kellerin mukana.
- Modulaarisuus helpotti validointia huomattavasti.

Se on kumma juttu, miten projektissa alkaa tapahtua, kun ei tarvitse polttaa energiaa poliittisiin taisteluihin, vaan on me näytetään niille fiilis päällä ja porukka saa keskittyä tekemiseensä. Intelilläkin Keller on Senior Vice President ja vetää organisaatiota, eikä niinkään istu siellä palikoita suunnittelemassa. Helvetin osaava kaveri teknisesti, mutta porukan vetotaidot taitaa olla vielä paremmat.

 

[Deleted member 4604]

Threadripper oli tuosta esimerkki, pikkuporukka kasasi sitä tiedeprojektinaan. Ennen se olisi ollut aika iso urakka.

Threadripper on nyt aika huono esimerkki, kun sen toteuttaminen ei vaatinut mitään käytännön R&D:tä vaan koko alusta on serveripuolelta lainattu sellaisenaan.

 

[hese_e]

Threadripper on nyt aika huono esimerkki, kun sen toteuttaminen ei vaatinut mitään käytännön R&D:tä vaan koko alusta on serveripuolelta lainattu sellaisenaan.

No joo, artikkelissa se oli mainintana siitä. Piti luntata ja epycit menee 8 coreen asti, joten konffiskaan ei ollut ainutlaatuinen.

 

[JiiPee]

Threadripper on nyt aika huono esimerkki, kun sen toteuttaminen ei vaatinut mitään käytännön R&D:tä vaan koko alusta on serveripuolelta lainattu sellaisenaan.

Meinasin kanssa tarttua tähän että threadripperiä on kyllä ihan turhaan romantisoitu suureksi saduksi kun se ei sitä ole.

 

[HEDT]

On se Intellillä huomattava ero muihin transistori tiheydessä :

14nm -> 10nm on pieni ero, mutta tiheydessä aivan jäätävä ero.
Intel lykkää Cannon Laken massatuotanto – Kaupallistaminen alkaa vasta ensi vuoden lopulla

 

[svk]

On, prosessilla mikä on liian epäkypsä muuhun kuin mobiilipiireihin Palataan asiaan 2019 alussa.

 

[HEDT]

On, prosessilla mikä on liian epäkypsä muuhun kuin mobiilipiireihin Palataan asiaan 2019 alussa.

Jo ensi vuoden lopulla, montakohan vuotta menee kaverilla?

 

[svk]

Jo ensi vuoden lopulla, montakohan vuotta menee kaverilla?

Minulla ei yhtään, koska hyppäsin suoraan raven ridgeen

 

[Stephen Elop]

“One of the biggest challenges in designing a core is actually validating it,” Macri said.

Tuo juuri on se syy, miksi mielestäni nuo erään jäsenen spekulaatiot ja arvailut ei oikein ole realistisia. Ja tuo validionti taitaa tarkoittaa nyt sitä logiikan toimivuutta ei vielä itse varsinaisen piirin toimivuutta.

Ja itse mutuilisin/muistelisin että tuo logiikan validiointi vei jollakin Intelin Nehalem tai myöhemmällä designilla parikin vuotta, ellei peräti kolme. Mutta tämän mutuilun saa kyllä korjata, jos tietää paremmin.

 

[Threadripper]

Kerroppas oma tulkintasi prosessorin uuden prosessorin suunnittelusta -> tuotantoon kuluvasta ajasta, vaikka ihan prosentteina. Siinä selviää mihin se aika sinun mielestä kuluu ja onko nuo aikataulut mahdollisia, vai ei (eli onko voitu tehdä toisaan häiritsemättä).

Kysehän tässä ei niinkään ole siitä pystyikö AMD suunnittelemaan Excavatorin häiritsemättä Zeniä vaan siitä miten AMD muka suunnitteli Zenin puhtaalta pöydältä yhtä nopeasti kuin Excavatorin.

Marraskuussa 2015 vuodettiin tieto että AMD:n Zen arkkitehtuuri on testattu toimivaksi ilman suurempia "ongelmia", Keller oli jo lähtenyt AMD:ltä syyskuussa 2015. Todennäköisesti verifiointi oli jo valmis ennen Kellerin lähtöä AMD:ltä.

Missä vaiheessa arkkitehtuuri on sitten valmis? No siinä vaiheessa kun se on testattu ja todettu toimivaksi. Näin ollen Keller ei hirmuisen pitkään enää torpassa ollut kun Zen oli todettu toimivaksi kamppeeksi.

Juuri siksi kysyn mitä Keller teki sen Zenin arkkitehtuurin suunnittelun jälkeen. Arkkitehtuuri on valmis ennen piiritason suunnittelua eli kauan ennen kuin se on testattu toimivaksi. Keller on ennenkin lähtenyt kun arkkitehtuuri on valmis ja jättänyt piiritason toteutuksen muille. Kuten viimeksikin, Keller lähti AMD:lta vuosia ennen K8:n julkaisua. Sai hommansa valmiiksi ja lähti uusien haasteiden pariin.

Lähde? Bulldozer-johdannaisten välillä meni aika tavalla vähemmän aikaa kuin Zenin puhtaalta pöydältä suunnitteluun (3 vuotta itse arkkitehtuurin + itse piirien kehitys päälle). Toki noissa kehityssykleissä on aina päällekkäisyyksiä mutta tuskin sentään noin monen vuoden

Zenin suunnittelu alkoi kun Jim Keller tuli AMD:lle (syyskuu 2012). Ryzenistä oli toimiva versio Q3/2016 tai viimeistään Q4/2016 (kellotaajuuksissa ongelmia kuten The Stilt sanoi aikaisemmin, lisäksi julkaisua taisivat viivyttää emolevyvalmistajat), joka tekee 4 vuotta.

Kun tuossa aiemmin kerrottiin Excavatorin suunnittelun alkaneen 2011 siten ettei se häirinnyt Zenin kehitystä, se alkoi viimeistään vuoden keskivaiheilla. Julkaisu 6/2015 tekee samat 4 vuotta. Lisäksi Carrizolla oli helpompi valmistusprosessi eikä sen tarvinnut päästä korkeisiin kellotaajuuksiin.

Zenin arkkitehtuurin kehitykselle ollut aikaa 3 vuotta vaan 2 vuotta, lähteet myöhemmin.

Lähde 5 vuodelle + valmistusongelmat

Koska vanhasta arkkitehtuurista virittämällä uudelle valmistustekniikalle menee noin 4 vuotta (Skylake, linkki aiemmin, Excavator), puhtaalta pöydältä menee ainakin 5 vuotta.

Missä välissä Keller oli AMD:lla "kauan Zenin arkkitehtuurin valmistumisen jälkeen"? Keller lähti AMD:lta 2015, 3 vuotta sen jälkeen kuin oli liittynyt takaisin taloon

Taas lähde näille aikatauluille?

Tuskin.gif

ps. unohdit ihan ettei Zen ole ainut arkkitehtuuri mitä Keller AMD:lla kehitti (tarkoittaen tätä viimeistä stinttiä, ei koko historiaa)

- Zenin suunnittelu alkoi 9/2012, vähän myöhemmin kuin Keller tuli taloon (lähteitä netti täynnä)
- Zenin tape out oli viimeistään 11/2015 lähde https://www.globalfoundries.com/news-events/press-releases/globalfoundries-achieves-14nm-finfet-technology-success-for-next-generation-amd-products
- Julkaisun piti olla 2016, oli aluksi Q3, sittemmin vain 2016, eli tape out oli hyvin lähellä tuota 11/2015 ajankohtaa koska prosessorin valmistukseen tape outista kuluu "noin 9kk-vuosi". Lähteet https://www.fudzilla.com/media/k2/items/cache/12b0ec2ce3348a2ca1ec4598a817a8ae_L.jpg AMD have taped out their first 14nm FinFET Products
- Jim Keller lähti 9/2015 (lähteitä netti täynnä)

Arkkitehtuurin valmistumisesta tape out vaiheeseen menee vähintään vuosi, usein kauemmin (lähde: hkultala tässä ketjussa). Tape out 11/2015 = arkkitehtuuri oli valmis viimeistään 10/2014. Tämä jättää suunnitteluajaksi korkeintaan 2 vuotta.

Koska Zenin arkkitehtuuri oli valmis viimeistään 10/2014, Kellerillä oli noin vuosi aikaa suunnitella jotain muuta. Mitä? K12 ei kelpaa vastaukseksi koska sen piti tulla ennen Zeniä (Lähde: AMD CEO Reveals Launch Target for K12 Core is Early 2016 ) jolloin sen arkkitehtuurin piti olla valmis viimeistään Q1/2014 paikkeilla. Jos Keller suunnitteli Zen2:n arkkitehtuurin valmiiksi ennen lähtöään, Zen2 arkkitehtuuri oli valmis 9/2015 ja Zen2 tape out olisi voinut olla 11/2016 ja julkaisu 11/2017. Julkaisu 11/2017 olisi tarkoittanut kehitysajaksi vähän päälle 5 vuotta.

Ynnä on vähän outoa, miten Keller nostetaan tässä keskustelussa guruksi joka tuli, loi zenin ja vaihtoi sitten firmaa. Boldaukset on omia.

Legendary CPU architect Jim Keller leaves AMD
"
Speaking to HEXUS, an AMD spokesperson has stated that "Jim was responsible for overseeing the teams defining the roadmaps for AMD’s CPU cores, systems IP, and server and client SoCs. "

Attempting to allay any fears over the impact of Keller's departure, the company adds that "Jim helped establish a strong leadership team that is well positioned for success as we enter the completion phase of the “Zen” core and associated system IP and SoCs."

"Jim’s departure is not expected to impact our public product or technology roadmaps, and we remain on track for “Zen” sampling in 2016 with first full year of revenue in 2017.""


Tälle kommentille olisi kiva löytää haastattelulähde:
"
I don't remember the original source for this information, but there was a great article that described exactly what Keller's influence was on the CPU design team. Essentially they said he introduced a lot of modern testing and tooling techniques that AMD previously wasn't using. A lot of it was adding a ton of sensors into the CPU and introducing automated tools to make testing far more efficient than it was previously being done. This in turn allowed the engineers to spend more time on other aspects of the design process, and helps speed up the process of respins and stepping changes.

There's a good reason Keller is in high demand and can essentially go to any project he wants. That is because he has vision and the ability to turn that vision into actual products with any talent that he's given. Is he the god of CPU design? Hardly, but he is a very good leader of teams, and whatever he puts his hands on generally becomes a very good product.
"

Ynnä pääarkkitehti oli Clark, ei Keller:

"
Later, Clark was lead architect for Steamroller, an x86 core that some reviewers trashed as uncompetitive in AMD’s 2014 chips. By that time, AMD had already started work on its comeback core Zen under Jim Keller, a microprocessor rock star who led AMD’s K8, then left to work on two successful chip startups and do a stint designing smartphone chips at Apple.

Keller “was involved in the early days of Zen, we worked together on the arch and he made me lead architect for it because he was running the whole [processor design] group,” said Clark. “The engineering team loved him because he’s an engineer at heart and you felt you had a champion,” he said.

Keller left to join Tesla in 2015, but by then the design was well along and had the deep corporate backing it needed. “When you are doing a new ground-up design like Zen it’s hard to predict the schedule, so it’s hard for business units to support it, but our executives like [CTO] Mark Papermaster bought into it and that was critical,” Clark said."


Imho. Keller ei suunnittelut Zeniä. Se veti koko prosuyksikköä, uudelleenjärjesteli sitä, toi uutta tietotaitoa ja tekniikkaa taloon ja oli taatusti pääjehuna ideoimassa Zen arkkitehtuuria, mutta ei se sitä suunnitellut.

Tässä ei nosteta Kelleriä guruksi. Prosessorivalmistajat harvoin kertovat tarkasti milloin prosessoria alettiin suunnittelemaan, milloin oli tape out jne. Tätä keskustelua ei edes käytäisi ellei tiedettäisi milloin Zenin suunnittelu aloitettiin, sehän olisi voinut olla 2011 ilman mitään lähteitä, jolloin voisi uskoakin Zenin olleen puhtaalta pöydältä tehty 5 vuodessa. Kellerin ansiosta tiedetään kehityksen aloitetun 9/2012 ja samoin tiedetään hyvin suurella todennäköisyydellä milloin Zen2:n arkkitehtuuri oli valmis (9/2015).

Sitten lisänä aika hyvä artikkeli: https://gizmodo.com/inside-amds-quest-to-build-chips-that-can-beat-intel-1824064984

Kaikki on oikeastaan poimintoja siitä:

Miksi noita arkkitehtuureja ei tehdä aina uusiksi, vaan hiotaan vanhaa:
Former AMD board member Robert Palmer supposedly compared it to Russian roulette: “You put a gun to your head, pull the trigger, and find out four years later if you blew your brains out.”

AMD:lla oli kaksi prosutiimiä, halpa ja tehokas (bocat ja bulldozer). Palkattiin Papermaster, joka jylläsi prosuorganisaatiota ja teki yhden ison tiimin. Pengottiin vanhoja ideoita, joihin ei oltu panostettu. Vanha hypertransport löytyy sieltä, päätettiin tehdä samasta ideasta parempi. Palkataan vanha hyper transportin isä Keller taloon keikalle. Fabricin idea oli siis ennen Kelleriä.

Fabricin tuoma modulaarisuus nopeutti kehitystäkin:

"Macri claims Infinity Fabric actually sped up design of the processors across the board. The modular design it gave the Zen architecture meant AMD didn’t need to reinvent the wheel for every kind of CPU. “One of the biggest challenges in designing a core is actually validating it,” Macri said. And thanks to Infinity Fabric AMD could quickly validate, or confirm the operation of, a whole slew of slightly varied designs ranging across their entire offering of Zen processors."

Threadripper oli tuosta esimerkki, pikkuporukka kasasi sitä tiedeprojektinaan. Ennen se olisi ollut aika iso urakka.

Eli imho. Ei Zen ole mikää excavatorin palaista kasattu viritelmä. Valmistumisaika selittyy enemmänkin näillä:

- Oli vanha idea, joka hiottiin timantiksi. Saatiin hypertransportin alkuperäinen kehittäjä mukaan.
- Vedettiin organisaatio uusiksi, vältettiin päällekkäistä työtä. Saatiin hyvä johto ja firman luottamus.
- Asennemuutos (oli aikaisemmassa Keller pätkässä, miten se nosti kummasti mielialaa), ennen porukkaa pakeni firmasta, nyt tehtiin vastaiskua ja uusinta uutta.
- Uusia työkaluja ja tapoja tuli taatusti taloon Kellerin mukana.
- Modulaarisuus helpotti validointia huomattavasti.

Se on kumma juttu, miten projektissa alkaa tapahtua, kun ei tarvitse polttaa energiaa poliittisiin taisteluihin, vaan on me näytetään niille fiilis päällä ja porukka saa keskittyä tekemiseensä. Intelilläkin Keller on Senior Vice President ja vetää organisaatiota, eikä niinkään istu siellä palikoita suunnittelemassa. Helvetin osaava kaveri teknisesti, mutta porukan vetotaidot taitaa olla vielä paremmat.

Tuota noin:

- Oli vanha idea, joka hiottiin timantiksi. Saatiin hypertransportin alkuperäinen kehittäjä mukaan.
- Vedettiin organisaatio uusiksi, vältettiin päällekkäistä työtä. Saatiin hyvä johto ja firman luottamus.
- Asennemuutos (oli aikaisemmassa Keller pätkässä, miten se nosti kummasti mielialaa), ennen porukkaa pakeni firmasta, nyt tehtiin vastaiskua ja uusinta uutta.
- Uusia työkaluja ja tapoja tuli taatusti taloon Kellerin mukana.
- Modulaarisuus helpotti validointia huomattavasti.

- Se vanha idea ei juurikaan auttanut Zen ytimen kehitykseen vaan siihen miten ytimet saa yhdistettyä
- Ei selitä miksi täysin tyhjästä luotiin arkkitehtuuri 2 vuodessa
- Sitä suuremmalla syyllä Keller tuskin tyytyy arkkitehtuuriin "jolla päästään lähelle Inteliä"
- Ei tuolla saa kolmannesta pois normaalista kehitysajasta
- Modulaarisuus ei tee helpommaksi sitä ytimen suunnittelua, vaan erilaisten prosessorimallien tekoa

On se Intellillä huomattava ero muihin transistori tiheydessä :

14nm -> 10nm on pieni ero, mutta tiheydessä aivan jäätävä ero.
Intel lykkää Cannon Laken massatuotanto – Kaupallistaminen alkaa vasta ensi vuoden lopulla

SemiWiki.com - 14nm 16nm 10nm and 7nm - What we know now

Estimated transistor density - Intel metric (MTr/mm2)

TSMC 7nm 116.7
GlobalFoundries 7nm 127.3
Intel 10nm 103.0 (Intel reported 100.8)

Jäätävä.

 

[Kaotik]

Zenin suunnittelu alkoi kun Jim Keller tuli AMD:lle (syyskuu 2012). Ryzenistä oli toimiva versio Q3/2016 tai viimeistään Q4/2016 (kellotaajuuksissa ongelmia kuten The Stilt sanoi aikaisemmin, lisäksi julkaisua taisivat viivyttää emolevyvalmistajat), joka tekee 4 vuotta.

Kun tuossa aiemmin kerrottiin Excavatorin suunnittelun alkaneen 2011 siten ettei se häirinnyt Zenin kehitystä, se alkoi viimeistään vuoden keskivaiheilla. Julkaisu 6/2015 tekee samat 4 vuotta. Lisäksi Carrizolla oli helpompi valmistusprosessi eikä sen tarvinnut päästä korkeisiin kellotaajuuksiin.

Zenin arkkitehtuurin kehitykselle ollut aikaa 3 vuotta vaan 2 vuotta, lähteet myöhemmin.

Edelleen odottaen sitä lähdettä että Excavatorin suunnittelu aloitettiin 2011. AMD kertoi 2011 että Excavator-niminen Bulldozer-johdannainen on tulossa, mikä ei ole sama asia kuin että se olisi aktiivisessa suunnittelussa siinä vaiheessa. Myös esimerkiksi pari vuotta ennen Excavatoria julkaistuista Steamrollerista kerrottiin ensimmäistä kertaa juurikin 2011.

Koska vanhasta arkkitehtuurista virittämällä uudelle valmistustekniikalle menee noin 4 vuotta (Skylake, linkki aiemmin, Excavator), puhtaalta pöydältä menee ainakin 5 vuotta.

Missä tällainen huuhaalinkki on ollut? Excavatorin jo tuossa lanasinkin maahan.

- Zenin suunnittelu alkoi 9/2012, vähän myöhemmin kuin Keller tuli taloon (lähteitä netti täynnä)
- Zenin tape out oli viimeistään 11/2015 lähde https://www.globalfoundries.com/news-events/press-releases/globalfoundries-achieves-14nm-finfet-technology-success-for-next-generation-amd-products

Minkä mukaan Zen oli yksi noista 14nm tuotteista? AMD:lta tuli aika monta 14 nanometrin tuotetta GloFolta. Toki se tape-out saattoi olla tuolloin, mutta teet nyt oletuksia ilman tietoa.

- Julkaisun piti olla 2016, oli aluksi Q3, sittemmin vain 2016, eli tape out oli hyvin lähellä tuota 11/2015 ajankohtaa koska prosessorin valmistukseen tape outista kuluu "noin 9kk-vuosi". Lähteet https://www.fudzilla.com/media/k2/items/cache/12b0ec2ce3348a2ca1ec4598a817a8ae_L.jpg AMD have taped out their first 14nm FinFET Products
- Jim Keller lähti 9/2015 (lähteitä netti täynnä)

Q3:lle sitä oli suunniteltu alun perin, mutta tuo osittain linkkaamasi dia on ennen väittäämäsi tape-out-ajankohtaa. Tape-outista massatuotantoon menee toki aikaa, mutta ei mitään kiveenhakattua, se riippuu ihan siitä paljonko muutoksia joudutaan viilailemaan sen jälkeen.

Ei Keller sitä ydintä yksin ole suunnitellut, Kellerin lähtö ei ole sidoksissa siihen milloin Zen-arkkitehtuuri oli valmis.

Arkkitehtuurin valmistumisesta tape out vaiheeseen menee vähintään vuosi, usein kauemmin (lähde: hkultala tässä ketjussa). Tape out 11/2015 = arkkitehtuuri oli valmis viimeistään 10/2014. Tämä jättää suunnitteluajaksi korkeintaan 2 vuotta.

Koska Zenin arkkitehtuuri oli valmis viimeistään 10/2014, Kellerillä oli noin vuosi aikaa suunnitella jotain muuta. Mitä? K12 ei kelpaa vastaukseksi koska sen piti tulla ennen Zeniä (Lähde: AMD CEO Reveals Launch Target for K12 Core is Early 2016 ) jolloin sen arkkitehtuurin piti olla valmis viimeistään Q1/2014 paikkeilla. Jos Keller suunnitteli Zen2:n arkkitehtuurin valmiiksi ennen lähtöään, Zen2 arkkitehtuuri oli valmis 9/2015 ja Zen2 tape out olisi voinut olla 11/2016 ja julkaisu 11/2017. Julkaisu 11/2017 olisi tarkoittanut kehitysajaksi vähän päälle 5 vuotta.

Nyt on taas tosi erikoista matikkaa, miten ihmeessä saat Zen 2:n kehitysajaksi "vähän päälle 5 vuotta" ilman mitään käryä milloin se on aloitettu.
Viitsitkö linkata tuohon hkultalan viestiin missä toteaa että "arkkitehtuurin valmistumisesta tape-outtiin menee vähintään vuosi"?

 

[rlame]

Huhua pukkaa, että 9900k tulisi vasta 2019. Onko spectre korjaukset hidastaneet tuotantoa?

Intel roadmaps leaked, Core i9-9900K coming next year? | VideoCardz.com

 

[Threadripper]

Edelleen odottaen sitä lähdettä että Excavatorin suunnittelu aloitettiin 2011. AMD kertoi 2011 että Excavator-niminen Bulldozer-johdannainen on tulossa, mikä ei ole sama asia kuin että se olisi aktiivisessa suunnittelussa siinä vaiheessa. Myös esimerkiksi pari vuotta ennen Excavatoria julkaistuista Steamrollerista kerrottiin ensimmäistä kertaa juurikin 2011.

Ehkä tätä asiaa kannattaisi kysyä muilta jotka asiaa kivenkovaan väittivät? Kun tarjosin muita teorioita, ne tyrmättiin. Hyväksyin sitten lopulta tuon. Lue taaksepäin niin löydät.

Missä tällainen huuhaalinkki on ollut? Excavatorin jo tuossa lanasinkin maahan.

Intel Introduced its 6th Generation Intel Core -Israel Electronics News

Minkä mukaan Zen oli yksi noista 14nm tuotteista? AMD:lta tuli aika monta 14 nanometrin tuotetta GloFolta. Toki se tape-out saattoi olla tuolloin, mutta teet nyt oletuksia ilman tietoa.

Koska julkaisuksi luvattiin "late 2016", tape outin pitää olla noin late 2015. Ei tuohon tarvita sen kummempaa.

Q3:lle sitä oli suunniteltu alun perin, mutta tuo osittain linkkaamasi dia on ennen väittäämäsi tape-out-ajankohtaa. Tape-outista massatuotantoon menee toki aikaa, mutta ei mitään kiveenhakattua, se riippuu ihan siitä paljonko muutoksia joudutaan viilailemaan sen jälkeen.

Piirin valmistumiseen massatuotannon aloittamisesta menee karkeasti 3 kuukautta. Realistisesti kaksi spinniä voi riittää, tekee 6 kuukautta lisää. Eli 9 kuukautta. Kolmella spinnillä 3 kuukautta lisää. Ihan hyviä arvioita mielestäni. Riskituotannot erikseen. Eiköhän AMD osaa arvioida milloin tape out tulee ja sillä perusteella myös arvioida milloin julkaisu voisi olla (tape outista 9kk-1 vuosi). Voi totta kai mennä paljonkin pidempään jos tehdään Intelin 10nm:t.

Ei Keller sitä ydintä yksin ole suunnitellut, Kellerin lähtö ei ole sidoksissa siihen milloin Zen-arkkitehtuuri oli valmis.

Ei tietenkään suunitellut yksin. Keller on ennenkin lähtenyt ennen kuin prosessori on valmis julkaistavaksi. Toisaalta koska Kellerille riittää ottajia, se viittaa ettei Keller ole ainakaan montaa kertaa lähtenyt ennen kuin on saanut hommansa valmiiksi. Jos Keller edellisellä stintillä jätti hommansa kesken, miksi AMD olisi palkannut häntä uudelleen? Maine menee aika nopeasti jos hommia ei hoida loppuun. Koska Kellerillä on kova maine, hän tuskin on jättänyt hommia kesken. Voit esittää paremman teorian siitä mitä Keller suunnitteli Zenin jälkeen.

Nyt on taas tosi erikoista matikkaa, miten ihmeessä saat Zen 2:n kehitysajaksi "vähän päälle 5 vuotta" ilman mitään käryä milloin se on aloitettu.
Viitsitkö linkata tuohon hkultalan viestiin missä toteaa että "arkkitehtuurin valmistumisesta tape-outtiin menee vähintään vuosi"?

Zen2:n arkkitehtuuri valmistui melko tarkasti Kellerin lähtöhetkellä. Saat esittää parempaa teoriaa mikäli haluat. Siitä hetkestä 2 vuotta lisää itse piirin valmistumiseen ja saadaan 5 vuotta.

Tuosta Testissä AMD Ryzen 7 2700X & Ryzen 5 2600X (Pinnacle Ridge)

(en itsekään ollut tuossa keskustelussa ihan tarkalleen sitä mieltä kaikesta mitä kirjoitin mutta kun n+1 nettilähdettä sanoi asian olevan tietyllä tavalla, niin kai se sitten paikkaansa piti)

Huhua pukkaa, että 9900k tulisi vasta 2019. Onko spectre korjaukset hidastaneet tuotantoa?

Intel roadmaps leaked, Core i9-9900K coming next year? | VideoCardz.com

Cascade Lakeen piti tulla jotain korjausta, lähinnä Meltdown taitaa olla se korjausta enemmän vaativa, koska se todella tuntuu. Eli mahdollistahan tuo on.

 

[HEDT]

TSMC 7nm 116.7
GlobalFoundries 7nm 127.3
Intel 10nm 103.0 (Intel reported 100.8)

Jäätävä.

Jäätävää, siinä diassa oli vain 10nm asti. Intellin 7nm on vaikka 170-180.

 

[Kaotik]

Intel Introduced its 6th Generation Intel Core -Israel Electronics News

Öh, missä kohtaa tuossa puhutaan vanhan arkkitehtuurin virittelystä uudelle prosessille neljässä vuodessa?
Skylake-projekti kesti "noin neljä vuotta", sinä aikana sama sakki kuitenkin kehitti muun muassa Haswelliin menneitä juttuja ja hoiti ivy bridgenkin sen ohella. Koko arkkitehtuuria jouduttiin viilaamaan "pohjalta asti" jotta saavutettiin tavoiteltu energiatehokkuus halutuissa luokissa ja käsky siihen tuli kun projekti oli ollut jo käynnissä.
Aika tavalla kaukana "neljä vuotta vanhan virittelyyn" heitosta

Koska julkaisuksi luvattiin "late 2016", tape outin pitää olla noin late 2015. Ei tuohon tarvita sen kummempaa.

Piirin valmistumiseen massatuotannon aloittamisesta menee karkeasti 3 kuukautta. Realistisesti kaksi spinniä voi riittää, tekee 6 kuukautta lisää. Eli 9 kuukautta. Kolmella spinnillä 3 kuukautta lisää. Ihan hyviä arvioita mielestäni. Riskituotannot erikseen. Eiköhän AMD osaa arvioida milloin tape out tulee ja sillä perusteella myös arvioida milloin julkaisu voisi olla (tape outista 9kk-1 vuosi). Voi totta kai mennä paljonkin pidempään jos tehdään Intelin 10nm:t.

osaa varmasti arvioida, mutta se ei tarkoita että ennen tape-outia tehdyt arviot (mihin tuokin dia perustuu) olisivat oikeassa.

Ei tietenkään suunitellut yksin. Keller on ennenkin lähtenyt ennen kuin prosessori on valmis julkaistavaksi. Toisaalta koska Kellerille riittää ottajia, se viittaa ettei Keller ole ainakaan montaa kertaa lähtenyt ennen kuin on saanut hommansa valmiiksi. Jos Keller edellisellä stintillä jätti hommansa kesken, miksi AMD olisi palkannut häntä uudelleen? Maine menee aika nopeasti jos hommia ei hoida loppuun. Koska Kellerillä on kova maine, hän tuskin on jättänyt hommia kesken. Voit esittää paremman teorian siitä mitä Keller suunnitteli Zenin jälkeen.

Zen2:n arkkitehtuuri valmistui melko tarkasti Kellerin lähtöhetkellä. Saat esittää parempaa teoriaa mikäli haluat. Siitä hetkestä 2 vuotta lisää itse piirin valmistumiseen ja saadaan 5 vuotta.

Tuosta Testissä AMD Ryzen 7 2700X & Ryzen 5 2600X (Pinnacle Ridge)

(en itsekään ollut tuossa keskustelussa ihan tarkalleen sitä mieltä kaikesta mitä kirjoitin mutta kun n+1 nettilähdettä sanoi asian olevan tietyllä tavalla, niin kai se sitten paikkaansa piti)

Kyseessä on yhden ihmisen valistunut arvio aikatauluista, ei tieto, ne voivat heittää useammallakin vuosineljänneksellä helposti.

Missään ei sanota, että Kellerillä olisi ollut osaa tai arpaa Zen 2:n suunnittelussa, saattoi olla tai saattoi olla olematta, se ettet keksi "parempaakaan tekemistä" jollekin tietylle ajanjaksolle ei tarkoita että olisit oikeassa.
Heität myös täysin hatusta että sen ja sen oli pakko olla valmis silloin ja tällöin koska roadmap sitä ja tätä. Se että K12 aiottiin joskus julkaista ennen Zeniä ei tarkoita että se olisi ollut valmis ennen Zeniä.

 

[JiiPee]

On se Intellillä huomattava ero muihin transistori tiheydessä :

14nm -> 10nm on pieni ero, mutta tiheydessä aivan jäätävä ero.
Intel lykkää Cannon Laken massatuotanto – Kaupallistaminen alkaa vasta ensi vuoden lopulla

No johan olet taas propaganda sliden kaivanut! Todellisuuden kanssahan tuolla ei ole yhtään mitään tekemistä.

Jäätävää, siinä diassa oli vain 10nm asti. Intellin 7nm on vaikka 170-180.

Kunhan nyt ensin saisivat edes tuon 10nm siihe kuntoon että sillä pystytään jotain muutakin julkaisemaan kuin 2-core "mobiili" prossuja niin puhutaan sitten siitä Intelin 7nm joka muuten on Intelin mukaan huomattavasti maltillisemmilla muutoksilla kuin tämä 10nm. Eivät halua enää uudestaan ajaa samaan miinaan johon jyräyttivät tämän 10nm kanssa. Eli suomennettuna, Intel lähti hakemaan liian kunnianhimoista shrinkkiä 10nm kanssa ja nyt se sitten kusee kintuille.
Kilpailevat foundryt muuten juttelee jo 5nm prosessista ja 3nm on myöskin jo mainittu. Että ei ne kilpailijat tumput suorina seisoskele ja katse että "WAU! Intel julkaisee kohta 7nm!"

 

[HEDT]

No johan olet taas propaganda sliden kaivanut! Todellisuuden kanssahan tuolla ei ole yhtään mitään tekemistä.

Kunhan nyt ensin saisivat edes tuon 10nm siihe kuntoon että sillä pystytään jotain muutakin julkaisemaan kuin 2-core "mobiili" prossuja niin puhutaan sitten siitä Intelin 7nm joka muuten on Intelin mukaan huomattavasti maltillisemmilla muutoksilla kuin tämä 10nm. Eivät halua enää uudestaan ajaa samaan miinaan johon jyräyttivät tämän 10nm kanssa. Eli suomennettuna, Intel lähti hakemaan liian kunnianhimoista shrinkkiä 10nm kanssa ja nyt se sitten kusee kintuille.

Kyllä se saadaan vielä toimimaan toivotulla tavalla.

Kilpailevat foundryt muuten juttelee jo 5nm prosessista ja 3nm on myöskin jo mainittu.

Jutella voi aina.

 

[Asmola]

Huhua pukkaa, että 9900k tulisi vasta 2019. Onko spectre korjaukset hidastaneet tuotantoa?

Intel roadmaps leaked, Core i9-9900K coming next year? | VideoCardz.com

Tähän oli onneksi tullut jo päivitys, mutta mistäpä sitä tietää ennen kuin julkaisu on oikeasti tapahtunut.

Intel Core i9-9900K launches in Q3 2018 after all | VideoCardz.com

 

[Threadripper]

Öh, missä kohtaa tuossa puhutaan vanhan arkkitehtuurin virittelystä uudelle prosessille neljässä vuodessa?
Skylake-projekti kesti "noin neljä vuotta", sinä aikana sama sakki kuitenkin kehitti muun muassa Haswelliin menneitä juttuja ja hoiti ivy bridgenkin sen ohella. Koko arkkitehtuuria jouduttiin viilaamaan "pohjalta asti" jotta saavutettiin tavoiteltu energiatehokkuus halutuissa luokissa ja käsky siihen tuli kun projekti oli ollut jo käynnissä.
Aika tavalla kaukana "neljä vuotta vanhan virittelyyn" heitosta

Ei tuossa puhuta sanaakaan saman tiimin (samojen henkilöiden) Haswell tai Ivy Bridge projekteista. Pohjalta asti viilaus on paljon pienempi juttu kuin tehdä kaikki uusiksi. Kyllähän K10:a viilattiin myös "pohjalta asti" mutta ei sitä voi verrata mihinkään Bulldozeriin jossa vedettiin kaikki uusiksi.

Ja vaikka olisivat viilanneet pohjalta asti ja hoitaneet Ivyä ja Haswellia, ei se silti vastaa arkkitehtuurin luomista täysin tyhjästä.

osaa varmasti arvioida, mutta se ei tarkoita että ennen tape-outia tehdyt arviot (mihin tuokin dia perustuu) olisivat oikeassa.

Ovat vähintään melko oikeassa aikaisimman mahdollisen ajankohdan suhteen. Lupaukset venyvät usein mutta hyvin harvoin saadaan julkaistua ennen kuin arvioidaan. Koska kun tape outista on jonkinlainen arvio, voidaan realistisesti arvioida milloin saatettaisiin saada ulos. Eli arvion heittäessä se on lähes varmasti eteenpäin, ei taakse päin.

Kyseessä on yhden ihmisen valistunut arvio aikatauluista, ei tieto, ne voivat heittää useammallakin vuosineljänneksellä helposti.

Tuskin kuitenkaan aikaisempaan suuntaan. Ehkä yhden spinnin eli 3 kuukautta voisi säästää, se että tape outista alettaisiin heti valmistaa tuotetta on todella kaukaa haettua ellei vedetä isolla riskillä.

Missään ei sanota, että Kellerillä olisi ollut osaa tai arpaa Zen 2:n suunnittelussa, saattoi olla tai saattoi olla olematta, se ettet keksi "parempaakaan tekemistä" jollekin tietylle ajanjaksolle ei tarkoita että olisit oikeassa.
Heität myös täysin hatusta että sen ja sen oli pakko olla valmis silloin ja tällöin koska roadmap sitä ja tätä. Se että K12 aiottiin joskus julkaista ennen Zeniä ei tarkoita että se olisi ollut valmis ennen Zeniä.

Missä sanotaan mitään tarkempaa Zen2:sta? Ei missään. Zen2:n arkkitehtuurista AMD ei ole kertonut mitään virallista. Eikä oikein muustakaan, ei edes sitä montako ydintä laitetaan Zen2 Epyciin alkuvaiheessa. Zen2:sta voidaan toistaiseksi vain arvailla ja huhuilla.

Seuraavat asiat tiedetään varmasti: Keller haluaa suunnitella vain arkkitehtuuria ja lähtee heti kun on saanut hommansa valmiiksi (työhistoria kertoo sen). Keller haluaa suunnitella markkinoiden parhaan arkkitehtuurin luokassaan prosessoreita suunnitellessaan (K8, Applen prosessorit) eikä "tällainen pikaviritys joka pärjää julkaisuhetkellä 3 vuotta vanhalle Intelille" -tyylisiä haasteita. Keller oli Zenin suunnittelutiimin johtaja eikä ole mitään järkeä suunnitella eri porukalla (AMD:lla ei ollut sitä toista porukkaa edes) Zeniä ja Zen2:ta jos Zen2 suunnitellaan heti Zenin perään (ei mitään järkeä miksi ei suunniteltaisi). Kellerin homma oli olla Zen suunnittelutiimin lisäksi suunnittelemassa K12 arkkitehtuuria (ei ollut muita projekteja eikä kannata laittaakaan enempää samalle henkilölle). K12-arkkitehtuurin piti olla julkaisuvalmis viimeistään (yleensä puhuttiin aikaisemmin kuin Zen mutta viimeistään kuitenkin) samoihin aikoihin Zenin kanssa eli sen arkkitehtuurin piti valmistua viimeistään samaan aikaan kuin Zenin arkkitehtuuri valmistui (K12 arkkitehtuurin suunnittelu ei häiritse mitään Zenin jälkeistä suunnittelua, K12 saatettiin kuopata paljon aiemminkin). Sen ei tarvinnut olla valmis yhtään aikaisemmin, riittää kun se on valmis viimeistään samaan aikaan Zenin kanssa eikä yksikään roadmap kertonut sen olevan valmis Zenin jälkeen.

Näistä tiedoista voidaan päätellä käytännössä satavarmasti Kellerin suunnitelleen Zen2:ta ja suurella todennäköisyydellä lähteneen kun Zen2 arkkitehtuuri oli valmis. Ilman häntä olisi lähes pelkkää spekulaatiota tarjolla asioita. Kiitokset hänen, voidaan tehdä tarkkoja johtopäätöksiä asioiden kulusta.

Tähän oli onneksi tullut jo päivitys, mutta mistäpä sitä tietää ennen kuin julkaisu on oikeasti tapahtunut.

Intel Core i9-9900K launches in Q3 2018 after all | VideoCardz.com

i9-9900K tuolla hinnalla syö käytännössä kaikki markkinat tonnin prosessorilta Intel® Core™ i9-7900X X-series Processor (13.75M Cache, up to 4.30 GHz) Product Specifications

Ei kovin big deal, mutta varmasti tuotakin miettivät.

 

[jorma88]

i9-9900K tuolla hinnalla syö käytännössä kaikki markkinat tonnin prosessorilta Intel® Core™ i9-7900X X-series Processor (13.75M Cache, up to 4.30 GHz) Product Specifications

Ei kovin big deal, mutta varmasti tuotakin miettivät.

Millä hinnalla? En löydä mitään hintaa tuosta?

 

[Threadripper]

Millä hinnalla? En löydä mitään hintaa tuosta?

• Recommended Customer Price $989.00 - $999.00

Intel Core i9-7900X X-series, 981€ | Hinta.fi

 

[jorma88]

• Recommended Customer Price $989.00 - $999.00

Intel Core i9-7900X X-series, 981€ | Hinta.fi

Kyllä tuon näin, mutta meinasin i9-9900K hinta? Kun sanoit:

i9-9900K tuolla hinnalla syö käytännössä kaikki markkinat tonnin prosessorilta

E:typo

 

[Threadripper]

Kyllä tuon näin, mutta neinasin i9-9900K hinta? Kun sanoit:

No pahus, sekoitin aiempiin uutisiin ja niissäkin ne hinnat olivatkin pelkkiä huhuja.

Tuo on halpa-alustan prosessori jolloin sille on vaikea iskeä liian kovaa hintaa. Jos ei laiteta tarpeeksi kovaa hintaa, se syö kaiken kaiken markkinan LGA2011-3 alustan tonnin prosessorilta. Toisaalta liian kallis hinta karkottaa sekin ostajia kalliimmalta alustalta kun 70 euron emolevyyn saa "samantehoisen" prosessorin kuin 250 euron emolevyyn saa tonnilla. Hinnoitteli tämän miten tahansa, LGA2011-3 alusta kärsii pahasti.