• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Ilmastonmuutos

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja -SD-
  • Aloitettu Aloitettu
Ilmastonmuutostoimet ovat tieteenvastaisia, koska ne eivät ole sovellettavissa käytäntöön. Ne eivät toteudu luonnossa siten kuin yliopiston luennon hurmoksessa voisi haluta. Trumpin vastavoiman myötä väittäisin, että -80 luvulta asti jatkunut väärä kehitys on tullut tiensä päähän. Jäljellä on vain tyypilliset suunnitelmatalouden hedelmät. Tuhoutuneet kyvyt, lama, velka, poliittinen hajaannus.
Nyt on kyllä niin sellainen mielikuvituslause että mitä ihmettä. Siis esimerkiksi eri energiantuotantomuotojen lisääminen on tieteenvastaista? Ja -80 luvulla alkanut kehitys? Hädin tuskin 2010-luvulta alkaen ollaan aidosti yritetty tehdä mitään ilmaston eteen ja voi argumentoida tehdäänkö vieläkään. Ja "suunnitelmatalous"...

Energiasta on prof Vaclav Smil paljon kirjoittanut. Fossiilisista ei niin helposti päästä, vaikka meilläkin jo sähkö on aika puhdasta. Fossiilisia tarvitaan sähkön lisäksi etenkin teräksen, sementin, ammoniakin (lannoitteet) ja muovien valmistukseen. Sitten on lukuisa määrä pienempiä kohteita, pitkän matkan kuljetukset, tilojen lämmitys, alumiini jne..
Fossiilisia ei varsinaisesti "tarvita" koska monet teollisuuden- ja kemian prosessit (teräs, ammoniakki, muovin valmistus) voidaan tehdä teoriassa päästöttömiksi vetyjohdannaisten avulla, minkä takia monella maalla on kunnianhimoiset tavoitteet vedyn tuottamisen suhteen.

Sanon 'teoriassa', koska tällä hetkelle elektrolyysillä tuotettu vety ei ole taloudellisesti kannattavaa ja useat lupaavat teknologiat vaativat kehitystä; esim. PEM:ssä pitäisi luopua platinan käytöstä materiaalina, jos tuosta halutaan aidosti monistettava ja edullinen teknologia (ja taisi joku niistä elektrolyysiteknologioista tarvita jopa iridiumia katalyyttinä).

Mutta pointtina, että käytännön tasolla fossiilisia itsessään ei tarvita mainitsemissasi valmistusprosesseissa ja ne voidaan kyllä korvata päästöttömillä vaihtoehdoilla. Se vaan ei ole taloudellisesti kannattavaa (vielä vuosiin? Vuosikymmeniin?).
 
Fossiilisia ei varsinaisesti "tarvita" koska monet teollisuuden- ja kemian prosessit (teräs, ammoniakki, muovin valmistus) voidaan tehdä teoriassa päästöttömiksi vetyjohdannaisten avulla, minkä takia monella maalla on kunnianhimoiset tavoitteet vedyn tuottamisen suhteen.

Sanon 'teoriassa', koska tällä hetkelle elektrolyysillä tuotettu vety ei ole taloudellisesti kannattavaa ja useat lupaavat teknologiat vaativat kehitystä; esim. PEM:ssä pitäisi luopua platinan käytöstä materiaalina, jos tuosta halutaan aidosti monistettava ja edullinen teknologia (ja taisi joku niistä elektrolyysiteknologioista tarvita jopa iridiumia katalyyttinä).

Mutta pointtina, että käytännön tasolla fossiilisia itsessään ei tarvita mainitsemissasi valmistusprosesseissa ja ne voidaan kyllä korvata päästöttömillä vaihtoehdoilla. Se vaan ei ole taloudellisesti kannattavaa (vielä vuosiin? Vuosikymmeniin?).
Niin, eikö tuo nyt ole itsestään selvää.

Mittakaava on vain valtava kun sähkö on vain noin 20% kaikesta energian kulutuksesta.
 
Niin, eikö tuo nyt ole itsestään selvää.

Mittakaava on vain valtava kun sähkö on vain noin 20% kaikesta energian kulutuksesta.

On, muissa tarpeissa fosiilisten käyttö korvataan puhtaalla sähköllä, siitä johtuu sähkönkulutuksen/tuotannon isot kasvuennusteet. Korvataan niitä fosiiliseja muillakin tavoin kuin sähköllä, ei korvaava mutta tarvetta vähentävää on pidempään ollut energiatehokkuuden parantaminen. siihen perustuu se että vaikka joissain alueilla rakennettu uutta fosiilipohjaista voimalaa ym huomattavasti, niin hiilipäästöt eivät ole kasvaneet samassa suhteessa.

Listalla oli haasteellisia kustannus kriittisiä hiilipäästäjiä joiden vähäpäästöisten ratkasujen kehitys alkutekijöissä.

Joissain tuotteissa jaloisteissa missä fosiilisia raaka-aineita, niin tärkeää kai se että prosessi saadaan vähänpäästöiseksi, jos hiili pysyy sitoutuneena lopputuotteessa niin se ei kai ilmaston kannalta ongelma.
 

Tutkijoiden varoitus: Kriittisen tärkeän AMOC-merivirran romahdus ei ole enää epätodennäköistä


Nämä mallit osoittavat, että käännekohta, joka tekee AMOCin romahduksesta väistämättömän, saavutetaan todennäköisesti muutaman vuosikymmenen sisällä, mutta itse romahdus voi tapahtua vasta 50–100 vuoden kuluttua.
Tutkimus osoitti, että jos hiilidioksidipäästöt jatkavat kasvuaan, 70 prosenttia malleista johti romahdukseen, kun taas keskitason päästötaso johti romahdukseen 37 prosentissa malleista. Jopa alhaisten tulevien päästöjen skenaariossa AMOCin romahdus tapahtui 25 prosentissa malleista.

Tämä on sellainen mielenkiintoinen asia, josta on ollut kaikesta huolimatta vaikea löytää dataa ja tietoa. Vaikka sateliittidataa merivirtojen vahvuuksista on varmuudella vasta n. 20 vuoden ajalta, muilla keinoilla on tutkittu myös merivirtojen vahvuuksia jo vuosisatojen ja tuhansien aikajanalla. Eli sateliitit eivät ole ollut ainoa keino saada dataa.

Valitettavasti kyllä kaikki tutkimukset viittaavat siihen että iso muutos on tulossa. Mua ei edes helpota se tieto etten enää edes ole kohta elävien kirjoissa, sillä maailma tulee kuitenkin muuttumaan radikaalisti olinpa elossa eli en. 100-200 vuoden sisällä täysin mahdollista että myös britteinsaaret ovat talvisin jään ympäröimiä. Tämähän ei sinänsä ole ongelma, jäänmurtajat ovat jo keksitty. Mutta mitä tuollaisen muutoksen aikaansaava ilmiö tarkoittaisi vaikkapa Suomen maataloudelle, en halua edes ajatella. Todennäköisesti oltaisiin yli 80 prosenttisesti riippuvaisia muun maailman ruuantuotannosta. Laajemminkin koko pohjoiseuroopalle pahimmillaan koko elämäntapa on uhattuna.

Kymmenet tutkijat varoittivat poliitikkoja yhteisessä lausunnossaan häiriöistä merivirtojen voimakkuuksissa, jo häiriintyminen aiheuttaa ongelmia mutta uhkana on myös totaalinen pysähtyminen. Mutta kuinka todennäköistä tämä uhkakuva on?

Haastattelussa ilmastotutkija ja ICOSIn tuleva johtaja vastaamassa juuri tähän kysymykseen.


AMOC, mikä AMOC?

Haastattelu on pitkä mutta sitäkin syväluotaavampi, ja kannattaa kuunnella mikäli yhtään aihepiiri kiinnostaa sillä tietoa tulee sen verran että heikompa hirvittää. ICOS on eurooppalainen kasvihuonekaasujen tutkimuslaitos johon kuuluu 16 euroopan valtiota.

Yksi ilmoille heitetyistä tiedonjyväsistä oli vaikkapa se, että vaikka P-Atlantin merivirta pysähtyisi, tarkoittaisi se sitä että lämpöä alkaisi menemään johonkin toiseen suuntaan, tai ilmiö käynnistyisi ajan myötä jossain aivan muulla alueella. Merivirrat ovat eräitä maailman voimakkaimpia lämmön/kylmän liikuttajia ja säätelijöitä, ja suuressa kuvassa lämpötila aina pyrkii tasaantumaan. Eli tästäkin syystä muutokset voivat olla jotain täysin mullistavia ja odottamattomia.
 
Viimeksi muokattu:
Joku aika sitten LUKE:n laskelmat kohauttivat kun toivat esiin laskelmansa: sen mukaan Suomen metsät toimisivat päästölähteinä.

Nyt, uusimmat laskelmat näyttävät toisin ja Suomen metsät ovat kuin ovatkin hiilinielu.

Kun aiempien tietojen mukaan metsä oli juuri ja juuri päästölähde, uusien tietojen mukaan se on sittenkin pieni hiilinielu, Mikola kertoo.

Uusimpaan laskelmaan on saatu tarkempaa tietoa Suomen puuston biomassasta, kun aiemmat laskelmat ovat olleet arvioiden varassa.
 
Joku aika sitten LUKE:n laskelmat kohauttivat kun toivat esiin laskelmansa: sen mukaan Suomen metsät toimisivat päästölähteinä.

Nyt, uusimmat laskelmat näyttävät toisin ja Suomen metsät ovat kuin ovatkin hiilinielu.


Uusimpaan laskelmaan on saatu tarkempaa tietoa Suomen puuston biomassasta, kun aiemmat laskelmat ovat olleet arvioiden varassa.
Höpsis. Kaikki Luken laskelmat ovat arvioita ja "mitatut" tiedot ovat laskelmassa vain höysteenä. Tässä uudessa laskelmassa ei ole saatu mitään sen tarkempaa tietoa mistään - kunhan on vain muutettu laskentatapaa hieman.

Suurimmat heitot tulevat ojitettujen soiden laskelmista, jotka perustuvat täysin yhden tutkimuksen (Alm et al 2023 "A new method for estimating carbon dioxide emissions from drained peatland forest soils for the greenhouse gas inventory of Finland") tulokseen ja siinä esitettyyn malliin. Olen ladannut tuon tutkimuksen ja sen Python-analyysikoodin; kyseiseen malliin syötetään jonkin verran "mitattua" dataa, mutta olennaisin tekijä on lämpötila, joka vakioimalla kaikki muu data muuttuu merkityksettömäksi. Eli käytännössä Luken malli esittää, että lämpötilan nousu nostaa päästöjä. Ja kun Suomen poliitikot eivät voi vaikuttaa lämpötilan mitenkään, ovat Luken tulokset täysin päättäjien kontrollin ulkopuolella.

Tuossa uutisessa sanotaan: "Uusissa laskelmissa on käytetty entistä tarkempia tietoja turvemetsissä kasvavista puista. Käytännössä puiden oksistossa, neulasissa ja juurissa on hieman enemmän biomassaa kuin aiemmin on tiedetty". Nyt kuitenkin Alm et alin perusteella noilla mainituilla asioilla ei ole kuin pyöristysvirheen arvoinen vaikutus lopputulokseen - vain sillä lämpötilalla on todellista vaikutusta.

Alm et al 2023:
 
Viimeksi muokattu:
ovat Luken tulokset täysin päättäjien kontrollin ulkopuolella
Avaahan tätä vähän. Siis päättäjien pitäisi saada päättää millaisia tuloksia saadaan? Millä lähteillä ja miksi? Onko se jotenkin Luken syy jos tutkimustulokset osoittavat että lämpötila on suurin tekijä päästöjen suhteen? Vai mikä se logiikka tässä nyt on.

Jos ainot peruste tehdä arvioita päästötilanteesta on se että tutkimustuloksia pitää olla paljon taustalla, niin silloin käytettäisiin 10-20v vanhoja menetelmiä. Mutta miksi ihmeessä niin tehtäisiin, jos on jo uutta tietoa siitä että ne eivät pidä paikkaansa?

Ylipäänsä alkaa haista tämä analysointi jos ainot perustelu moittia ilmastonmuutokseen liittyviä asioita on tiedemaailma ja sen metodit. "Mitatut tiedot", "tieteelliset metodit" jne, tätä samaa höttöä kun ei löydy mitään järjellisempää kritisoitavaa.
 
Avaahan tätä vähän. Siis päättäjien pitäisi saada päättää millaisia tuloksia saadaan? Millä lähteillä ja miksi? Onko se jotenkin Luken syy jos tutkimustulokset osoittavat että lämpötila on suurin tekijä päästöjen suhteen? Vai mikä se logiikka tässä nyt on.

Jos ainot peruste tehdä arvioita päästötilanteesta on se että tutkimustuloksia pitää olla paljon taustalla, niin silloin käytettäisiin 10-20v vanhoja menetelmiä. Mutta miksi ihmeessä niin tehtäisiin, jos on jo uutta tietoa siitä että ne eivät pidä paikkaansa?

Ylipäänsä alkaa haista tämä analysointi jos ainot perustelu moittia ilmastonmuutokseen liittyviä asioita on tiedemaailma ja sen metodit. "Mitatut tiedot", "tieteelliset metodit" jne, tätä samaa höttöä kun ei löydy mitään järjellisempää kritisoitavaa.
Tässä Alm et al-paperissa on lämpötilan ja "päästöjen" suhde mallinnettu kahtena kesänä muutamassa paikassa. Mitään pidempiaikaista seurantaa biomassan kertymisestä ei ole tässä paperissa tehty ja mallin toimivuutta käytännön ympäristössä ei siis olet todistettu. Luke siis käytännössä syöttää malliin uuden lämpötiladatan joka vuosi ja "päättelee" sen pohjalta päästöjen kehittyneen johonkin suuntaan.

Koko idea, että Suomen luonnon / metsien toimimista "päästölähteenä" seurataan ja otetaan mukaan tarkasteluun on päätön. Ja aivan erityisesti se on sitä, koska Luken mallin mukaan se ei ole Suomen poliitikkojen käsissä.
 
Tässä on kyllä hyvä esimerkki siitä, miten tullaan selvästi oman alan ulkopuolelta puhumaan isolla auktoriteetilla asioista, joista ei kuitenkaan ihan hirveän paljoa ymmärretä.

Höpsis. Kaikki Luken laskelmat ovat arvioita ja "mitatut" tiedot ovat laskelmassa vain höysteenä. Tässä uudessa laskelmassa ei ole saatu mitään sen tarkempaa tietoa mistään - kunhan on vain muutettu laskentatapaa hieman.

Suurimmat heitot tulevat ojitettujen soiden laskelmista, jotka perustuvat täysin yhden tutkimuksen (Alm et al 2023 "A new method for estimating carbon dioxide emissions from drained peatland forest soils for the greenhouse gas inventory of Finland") tulokseen ja siinä esitettyyn malliin.

Ojitettujen turvemaiden uusi laskentamenetelmä otettiin käyttöön jo pari vuotta sitten, joten tuo nyt julkistettu ennakkotulos ei liity sen käyttöönottoon millään tavalla. Turvemaiden laskenta ei myöskään "perustu" Alm et al. juttuun, vaan siinä ainoastaan kuvataan laskennat. Laskenta perustuu aiemmissa tutkimuksissa tehtyihin mittauksiin ja niiden perusteella tehtyihin lineaarimalleihin.

Olen ladannut tuon tutkimuksen ja sen Python-analyysikoodin; kyseiseen malliin syötetään jonkin verran "mitattua" dataa, mutta olennaisin tekijä on lämpötila, joka vakioimalla kaikki muu data muuttuu merkityksettömäksi.
Ootkin astetta kovempi lataaja, kun samalla R-koodikin muuttuu Pythoniksi. :D

Laskentaan syötetään kyllä aika paljonkin ihan mitattua dataa: elävän puuston biomassa ja pohjapinta-ala, kuolleen puuston biomassa, kasvukauden lämpötila, turvemaametsien ja turvekangastyyppikohtainen pinta-ala, jotka kaikki vaikuttavat ihan suoraan laskentatulokseen.

Eli käytännössä Luken malli esittää, että lämpötilan nousu nostaa päästöjä. Ja kun Suomen poliitikot eivät voi vaikuttaa lämpötilan mitenkään, ovat Luken tulokset täysin päättäjien kontrollin ulkopuolella.

Eli pitäisikö Luken tutkijoiden sitten esittää, että lämpötila ei nosta ojitettujen turvemaiden päästöjä, vaikka kaikki mittausaineisto ja sen perusteella tehdyt laskelmat viittaavat siihen? Varsinkin kun tulokset ovat vielä ihan täysin linjassa sen kanssa, mitä biogeokemian erittäin hyvin tunnettujen perusmekanismien perusteella voisi odottaa?

Se on kyllä sinänsä totta, että päättäjät eivät lämpötilalle mitään mahda, eikä niitä turvemetsiä enää ojittamattomiksi saa, mutta se ei varsinaisesti ole Luken tutkijoiden ongelma. Olipa koko päästölaskennan järkevyydestä tai järjettömyydestä mitä mieltä tahansa, niin Luken tutkijat eivät myöskään ole se taho, joka meidät tähän nykyiseen laskentakehikkoon on kansainvälisin sopimuksin sitonut, vaan meidän päättäjämme. Tutkijat pyrkivät ainoastaan laskemaan ne asiat, jotka YK:n ja EU:n raportointi vaatii, parasta tieteellistä ymmärrystä ja aineistoa hyödyntäen, tutkimuksen eettisiä perusteita noudattaen.

Tuossa uutisessa sanotaan: "Uusissa laskelmissa on käytetty entistä tarkempia tietoja turvemetsissä kasvavista puista. Käytännössä puiden oksistossa, neulasissa ja juurissa on hieman enemmän biomassaa kuin aiemmin on tiedetty". Nyt kuitenkin Alm et alin perusteella noilla mainituilla asioilla ei ole kuin pyöristysvirheen arvoinen vaikutus lopputulokseen - vain sillä lämpötilalla on todellista vaikutusta.

Sulla menee tässä nyt puurot, vellit ja naapurin kissanruoatkin iloisesti sekaisin. Tässä kun aiheena oli se, että uusimmassa ennakkolaskennassa metsämaa olikin täpärästi nielun puolella, kun edellisessä varsinaisessa lähetyksessä ne olivat hieman päästön puolella. Tämä ei edelleenkään liity tuohon ojitettujen turvemaiden laskennan uudistukseen, vaan siihen, että nyt uusimmassa ennakossa PUUSTON biomassamallit uudistuivat, koska on saatu uusia mittaustuloksia, joiden perustella voidaan entistä tarkemmin ennustaa puuston biomassan määrää. Tämä uusi mittausdata tuli pääasiassa turvemetsien puista, joista oli aiemmin vähemmän mittauksia.

Nyt kun kaikki metsämaata koskevat laskennat on ajettu uusiksi uutta puustodataa ja biomassamalleja käyttäen, lopputulos oli, että metsät ovatkin täpärästi nielun puolella. Toki kokonaisepävarmuudet huomioiden tulos ei ole sinänsä muuttunut miksikään.


Tässä Alm et al-paperissa on lämpötilan ja "päästöjen" suhde mallinnettu kahtena kesänä muutamassa paikassa. Mitään pidempiaikaista seurantaa biomassan kertymisestä ei ole tässä paperissa tehty ja mallin toimivuutta käytännön ympäristössä ei siis olet todistettu. Luke siis käytännössä syöttää malliin uuden lämpötiladatan joka vuosi ja "päättelee" sen pohjalta päästöjen kehittyneen johonkin suuntaan.

Koko idea, että Suomen luonnon / metsien toimimista "päästölähteenä" seurataan ja otetaan mukaan tarkasteluun on päätön. Ja aivan erityisesti se on sitä, koska Luken mallin mukaan se ei ole Suomen poliitikkojen käsissä.

Sitä mittausdataa on kyllä kymmenistä erilaisista paikoista ympäri Suomea. Edellinen laskenta perustui tasan kahteen mittaukseen Keski-Suomesta, niin siihen nähden parannus on kyllä huima. Lisää dataa on myös alettu keräämään, mutta tuollainen kenttätyö on lähtökohtaisesti varsin hidasta ja ennen kaikkea kallista, joten datan määrä tulee mittauspohjaisessa laskennassa aina olemaan varsin rajoitettu, koska kaikkea ei voi mitata koko ajan. Vaihtoehtona on jonkinlainen proesessipohjainen mallinnus, mutta siinä on sitten omat ongelmansa.

Se on totta, että mittausten perusteella hajotuskomponentissa lämpötila on ylivoimaisesti merkittävin tekijä, mutta tämä on odotettavissa koska kyseessä on mikrobitoiminta ja se tuppaa olemaan aika lineaarisesti lämpötilariippuvaista, ainakin äärialueiden ulkopuolella. Tämä on kuitenkin vain toinen puoli yhtälöstä. Se toinen puoli on karikesyöte, joka perustuu ihan Valtakunnan metsien inventoinnin mittauksiin, jotka osoittavat, että puuston karikesyöte on lakannut kasvamasta ja paikoitellen alkanut jopa vähenemään. Eli kun hajotus jatkaa kohoavien lämpötilojen myötä kasvuaan, mutta puustosta maaperään kertyvän hiilen määrä pysyy samana, niin lopputuloksena on se, että maaperästä vapautuu enemmän hiiltä kuin sinne sitoutuu, eli se on "päästö".

Voidaan toki lähteä myös siitä, että VMI:kin on vaan jotain humpuukia ja viisivuotiskausittain mitattujen n. 60 000 koealan puut on systemaattisesti ja tahallaan mitattu väärin, koska Luken vihervassaritutkijat haluaa ajaa Suomen konkursiin, että voidaan myydä koko paska Klaus Schwabin avaruusliskojuutalaisille tms.
 
Edellinen vuosi 2025 oli mittaushistorian kolmanneksi lämpimin, eli lähtien vuodesta ~1850. Tämän lisäksi odotetaan että 1,5 asteen ylitys suhteessa esiteolliseen aikaan tulee tapahtumaan jo tällä vuosikymmenellä, eli huomattavasti aikaisemmin kuin aikaisemmin on spekuloitu. Voisi kait sanoa, että lämpenemisen tahti on ollut yllättävän nopsaa.


Tämän lisäksi merien koralliriutat eli ne vedenalaiset elämän lähteet ovat käytännössä laajasti saaneet ennusteissa kuolemantuomion. Siis käytännössä tuhoa on jo tapahtunut vähän liikaa, ja lpppujen laajojen alueiden kuolema on vain ajan kysymys ihmisen toimien seurauksena.
 
Ojitettujen turvemaiden uusi laskentamenetelmä otettiin käyttöön jo pari vuotta sitten, joten tuo nyt julkistettu ennakkotulos ei liity sen käyttöönottoon millään tavalla. Turvemaiden laskenta ei myöskään "perustu" Alm et al. juttuun, vaan siinä ainoastaan kuvataan laskennat. Laskenta perustuu aiemmissa tutkimuksissa tehtyihin mittauksiin ja niiden perusteella tehtyihin lineaarimalleihin.
Missä tämän Alm et alin korvannut menetelmä on kuvattu ja miksi ylipäätään Luken menetelmiä ei ole avoimesti kuvattu ja saatavilla? Yritin jo muutama kuukausi sitten saada tietopyynnöllä tiedot miten tuo Luken laskelma on tarkemmin tehty, mutta Luke kieltäytyi sitä toimittamasta.
Ootkin astetta kovempi lataaja, kun samalla R-koodikin muuttuu Pythoniksi. :D
Sori, käytän sekä Pythonia että R:ää molempia ja en muistanut kumpaa tässä käytettiin. Olen koodannut R:llä ilmastoaiheisia analyysikoodeja noin 5 vuoden ajan.
Laskentaan syötetään kyllä aika paljonkin ihan mitattua dataa: elävän puuston biomassa ja pohjapinta-ala, kuolleen puuston biomassa, kasvukauden lämpötila, turvemaametsien ja turvekangastyyppikohtainen pinta-ala, jotka kaikki vaikuttavat ihan suoraan laskentatulokseen.
Jälleen kerran: Missä laskentamenetelmä on yksityiskohtaisesti kuvattu, jotta ei tarvitse arvailla mikä Alm et al-paperin tai vastaavien relevanttisuus on?
Eli pitäisikö Luken tutkijoiden sitten esittää, että lämpötila ei nosta ojitettujen turvemaiden päästöjä, vaikka kaikki mittausaineisto ja sen perusteella tehdyt laskelmat viittaavat siihen? Varsinkin kun tulokset ovat vielä ihan täysin linjassa sen kanssa, mitä biogeokemian erittäin hyvin tunnettujen perusmekanismien perusteella voisi odottaa?
Ei; ongelma tässä on se, että JOS se johtuu (käytännössä vain ja ainoastaan) lämpötilasta, niin on täydellisen järjetöntä yrittää jotenkin hallita tätä poliitikkojen toimesta. Suomen poliitikot eivät pysty lämpötilaa hallitsemaan. Toiseksi; kun katsotaan todellista maailmaa, niin mitä etelämmässä ollaan, sitä suurempia biomassa on soille kertynyt. En siis osta tuota "lämpötila nostaa päästöjä"-päätelmää.

Se on kyllä sinänsä totta, että päättäjät eivät lämpötilalle mitään mahda, eikä niitä turvemetsiä enää ojittamattomiksi saa, mutta se ei varsinaisesti ole Luken tutkijoiden ongelma. Olipa koko päästölaskennan järkevyydestä tai järjettömyydestä mitä mieltä tahansa, niin Luken tutkijat eivät myöskään ole se taho, joka meidät tähän nykyiseen laskentakehikkoon on kansainvälisin sopimuksin sitonut, vaan meidän päättäjämme. Tutkijat pyrkivät ainoastaan laskemaan ne asiat, jotka YK:n ja EU:n raportointi vaatii, parasta tieteellistä ymmärrystä ja aineistoa hyödyntäen, tutkimuksen eettisiä perusteita noudattaen.
Se "ei ole Luken tutkijoiden ongelma", mutta se, että Luken lukuja käytetään ikään kuin niillä olisi jotain relevanttisuutta Suomen ym
Sulla menee tässä nyt puurot, vellit ja naapurin kissanruoatkin iloisesti sekaisin. Tässä kun aiheena oli se, että uusimmassa ennakkolaskennassa metsämaa olikin täpärästi nielun puolella, kun edellisessä varsinaisessa lähetyksessä ne olivat hieman päästön puolella. Tämä ei edelleenkään liity tuohon ojitettujen turvemaiden laskennan uudistukseen, vaan siihen, että nyt uusimmassa ennakossa PUUSTON biomassamallit uudistuivat, koska on saatu uusia mittaustuloksia, joiden perustella voidaan entistä tarkemmin ennustaa puuston biomassan määrää. Tämä uusi mittausdata tuli pääasiassa turvemetsien puista, joista oli aiemmin vähemmän mittauksia.

Nyt kun kaikki metsämaata koskevat laskennat on ajettu uusiksi uutta puustodataa ja biomassamalleja käyttäen, lopputulos oli, että metsät ovatkin täpärästi nielun puolella. Toki kokonaisepävarmuudet huomioiden tulos ei ole sinänsä muuttunut miksikään.
Tarkka data ja laskentamenetelmä on saatavilla - mistä?
Sitä mittausdataa on kyllä kymmenistä erilaisista paikoista ympäri Suomea. Edellinen laskenta perustui tasan kahteen mittaukseen Keski-Suomesta, niin siihen nähden parannus on kyllä huima. Lisää dataa on myös alettu keräämään, mutta tuollainen kenttätyö on lähtökohtaisesti varsin hidasta ja ennen kaikkea kallista, joten datan määrä tulee mittauspohjaisessa laskennassa aina olemaan varsin rajoitettu, koska kaikkea ei voi mitata koko ajan. Vaihtoehtona on jonkinlainen proesessipohjainen mallinnus, mutta siinä on sitten omat ongelmansa.
Viite tutkimukseen, kiitos!
Se on totta, että mittausten perusteella hajotuskomponentissa lämpötila on ylivoimaisesti merkittävin tekijä, mutta tämä on odotettavissa koska kyseessä on mikrobitoiminta ja se tuppaa olemaan aika lineaarisesti lämpötilariippuvaista, ainakin äärialueiden ulkopuolella. Tämä on kuitenkin vain toinen puoli yhtälöstä. Se toinen puoli on karikesyöte, joka perustuu ihan Valtakunnan metsien inventoinnin mittauksiin, jotka osoittavat, että puuston karikesyöte on lakannut kasvamasta ja paikoitellen alkanut jopa vähenemään. Eli kun hajotus jatkaa kohoavien lämpötilojen myötä kasvuaan, mutta puustosta maaperään kertyvän hiilen määrä pysyy samana, niin lopputuloksena on se, että maaperästä vapautuu enemmän hiiltä kuin sinne sitoutuu, eli se on "päästö".
Alm et al-paperissa karikesyöte oli pyöristysvirhe verrattuna lämpötilan vaikutukseen. Sillä ei ollut kerrassaan mitään vaikutusta kokonaisuuteen.
 
Viimeksi muokattu:
Edellinen vuosi 2025 oli mittaushistorian kolmanneksi lämpimin, eli lähtien vuodesta ~1850. Tämän lisäksi odotetaan että 1,5 asteen ylitys suhteessa esiteolliseen aikaan tulee tapahtumaan jo tällä vuosikymmenellä, eli huomattavasti aikaisemmin kuin aikaisemmin on spekuloitu. Voisi kait sanoa, että lämpenemisen tahti on ollut yllättävän nopsaa.


Tämän lisäksi merien koralliriutat eli ne vedenalaiset elämän lähteet ovat käytännössä laajasti saaneet ennusteissa kuolemantuomion. Siis käytännössä tuhoa on jo tapahtunut vähän liikaa, ja lpppujen laajojen alueiden kuolema on vain ajan kysymys ihmisen toimien seurauksena.
Tuosta uutisesta poimittua: "Korallien haalistumisia on ollut aiemminkin. Vuosina 1998, 2010, 2014-2017, 2023-2025 on nähty maailmanlaajuisia korallien haalistumisia."

Kyllä niitä haalistumisia on tapahtunut paljon aikaisemminkin (käytännössä kaikkien kovien El Ninojen yhteydessä kautta aikain; mm. 1982/83 El Ninon yhteydessä) - aikaisemmin vain ei ketään kiinnostanut. Tieteellinen koralliriuttojen seuranta alkoi vasta 1980-luvulla. Ja aina nämä koralliriutat ovat toipuneet haalistumisesta.

Eräässä tutkimuksessa (en nyt jaksa etsiä sitä tähän hätään) oli kairattu koralleja ja tutkittu haalistumisia satojen vuosien taakse noiden kairausten perusteella; tutkimuksessa löydettiin haalistumisia joka vuosikymmenteltä ainakin satojen vuosien taakse.

Vuoden 1982 haalistumisesta:
 
Missä tämän Alm et alin korvannut menetelmä on kuvattu ja miksi ylipäätään Luken menetelmiä ei ole avoimesti kuvattu ja saatavilla? Yritin jo muutama kuukausi sitten saada tietopyynnöllä tiedot miten tuo Luken laskelma on tarkemmin tehty, mutta Luke kieltäytyi sitä toimittamasta.

Yleisesti ottaen laskentamenetelmät kuvataan YK:n sivuilta löytyvissä maaraporteissa (NIR/NID). Esim. tässä Suomen viimeisin raportti. Vanhat laskentamenetelmät on kuvattu sitten aiempien vuosien raporteissa. Tämä Alm et al. juttu taas sitten nimenomaan edustaa sitä, että laskentamenetelmä oikeasti kuvataan täysin yksityiskohtaisesti ja julkisesti.

Jälleen kerran: Missä laskentamenetelmä on yksityiskohtaisesti kuvattu, jotta ei tarvitse arvailla mikä Alm et al-paperin tai vastaavien relevanttisuus on?

Öö, se Almin juttu nimenomaan *on* se laskenta ojitettujen turvemaiden osalta.

Ei; ongelma tässä on se, että JOS se johtuu (käytännössä vain ja ainoastaan) lämpötilasta, niin on täydellisen järjetöntä yrittää jotenkin hallita tätä poliitikkojen toimesta. Suomen poliitikot eivät pysty lämpötilaa hallitsemaan.

Kyllähän sitä voidaan hallita. Mitä paremmin puusto kasvaa turvemailla, sitä enemmän se kompensoi maaperän päästöjä. Ojitettuja turvemaita voi myös poistaa puuntuotannosta ja ennallistaa, jolloin päästöt laskevat.

Toiseksi; kun katsotaan todellista maailmaa, niin mitä etelämmässä ollaan, sitä suurempia biomassa on soille kertynyt. En siis osta tuota "lämpötila nostaa päästöjä"-päätelmää.
Tässä osoitat hyvin sen, että et ihan täysin ymmärrä kritisoimasi asian perusteita, mikä johtaa sitten aika mielenkiintoisiin tilanteisiin.

Kaikille turvemaille kertyy luonnostaan biomassaa. Se johtuu siitä, että niissä pohjaveden pinta on korkealla, eli iso osa sinne kertyvästä biomassasta päätyy veden alle hapettomiin oloihin, jolloin hajotustoiminta on erittäin hidasta. Tämän takia suot ovat arkeologien aarreaittoja, koska niissä vanhat kalmat ja puiset esineet saattavat säilyä lähes koskemattomina vuosisatoja. Mutta koko homman jippo piilee siinä, että kun suo ojitetaan, vedenpinta laskee ja suo kuivuu. Kun se kuivuu, kaikki se biomassa (mukaan lukien ne kalmat ja keihäät) altistuu taas hapelle, jolloin hapetonta hajotusta valtavasti tehokkaampi hapellinen hajotus pärähtää käyntiin ja kaikki se vuosisatoja/tuhansia säilynyt biomassa alkaa tupruttaa hiilidioksidina taivaalle, kun pieneliöt alkavat pistää sitä palasiksi.

Ja siellä tropiikissa soiden ojitus on vielä pahempi juttu, koska siellä on tosiaan paljon biomassaa ja korkeamman lämpötilan ansiosta hajotustoiminta on paljon tehokkaampaa. Tämä näkyy hyvin IPCC:n laskentaohjeissakin, jonka oletuspäästökerroin (eli arvio siitä, kuinka paljon hehtaarilta ojitettua suota tulee CO2-päästöjä) trooppisille alueille on 21 mittauspaikan perusteella yli viisi kertaa suurempi kuin boreaalisten alueiden. Mikä antaa vaan lisäevidenssiä sen puolesta, että lämpötila kasvattaa ojitettujen turvemaiden hiilidioksidipäästöjä.

1768854636118.png

Laskenta koskee siis nimenomaan OJITETTUJA turvemaita. Ojittamattomat turvemaat, eli luontaiset suot oletaan hiilineutraaleiksi.

Se "ei ole Luken tutkijoiden ongelma", mutta se, että Luken lukuja käytetään ikään kuin niillä olisi jotain relevanttisuutta Suomen ym

No onhan niillä relevanssia, koska ne ovat ne luvut jotka Suomi YK:lle ja EU:lle on luvannut joka vuosi toimittaa.

Tarkka data ja laskentamenetelmä on saatavilla - mistä?

Ojanen ym. 2010 ja 2013.

Viite tutkimukseen, kiitos!
Minkkinen ym. 2007.

Tämä ja edelliset kaksi löytyvät Alm ym. viitteistä.

Alm et al-paperissa karikesyöte oli pyöristysvirhe verrattuna lämpötilan vaikutukseen. Sillä ei ollut kerrassaan mitään vaikutusta kokonaisuuteen.

Tästä lähinnä taas näkee, että ihan täysin ymmärrä aihetta.

Jos katsot jutun kuvaajaa 6., jossa nollaviivan yläpuolella tummanpunaisella näkyy hajotus ja alapuolella oranssin sävyissä eri karikesyötteet, voit huomata, että nämä kaksi komponenttia ovat varsin samankokoiset, eli karikesyötteellä on aivan valtava merkitys sille, onko kyseessä päästö vai nielu. Itseasiassa Pohjois-Suomessa karikesyöte on hyvän matkaa aikasarjasta suurempaa kuin hajotus, eli maaperään kertyy hiiltä enemmän kuin sitä hajoaa. Lämpötilariippuvainen hajotuskomponentti on vaan yksinkertaisesti kasvanut varsinkin eteläisessä Suomessa hieman nopeammin kuin karikesyöte, mutta jos karikesyöte lähtisi taas kasvuun, niin myös päästöt lähtisivät laskuun. Valitettavasti kehitys on päinvastaista kun puuston kasvu hidastuu ja elävän puuston kokonaismäärä vähenee hakkuiden myötä.

1768855154344.png


Kuvaajassa näkyy myös varsin hyvin se, kuinka vanhassa menetelmässä hajotuskomponentti on pelkkä suora viiva, eli se on vakio, johon ei vaikuta sen enempää lämpötila kuin mikään muukaan. Karikesyöte kuitenkin elää, mistä seuraa totaalisen epälooginen lopputulema, että turvemaiden päästöt itseasissa olisivat pienenemässä.
 
Viime vuosi jäänee historiaan euroopassa ainakin siitä, että tuuli- ja aurinkovoimalat ovat tuottaneet enemmän sähköä kuin polttovoimalat, eli yhteenlaskettuna puhutaan 30% osuudesta. Huono uutinen on kuitenkin se että fossiilisien poltto kattaa edelleen lähes saman osuuden. Toisaalta se suunta johon ollaan menossa, on täysin selvä.

Loppuvuodesta 2025 uutisoitiin jopa Kiinassa tuon luvun uusiutuvien suhteen olevan 25% tuntumassa, joka tarkoittaa maassa tapahtuneen kehitystä huikealla aikataululla. Siis sellaisella, että vielä 5 vuotta sitten kukaan ei olisi pitänyt edes mahdollisena. Jostain syystä presidentti Xi on määrännyt, että puhtaaseen energiaan tulee panostaa ja isosti. Hänen sanansa on oikeastaan kuin laki ja määrää yritysten investointeja.

Amerikassa puolestaan liikutaan ~25% tasolla lähteestä riippuen. Maan nykyhallintohan on asettunut tukemaan tiukasti fossiilisten energioiden tuottajia, mutta analyytikot ennakoivat että tämä on vain pikkuinen hidaste uusiutuvan energian yleistymiselle ja panostuksille pitkällä aikavälillä, eli suunta on jenkeilläkin selvä. Tietenkin kaikkien näiden kohdalla tulee huomioida että luvut eivät sisällä ihmisten liikkumisesta aiheutuvia päästöjä.

Mun mielestä tilanne ei kuitenkaan siis ole täysin lohduton ja kehitystä tapahtuu vaikka se laskettaisiinkin vuosikymmenissä.
 
Ymmärsinkö ton jotenkin väärin vai sanotko että sekä jenkit että kiina ovat molemmat 25% tasolla mutta kiinalaisilla se on hyvä ja jenkeillä huono suoritus?
 
Ymmärsinkö ton jotenkin väärin vai sanotko että sekä jenkit että kiina ovat molemmat 25% tasolla mutta kiinalaisilla se on hyvä ja jenkeillä huono suoritus?

Ei tuossa nähdäkseni niin lue. Jotain kehityksen yllättävästä nopeudesta toisessa. Ja hallinnon tavoitteista asian suhteen.
 
Jenkeissähän uusiutuvien energialähteiden käyttö on kasvanut todella nopeasti, vuoden 2010 10%:sta vuoden 2025 25%:iin.
Ja päästöttömien energialähteiden osuus on yli 50%

E: mitenkään vähättelemättä kiinan saavutuksia, siellä päästöttömän energian osuus on 39%, joka mielestäni merkitsee enemmän kuin uusiutuvat.
 
Viimeksi muokattu:
Kiinan tie on kyllä mystinen ja kiinnostava, koska ainakaan itselläni ei ole tietoa kuka siellä ajaa uusiutuvia energioita tai ylipäätään voimakasta panostusta kaiken uuden teknologian kehittämiseen, esim fuusioenergiaprojektit. Mutta ilmeisesti Xi:llä on varsin edistysmielisiä ja tieteeseen panostavia neuvonantajia kabinetissaan. Mitä puolestaan nyky-Yhdysvalloista ei valitettavasti voi sanoa
 
Jostain syystä presidentti Xi on määrännyt, että puhtaaseen energiaan tulee panostaa ja isosti. Hänen sanansa on oikeastaan kuin laki ja määrää yritysten investointeja.

Kiinan tie on kyllä mystinen ja kiinnostava, koska ainakaan itselläni ei ole tietoa kuka siellä ajaa uusiutuvia energioita tai ylipäätään voimakasta panostusta kaiken uuden teknologian kehittämiseen, esim fuusioenergiaprojektit. Mutta ilmeisesti Xi:llä on varsin edistysmielisiä ja tieteeseen panostavia neuvonantajia kabinetissaan. Mitä puolestaan nyky-Yhdysvalloista ei valitettavasti voi sanoa
Saa korjata, mutta muistaakseni kommunistisen puolueen johtoporras taitaa kostua pitkälti insinööreistä. Oliko jossain maininta, että jopa 70 % puolueen johtohahmoista oli jonkin sortin tekniikan tutkinto. Lisäksi omalta mututuntumalta arvioisin, että asiaan vaikuttaa Kiinassa myös puhtaasti ihmisten terveys. Suurissa kaupungeissa savusumun ongelmat ovat todellisia, eivätkä kivihiilivoimalta varmasti paranna asiaa.

Varmasti vaikuttaa, että tekniikan alalla kouluttautunut johtoporras ymmärtää puhtaan energian hyödyt ja ilmastonmuutoksen vakavuuden paremmin kuin kauppatieteiden ja lakitieteellisen taustan omaavat ääriuskovaiset, jotka Yhdysvalloissa toitottavat yhä 'climate hoax' torveaan.
 
Kiinan tie on kyllä mystinen ja kiinnostava, koska ainakaan itselläni ei ole tietoa kuka siellä ajaa uusiutuvia energioita tai ylipäätään voimakasta panostusta kaiken uuden teknologian kehittämiseen, esim fuusioenergiaprojektit. Mutta ilmeisesti Xi:llä on varsin edistysmielisiä ja tieteeseen panostavia neuvonantajia kabinetissaan. Mitä puolestaan nyky-Yhdysvalloista ei valitettavasti voi sanoa
Kannattaa kuitenkin muistaa, että mihinkään Kiinasta tuleviin lukuihin ei pidä uskoa. On aina vääristeltyä tai suorastaan valetta.
 
Jenkeissähän uusiutuvien energialähteiden käyttö on kasvanut todella nopeasti, vuoden 2010 10%:sta vuoden 2025 25%:iin.
Ja päästöttömien energialähteiden osuus on yli 50%

E: mitenkään vähättelemättä kiinan saavutuksia, siellä päästöttömän energian osuus on 39%, joka mielestäni merkitsee enemmän kuin uusiutuvat.
Olet tismaalleen oikeassa, USA:n "green deal" on edennyt ja vauhdilla. Energiauutisilta parit aiheeseen liittyvää juttua, ensimmäisessä kerrotaan käytännössä vain se että aurinkoenergia on siellä kovassa huudossa, ja miksipä ei olisi. Paljon osavaltioita jotka suorastaan kylpevät auringonvalossa kaiket päivät, ja tämä energia taitaa olla sitä halvinta mahdollista etenkin pienissä yksiköissä.

Toisessa tuore korkeimman oikeuden päätös jonka mukaan Trump rikkoi lakia peruuttaessaan puhtaan energian miljardien tuet niissä osavaltioissa, joissa äänestettiin vuoden 2024 vaaleissa Kamala Harrsisia.

Kolmannessa puolestaan kerrotaan yleiseemin USA:n vihreän siirtymän näkymistä:

Lähes kaikki presidentti Joe Bidenin aikana tehty päästöttömän energian käyttöön kannustava säätely on purettu, mutta siitä huolimatta päästötön energiantuotanto kasvaa USA:ssa. Sille on kysyntää. Kahran mukaan vihreä siirtymä vetää puoleensa pääomia ja investointeja.

Olipa kyseessä eurooppa, USA tai Kiina, sellainen näppituntuma että puhtaan energian investoinnit ovat tulevaisuutta, öljy sitten ei niinkään.
 
Mun käsittääkseni se Kiinan panostus uusiutuviin ei johdu mistään ilmastojutuista vaan siitä että varsinkin raakaöljytuotteet on niille strateginen ongelma. Pari Venäjän putkea ei mitenkään riitä Kiinan kulutukseen, ja USA voi koska tahansa vetää merireitit kiinni.

Hiiltä nykykulutuksella (ja tämänhetkisellä arviolla hiilivaroista) riittää 35 vuodeksi.

Uusiutuvat ja ydinvoima on Kiinalle elinehtoja jos ne meinaa olla maailmanvalta vielä 100 vuoden päästä.
 
Mun käsittääkseni se Kiinan panostus uusiutuviin ei johdu mistään ilmastojutuista vaan siitä että varsinkin raakaöljytuotteet on niille strateginen ongelma. Pari Venäjän putkea ei mitenkään riitä Kiinan kulutukseen, ja USA voi koska tahansa vetää merireitit kiinni.

Hiiltä nykykulutuksella (ja tämänhetkisellä arviolla hiilivaroista) riittää 35 vuodeksi.

Uusiutuvat ja ydinvoima on Kiinalle elinehtoja jos ne meinaa olla maailmanvalta vielä 100 vuoden päästä.
Sama pätee ihan kaikkiin fossiilisten ympärille taloutensa rakentaneisiin valtioihin. Ei Norja turhaan ole rahastoinut ja sijoittanut rahojaan muihin toimialoihin, Arabimaista puhumattakaan.
 
Sama pätee ihan kaikkiin fossiilisten ympärille taloutensa rakentaneisiin valtioihin. Ei Norja turhaan ole rahastoinut ja sijoittanut rahojaan muihin toimialoihin, Arabimaista puhumattakaan.

Fossiiliset toki loppuu ennen pitkää muiltakin, mutta esm. USA pystyy ylläpitämään talouttaan fossiilisilla paljon Kiinaa pidempään. "Loppuminen", Kiinan ja muidenkin suhteen on lisäksi vähän huono käsite, koska niukkuus nostaa hintaa ja nouseva hinta "lisää" varantoja, kun kannattaa panostaa lisää uusien esiintymien hakemiseen ja toisaalta sellaisten esiintymien hyödyntämiseen mikä alemmalla hinnalla ei ollut kannattavaa.
 
Nopee siirto tänne Trump -ketjusta.

Kiinnostaa kyllä itseäkin, että miten parin kymmenen vuosituhannen taakse selvitetään ihan asteen parin tarkkuudella?

Enpä kyl itsekkään ala kertoon tietäväisenä, että miten, mut varmasti iha lähtien ikiaikaisista jäätiköistä? Googletus kertoo, että myös merenpohjasta saadaan dataa ja varmasti näitä on ja on keskusteltukin tässä ketjussa.
 
Viimeksi muokattu:
Oon aineistojen kanssa joka päivä tekemisissä ja tiedän sen keruustakin ehkä jotain.

Mutta esität, että tuossa nojattaisiin tuon ajan mittareihin ja aineistoihin?

Kiinnostaa kyllä itseäkin, että miten parin kymmenen vuosituhannen taakse selvitetään ihan asteen parin tarkkuudella?

No juuri keskilämpötiloja parin asteen tarkkuudella vuosikymmenien(+) keskiarvona Grönlannin ja Etelämantereen 'ilmapisaroiden' (dunno onko tuo oikea suomennos) isotoopeista ja merisedimenteistä. Siitepölyn ja kasvillisuuden perusteella saadaan myös malinnettua onko alueella kylmempää vai lämpimämpää kuin nykyään. Globaalisti konsensus on muistaakseni noin +-1 asteen tarkkuudessa.
 
No juuri keskilämpötiloja parin asteen tarkkuudella vuosikymmenien(+) keskiarvona Grönlannin ja Etelämantereen 'ilmapisaroiden' (dunno onko tuo oikea suomennos) isotoopeista ja merisedimenteistä. Siitepölyn ja kasvillisuuden perusteella saadaan myös malinnettua onko alueella kylmempää vai lämpimämpää kuin nykyään. Globaalisti konsensus on muistaakseni noin +-1 asteen tarkkuudessa.
Tuo arviointitarkkuus kuulostaa epäuskottavan tarkalta ottaen huomioon, että tuossa analysoidaan kahta/muutamaa eri kohdetta eikä mitata koko maapalloa. Toki paikallisesti ehkä menetelmä voikin olla noin tarkka.

Nämä jutut on nyt mun mielestäni niitä että jos joku asia kuulostaa liian epäuskoltavalta ollakseen totta, se harvemmin sitä on. Päti ihan senkin herran somepostailuihin sun muihin juttuihin mistä tämä tänne siirrettiin.
 
Enpä kyl itsekkään ala kertoon tietäväisenä, että miten, mut varmasti iha lähtien ikiaikaisista jäätiköistä? Googletus kertoo, että myös merenpohjasta saadaan dataa ja varmasti näitä on ja on keskusteltukin tässä ketjussa.
sillon ei kannata kirjotella tällästä "Omat mutuilut Trumpin tapaan on luotettavampi menetelmä."
 
sillon ei kannata kirjotella tällästä "Omat mutuilut Trumpin tapaan on luotettavampi menetelmä."
Miksi ei? Ei mulla ole ongelmaa luottaa tiedemiehiin ja heidän tietämykseen sekä menetelmiin enemmän kuin omaan tai toisten mutuiluihin. En todellakaa rupee kertoon tietäväisenä, että MITEN he noita datojaan analysoivat, mut tiedän että ne perustuu johonkin. Päinvastoin, joku joka tuntee tietävänsä paremmin, nii voi myös perustella paremmin? Kuin, että "varmaan tarkat mittainstrumentit ja laadukkaat aineistot vuonna 18000ekr"
 
Tuo arviointitarkkuus kuulostaa epäuskottavan tarkalta ottaen huomioon, että tuossa analysoidaan kahta/muutamaa eri kohdetta eikä mitata koko maapalloa. Toki paikallisesti ehkä menetelmä voikin olla noin tarkka.

Eli tarkoituksesi ei ollut sanoa, että tiedät aiheeseen liittyvästä aineiston keräämisestä mitään kirjoittaessasi "Oon aineistojen kanssa joka päivä tekemisissä ja tiedän sen keruustakin ehkä jotain."

Ne ilmapisarat liittyy jääkairauksiin. Muut osuudet ei.
 
Miksi ei? Ei mulla ole ongelmaa luottaa tiedemiehiin.
sillon ei sulla varmaan ole mitään kontributoitavaa keskusteluunkaan, etenkin jos kuvittelet että maailmassa on olemassa joku homogeeninen "tiedemiehet" ryhmä. mutta ilmeisesti oli vaan pakko öyhöttää kun minä uskon ja blaablaa.
 
sillon ei sulla varmaan ole mitään kontributoitavaa keskusteluunkaan, etenkin jos kuvittelet että maailmassa on olemassa joku homogeeninen "tiedemiehet" ryhmä. mutta ilmeisesti oli vaan pakko öyhöttää kun minä uskon ja blaablaa.
Kyllä täällä joku muu öyhöttää ja uskon voimalla on liikkeellä.. jätän tän sun kaa tähän.

edit: eiköhän joku täällä osaa sen tieteellisen osuudenki paremmin selittää.
 
Eli tarkoituksesi ei ollut sanoa, että tiedät aiheeseen liittyvästä aineiston keräämisestä mitään kirjoittaessasi "Oon aineistojen kanssa joka päivä tekemisissä ja tiedän sen keruustakin ehkä jotain."

Ne ilmapisarat liittyy jääkairauksiin. Muut osuudet ei.
Oli tarkoitus ja koen siltä osin, että mulla on jokin käsitys siitä mitä esimerkiksi koko maapallon keskilämpötilan estimointi noinkin tarkasti vaatii, jos nyt vaikka mietit suoriakin mittauksia millä teknologialla noin tarkat mittaukset on oikeasti saavutettavissa siten ettei ne ole esimerkiksi mittausvirheen sisällä ja tämä pitäisi vielä saavuttaa koko maapallon kattavasti, ei vain jossain yhdessä pisteessä.

On tässä toki muutakin, jos nyt on mainittu 20 000 vuotta, miten se loppu n.3+mrd vuotta kun täällä on ollut elämälle otolliset olosuhteet jätetään noteeraamatta? Tai millä tavoin esimerkiksi nämä esitetyt lätkämailaskenaariot osuu todennäköisyyslaskentaan oikeastaan mitenkään kun sitä otantaakin alkaa olemaan aika hirmunen määrä mikä on tuota skenaariota vastaan.

Kyllä täällä joku muu öyhöttää ja uskoo.. jätän tän sun kaa tähän.
No sähän alotit öyhötyksen jostian trump-mutuilusta, sen jälkeen kerroit tosin että itsekkin mutuilet ja tän jälkeen totesit uskovasi (tai luottavasi) johonkin henkilöryhmään tiedemiehet. Jutut nyt vaihtuu 180 astetta kuin sillä herralla mistä alunperin oli puhe ja nyt ne on "joku muu" kuka uskoo ja öyhöttää.

Lähinnä esitän mielestäni relevanttia kritiikkiä väitteille. Toki asiasta keskustelua vaikeuttaa se, että asia on täysin politisoitu eikä siten joku trumpin puheet ole muuta kuin öljymaan johtajan poliittista puhetta, samoin kun jollain öljyttömällä kiinalla on kovakin tarve pyrkiä lobbaamaan decouplingia öljystä teknologioilla, joihin heillä on valta. Että suo siellä vetelä täällä, silti uskomattomiin asioihin ei mun mielestä kannata uskoa esitti niitä sitten kuka tahansa. Uskomatonta olisi ettei ihmistoiminnalla olisi mitään vaikutusta maapalloon, mutta yhtä uskomaton väite on että tiedettäisiin jotenkin spesifisti mikä se vaikutus on ollut. Suurvaltapolitiikka haisee molemmissa väitteissä.
 
Miksi ei? Ei mulla ole ongelmaa luottaa tiedemiehiin ja heidän tietämykseen sekä menetelmiin enemmän kuin omaan tai toisten mutuiluihin. En todellakaa rupee kertoon tietäväisenä, että MITEN he noita datojaan analysoivat, mut tiedän että ne perustuu johonkin. Päinvastoin, joku joka tuntee tietävänsä paremmin, nii voi myös perustella paremmin? Kuin, että "varmaan tarkat mittainstrumentit ja laadukkaat aineistot vuonna 18000ekr"
Käytä vaan Ignorea, tässä ketjussa nähty niin monta kertaa kuinka yritetään vaihtaa aihetta tähän tiedeskeptiseen perusteluun kun ei ole järkikommentteja ilmastonmuutokseen liittyen. Toisekseen, tämä ketju ei ole mikään paikka keskustella siitä kuinka tieteelliset metodit eivät ole luotettavia, mutta eihän se se pointti olekaan vaan sitä käytetään yksinkertaisesti huonona argumenttina oman agendan tueksi.
 
Käytä vaan Ignorea, tässä ketjussa nähty niin monta kertaa kuinka yritetään vaihtaa aihetta tähän tiedeskeptiseen perusteluun kun ei ole järkikommentteja ilmastonmuutokseen liittyen. Toisekseen, tämä ketju ei ole mikään paikka keskustella siitä kuinka tieteelliset metodit eivät ole luotettavia, mutta eihän se se pointti olekaan vaan sitä käytetään yksinkertaisesti huonona argumenttina oman agendan tueksi.
Vaikeeta ymmärtää miksi ilmastonmuutoskeskustelua pitäisi käydä vain sinun (ilmeisesti poliittisen agendasi) asettamissasi tiedeskeptisissä raameissa. Ei mihinkään tolkulliseen (saati tieteelliseen) keskusteluun kuulu mikään "käytä vaan ignorea"- huutelu, ja ilmastonmuutoksen tutkimiseen liittyvä metodologia (mm. mittatarkkuus) nimenomaan kuuluu ilmastonmuutostopicciin, kuten myös suurvalta/voimapolitiikka, mikä tämän aiheen ympärillä käydään. Jos ylipäätään luet tieteellistä artikkelia on metodit ensimmäinen asia abstractin jälkeen, mihin nyt yleensä kannattaa kiinnittää huomiota.

Tämä nyt alleviivaa ilmastonmuutoskeskustelun kritiikkiä, mitä esitin viime viestissäni, missä asia pyritään väkisin politisoimaan heti ja esittämään että minullakin nyt olisi joku ilm. poliittinen agenda ja siten kannattaa vaan ignoorata. Tämä on nimenomaan (ääri)poliittinen, ei tieteellinen tapa, mutta onhan tämä toki politiikkaosastolla koko topickin jostain oudosta syystä.
 
Vaikeeta ymmärtää miksi ilmastonmuutoskeskustelua pitäisi käydä vain sinun (ilmeisesti poliittisen agendasi) asettamissasi tiedeskeptisissä raameissa. Ei mihinkään tolkulliseen (saati tieteelliseen) keskusteluun kuulu mikään "käytä vaan ignorea"- huutelu, ja ilmastonmuutoksen tutkimiseen liittyvä metodologia (mm. mittatarkkuus) nimenomaan kuuluu ilmastonmuutostopicciin, kuten myös suurvalta/voimapolitiikka, mikä tämän aiheen ympärillä käydään. Jos ylipäätään luet tieteellistä artikkelia on metodit ensimmäinen asia abstractin jälkeen, mihin nyt yleensä kannattaa kiinnittää huomiota.

Tämä nyt alleviivaa ilmastonmuutoskeskustelun kritiikkiä, mitä esitin viime viestissäni, missä asia pyritään väkisin politisoimaan heti ja esittämään että minullakin nyt olisi joku ilm. poliittinen agenda ja siten kannattaa vaan ignoorata. Tämä on nimenomaan (ääri)poliittinen, ei tieteellinen tapa, mutta onhan tämä toki politiikkaosastolla koko topickin jostain oudosta syystä.

Alla olevassa lainauksessa kerrot, että et tiedä edes mitä mittareita käytetään ja millä laajuudella. Eli kirjoitukset perustuu uskomuksiin. Keksit, että noi vanhat lämpötila-arviot perustuu kahteen/muutamaan kohteeseen, ja kerrot, että näiden mietteiden perusteella kuulostaa epäuskottavalta. Jännä. Tai kuten sanot "minä uskon". Jatkossa kerrot, että "otantaakin alkaa olemaan aika hirmunen määrä mikä on tuota skenaariota vastaan". Tuo on myös mielenkiintoinen väite, kun ketjussakin on ei niin kauan sitten käsitelty idealistinen skenaario, millä tuo voitaisiin mahdollisesti tästäkin hetkestä lähtien välttää. Varmaan pitäisi tutkijoille kertoa tästä hirmuisesta määrästä otantaa mikä tuota skenaariota vastaan. Mielellään kyllä uskoisin tuon, varmaan helppo tarjota laadukasta tutkimusta asiasta?

sillon ei sulla varmaan ole mitään kontributoitavaa keskusteluunkaan, etenkin jos kuvittelet että maailmassa on olemassa joku homogeeninen "tiedemiehet" ryhmä. mutta ilmeisesti oli vaan pakko öyhöttää kun minä uskon ja blaablaa.

Tuo arviointitarkkuus kuulostaa epäuskottavan tarkalta ottaen huomioon, että tuossa analysoidaan kahta/muutamaa eri kohdetta eikä mitata koko maapalloa. Toki paikallisesti ehkä menetelmä voikin olla noin tarkka.

Nämä jutut on nyt mun mielestäni niitä että jos joku asia kuulostaa liian epäuskoltavalta ollakseen totta, se harvemmin sitä on. Päti ihan senkin herran somepostailuihin sun muihin juttuihin mistä tämä tänne siirrettiin.
 
Alla olevassa lainauksessa kerrot, että et tiedä edes mitä mittareita käytetään ja millä laajuudella. Eli kirjoitukset perustuu uskomuksiin.
Kyllä, uskomuksiin suhteutettuna siihen miten itse olen havainnut millä tarkkuudella voi asioita tutkia millaisellakin aineistolla. Perustuuko sinun juttusi uskomuksiin, vai oletko nimenomaan ilmastotutkija, jolta voin kysyä näitä asioita mm. metodiikkaan ja tarkkuuteen liittyen ja siten hälventää epäuskoani näin tarkkoihin estimaatteihin, mitä on esitetty? Tarkkuus on välillä jopa yhden lämpöasteen kymmenyksen verran, mikä on vieläkin epäuskottavampaa.

Jatkossa kerrot, että "otantaakin alkaa olemaan aika hirmunen määrä mikä on tuota skenaariota vastaan". Tuo on myös mielenkiintoinen väite, kun ketjussakin on ei niin kauan sitten käsitelty idealistinen skenaario, millä tuo voitaisiin mahdollisesti tästäkin hetkestä lähtien välttää. Varmaan pitäisi tutkijoille kertoa tästä hirmuisesta määrästä otantaa mikä tuota skenaariota vastaan. Mielellään kyllä uskoisin tuon, varmaan helppo tarjota laadukasta tutkimusta asiasta?
Jätit nyt todennäköisyysajattelun pois. Jos maapallolla alkaa olemaan sitä otantaa elämän kannalta se 3mrd vuotta, siellä trumppitopicissakin esiintuotu 20 000 vuotta on 0,0007% otanta tästä koko jaksosta, vielä vähemmän jos puhutaan "esiteollisesta ajasta" olettaen että ilmasto olisi pysynyt samanlaisena koko ajan teollistumiseen asti. Lapsuuden dinosaurusdokumenteista muistan että niihin aikoihin maapallon keskilämpötila olisi ollut (jonkun arvion mukaan) huomattavasti lämpymämpi mitä tällä hetkellä on, mikä ylipäätään mahdollisti dinosaurusten olemassaolon. Jokin kausi päättyi jonkun valtavan tulivuoren purkaukseen tai meteoriitin törmäykseen, mikä laski maapallon keskilämpötiloja ja siten aiheutti ainakin jonkun aikakauden dinosaurusten sukupuuton.

Jos tosiaan sellainen lätkämailatyyppinen positiivinen takaisinkytkentä (eikä negatiivinen) olisi ilmastojärjestelmässä, todennäköisyys sen lätkämailaskenaarion tapahtumiselle olisi ollut aika suuri tuon 3mrd vuoden aikana mitä täällä on elämää ollut, ja on arvioiden mukaan ollut jopa huomattavasti lämpymämpää ilmakehän suuremmasta hiilidioksidipitoisuudesta johtuen. Eikö tuossa nyt aika isolla todennäköisyydellä täällä ole negatiivinen takaisinkytkentä ilmaston lämmön suhteen ja positiivinen hyvin pienellä todennäköisyydellä noin ihan päättelemällä? Eli ilmasto/maapallo on todennäköisesti elämän kannalta ns. stabiilin tasapainon hakeva järjestelmä, vaikka jokin parametri muuttuisikin vähän. Venus ei ole tälläinen ollut, mihin toki vaikuttanee huomattavasti suurempi lämpökuorma auringosta ja on siten ollut herkempi ajautumaan hallitsemattomaan kasvihuoneilmiöön.
 
Jätit nyt todennäköisyysajattelun pois. Jos maapallolla alkaa olemaan sitä otantaa elämän kannalta se 3mrd vuotta, siellä trumppitopicissakin esiintuotu 20 000 vuotta on 0,0007% otanta tästä koko jaksosta, vielä vähemmän jos puhutaan "esiteollisesta ajasta" olettaen että ilmasto olisi pysynyt samanlaisena koko ajan teollistumiseen asti. Lapsuuden dinosaurusdokumenteista muistan että niihin aikoihin maapallon keskilämpötila olisi ollut (jonkun arvion mukaan) huomattavasti lämpymämpi mitä tällä hetkellä on, mikä ylipäätään mahdollisti dinosaurusten olemassaolon. Jokin kausi päättyi jonkun valtavan tulivuoren purkaukseen tai meteoriitin törmäykseen, mikä laski maapallon keskilämpötiloja ja siten aiheutti ainakin jonkun aikakauden dinosaurusten sukupuuton.
Mikä ihmeen todennäköisyysajattelu? Mistä nämä 3 miljardia ja 20 000 vuotta tulivat? Globaalia keskilämpötilaa kyetään arvioimaan joitain satoja miljoonia vuosia taaksepäin, ei tietenkään miljardeja. Missään ei myöskään väitetä, että ilmasto olisi pysynyt samanlaisena teollistumiseen asti vaan päinvastoin. Sen ovat osoittaneet juurikin ne jäästä kairatut näytteet ja muut täälläkin mainitut mittaustavat joiden perusteella lämpötiloja arvioidaan.


Jos tosiaan sellainen lätkämailatyyppinen positiivinen takaisinkytkentä (eikä negatiivinen) olisi ilmastojärjestelmässä, todennäköisyys sen lätkämailaskenaarion tapahtumiselle olisi ollut aika suuri tuon 3mrd vuoden aikana mitä täällä on elämää ollut, ja on arvioiden mukaan ollut jopa huomattavasti lämpymämpää ilmakehän suuremmasta hiilidioksidipitoisuudesta johtuen. Eikö tuossa nyt aika isolla todennäköisyydellä täällä ole negatiivinen takaisinkytkentä ilmaston lämmön suhteen ja positiivinen hyvin pienellä todennäköisyydellä noin ihan päättelemällä? Eli ilmasto/maapallo on todennäköisesti elämän kannalta ns. stabiilin tasapainon hakeva järjestelmä, vaikka jokin parametri muuttuisikin vähän. Venus ei ole tälläinen ollut, mihin toki vaikuttanee huomattavasti suurempi lämpökuorma auringosta ja on siten ollut herkempi ajautumaan hallitsemattomaan kasvihuoneilmiöön.
"Noin ihan päättelemällä" - Tämähän tämänkin taas tiivisti.
Tämä nyt alleviivaa ilmastonmuutoskeskustelun kritiikkiä, mitä esitin viime viestissäni, missä asia pyritään väkisin politisoimaan heti ja esittämään että minullakin nyt olisi joku ilm. poliittinen agenda ja siten kannattaa vaan ignoorata. Tämä on nimenomaan (ääri)poliittinen, ei tieteellinen tapa, mutta onhan tämä toki politiikkaosastolla koko topickin jostain oudosta syystä.
Ei, vaan tämän keskustelun alleviivaa se, että sinä esität keskustelevasi samoilla lähtötiedoilla muiden kanssa vaikka todellisuudessa taustalla on vain omaa mutuilua jonka perusteella "päättelet" asioiden olevan itsellesi mieluisia. Ja kun toinen osapuoli kyllästyy keskusteluun, jossa sinun tietosi on vain oma "maalaisjärkesi" niin syytät toista politikoinnista. Perään vielä väität, että oma tapasi olisi 'tieteellinen tapa' vaikka et selvästi ole edes vaivautunut selvittämään miten tutkijat selvittävät menneisyyden keskilämpötiloja tai kuinka pitkältä aikaväliltä vaikkapa jääkairausnäytteitä otetaan vaan höpiset jotain miljardeista vuosista.

Ja kyllä, maapallo on varmasti juurikin niin kuin sanot, tasapainoa hakeva järjestelmä. Lämpötila on vaihdellut miljoonien vuosien aikana +- muutamalla asteella. Taas miljoonannen kerran tässäkin keskustelussa unohtuu, että pointti on muutoksen nopeus eikä itse muutos. On eri asia, että lämpötila kasvaa viidessä tuhannessa vuodessa kaksi astetta ja lajit ehtivät sopeutua siihen, kuin se että ihmisen toiminnan seurauksena lämpötila kasvaa muutamalla asteella muutamassa sadassa vuodessa.

Koska kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa, voit vaikka vilkaista tämän:
 
Tässä on yksi varautumisen aihe mitä ehkä on turhankin huolettomasti sivuutettu viime aikoina. Merimies-unioni on huolissaan siitä, ettei Suomi ole varautunut ilmaston kylmenemiseen AMOC-merivirtauksen heikkenemisen myötä (Golf-virta ja Pohjois-Atlantin merivirta).

Huoli on sinänsä ihan looginen, että meillä on mm. lämpöpumpputekniikan avulla pyritty vähempään lämmitystehoon. Talvet kuluvat jo LVI-alan yrittäjillä lämpöpumpulta toiselle ajellessa ja usein syynä on lämpöpumppu jonka tehot on mitoitettu tyypillisille talvikeleille, ei niille kovimmille "tappopakkasille".

Valtion tasolla puuttuu strategia ilmaston kylmenemisen varautumiseen. Yksilön tasolla tätä kannattaa miettiä etenkin jos on kiinteistönomistaja.
 
Mikä ihmeen todennäköisyysajattelu? Mistä nämä 3 miljardia ja 20 000 vuotta tulivat? Globaalia keskilämpötilaa kyetään arvioimaan joitain satoja miljoonia vuosia taaksepäin, ei tietenkään miljardeja. Missään ei myöskään väitetä, että ilmasto olisi pysynyt samanlaisena teollistumiseen asti vaan päinvastoin. Sen ovat osoittaneet juurikin ne jäästä kairatut näytteet ja muut täälläkin mainitut mittaustavat joiden perusteella lämpötiloja arvioidaan.
Skenaarioajattelu pohjautuu aina todennäköisyysajatteluun. Tuo 20 000 vuotta oli aikaisemmin esitetty luku, 3 miljardia vuotta on se aika kun maapallolla on arvioitu olleen elämää ts. maapallo on ollut elinkelpoinen.

"Noin ihan päättelemällä" - Tämähän tämänkin taas tiivisti.
Se täälläkin kuulutettu tiede on päättelyä ja pohtimista.

Ei, vaan tämän keskustelun alleviivaa se, että sinä esität keskustelevasi samoilla lähtötiedoilla muiden kanssa vaikka todellisuudessa taustalla on vain omaa mutuilua jonka perusteella "päättelet" asioiden olevan itsellesi mieluisia. Ja kun toinen osapuoli kyllästyy keskusteluun, jossa sinun tietosi on vain oma "maalaisjärkesi" niin syytät toista politikoinnista. Perään vielä väität, että oma tapasi olisi 'tieteellinen tapa' vaikka et selvästi ole edes vaivautunut selvittämään miten tutkijat selvittävät menneisyyden keskilämpötiloja tai kuinka pitkältä aikaväliltä vaikkapa jääkairausnäytteitä otetaan vaan höpiset jotain miljardeista vuosista.
Kysyin jo kerran onko täällä ihmisiä jotka ovat ilmastotutkijoita eikä vain mutuilijoita, joille siis voisin kysymyksiäni esittää? Yksi käyttäjä näyttäisi olevan asiantuntija turvesoiden tms. saralla, mites muut? Kuuluuko tämä ilmastohomma sun osaamisalaan vai ootko vaan mutuilemassa jostain jääkairausnäytteistä mistä et tosiasiassa tiedä yhtään mitään?

En ymmärrä mistä tämä "itsellesi mieluisa" juttu tuli esiin, kysyn vain itseltäni onko uskottavaa, eikö ole uskottavaa ja todennäköisyysajattelun pohjalta nämä lätkämailaskenaariot eivät ole mielestäni uskottavia, kuten ei suuret mittaustarkkuudetkaan. Siis sen ajattelun, mikä on jokaisen skenaarioajattelun perusasiana. Yhtä epätodennäköistä olisi sekin, ettei ihmistoiminnalla ole mitään vaikutusta mihinkään.

Ja kyllä, maapallo on varmasti juurikin niin kuin sanot, tasapainoa hakeva järjestelmä. Lämpötila on vaihdellut miljoonien vuosien aikana +- muutamalla asteella. Taas miljoonannen kerran tässäkin keskustelussa unohtuu, että pointti on muutoksen nopeus eikä itse muutos. On eri asia, että lämpötila kasvaa viidessä tuhannessa vuodessa kaksi astetta ja lajit ehtivät sopeutua siihen, kuin se että ihmisen toiminnan seurauksena lämpötila kasvaa muutamalla asteella muutamassa sadassa vuodessa.
Kuinka pitkät aikajänteet on takaisinkytkentöjen toiminnassa mielestäsi?
 
Tässä on yksi varautumisen aihe mitä ehkä on turhankin huolettomasti sivuutettu viime aikoina. Merimies-unioni on huolissaan siitä, ettei Suomi ole varautunut ilmaston kylmenemiseen AMOC-merivirtauksen heikkenemisen myötä (Golf-virta ja Pohjois-Atlantin merivirta).

Huoli on sinänsä ihan looginen, että meillä on mm. lämpöpumpputekniikan avulla pyritty vähempään lämmitystehoon. Talvet kuluvat jo LVI-alan yrittäjillä lämpöpumpulta toiselle ajellessa ja usein syynä on lämpöpumppu jonka tehot on mitoitettu tyypillisille talvikeleille, ei niille kovimmille "tappopakkasille".

Valtion tasolla puuttuu strategia ilmaston kylmenemisen varautumiseen. Yksilön tasolla tätä kannattaa miettiä etenkin jos on kiinteistönomistaja.
Jos oletetaan että AMOC häiriintyy ja Golf- virta lakkaa tuomasta meille skandeihin lämmintä, puhutaan kuitenkin 100-200 vuoden kuluttua tapahtuvista asioista. Merimiesunioni voisi rauhoittua tiedolla että vielä 2050 ei tule tapahtumaan mitään kovinkaan voimakasta, joskus 2150 ehkä, mutta omana veikkauksena ei okein vielä silloinkaan. Mutta vuonna 2300? No sanotaan vain, että onneksi en ole tuolloin elossa.

Oma arvaus perustuu lukuisiin luettuihin tutkimuksiin, jotka perustuvat lähinnä mallinnuksiin, eli yllätyksetkin ovat mahdollisia.

Yksilön tasollakaan ei kylmeneminen toistaiseksi siis ole sellainen hätä ja paniikki, enemmänkin oikeastaan varautuu siihen että tönö kestää myrskyä ja vaakasadetta, joka aiheuttaa ikäviä ongelmia vähän riippuen talosta. Ruokaa toistaiseksi saadaan myös reilusti, mutta ruokahuolto tulee olemaan suomessakin uhattuna jonkinlaisen ajan kuluttua.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
298 839
Viestejä
5 090 540
Jäsenet
81 544
Uusin jäsen
Make81

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom