Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Griffin]

Ehkä erottaisin toisistaan sen toteuttaako Israelin nykyhallinto kansanmurhaa, vai ei. siitä pohdinnasta onko menetelmä hyvä keino saavuttaa rauha.

Jos Israelin nyky hallinto katsoo kansamurhan olevan tehokas keino rauhaan, niin no sitten ei oikein toimi kortit missä se kiistetään. Kansanmurhaa ei ehkä ole kovin tehokkaan keinon maineessa, ja saattaa jonkin mieleen tulla että kyse muustakin, jos selitykseksi valitaan moinen.

Israelin kohdalla, toiminta tavat tuntuu hämmentää erityisesti, jo ihan sen takia että pidetty ns parempana, saati juutalaisten lähihistorian takia. Israelin hallinto vetää viemäristä kaiken sen myötätunnon mitä siitä saaneet.

Toki natsahtavia äärioikeistolaisia hypännyt toiseen suuntaan.

Mitä enemmän hamasille annetaan periksi VS sen täydellinen tuhoaminen, sitä enemmän menetetään ihmishenkiä ja saadaan terroria niin palestiinassa, kuin muuallakin.


Israelissa on sen olemassaolon aikana oikeinhyvin opittu, jotta jos hamasin kaltaisen terroristiryhmän jättää vähänkin olemaan, niin se luo ongelmia uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, uudelleen, jne..ad infinitum

Ei Israelilla ole muuta toimivaa vaihtoehtoa, kuin hamasin mahdollisimman täydellinen tuhoaminen..

Täällä muualla asiasta on aivan turha länkyttää, kuin ongelma on etupäässä palestiinassa.

Hamas on sekoittanut palestiinalaisten päät jo lastentarhoissa aloittamillaan terroristikoulutuksillaan. Asian korjaamiseen menee pidempään, kuin muutama vuosi sotimista.. Todennäköisesti tarvitaan joku 5 vuotta+ sotimista ja kun hamasia ei enää ole, niin tiukka miehitys ja tarkkaan valvottu 20+ vuoden uudelleenkoulutus.

Kun ottaa huomioon, miten paljon tuolla on terrroristitoimintaa ja miten terroristit tuolla toimivat ja tekevät "siviileiden" kanssa yhteistyötä, niin "siivileiden"
kuolemien määrä on tuolla ollut todella todella pientä..

 

[JLM]

Tiesin tämän tulevan vastausten tason valmiiksi, kun vastasin viestiisi, joten en yllättynyt yhtään.

Väitteesi EU:sta oli puhdasta sepittelyä. Luulisi että yrittäisi edes ennen valheiden sepittelyä selvittää asiaa, mutta ei.

Jep. Koska se on mitä sinä teet ja yrität selittää sitä joksikin muuksi. En yllättynyt myöskään yhtään.

Se mitä sanoin EU:sta on myös täysin totta. Se ei ole koskaan välittänyt vähääkään siitä, miten paljon sen maksamista avustusrahoista ja muusta sellaisesta päätyy Hamasille (ja huomioiden järjestön rahoitusmallit ja miten upporikkaita sen johtajat ovat, niitä on mennyt sinne aika saakelin paljon). Se ei ole välittänyt vähääkään miten paljon Hamasin operatiiveja on soluttautunut erilaisiin järjestöihin mitä kaistalla toimii ja mitä se rahoittaa - ja se soluttautuminen on aikalailla kiistatonta ja toteen näytettyä. Sitten puhutaan jossain sivulauseessa että nyt teitte pahasti soo soo kun onnistuvat joukomurhissa, raiskauksissa ja muussa sellaisessa, mutta käytännössä välittömästi kun joku tekee niille jotain, niin huudetaan että ei saa tehdä noin ja osa alkaa puhua miten pitäisi asettaa sanktioita - Israelille. Ei koskaan ikinä milloinkaan millään tasolla palestiinalaisille. Mutta jos olet kovin paljon eri mieltä että asia ei ole mennyt noin, niin oletan sinulla olevan sitten myös vähän kättä pidempää näyttämään että asia on valetta, kuten väität. Jos taas ei ole niin... noh, sitten sinulla ei ole. Muuta kuin vakaa halu uskoa omaan "tasapuoliseen" narratiiviisi.

 

[JLM]

Ihan yhtälailla tuomitsen "kaikki palestiinalaiset tukevat terrorismia" todella väsyneeksi läpäksi. Eivät varmasti tue, vaikka kuinka youtube- video näin väittää. Lähdekriittisyys kananttaa tässäkin asiassa.

Kaikki eivät tue, mutta valtaosa heistä ihan omien sanojensa mukaan tukee tavoitetta, missä Israel hävitetään. Sinänsä on merkityksetöntä tukevatko "kaikki" vai vain merkittävä osa, koska vallitseva todellisuus on se ettei kukaan noussut Hamasia vastaan ennen kun Israel suurelta osin hävitti Hamasin toimintakyvyn ja sen tukijoiden toimintakyvyn. Koska niin kauan kun valtaosa palestiinalaisista ei hyväksy pysyvää rauhantilaa, missä Israel jää olemaan, rauhaa on mahdotonta solmia.

 

[Jumputin]

Koska se on mitä sinä teet ja yrität selittää sitä joksikin muuksi.

Ei tätä voi muuksi selitellä:

Hamasia ja palestiinalaisten ihmisoikeusrikkomuksia vastaan ei ole pöydällä yhtään mitään. Ei ole koskaan ollut. Ainoastaan suuri huoli jos kansanmurhaa tavoitteleva terroristijärjestö saa siipeensä liikaa.

olet kovin paljon eri mieltä että asia ei ole mennyt noin, niin oletan sinulla olevan sitten myös vähän kättä pidempää näyttämään että asia on valetta, kuten väität. Jos taas ei ole niin... noh, sitten sinulla ei ole. Muuta kuin vakaa halu uskoa omaan "tasapuoliseen" narratiiviisi.

Mun narratiivi on se että sepittelit yllä olevan valheen omasta päästäsi.

Hamas ja Palestiinan islamilainen jihad: neuvosto jatkoi rajoittavia toimenpiteitä vuodella​

Neuvosto on päättänyt jatkaa vuodella eli 20. tammikuuta 2026 saakka voimassa olevia rajoittavia toimenpiteitä, joiden kohteina ovat Hamasin ja Palestiinan islamilaisen jihadin (PIJ) väkivaltaisia toimia tukevat, helpottavat tai mahdollistavat tahot.

Luetteloon merkitään edelleen kaikki henkilöt ja yhteisöt, joiden on aiemmin todettu olevan vastuussa osallistumisesta Hamasin ja PIJ:n rahoitukseen tai niiden väkivaltaisten toimien mahdollistamiseen. Näiden rajoittavien toimenpiteiden kohteina on yhteensä 12 henkilöä ja kolme yhteisöä.

Pakotejärjestelmän kohteiden varat on jäädytetty. Varojen tai taloudellisten resurssien suora tai välillinen toimittaminen luetteloon merkityille on myös kielletty. Lisäksi luetteloon merkittyihin luonnollisiin henkilöihin sovelletaan matkustuskieltoa EU:hun.

 

[Timo 2]

Ei tätä voi muuksi selitellä:



Mun narratiivi on se että sepittelit yllä olevan valheen omasta päästäsi.

Toi on yhtä tyhjän kanssa kun on iso hinku:
a viedä avustuksia hamasille myytäväksi
b arvostella toimia hamasin kaatamiseksi
c ei ymmärretä sitä aivopesun laajuutta siellä gazassa.

Ja tämän lisäksi hinku tukea fatahia joka ei ole juurikaan parempi. Joo paperilla tunnustaa isralin, mutta muuten kaikki toimet osoittaa ihan toiseen suuntaan. Kaikki vähäinen yhteistyö on oman vallan pönkittämistä, ei mitään muuta.

 

[JLM]

Mun narratiivi on se että sepittelit yllä olevan valheen omasta päästäsi.

Vähän niin kuin aikaisemmin jo totesin, tuomitaan näön vuoksi että voidaan sanoa että on tehty jotain, mutta ne asiat, mitkä todellisuudessa ovat ruokkineet Hamasia ja sen toimintaa jo vuosikymmenet ovat täysin koskemattomina eikä niihin puututa, vaikka asian laita tiedetään varsin hyvin. Yksittäisiä henkilöitä vastaan kohdistetut pakotteet samaan aikaan kun eri järjestöjen (joiden palkkalistoilla tiedettiin jo vuosia sitten olevan samojen terroristijärjestöjen aktiivijäseniä) kautta kanavoituja avustusvaroja ja tarvikkeita on käytetty todella kalliin ja mittavan terrori-infran rakentamiseen, jäsenten palkkoihin jne jne. on vähän sellaista...miten sen nyt sanoisi... sormen heristelyä vailla uskottavaa yritystä puuttua itse toimintaan mitenkään. Jos tuo on sinun mielestäsi tosiaan ihan tosi tehokasta painostusta palestiinalaisia kohtaan, niin aika vähällä sitten saa kädet pestyä.

 

[vindicator rapeto]

Kaikki eivät tue, mutta valtaosa heistä ihan omien sanojensa mukaan tukee tavoitetta, missä Israel hävitetään. Sinänsä on merkityksetöntä tukevatko "kaikki" vai vain merkittävä osa, koska vallitseva todellisuus on se ettei kukaan noussut Hamasia vastaan ennen kun Israel suurelta osin hävitti Hamasin toimintakyvyn ja sen tukijoiden toimintakyvyn. Koska niin kauan kun valtaosa palestiinalaisista ei hyväksy pysyvää rauhantilaa, missä Israel jää olemaan, rauhaa on mahdotonta solmia.

Sitä en tiedä kuinka paljon prosentuaalisesti palestiinalaisista tukevat kaikkien israelilaisten julmaa murhaamista. Mutta eivät kaikki, se on varmaa. On olemassa ihan aseellisia palestiinalaisia ryhmittymiäkin jotka taistelevat terrorijärjestö Hamasia vastaan.

Se, kuinka suuri osa palestiinalaisista tarkalleen tuki terroristijärjestö Hamasia ennen sitä kohtalokasta lauantaita eli lokakuun 7. päivää 2023 tulisi selvittää todella, todella tarkkaan. Ja sen jälkeen selvittää kuinka suuri osa gazan kaistaleen asukkaista tukivat. Järjetön hyökkäys musafestareille israelilaisia siviileitä murhaamalla terroristijärjestö Hamas teki kaikkea muuta kuin keräsi sympatiapisteitä. Eikä kannata unohtaa että samaan aikaan terrorijärjestö laukaisi TUHANSIA raketteja Israelin puolelle, etenkin siviilikohteita vastaan.

Kuitenkin, tilanteen historiallinen monimutkaisuus tulee huomioida. Jo todella pitkään, vuosia ennen tuota vuoden 2023 lokakuuta uutisoitiin että Israel oikeasti käyttäytyy alueella kuin kiduttaja/mestaaja. <-- tuo on vain itseni keksimä kuvaus valtion toimintatavoista alueella.

En oikein tiedä kannattaako mun tästä aiheesta kovin paljoa keskustella koska saarnaaminen on kielletty, ihan foorumin säännöissä. Ja mun mielipide asiasta voitaisiin tulkita myös saarnaamiseksi. Siitä etenkin pidän kiinni että viattomia ei pidä tappaa tämän(kään) sodan takia. Ja nyt niitä kuolee jatkuvasti. Ihan kuten Ukrainassakin.

E: yksi mun kavereista sanoo että siinäpä tappelevat. Toinen sanoo että toivottavasti tappavat toisensa, vedoten että tätä ne uskonnot teettävät. Mun on vaikea yhtyä edes noihin kommentteihin silloin kun tappaminen on todellista.

 

[JLM]

Sitä en tiedä kuinka paljon prosentuaalisesti palestiinalaisista tukevat kaikkien israelilaisten julmaa murhaamista. Mutta eivät kaikki, se on varmaa. On olemassa ihan aseellisia palestiinalaisia ryhmittymiäkin jotka taistelevat terrorijärjestö Hamasia vastaan.

Se, kuinka suuri osa palestiinalaisista tarkalleen tuki terroristijärjestö Hamasia ennen sitä kohtalokasta lauantaita eli lokakuun 7. päivää 2023 tulisi selvittää todella, todella tarkkaan. Ja sen jälkeen selvittää kuinka suuri osa gazan kaistaleen asukkaista tukivat. Järjetön hyökkäys musafestareille israelilaisia siviileitä murhaamalla terroristijärjestö Hamas teki kaikkea muuta kuin keräsi sympatiapisteitä. Eikä kannata unohtaa että samaan aikaan terrorijärjestö laukaisi TUHANSIA raketteja Israelin puolelle, etenkin siviilikohteita vastaan.

Hamasia vastaan nousi kilpailevia fraktioita sen jälkeen, kun Israel hävitti Hamasin toimintakyvyn. Käytännössähän kysymys on pitkälti siitä, ketkä haluavat vähän kuin kalifiksi kalifin paikalle ja minkälaista valtaa ne sitten aikovat pitää. Kysymysmerkki on myös se, minkälaisen suhteen ne muodostavat Israelin kanssa. Noin teoriassa, mikäli Hamasin tappio ei jää vain väliaikaiseksi (kuten se saattaisi jäädä siinä tapauksessa, jos Israel suostuisi mm. EU:n painostamana Hamasin esittämiin tulitaukoehtoihin), se saattaisi tarjota vähän tuoreemman mahdollisuuden ratkaista konflikti siltä pohjalta, että kumpikin osapuoli ymmärtää miten mieletöntä konfliktin jatkaminen pidemmän päälle on.

Mitä tulee sitten prosenttiosuuksiin niin viime vuodelta:

https://www.washingtontimes.com/news/2024/mar/22/over-70-palestinians-say-oct-7-hamas-attack-israel/

The Palestinian Center for Policy and Survey Research poll released earlier this week found support in March for the Oct. 7 rampage into southern Israel remained strong in Gaza and the West Bank, with 71% supporting the decision to launch the massacre, virtually unchanged from the 72% who backed the move in December, despite an Israeli offensive that has devastated the densely populated Gaza enclave and led to tens of thousands of deaths.

Ja vähän kauempaa menneisyydestä:

Palestinians and the Two-State Solution: Hard Data on the Hardest Questions

Three experts on Palestinian and Israeli public opinion discuss recent poll results, sociopolitical trends, and potential avenues for expanding bilateral cooperation on smaller ‘non-narrative’ issues.

www.washingtoninstitute.org

This does not mean the idea of a binational one-state solution has gained traction—only 10% of the public supported that. Instead, the majority advocated regaining all of historic Palestine. Further, 58% in the West Bank and 62% in Gaza said that even if a two-state solution is reached, conflict with Israel should continue until the Palestinians regain all territory.

E: yksi mun kavereista sanoo että siinäpä tappelevat. Toinen sanoo että toivottavasti tappavat toisensa, vedoten että tätä ne uskonnot teettävät. Mun on vaikea yhtyä edes noihin kommentteihin silloin kun tappaminen on todellista.

Henk.koht näkisin tappamisen mieluummin loppuvan ja ihmisten elävän rauhassa toistensa kanssa ilman jatkuvaa pyrkimystä ryöstää, alistaa tai muuten kohdella toisiaan paskasti. Samaan aikaan näen realiteetin, missä toimivin tapa varmistaa rauha on varautua sotaan tavalla, missä ollaan oikeasti valmiita tappamaan ja tuhoamaan vihollinen tarvittaessa vaikka viimeiseen mieheen. Koska se tuhotuksi tulemisen uhka on usein paljon toimivampi pidäke kuin luottaminen ihmisten hyväntahtoisuuteen. Tämän konfliktin osalta en ole enää vuosiin nähnyt mahdollisuutta konfliktin loppumiselle muutoin kuin sotimalla, johtuen suoraan siitä mitä erityisesti toinen osapuoli on johdonmukaisesti ilmoittanut päätavoitteekseen seurauksista ja hinnasta välittämättä.