Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[antti-x]

Ei tukenut. Wikipedia on monesti huono lähde koska sinne voi kuka tahansa kirjoittaa mitä tahansa ideologista soopaa.

Se että Hamas on vallassa johtuu siitä että palestiinalaiset vihaavat juutalaisia ja israelilaisia, ei siitä että Netanjahu joskus ehkä mahdollisesti ken ties salli jonkun qatarilaisen arabin rahasalkun pääsyn Hamasille.

Länsimaatkin ja eritoten EU + YK ovat avokätisesti syytäneet rahaa palestiinalaisille josta suuri osa on päätynyt Hamasin haltuun, tahdotko sanoa että nämäkin tahot ovat lietsoneet Lähi-idän konfliktia?

Käy toki läpi ne Wikipedian lähteet jos haluat todistaa Wikipedian olevan väärässä. Itse näkemieni todisteiden valossa Netanjahu on valtaan tarrautuva mulkku joka haluaa tuhota palestiinalaiset, osin varmaan siksi että siviilinä olisi korruptiosyytteitä edessä. Edelleenkään tämä ei tarkoita että olisin noin muuten Israelia vastaan. Paska tilanne siellä nyt ja varmaan jatkossakin.

 

[Hattu47]

Käy toki läpi ne Wikipedian lähteet jos haluat todistaa Wikipedian olevan väärässä. Itse näkemieni todisteiden valossa Netanjahu on valtaan tarrautuva mulkku joka haluaa tuhota palestiinalaiset, osin varmaan siksi että siviilinä olisi korruptiosyytteitä edessä. Edelleenkään tämä ei tarkoita että olisin noin muuten Israelia vastaan. Paska tilanne siellä nyt ja varmaan jatkossakin.

Hamasia tuettiin aikoinaan paikallisesti ja rajatun aikaa vahvistaakseen sekasortoa ja heikentääkseen silloista hallintoa. Ei siis systemaattisesti pitkiä aikoja. Ihan samalla tavalla on nyt tuettu pieniä ryhmittymiä heikentääkseen Hamasia. Hajoita ja hallitse, jota lähestulkoon kaikissa konflikteissa on tehty kautta historian lähes kaikkialla. Ihan samaa tapahtuu useiden osapuolten toimesta Syyriassa ja muualla.

Sikäli tällaiset väittää Hamasin puolella olemisesta kuulostavat kaukaa haettuilta, eikä niiden perusteeksi ole esitetty oletuksen ja tulkinnan ja muutaman historiallisen tapahtuman lisäksi kovin paljoa ellen oikein ymmärrä?

 

[antti-x]

Hamasia tuettiin aikoinaan paikallisesti ja rajatun aikaa vahvistaakseen sekasortoa ja heikentääkseen silloista hallintoa. Ei siis systemaattisesti pitkiä aikoja. Ihan samalla tavalla on nyt tuettu pieniä ryhmittymiä heikentääkseen Hamasia. Hajoita ja hallitse, jota lähestulkoon kaikissa konflikteissa on tehty kautta historian lähes kaikkialla. Ihan samaa tapahtuu useiden osapuolten toimesta Syyriassa ja muualla.

Sikäli tällaiset väittää Hamasin puolella olemisesta kuulostavat kaukaa haettuilta, eikä niiden perusteeksi ole esitetty oletuksen ja tulkinnan ja muutaman historiallisen tapahtuman lisäksi kovin paljoa ellen oikein ymmärrä?

Niin siis hajoita ja hallitse nimenomaan. Netanjahun hallinnon idena tuhota Palestiina. Esim tukemalla pitkään Hamasia. Ihan tehokasta. Mutta turha väittää että hän Gazan sodan luojana olisi joku hyvis tässä.

 

[Coppis667]

Niin siis hajoita ja hallitse nimenomaan. Netanjahun hallinnon idena tuhota Palestiina. Esim tukemalla pitkään Hamasia. Ihan tehokasta. Mutta turha väittää että hän Gazan sodan luojana olisi joku hyvis tässä.

Tästä saa sellaisen kuvan, että pelkästään Netanjahu olisi ollut tukemassa Hamasia, tai ainakin se merkittävin Hamasin tukija?
Mites kaikki +50 muslimimaata, jotka tavalla tai toisella tukevat kaikkia muslimiterroristeja, kuten Hamasia?

 

[antti-x]

Tästä saa sellaisen kuvan, että pelkästään Netanjahu olisi ollut tukemassa Hamasia, tai ainakin se merkittävin Hamasin tukija?
Mites kaikki +50 muslimimaata, jotka tavalla tai toisella tukevat kaikkia muslimiterroristeja, kuten Hamasia?

Siis joo, siitä mielenkiintoinen kuvio että Trumpin USA on kaikkien kaveri, sekä Saudien, Qatarin että Netanjahun.

Saman tyylistä porukkaa kaikki.

 

[JLM]

Niin siis hajoita ja hallitse nimenomaan. Netanjahun hallinnon idena tuhota Palestiina. Esim tukemalla pitkään Hamasia. Ihan tehokasta. Mutta turha väittää että hän Gazan sodan luojana olisi joku hyvis tässä.

Sitten kun taas palautetaan mieleen muutakin kuin ulkoa opetellut iskulauseet, mitkä ovat muuttuneet jonkinlaisiksi totuuden korvikkeiksi, niin PLO:n tavoitteena oli palestiinalaisvaltion perustaminen Israelin paikalle. Ja sillä ei ole koskaan tarkoitettu minkään tasoista rauhallista yhteiseloa, vaan käytännössä uutta juutalaisten kansanmurhaa. Siinä tilanteessa on erittäin loogista pyrkiä viskomaan kapuloita vihollisten rattaisiin, jos ei haluta käydä suoraa tuhoavaa sotaa. Vähän kuin Golda Meirin sanoin, et voi neuvotella rauhaa sellaisen kanssa joka on tullut tappamaan sinua. Netanjahu on vastustanut palestiinalaisvaltiota pitkälti sen luoman turvallisuusuhan takia (koska se on käytännössä toiminut jo pitkään Iranin proxynä). Onko se sitten palestiinan tuhoamista vai ei, mutta huomioiden IDF:n tuhokapasiteetin, ovat olleet siinä kyllä ainakin sitten harvinaisen tehottomia. Gazan sodan luojana taas ei ollut Netanjahu vaan Hamas. Mutta se on vähän semmoista kun narratiivissa on aina vain yksi syyllinen ja vain yksi vastuullinen niin sitten tulee vähän tuollaisia pölhöjä avauksia.

Siis joo, siitä mielenkiintoinen kuvio että Trumpin USA on kaikkien kaveri, sekä Saudien, Qatarin että Netanjahun.

Saman tyylistä porukkaa kaikki.

Naapureitaan ei voi valita. Voi yrittää elää niiden kanssa rauhassa silloin kun se on mahdollista. Eurooppan suunnasta tosin on aavistuksen kaksinaismoralistista syytellä muita siitä että ollaan liian hyvää pataa kaikkinaisten persläpien kanssa. USA ei ymmärrä islamismin vaaraa riittävällä tasolla, mutta Eurooppa on käytännössä täysin antautunut sen ideologian edessä ja on sekä kyvytön että haluton puolustamaan itseään sitä vastaan. Se ei lupaa meille kovin hyvää.

 

[Jumputin]

Niin siis hajoita ja hallitse nimenomaan. Netanjahun hallinnon idena tuhota Palestiina. Esim tukemalla pitkään Hamasia. Ihan tehokasta. Mutta turha väittää että hän Gazan sodan luojana olisi joku hyvis tässä.

Tarkemmin sanottuna kyse on Palestiinan synnyn estämisestä. Pitkään on myös esimerkiksi Länsirannalla näkynyt, ettei rauhaa oikeasti haluta.

 

[JLM]

Tarkemmin sanottuna kyse on Palestiinan synnyn estämisestä. Pitkään on myös esimerkiksi Länsirannalla näkynyt, ettei rauhaa oikeasti haluta.

Eivät sitä halua palestiinalaisetkaan. He haluavat sen oman valtionsa Israelin paikalle ja sen kansanmurhan siinä kylkiäisenä. Lienee sellainen "parempi kansanmurha" ottaen huomioon miten paljon lännestä löytyy komppaajia. Sille pohjalle on vähäsen huonoa rakentaa rauhaa, joten siihen vaihtoehtoon ei myöskään enää panosteta ihan ymmärrettävistä syistä.

 

[antti-x]

Sitten kun taas palautetaan mieleen muutakin kuin ulkoa opetellut iskulauseet, mitkä ovat muuttuneet jonkinlaisiksi totuuden korvikkeiksi, niin PLO:n tavoitteena oli palestiinalaisvaltion perustaminen Israelin paikalle. Ja sillä ei ole koskaan tarkoitettu minkään tasoista rauhallista yhteiseloa, vaan käytännössä uutta juutalaisten kansanmurhaa. Siinä tilanteessa on erittäin loogista pyrkiä viskomaan kapuloita vihollisten rattaisiin, jos ei haluta käydä suoraa tuhoavaa sotaa. Vähän kuin Golda Meirin sanoin, et voi neuvotella rauhaa sellaisen kanssa joka on tullut tappamaan sinua. Netanjahu on vastustanut palestiinalaisvaltiota pitkälti sen luoman turvallisuusuhan takia (koska se on käytännössä toiminut jo pitkään Iranin proxynä). Onko se sitten palestiinan tuhoamista vai ei, mutta huomioiden IDF:n tuhokapasiteetin, ovat olleet siinä kyllä ainakin sitten harvinaisen tehottomia. Gazan sodan luojana taas ei ollut Netanjahu vaan Hamas. Mutta se on vähän semmoista kun narratiivissa on aina vain yksi syyllinen ja vain yksi vastuullinen niin sitten tulee vähän tuollaisia pölhöjä avauksia.

Naapureitaan ei voi valita. Voi yrittää elää niiden kanssa rauhassa silloin kun se on mahdollista. Eurooppan suunnasta tosin on aavistuksen kaksinaismoralistista syytellä muita siitä että ollaan liian hyvää pataa kaikkinaisten persläpien kanssa. USA ei ymmärrä islamismin vaaraa riittävällä tasolla, mutta Eurooppa on käytännössä täysin antautunut sen ideologian edessä ja on sekä kyvytön että haluton puolustamaan itseään sitä vastaan. Se ei lupaa meille kovin hyvää.

Israelilla oli yhteys kaikkiin Hizbollahin laitteisiin ja muutenkin maan tiedostelupalvelu on maailman tehokkaimmasta päästä. Gaza on siinä ihan vieressä. On aika lapsellista olettaa että Hamasin hyökkäys tuli yllätyksenä. Se päästettiin läpi jotta voitaisiin tehdä ne jutut jotka nyt on tehty.

Taas kerran, en ole Hamasin tai muunkaan poliitisen Islamin puolella, aika mulkkuja kaikki sillä suunnalla. Mutta älkää viitsikö lässyttää siitä miten Netanjahun Israel on viaton uhri tässä kaikessa. Se ei kertakaikkiaan ole totta.

 

[Griffin]

Israelilla oli yhteys kaikkiin Hizbollahin laitteisiin ja muutenkin maan tiedostelupalvelu on maailman tehokkaimmasta päästä. Gaza on siinä ihan vieressä. On aika lapsellista olettaa että Hamasin hyökkäys tuli yllätyksenä. Se päästettiin läpi jotta voitaisiin tehdä ne jutut jotka nyt on tehty.

Taas kerran, en ole Hamasin tai muunkaan poliitisen Islamin puolella, aika mulkkuja kaikki sillä suunnalla. Mutta älkää viitsikö lässyttää siitä miten Netanjahun Israel on viaton uhri tässä kaikessa. Se ei kertakaikkiaan ole totta.

Ompa taas melkoisen hapokas salaliittoteoria, jolle ei ole mitään todisteita..

Maailman paras? tiedustelupalvelu kohtasi vain vielä paremmat valehtelijat ja peittelijät -> hyökkäys onnistui.

Tai no.. Tarkoitus oli tuhota Israel sillä hyökkäyksellä totaalisesti, siis ei se onnistunut. Sohaisivat kuitenkin typeryyksissään taas kerran muurahaispesää ja kun alkoivat saada sitten Israelilta turpiinsa, niin alkoi uhriutuminen ja valehtelu, jonka länsimaiset typerykset nielevät täysin..

Toki onhan se asia myös niin, että mielipuoli terroristi tekee sen hyökkäyksen (yrittäen tappaa maksimit) ja on tyytyväinen, kun itsekin kuolee.. Toki muille se teron kuolema on ehdottoman hyvä juttu, kun hengettömät nääs ei voi vittuilla.

 

[Hattu47]

Ompa taas melkoisen hapokas salaliittoteoria, jolle ei ole mitään todisteita..

Maailman paras? tiedustelupalvelu kohtasi vain vielä paremmat valehtelijat ja peittelijät -> hyökkäys onnistui.

Tai no.. Tarkoitus oli tuhota Israel sillä hyökkäyksellä totaalisesti, siis ei se onnistunut. Sohaisivat kuitenkin typeryyksissään taas kerran muurahaispesää ja kun alkoivat saada sitten Israelilta turpiinsa, niin alkoi uhriutuminen ja valehtelu, jonka länsimaiset typerykset nielevät täysin..

Toki onhan se asia myös niin, että mielipuoli terroristi tekee sen hyökkäyksen (yrittäen tappaa maksimit) ja on tyytyväinen, kun itsekin kuolee.. Toki muille se teron kuolema on ehdottoman hyvä juttu, kun hengettömät nääs ei voi vittuilla.

Vaihtoehtoinen salaliittoteoria:
Hyökkäys yllätti ja tarkoitus oli saada vastaisku. Propagandakoneistoon sysätty rahat..Tämä selittää miksi Iranin tai Syyrian "vapaustaistelijoiden" nykytilanteesta ei paljon melua pidetä...

Täydellinen onnistuminen, paitsi ehkä lopputuloksen kannalta ei ihan riittänytkään muuhun kun yleiseen paheksuntaa ja moraaliseen voittoon uhrin aseman vahvistuessa. Ei sillä lopulta kuitenkaan tunnustettukaan Palestiinaa.

 

[EliEli]

Niin siis hajoita ja hallitse nimenomaan. Netanjahun hallinnon idena tuhota Palestiina. Esim tukemalla pitkään Hamasia. Ihan tehokasta. Mutta turha väittää että hän Gazan sodan luojana olisi joku hyvis tässä.

Edelleen, Hamas on vallassa vain koska palestiinalaiset äänestivät heidät valtaan ja kannattavat Hamasia ja Hamasin tavoitteita (Israelin tuhoaminen ja juutalaisten ajaminen pois koko Lähi-idästä). Se ei vaikuta asiaan juuri ollenkaan tukisiko vai eikö Israel tai Netanjahu Hamasia.

Enemmän esim. YK ja EU on tukenut Hamasia kuin Israel, johtuen avustusrahojen päätymisestä Hamasin haltuun. Onko YK ja EU ruokkinut konfliktia?

 

[EliEli]

Tarkemmin sanottuna kyse on Palestiinan synnyn estämisestä. Pitkään on myös esimerkiksi Länsirannalla näkynyt, ettei rauhaa oikeasti haluta.

Kyllä, niin kauan kun Palestiina tarkoittaa palestiinalaisille, PLO:lle jne. koko nykyistä Israelin aluetta, eli Israelin valtion tuhoamista ja juutalaisten ajamista pois Lähi-idästä. Aivan samalla tavoin Suomi vastusti Neuvostoliiton vaatimuksia Suomelle ennen talvisotaa.

PLO perustettiin 60-luvulla, aikana jolloin Länsiranta ja Gaza olivat täysin arabien hallitsemia, ei Israelin. Jos kyse muka on vain palestiinalaisvaltion perustamisesta kyseisille alueille, miksi PLO ei perustanut sitä noille alueille jo tuolloin? Miksi PLO:n tarkoituksena oli vain jo silloisenkin Israelin ja juutalaisten terrorisoiminen, esim. iskemällä Israelin vedenhuoltoon?

 

[Jumputin]

Kyllä, niin kauan kun Palestiina tarkoittaa palestiinalaisille, PLO:lle jne. koko nykyistä Israelin aluetta, eli Israelin valtion tuhoamista ja juutalaisten ajamista pois Lähi-idästä. Aivan samalla tavoin Suomi vastusti Neuvostoliiton vaatimuksia Suomelle ennen talvisotaa.

PLO perustettiin 60-luvulla, aikana jolloin Länsiranta ja Gaza olivat täysin arabien hallitsemia, ei Israelin. Jos kyse muka on vain palestiinalaisvaltion perustamisesta kyseisille alueille, miksi PLO ei perustanut sitä noille alueille jo tuolloin? Miksi PLO:n tarkoituksena oli vain jo silloisenkin Israelin ja juutalaisten terrorisoiminen, esim. iskemällä Israelin vedenhuoltoon?

Toimii molempiin suuntiin. En itse sotke Suomea ja Nevostoliittoa keskusteluun.

 

[EliEli]

Israelilla oli yhteys kaikkiin Hizbollahin laitteisiin ja muutenkin maan tiedostelupalvelu on maailman tehokkaimmasta päästä. Gaza on siinä ihan vieressä. On aika lapsellista olettaa että Hamasin hyökkäys tuli yllätyksenä. Se päästettiin läpi jotta voitaisiin tehdä ne jutut jotka nyt on tehty.

Typerää ja epäuskottavaa salaliittoteoriaa. Isku tapahtui aikana jolloin Israelissa vietettiin kahta suurinta juutalaispyhää, ja Israel oli arvioinut väärin palestiinalaisten aiheuttaman todellisen uhan.

On täysin idioottimaista kuvitella että koko IDF ja Israelin hallinto olisi ollut salaliitossa mukana eikä siellä kukaan asiasta tietävä olisi ryhtynyt vastahankaan, tietäessään että suuri määrä israelilaisia siviileitä, mahdollisesti omia sukulaisiakin, tulee kuolemaan raa'asti.

Tiettyä naiivisuutta monilla israelilaisilla kyllä oli ennen terrori-iskua. Lähellä Gazan rajaa asui paljon rauhantahtoisia vasemmistolaisia israelilaisia tiloillaan jotka tarjosivat töitä Gazasta käsin töissä oleville palestiinalaisille, haluten luoda rauhanomaisia kontakteja gazalaisiin.

Nuo Israelin puolella töissäkäyvät gazalaiset vastasivat israelilaisten rauhantahtoisuuteen piirtämällä Israelin puolelta karttoja joihin merkitsivät potentiaalisia kohteita Hamasin tulevaa terrori-iskua varten, ja luovuttivat kartat Hamasin käyttöön.

Että sellaista porukkaa ne palestiinalaiset. Ei ihmekään että heidät on potkittu pois ja halutaan eroon kaikissa arabimaissakin.

Taas kerran, en ole Hamasin tai muunkaan poliitisen Islamin puolella, aika mulkkuja kaikki sillä suunnalla. Mutta älkää viitsikö lässyttää siitä miten Netanjahun Israel on viaton uhri tässä kaikessa. Se ei kertakaikkiaan ole totta.

Kun alat väkerrellä tuollaisia täysin typeriä ja epäuskottavia salaliittoja, kyllä se valitettavasti kertoo jotain myös sinusta. Kun ideologinen vakaumus on tarpeeksi vahva, uskoo mitä tahansa päättömyyksiä tai jopa kehittelee niitä itse, jotta oma maailmankuva ei sorru.

 

[JLM]

Israelilla oli yhteys kaikkiin Hizbollahin laitteisiin ja muutenkin maan tiedostelupalvelu on maailman tehokkaimmasta päästä. Gaza on siinä ihan vieressä. On aika lapsellista olettaa että Hamasin hyökkäys tuli yllätyksenä. Se päästettiin läpi jotta voitaisiin tehdä ne jutut jotka nyt on tehty.

Taas kerran, en ole Hamasin tai muunkaan poliitisen Islamin puolella, aika mulkkuja kaikki sillä suunnalla. Mutta älkää viitsikö lässyttää siitä miten Netanjahun Israel on viaton uhri tässä kaikessa. Se ei kertakaikkiaan ole totta.

Tokmannilla on folio tarjouksessa. Se mitä tähän asti tiedetään on, että Hamas suunnitteli iskun tietoisena Israelin tiedustelukyvyistä ja Israelissa turvallisuuskoneisto teki virheen suhtautuessaan sellaisen iskun mahdollisuuteen ylimielisesti mahdottomuutena, vaikka joitakin viitteitä siihen suuntaan oli nähtävissä. Siitä on aika pitkä matka siihen että Lokakuun isku on sekin Israelin vika ja suuri salaliitto vain Gazan tuhoamiseksi. Mistäköhän kaninkolosta seuraava salaliitto tulee? Juutalaiset hallitsevat maailmaa ja koko isku oli lavastus?

 

[Morjens]

Khamenei kuollut Israelin iskussa:

End of an era as Iran confirms Khamenei is dead; Trump: Justice for Iranians and beyond

Iranians brave the streets to celebrate; US president urges security personnel to surrender; Netanyahu calls on Iranians to rise up; state media says leader's daughter, grandchild, daughter-in-law, son-in-law also killed

www.timesofisrael.com

Mukana meni muitakin korkea-arvoisia henkilöitä:

• Ali Shamkhani, a former IRGC Navy chief and Iranian army chief, and a top adviser to Iran’s Supreme Leader Ayatollah Ali Khamenei. Israel targeted him in last June’s war, and initially believed it had killed him.
• Mohammad Pakpour, the commander of the IRGC. The IDF says Pakpour led Iran’s “plan to destroy Israel,” and he was responsible for missile and drone attacks on Israel, supporting Iran’s proxy groups, and ” effectively commanded the violent suppression of Iranian protesters during the internal protests last month.”
• Salah Asadi, the chief of intelligence in Iran’s military emergency headquarters, and the senior intelligence officer of Iran’s armed forces’ general staff. The IDF says he was also involved in Iran’s “plan to destroy Israel.”
• Mohammad Shirazi, the chief of Khamenei’s military bureau since 1989. The IDF says he was responsible for “the liaison between the senior commanders of the armed forces and the leader, and was a central figure in the top ranks of the Iranian terror regime.”
• Aziz Nasirzadeh, Iran’s minister of defense, and a former chief of the Iranian air force and deputy chief of staff. The IDF says he was responsible for “industries producing long-range missiles and weapons transferred to regime proxies, as well as for the SPND organization, which advanced projects in the fields of nuclear, biological, and chemical weapons.”
• Hossein Jabal-Amelian, chairman of SPND. The IDF says he was responsible for “developing advanced technologies and weapons for the regime” and advanced “projects for years in the fields of nuclear, biological, and chemical weapons.”
• Reza Mozafari-Nia, a former chairman of SPND. The IDF says he “advanced efforts to develop nuclear weapons.”

 

[hkultala]

Palestiinalaiset olisi voineet valita toisen tien suhteiden hoitamiseen Israelin kanssa, eivät valinneet. Niin makaat kuin petaat.

Israelilaiset olisivat voineet valita myös todella moneen kertaan parempia polkuja palestiinalaisten suhteen, mutta niin makaavat kuin petaavat. Siviilieen kurittaminen, tappaminen ja mielivaltainen ihmisoikeuksien polkeminen ei liene paras vaihtoehto edes Israelille, jos haluaa rauhaa.

Mitäs ne polut olisivat olleet?

@Jumputin

tähän odotetaan vieläkin vastausta

 

[JCSH]

Siitä on ollut tuolla Israel-keskustelussa aika monta kertaa jo keskustelua, missä on vähän eri tavalla nyanssia kuin sinun "ne varasti niiden maat!11!11!"-huutelusi. Voit sieltä mennä lukemaan, ei oikein riitä motivaatio alkaa selittää taas samoja moneen kertaan käsiteltyjä asioita uudelleen.

Mitä hemmetin "ne varasti niiden maat" huutelua? Tuo on aika hemmetin massiivinen olkiukko noihin mun kommentteihin, jossa selitettiin se, että miten tuo muuttoliike tapahtui.
Eli toistona:
1800-luvulla ja ekaan maailmansotaan asti ottomaanit hallitsivat Palestiinan aluetta (ja Palestiina tässä viittaa historialliseen alueeseen, ei nykyisiin palestiinalaisalueisiin). Eli tuolloin alueen arabit ja muut kansat olivat yet-another imperialistisen vallan alla oleva porukka.
1800-luvun aikana alueen juutalaisväestö oli erittäin pieni, puhutaan tyyliin alle 5%:sta. 1800-luvun loppupuolella sionismi alkoi saamaan tuulta ja tuo määrä alkoi kasvaa ja ottomaanien vallan loppupuolella se juutalaisten osuus kansasta oli noussut sinne 10% paikkeille. Tosin ottomaanien väestölaskut ja muutenkin tilastot tuolta ajalta ovat vähän epätarkkoja, joten tarkkoja lukemia on vaikea saada.

Ekassa maailmansodassa sitten kun britit sotivat ottomaaneja vastaan, britit lupasivat arabeille, että jos he nousevat kapinaan ottomaaneja vastaan, britit varmistavat heille itsenäisyyden sodan jälkeen. Arabit lähtivät sotaan, kaatoivat alueen ottomaanihallinnon, mutta britit salaa sopivatkin Ranskan kanssa, että sodan jälkeen he jakavat tuon Palestiinan alueen keskenään. Eli itsenäisyyden sijaan alueen asukkaat päätyivät osaksi brittien imperialistista mandaattialuetta ja britit antavat julkilausuman, että tukevat sitä, että juutalaiset saavat oman kotimaan Palestiinasta.

Tuossa vaiheessa, kun britit hallitsevat Palestiinaa, sionismi pääsee todella vauhtiin.
Vuonna 1922, eli brittien mandaatin alussa, alueella oli noin 757 000 ihmistä. Noista 590 000 oli muslimeja, 84 000 juutalaisia, 73 000 kristittyjä ja loput muita kansoja.
Vuonna 1931 luvut olivat 760 000 muslimia, 175 000 juutalaista ja 91 000 kristittyä.
Vuonna 1945 luvut olivat 1 000 000 muslimia, 553 000 juutalaista ja 135 000 kristittyä.

Tuo on vähän kuin jos Saksa olisi luvannut Suomelle, että jos noustaan kapinaan Venäjää vastaan, niin saadaan itsenäisyys. Suomi kapinoi mutta sitten Saksa päättääkin ottaa Suomen haltuun siirtomaana. Sen jälkeen Saksa julistaa, että Balkanin romanit saavat oman kotimaan Suomesta ja alkaa massiivinen muuttoliike, jonka seurauksena 40-luvulle tultaessa Suomen väestöstä (sen ollessa vielä Saksan hallinnassa) about 30% on romaneja. Sitten nuo romanit vaativat itsenäisyyttä sille saksalaisten lupaamalle omalle kotimaallensa Suomesta ja lohkaisevat itselleen, Saksan ja muiden suurvaltojen tuella, sanotaan nyt vaikkapa kaiken maan Oulu, Jyväskylä, Kotka linjan länsipuolelta.

Että joo, mitä nyansseja tuosta puuttuu, jotka jotenkin muuttavat sitä faktaa, että britit toimivat tuossa kuin massiiviset imperialistiset mulkut ja täysin kusivat alueen muslimi (ja muutakin) väestöä linssiin? Ja samalla aiheuttivat sen väkivallan kierteen, joka on ollut käynnissä tuolla päin maailmaa käytännössä siitä lähtien, kun britit ottivat sen alueen haltuunsa.

 

[Stanley H. Tweedle]

Mitä hemmetin "ne varasti niiden maat" huutelua? Tuo on aika hemmetin massiivinen olkiukko noihin mun kommentteihin, jossa selitettiin se, että miten tuo muuttoliike tapahtui.
Eli toistona:
1800-luvulla ja ekaan maailmansotaan asti ottomaanit hallitsivat Palestiinan aluetta (ja Palestiina tässä viittaa historialliseen alueeseen, ei nykyisiin palestiinalaisalueisiin). Eli tuolloin alueen arabit ja muut kansat olivat yet-another imperialistisen vallan alla oleva porukka.
1800-luvun aikana alueen juutalaisväestö oli erittäin pieni, puhutaan tyyliin alle 5%:sta. 1800-luvun loppupuolella sionismi alkoi saamaan tuulta ja tuo määrä alkoi kasvaa ja ottomaanien vallan loppupuolella se juutalaisten osuus kansasta oli noussut sinne 10% paikkeille. Tosin ottomaanien väestölaskut ja muutenkin tilastot tuolta ajalta ovat vähän epätarkkoja, joten tarkkoja lukemia on vaikea saada.

Ekassa maailmansodassa sitten kun britit sotivat ottomaaneja vastaan, britit lupasivat arabeille, että jos he nousevat kapinaan ottomaaneja vastaan, britit varmistavat heille itsenäisyyden sodan jälkeen. Arabit lähtivät sotaan, kaatoivat alueen ottomaanihallinnon, mutta britit salaa sopivatkin Ranskan kanssa, että sodan jälkeen he jakavat tuon Palestiinan alueen keskenään. Eli itsenäisyyden sijaan alueen asukkaat päätyivät osaksi brittien imperialistista mandaattialuetta ja britit antavat julkilausuman, että tukevat sitä, että juutalaiset saavat oman kotimaan Palestiinasta.

Tuossa vaiheessa, kun britit hallitsevat Palestiinaa, sionismi pääsee todella vauhtiin.
Vuonna 1922, eli brittien mandaatin alussa, alueella oli noin 757 000 ihmistä. Noista 590 000 oli muslimeja, 84 000 juutalaisia, 73 000 kristittyjä ja loput muita kansoja.
Vuonna 1931 luvut olivat 760 000 muslimia, 175 000 juutalaista ja 91 000 kristittyä.
Vuonna 1945 luvut olivat 1 000 000 muslimia, 553 000 juutalaista ja 135 000 kristittyä.

Tuo on vähän kuin jos Saksa olisi luvannut Suomelle, että jos noustaan kapinaan Venäjää vastaan, niin saadaan itsenäisyys. Suomi kapinoi mutta sitten Saksa päättääkin ottaa Suomen haltuun siirtomaana. Sen jälkeen Saksa julistaa, että Balkanin romanit saavat oman kotimaan Suomesta ja alkaa massiivinen muuttoliike, jonka seurauksena 40-luvulle tultaessa Suomen väestöstä (sen ollessa vielä Saksan hallinnassa) about 30% on romaneja. Sitten nuo romanit vaativat itsenäisyyttä sille saksalaisten lupaamalle omalle kotimaallensa Suomesta ja lohkaisevat itselleen, Saksan ja muiden suurvaltojen tuella, sanotaan nyt vaikkapa kaiken maan Oulu, Jyväskylä, Kotka linjan länsipuolelta.

Että joo, mitä nyansseja tuosta puuttuu, jotka jotenkin muuttavat sitä faktaa, että britit toimivat tuossa kuin massiiviset imperialistiset mulkut ja täysin kusivat alueen muslimi (ja muutakin) väestöä linssiin? Ja samalla aiheuttivat sen väkivallan kierteen, joka on ollut käynnissä tuolla päin maailmaa käytännössä siitä lähtien, kun britit ottivat sen alueen haltuunsa.

Arabien ihan turha itkeä mitään, saivat mittavat ja moninkertaiset alueet juutalaisiin verrattuna, elintilaa kyllä riittää.

Ilman ottomaanien nimenomaista kieltoa, alueella olis ollut myös juutalaisia huomattavasti enemmän.

Arabit ja muslimit ovat alueella kolonialisteja. Arkeologiset kaivaukset paljastavat juutalaisia kulttuurijäänteitä ajoilta koko islamia ei ollut vielä olemassa ja arabit elivät omalla niemimaallaan.

 

[JCSH]

Arabien ihan turha itkeä mitään, saivat mittavat ja moninkertaiset alueet juutalaisiin verrattuna, elintilaa kyllä riittää.

Ilman ottomaanien nimenomaista kieltoa, alueella olis ollut myös juutalaisia huomattavasti enemmän.

Arabit ja muslimit ovat alueella kolonialisteja. Arkeologiset kaivaukset paljastavat juutalaisia kulttuurijäänteitä ajoilta koko islamia ei ollut vielä olemassa ja arabit elivät omalla niemimaallaan.

Eli siis tuossa mun vertauksessa suomalaisten ei pitäisi itkeä, kun jäljelle jäävä maaosuus suomalaisille on paljon isompi? Ei se nyt kyllä ihan noinkaan mene…

Mitä tulee arabien ja muslimien historiaan alueella, niin on väärin kuvata tuota alueen arabiväestöä kolonialisteiksi. Ne ovat kolonialisteja samalla tapaa kuin kristityt ovat kolonialisteja Suomessa.
Alueen väestö on pysynyt samana vuosituhansien ajan. Se mitä tapahtui on, että arabi/muslimivalloituksen mukana arabien kieli ja uskonto levisi tuonne paikallisväestön joukkoon. Jolloin niistä tuli muslimeja ja omaksuivat sen arabialaisen kulttuurin (tosin omilla piirteillään). Toki siinä samalla sinne tuli myös jonkin verran arabeja Arabian niemimaalta, mutta valtaosa siitä väestöstä on sellaista, että he ovat asuneet tuolla alueella vuosituhansien ajan. Tai siis heidän esivanhemmat ovat eläneet siellä vuosituhansien ajan.

 

[EliEli]

Mitä hemmetin "ne varasti niiden maat" huutelua?

Juuri tuota jota myöhemmin viestissäsi toistat, eli kuinka juutalaiset muka ovat vain muualta tulleita muukaisia jotka veivät arabien maat vaikka britit kuulemma olivat muuta luvanneet.

Tuo on aika hemmetin massiivinen olkiukko noihin mun kommentteihin, jossa selitettiin se, että miten tuo muuttoliike tapahtui.
Eli toistona:
1800-luvulla ja ekaan maailmansotaan asti ottomaanit hallitsivat Palestiinan aluetta (ja Palestiina tässä viittaa historialliseen alueeseen, ei nykyisiin palestiinalaisalueisiin). Eli tuolloin alueen arabit ja muut kansat olivat yet-another imperialistisen vallan alla oleva porukka.

Unohdit että islam ja arabit ovat myös tuontitavaraa, tuotu alueelle pakotettuna arabivalloittajien toimesta. Ei mikään alueen alkuperäisuskonto.

Ekassa maailmansodassa sitten kun britit sotivat ottomaaneja vastaan, britit lupasivat arabeille, että jos he nousevat kapinaan ottomaaneja vastaan, britit varmistavat heille itsenäisyyden sodan jälkeen.

Ja sen arabit saivatkin, heille perustettiin (Trans)Jordania.
Arabit eivät tyytyneet tähän vaan halusivat kaikki juutalaiset, myös aiemmin siellä asuneet, pois koko Lähi-idästä. Heille ei edes kelvannut että siitä Transjordaniasta yli jäävästäkin osasta (= "Palestiina") olisivat saaneet suurimman osan.

Ei, kaikki piti saada ja kaikki juutalaiset piti yrittää tappaa.

Arabit lähtivät sotaan, kaatoivat alueen ottomaanihallinnon, mutta britit salaa sopivatkin Ranskan kanssa, että sodan jälkeen he jakavat tuon Palestiinan alueen keskenään. Eli itsenäisyyden sijaan alueen asukkaat päätyivät osaksi brittien imperialistista mandaattialuetta ja britit antavat julkilausuman, että tukevat sitä, että juutalaiset saavat oman kotimaan Palestiinasta.

Pienestä osasta "palestiinaa". Tälle oli ihan järkiperusteet kun alueen arabit aloittivat väkivaltaisuudet alueen juutalaisia kohtaan, parempi perustaa heille erilliset valtiot. Aivan kuten tehtiin toisaalla Intian ja Pakistanin kohdalla.

Tuossa vaiheessa, kun britit hallitsevat Palestiinaa, sionismi pääsee todella vauhtiin.
Vuonna 1922, eli brittien mandaatin alussa, alueella oli noin 757 000 ihmistä. Noista 590 000 oli muslimeja, 84 000 juutalaisia, 73 000 kristittyjä ja loput muita kansoja.
Vuonna 1931 luvut olivat 760 000 muslimia, 175 000 juutalaista ja 91 000 kristittyä.
Vuonna 1945 luvut olivat 1 000 000 muslimia, 553 000 juutalaista ja 135 000 kristittyä.

Lisäksi heti vuoden 1948 jälkeen juutalaisten määrä alueella yli kaksinkertaistui kun juutalaiset häädettiin kaikista arabimaista pois. Tämä alleviivaa sitä etteivät arabit olleet halukkaita elämään rauhassa juutalaisten kanssa, joten juutalaisilla oli vähän pakko olla oma valtio.

Tuo on vähän kuin jos Saksa olisi luvannut Suomelle, että jos noustaan kapinaan Venäjää vastaan, niin saadaan itsenäisyys.

Ei ole koska alueella ei ollut mitään historiallista Palestiinan arabivaltiota jolla olisi ollut oma kieli ja kulttuuri. Alueen arabit identifioituivat yleisesti vain arabeiksi, olivat sitten syyrialaisia, jordanialaisia tai egyptiläisiä tai mitä vaan, yleisesti ihan vaan arabeja jotka olivat kotoisin jostain kylästä tms.. Palestiinalaisuus identiteettinä alkoi muodostua paljon myöhemmin.

Suomi kapinoi mutta sitten Saksa päättääkin ottaa Suomen haltuun siirtomaana. Sen jälkeen Saksa julistaa, että Balkanin romanit saavat oman kotimaan Suomesta ja alkaa massiivinen muuttoliike, jonka seurauksena 40-luvulle tultaessa Suomen väestöstä (sen ollessa vielä Saksan hallinnassa) about 30% on romaneja. Sitten nuo romanit vaativat itsenäisyyttä

Hyvä tarina jos suomalaiset olisivat aloittaneet veriset väkivaltaisuudet romaneja kohtaan, ilmeisenä tarkoituksenaan tappaa heidät kaikki.

Lisäksi romanisiirtolaisilla olisi pitänyt olla jokin historiallinen syy tulla Suomen alueelle, esim. heidän esi-isänsä asuivat täällä, täällä syntyi heidän uskontonsa ja sijaitsee heidän uskonsa pyhimmät paikat, täällä olisi aikoinaan sijainnut romanien kuningaskunta jne.

Lisäksi Suomeen tulleet romanit eivät olisi vain asettuneet alueella olevien suomalaisten elinalueille, vaan asettuneet Suomen erämaihin ostaen maita niiden laillisilta suomalaisilta omistajilta (aivan kuten alueelle tulleet juutalaissiirtolaiset ostivat maita niiden laillisilta arabiomistajilta), ja perustaneet niille alueille romanikaupunkeja. Alueille joilla oli erittäin vähän jos ollenkaan suomalaisasutusta.

Että joo, mitä nyansseja tuosta puuttuu, jotka jotenkin muuttavat sitä faktaa, että britit toimivat tuossa kuin massiiviset imperialistiset mulkut ja täysin kusivat alueen muslimi (ja muutakin) väestöä linssiin? Ja samalla aiheuttivat sen väkivallan kierteen, joka on ollut käynnissä tuolla päin maailmaa käytännössä siitä lähtien, kun britit ottivat sen alueen haltuunsa.

Ei, vaan ongelma oli että vaikka arabeille järjestettiin useitakin isoja arabivaltioita (tässä tapauksessa lähinnä Jordania, ja jopa jäljellejääneestä alueesta oltiin valmiit antamaan suurin osa arabeille), arabit halusivat ihan kaiken, ja tappaa alueelta kaikki juutalaiset.

Kyllä sinä kovasti esität tuossa asian siten että juutalaiset olisivat lähinnä muualta tulleita siirtolaisia jotka saivat "arabien maat" jotenkin vääryydellä. Ei pidä paikkaansa. Lisäksi sinulla tuntuu edelleen olevan vähän hakusessa se ettei tuolloin edes ollut mitään palestiinalaisarabien identiteettiä, esim. Syyria katsoi koko Palestiinan alueen olevan oikeasti osa itseään, osa etelä-Syyriaa.

 

[JCSH]

Juuri tuota jota myöhemmin viestissäsi toistat, eli kuinka juutalaiset muka ovat vain muualta tulleita muukaisia jotka veivät arabien maat vaikka britit kuulemma olivat muuta luvanneet.

En väitä, että he ovat vain muualta tulleita. Kuten tuossa totesin, jos vaivaudut lukemaan, väitän, että ylivoimainen enemmistö alueen juutalaisista ovat muualta tulleita muukalaisia, jotka muuttivat sinne sionismin muuttoaaltojen myötä. Ensinnä pienissä määrin 1800-luvun lopulla ja sitten massiivisissa määrissä 1920-luvulta alkaen kun Britit julistivat, että heidän mandaattialueille tulee juutalaisten oma maa.

Unohdit että islam ja arabit ovat myös tuontitavaraa, tuotu alueelle pakotettuna arabivalloittajien toimesta. Ei mikään alueen alkuperäisuskonto.

En puhu uskonnosta tai kulttuurista vaan ihmisistä. Ne alueen arabit ovat kotoisin siltä alueelta. Heidän esivanhemmat ovat asuneet siellä vuosituhansien ajan. He kääntyivät muslimeiksi ja omaksuivat sen arabien kulttuurin. Uskonto ja kulttuuri on noilta osin tuontitavaraa, mutta ei se kansa. Samaan tapaan kuten kävi suomalaisille, meille tuli kristinusko ja sen kulttuuri ulkopuolisten valloittajien toimesta.

Ja sen arabit saivatkin, heille perustettiin (Trans)Jordania.
Arabit eivät tyytyneet tähän vaan halusivat kaikki juutalaiset, myös aiemmin siellä asuneet, pois koko Lähi-idästä. Heille ei edes kelvannut että siitä Transjordaniasta yli jäävästäkin osasta (= "Palestiina") olisivat saaneet suurimman osan.

Transjordania ei ollut itsenäinen. Se oli se toinen osa sitä brittien mandaattia.
Lisäksi mihin perustuu väite, että sieltä olisi haluttu ajaa pois ne alueella aiemmin asuneet juutalaiset? Tuo "juutalaiset pihalle alueelta" mentaliteetti alkoi nousemaan vasta sitten, kun sinne tuli se massiivinen aalto niitä juutalaisia muulta ja heille alettiin pykäämään omaa valtiota alueilta, joilla se arabiväestö oli asunut jo tuhansien vuosien ajan.

Pienestä osasta "palestiinaa". Tälle oli ihan järkiperusteet kun alueen arabit aloittivat väkivaltaisuudet alueen juutalaisia kohtaan, parempi perustaa heille erilliset valtiot. Aivan kuten tehtiin toisaalla Intian ja Pakistanin kohdalla.

Ensinnäkin, lainausmerkit on täysin turhat. Palestiina on ihan historiallinen nimi tuolle alueelle. Toiseksi, mitä hiton oikeutta briteillä on alkaa perustamaan sitä valtioita tuonne? Tai siis muuta kuin se, että kyseessä oli imperialistinen Britannia, joka ei välittänyt vittuakaan paikallisten kansojen oikeuksista tuollaisissa asioissa.
Lisäksi, nuo väkivaltaisuudet olivat pääasiassa seurausta juurikin tuosta brittien julistuksesta. Sen seurauksena tuonne alkoi muuttamaan suuria määriä juutalaisia, jotka sitten triggeröivät sen vastareaktion siltä alueen arabiväestöltä. Vertailu Intiaan ja Pakistaniin on täysin virheellinen, kerta niiden väestöt asuivat jo tuolla alueella.

Lisäksi heti vuoden 1948 jälkeen juutalaisten määrä alueella yli kaksinkertaistui kun juutalaiset häädettiin kaikista arabimaista pois. Tämä alleviivaa sitä etteivät arabit olleet halukkaita elämään rauhassa juutalaisten kanssa, joten juutalaisilla oli vähän pakko olla oma valtio.

Mutta tuossa vaiheessa se kaikki vahinko on jo tapahtunut. Tuo on reaktio siihen, että Britit sallivat sen massiivisen muuttoliikkeen sinne. Se on seurausta siitä, että sinne perustettiin se Israel.
Jos ei olisi ollut sitä sionismin aiheuttamaa väkiryntäystä sinne Palestiinaan, niin mitä todennäköisemmin ne alueella jo asuneet juutalaiset (eli se pari prosenttia väestöstä) olisivat voineet jatkaa elämää samaan tapaan kuin aina ennenkin. Se oli juurikin tuo muuttoliike, joka aiheutti sen, että alueen juutalaiset ja muslimit eivät enää voineet sietää toisiaan.

Ei ole koska alueella ei ollut mitään historiallista Palestiinan arabivaltiota jolla olisi ollut oma kieli ja kulttuuri. Alueen arabit identifioituivat yleisesti vain arabeiksi, olivat sitten syyrialaisia, jordanialaisia tai egyptiläisiä tai mitä vaan, yleisesti ihan vaan arabeja jotka olivat kotoisin jostain kylästä tms.. Palestiinalaisuus identiteettinä alkoi muodostua paljon myöhemmin.

Siellä oli selvät arabialueet osana Ottomaanien keisarikuntaa. Arabit olivat oma ryhmänsä tuossa keisarikunnassa. Samaan tapaan kuin suomalaiset asuivat omalla alueellaan Venäjän keisarikunnassa.

Hyvä tarina jos suomalaiset olisivat aloittaneet veriset väkivaltaisuudet romaneja kohtaan, ilmeisenä tarkoituksenaan tappaa heidät kaikki.

Lisäksi Suomeen tulleet romanit eivät olisi vain asettuneet alueella olevien suomalaisten elinalueille, vaan asettuneet Suomen erämaihin ostaen maita niiden laillisilta suomalaisilta omistajilta (aivan kuten alueelle tulleet juutalaissiirtolaiset ostivat maita niiden laillisilta arabiomistajilta), ja perustaneet niille alueille romanikaupunkeja. Alueille joilla oli erittäin vähän jos ollenkaan suomalaisasutusta.

Jälleen kerran:
Väkivaltaisuudet alkoivat sen jälkeen kun ne juutalaiset alkoivat muuttamaan alueelle. Eli tuossa esimerkissä se tarkoittaisi sitä, että Saksa julistaa Suomesta uuden kotimaan romaneille, romanit alkavat muuttamaan tänne tuhansittain ja sitten suomalaiset alkavat vastustamaan sitä väkivaltaisuuksilla.

Lisäksi, meinaatko sä nyt oikeasti, että se maksaminen korjaa tilanteen? Tai että se on ihan ok, jos se tapahtuu harvaanasutuilla alueilla? Jos nyt EU alkaisi kysymättä suomalaisten mielipidettä asuttamaan satoja tuhansia muslimeja vaikkapa sinne Kainuun korpeen tai Lappiin, niin olisko homma ihan ok jos vaikkapa Saudit sitten maksaisi noista maalänteistä? Vitut siellä kukaan asu ja hei, ne makso niistä maista.

Ei, vaan ongelma oli että vaikka arabeille järjestettiin useitakin isoja arabivaltioita (tässä tapauksessä lähinnä Jordania, ja jopa jäljellejääneestä alueesta oltiin valmiit antamaan suurin osa arabeille), arabit halusivat ihan kaiken, ja tappaa alueelta kaikki juutalaiset.

Kyllä sinä kovasti esität tuossa asian siten että juutalaiset olisivat lähinnä muualta tulleita siirtolaisia jotka saivat "arabien maat" jotenkin vääryydellä. Ei pidä paikkaansa. Lisäksi sinulla tuntuu edelleen olevan vähän hakusesssa se ettei tuolloin edes ollut mitään palestiinalaisarabien identiteettiä, esim. Syyria katsoi koko Palestiinan alueen olevan oikeasti osa itseään, osa etelä-Syyriaa.

Millä helvetin oikeudella kukaan ulkopuolinen päättää siitä, että miten se arabien asuttama maa pitäisi jakaa? "Hei joo, me viedään vain kolmannes teidän maasta, sori. Rakkain terveisin: Brittien imperiumi".

Kyllä, väitän kovasti, että juutalaiset ovat lähinnä muualta tulleita siirtolaisia. Koska se on ihan historiallinen fakta. 1800-luvun puolessa välissä tyyliin pari prosenttia alueen asukkaista oli juutalaisia. 100 vuotta myöhemmin niitä oli 30% väestöstä. On aika helvetin selvää, että ylivoimainen enemmistö kaikista alueen juutalaisista oli juurikin muualta tulleita siirtolaisia.
Ja kyllä, jos ulkopuolinen taho (Britit) mahdollistaa vastoin paikallisen kansan tahtoa sen, että ulkopuolelta muuttaa kymmeniä ja satoja tuhansia siirtolaisia, jotka sitten alkavat ostelemaan maita tuolta paikallisen kansan asuttamilta alueilta, niin kyllä tuolloin nuo maat on hankittu juurikin sillä vääryydellä.

Missä tahansa muussa tapauksessa tuo olisi päivän selvä asia. Mutta koska tämä Israelin tilanne on mitä on, niin ihmiset eivät pysty myöntämään tuota.

 

[Coppis667]

En väitä, että he ovat vain muualta tulleita. Kuten tuossa totesin, jos vaivaudut lukemaan, väitän, että ylivoimainen enemmistö alueen juutalaisista ovat muualta tulleita muukalaisia, jotka muuttivat sinne sionismin muuttoaaltojen myötä. Ensinnä pienissä määrin 1800-luvun lopulla ja sitten massiivisissa määrissä 1920-luvulta alkaen kun Britit julistivat, että heidän mandaattialueille tulee juutalaisten oma maa.


En puhu uskonnosta tai kulttuurista vaan ihmisistä. Ne alueen arabit ovat kotoisin siltä alueelta. Heidän esivanhemmat ovat asuneet siellä vuosituhansien ajan. He kääntyivät muslimeiksi ja omaksuivat sen arabien kulttuurin. Uskonto ja kulttuuri on noilta osin tuontitavaraa, mutta ei se kansa. Samaan tapaan kuten kävi suomalaisille, meille tuli kristinusko ja sen kulttuuri ulkopuolisten valloittajien toimesta.


Transjordania ei ollut itsenäinen. Se oli se toinen osa sitä brittien mandaattia.
Lisäksi mihin perustuu väite, että sieltä olisi haluttu ajaa pois ne alueella aiemmin asuneet juutalaiset? Tuo "juutalaiset pihalle alueelta" mentaliteetti alkoi nousemaan vasta sitten, kun sinne tuli se massiivinen aalto niitä juutalaisia muulta ja heille alettiin pykäämään omaa valtiota alueilta, joilla se arabiväestö oli asunut jo tuhansien vuosien ajan.



Ensinnäkin, lainausmerkit on täysin turhat. Palestiina on ihan historiallinen nimi tuolle alueelle. Toiseksi, mitä hiton oikeutta briteillä on alkaa perustamaan sitä valtioita tuonne? Tai siis muuta kuin se, että kyseessä oli imperialistinen Britannia, joka ei välittänyt vittuakaan paikallisten kansojen oikeuksista tuollaisissa asioissa.
Lisäksi, nuo väkivaltaisuudet olivat pääasiassa seurausta juurikin tuosta brittien julistuksesta. Sen seurauksena tuonne alkoi muuttamaan suuria määriä juutalaisia, jotka sitten triggeröivät sen vastareaktion siltä alueen arabiväestöltä. Vertailu Intiaan ja Pakistaniin on täysin virheellinen, kerta niiden väestöt asuivat jo tuolla alueella.


Mutta tuossa vaiheessa se kaikki vahinko on jo tapahtunut. Tuo on reaktio siihen, että Britit sallivat sen massiivisen muuttoliikkeen sinne. Se on seurausta siitä, että sinne perustettiin se Israel.
Jos ei olisi ollut sitä sionismin aiheuttamaa väkiryntäystä sinne Palestiinaan, niin mitä todennäköisemmin ne alueella jo asuneet juutalaiset (eli se pari prosenttia väestöstä) olisivat voineet jatkaa elämää samaan tapaan kuin aina ennenkin. Se oli juurikin tuo muuttoliike, joka aiheutti sen, että alueen juutalaiset ja muslimit eivät enää voineet sietää toisiaan.


Siellä oli selvät arabialueet osana Ottomaanien keisarikuntaa. Arabit olivat oma ryhmänsä tuossa keisarikunnassa. Samaan tapaan kuin suomalaiset asuivat omalla alueellaan Venäjän keisarikunnassa.


Jälleen kerran:
Väkivaltaisuudet alkoivat sen jälkeen kun ne juutalaiset alkoivat muuttamaan alueelle. Eli tuossa esimerkissä se tarkoittaisi sitä, että Saksa julistaa Suomesta uuden kotimaan romaneille, romanit alkavat muuttamaan tänne tuhansittain ja sitten suomalaiset alkavat vastustamaan sitä väkivaltaisuuksilla.

Lisäksi, meinaatko sä nyt oikeasti, että se maksaminen korjaa tilanteen? Tai että se on ihan ok, jos se tapahtuu harvaanasutuilla alueilla? Jos nyt EU alkaisi kysymättä suomalaisten mielipidettä asuttamaan satoja tuhansia muslimeja vaikkapa sinne Kainuun korpeen tai Lappiin, niin olisko homma ihan ok jos vaikkapa Saudit sitten maksaisi noista maalänteistä? Vitut siellä kukaan asu ja hei, ne makso niistä maista.


Millä helvetin oikeudella kukaan ulkopuolinen päättää siitä, että miten se arabien asuttama maa pitäisi jakaa? "Hei joo, me viedään vain kolmannes teidän maasta, sori. Rakkain terveisin: Brittien imperiumi".

Kyllä, väitän kovasti, että juutalaiset ovat lähinnä muualta tulleita siirtolaisia. Koska se on ihan historiallinen fakta. 1800-luvun puolessa välissä tyyliin pari prosenttia alueen asukkaista oli juutalaisia. 100 vuotta myöhemmin niitä oli 30% väestöstä. On aika helvetin selvää, että ylivoimainen enemmistö kaikista alueen juutalaisista oli juurikin muualta tulleita siirtolaisia.
Ja kyllä, jos ulkopuolinen taho (Britit) mahdollistaa vastoin paikallisen kansan tahtoa sen, että ulkopuolelta muuttaa kymmeniä ja satoja tuhansia siirtolaisia, jotka sitten alkavat ostelemaan maita tuolta paikallisen kansan asuttamilta alueilta, niin kyllä tuolloin nuo maat on hankittu juurikin sillä vääryydellä.

Missä tahansa muussa tapauksessa tuo olisi päivän selvä asia. Mutta koska tämä Israelin tilanne on mitä on, niin ihmiset eivät pysty myöntämään tuota.

Juutalaisilla on maailmassa vain yksi maa, jossa eivät ole alttiina antisemitismille.

Muslimivaltioita on +50kpl.

Miksi tuo yksi pienen pieni maa on liikaa muslimeille ja teille muslimien kannattajille?

 

[JCSH]

Miksi tuo yksi pienen pieni maa on liikaa muslimeille ja teille muslimien kannattajille?

Tämä on taas vaihteeksi täysin puhdas olkiukko, en ole missään vaiheessa väittänyt tuollaista.

 

[EliEli]

En väitä, että he ovat vain muualta tulleita. Kuten tuossa totesin, jos vaivaudut lukemaan, väitän, että ylivoimainen enemmistö alueen juutalaisista ovat muualta tulleita muukalaisia, jotka muuttivat sinne sionismin muuttoaaltojen myötä. Ensinnä pienissä määrin 1800-luvun lopulla ja sitten massiivisissa määrissä 1920-luvulta alkaen kun Britit julistivat, että heidän mandaattialueille tulee juutalaisten oma maa.

Väärin, britit päinvastoin estelivät juutalaisten muuttoliikettä alueelle, toisinkuin muualta tulleiden arabien.
Annat tuossa väärän kuvan ikäänkuin britit olisivat avanneet ovet sepposen selälleen juutalaissiirtolaisille, mikä ei pidä ollenkaan paikkaansa.

Juutalaiset asettuivat pääasiallisesti alueille joilla ei ollut pysyvää arabiasutusta, esim. soiset alueet. Esim. Tel Aviv on juutalaisten 1900-luvun alussa perustama kaupunki, ei mikään arabeilta anastettu kylä tms.

Mitä noin muuten olet mieltä siirtolaisuudesta esim. EU:n alueelle? Tunnut vastustavan sitä että ottomaanien ja brittien hallitsemalle alueelle pyrki paljon juutalaissiirtolaisia, oman uskontonsa syntyalueille, ostamalla sieltä maita arabiomistajilta. Käsitän että pidät tuota negatiivisena asiana, suhtaudutko muuhunkin nykyaikaiseen siirtolaisuuteen yhtä negatiivisesti?

En puhu uskonnosta tai kulttuurista vaan ihmisistä. Ne alueen arabit ovat kotoisin siltä alueelta. Heidän esivanhemmat ovat asuneet siellä vuosituhansien ajan. He kääntyivät muslimeiksi ja omaksuivat sen arabien kulttuurin. Uskonto ja kulttuuri on noilta osin tuontitavaraa, mutta ei se kansa. Samaan tapaan kuten kävi suomalaisille, meille tuli kristinusko ja sen kulttuuri ulkopuolisten valloittajien toimesta.

Alueella oli varsin vähän pysyvää asutusta, keskittyen Jerusalemiin ja muutamiin muihin kaupunkeihin (Jaffa jne.) jotka 1800-luvulla olivat (Jerusalemia lukuunottamatta) piskuisia muutaman tuhannen ihmisen kyliä. Alue oli lähinnä arabeille ja ottomaaneille läpikulkualuetta, oli beduiineja jne.

Lisäksi muistutan että alueelle tulleet juutalaissiirtolaiset asettuivat alueille joilla ei pysyvää asutusta juurikaan ollut, eri alueille kuin alueella "tuhansia vuosia asuneet arabit", ostaen maita laillisesti niiden arabiomistajilta Lisäksi, kyllä sinne tuli paljon muualta arabisiirtolaisiakin sekä ottomaanien että brittien aikana, jostain syystä arabit eivät tykänneet kyttyrää siitä että alueelle muutti lisää arabeja.

Mikä yleensäkään on tämän vuodatuksesi pointti? Noista siirtolaisuuksista on jo vuosisatoja aikaa, ihmisiä liikkui alueilta toisille paljon muutenkin noina aikoina ja näihin on sopeuduttu kun maailmansotien jälkeen perustettiin iso läjä kansallisvaltioita eri puolille maailmaa, myös Eurooppaan ja Lähi-itään.

Arabit saivan alueelta lukuisia isoja arabivaltioita itselleen, mutta se että alueelle perustettiin laillisesti yksi pikkuruinen juutalaisvaltio, se nyt sitten on kaiken pahan alku ja juuri. Se on vähän sama kuin jos Suomen alueelle olisi perustettu Tampereen kokoinen romanivaltio romanisiirtolaisten toimesta koska Suomen alueella sijaitsi aikoinaan Romanien kuningaskunta ja romanien uskonto sai täällä alkunsa, kunnes pahat suomalaisvalloittajat tulivat ja ajoivat heidät pois alueelta.

Muistuttaisin myös että Israelissa asuu iso arabivähemmistö, 20% Israelin kansasta. Ne ovat niitä arabeja jotka eivät ryhtyneet tappamaan juutalaisia vaan olivat valmiita elämään rauhanomaista elämää Israelissa. Arabivaltioista sen sijaan kaikki juutalaiset ajettiin pois, suurin osa päätyi Israeliin.

Transjordania ei ollut itsenäinen. Se oli se toinen osa sitä brittien mandaattia.
Lisäksi mihin perustuu väite, että sieltä olisi haluttu ajaa pois ne alueella aiemmin asuneet juutalaiset? Tuo "juutalaiset pihalle alueelta" mentaliteetti alkoi nousemaan vasta sitten, kun sinne tuli se massiivinen aalto niitä juutalaisia muulta ja heille alettiin pykäämään omaa valtiota alueilta, joilla se arabiväestö oli asunut jo tuhansien vuosien ajan.

Ota kartta käteen ja katso miten mitättömän pieni maapläntti Israel on, verrattuna valtavankokoisiin sen ympärillä oleviin arabivaltioihin. Sinun mielestäsi se että kaikista noista valtavista arabivaltioista ajettiin juutalaiset pois on verrattavissa siihen että pieneltä Israelin alueelta pakeni taisteluita arabeja muualle (mutta suuri osa myös jäi).

Kyllä, melkein sata vuotta sitten alueen arabeja joutui jättämään kotiseutunsa, aivan kuten Karjalan evakot joutuivat, tai arabivaltioista paenneet juutalaiset joutuivat. Olisikohan vähitellen aika jättää noiden kaikkien märehteminen sikseen ja miettiä sitä todellista ongelmaa, eli miksi palestiinalaiset ovat kykenemättömiä elämään rauhassa, ja aiheuttavat suuria ongelmia kaikkialla missä asuvat minkä vuoksi heidät on potkittu pois myös lukuisista arabivaltioista eikä heitä haluta Egyptiinkään?

Ensinnäkin, lainausmerkit on täysin turhat. Palestiina on ihan historiallinen nimi tuolle alueelle.

Se ei ole koskaan ollut mikään Palestiinan valtio tai kuningaskunta tms. Lisäksi juutalaisten nimitykset alueelle ovat vanhempia kuin roomalaisten ja arabivalloittajien keksimät kolonialistinimet, jos historiallisuuteen aletaan vedota.

Toiseksi, mitä hiton oikeutta briteillä on alkaa perustamaan sitä valtioita tuonne?

Eivät britit sitä sinne perustaneet vaan maa tunnustettiin kansainvälisesti:

International recognition of Israel - Wikipedia

en.wikipedia.org

Minkä muiden samoihin aikoihin perustettujen valtioiden olemassaolon kyseenalaistat? Korpeaako sinua edelleen karjalaisevakot?

Sille että juutalaisille ja arabeille perustettiin alueelle erilliset valtiot oli vain järkevää,, ottaen huomioon miten haluttomia arabit olivat elämään sovussa juutalaisten kanssa, edes muissa arabimaissa. Samanlainen ratkaisu tehtiin esim. Intian ja Pakistanin kohdalla, ihmisiä siirtyi paljon paikasta toiseen puolin ja toisin.

Tai siis muuta kuin se, että kyseessä oli imperialistinen Britannia, joka ei välittänyt vittuakaan paikallisten kansojen oikeuksista tuollaisissa asioissa.

Ei, vaan britit joutuivat todistamaan hullujen arabien perseilyä alueella ja haluttomuutta elää rauhassa muiden kanssa, ja pyrkivät edes jonkinlaiseen ratkaisuun rauhan saamiseksi alueelle.

Lisäksi, nuo väkivaltaisuudet olivat pääasiassa seurausta juurikin tuosta brittien julistuksesta.

Eivät olleet. 1929 Hebronin verilöylyn taustalla oli arabien parissa leviävät huhut että juutalaiset aikoivat muka vallata Temppelivuoren, ja väkivalta kohdistui Hebronissa ikuisuuksia asuneita juutalaissiviileitä kohtaan.

Kovasti sinulta tuntuu löytyvän ymmärrystä arabien täydelliselle perseilylle ja väkivaltaisuudelle. Eivät sen ajan arabit eronneet mitenkään Hamasista.

Sen seurauksena tuonne alkoi muuttamaan suuria määriä juutalaisia, jotka sitten triggeröivät sen vastareaktion siltä alueen arabiväestöltä. Vertailu Intiaan ja Pakistaniin on täysin virheellinen, kerta niiden väestöt asuivat jo tuolla alueella.

Intian ja Pakistanin alueella tapahtui massiivisia väestönsiirtoja kun muslimeita siirtyi Pakistanin alueelle ja hinduja Intian alueelle. Lisäksi edelleen unohdat sen että yli 800.000 juutalaista pakeni myös muista arabimaista Israeliin, olisiko juutalaisilta edelleen ymmärrettävä vastareaktio tuolle järjestää verilöylyjä muslimiarabeita kohtaan kyseisissä arabimaissa ja muuallakin?

Ja edelleen, alueelle muutti myös paljon arabeja muualta, eikö se sitten oikeuta juutalaisia tappamaan alueen arabeja?

Mutta tuossa vaiheessa se kaikki vahinko on jo tapahtunut. Tuo on reaktio siihen, että Britit sallivat sen massiivisen muuttoliikkeen sinne. Se on seurausta siitä, että sinne perustettiin se Israel.

Ei vaan he päinvastoin estelivät sitä, toisinkuin arabien muuttoliikettä alueelle.

Jos ei olisi ollut sitä sionismin aiheuttamaa väkiryntäystä sinne Palestiinaan, niin mitä todennäköisemmin ne alueella jo asuneet juutalaiset (eli se pari prosenttia väestöstä) olisivat voineet jatkaa elämää samaan tapaan kuin aina ennenkin. Se oli juurikin tuo muuttoliike, joka aiheutti sen, että alueen juutalaiset ja muslimit eivät enää voineet sietää toisiaan.

Ei ollut, varsinkaan kun juutalaissiirtolaiset eivät juurikaan asettuneet arabiasutusten luokse.

Siellä oli selvät arabialueet osana Ottomaanien keisarikuntaa. Arabit olivat oma ryhmänsä tuossa keisarikunnassa. Samaan tapaan kuin suomalaiset asuivat omalla alueellaan Venäjän keisarikunnassa.

Alue oli lähinnä läpikulkumaata.

Jälleen kerran:
Väkivaltaisuudet alkoivat sen jälkeen kun ne juutalaiset alkoivat muuttamaan alueelle.

Täysin laillisesti ostamalla maata tyhjiltä alueilta. Oikeuttaako maahanmuutto väkivallan?

Eli tuossa esimerkissä se tarkoittaisi sitä, että Saksa julistaa Suomesta uuden kotimaan romaneille, romanit alkavat muuttamaan tänne tuhansittain ja sitten suomalaiset alkavat vastustamaan sitä väkivaltaisuuksilla.

Analogiasi ei edelleenkään toimi koska Suomen alueella ei sijainnut aikoinaan Romanien kuningaskuntaa, heidän uskontonsa ei syntynyt täällä, eikä tällä sijaitse romaniuskonnon pyhimmät paikat.
Eivätkä suomalaiset myöskään ole pyrkineet tuhoamaan kaikkia alueen romaneita.

Jos noin olisi ja Ruotsin tai Venäjän vallan aikana esim. pohjois-Suomeen olisi siirtynyt paljon romaneita, pitäisin ihan mahdollisena että siellä olisi pikkuruinen Tampereen kokoinen Romanivaltio, emmekä me nykyisin miettisi sitä sen enempää, oikeuttaen edelleen silmittömän väkivallan kaikkia romaneita kohtaan.

Lisäksi, meinaatko sä nyt oikeasti, että se maksaminen korjaa tilanteen? Tai että se on ihan ok, jos se tapahtuu harvaanasutuilla alueilla? Jos nyt EU alkaisi kysymättä suomalaisten mielipidettä asuttamaan satoja tuhansia muslimeja

Edelleen täysin perseelleen meneviä vertailujasi koska Suomi on itsenäinen valtio, "palestiina" ei sellaista koskaan ollut eikä ollut mitään palestiinalaista identiteettiä 1800-luvulla kun alueelle tuli juutalaista siirtolaisuutta juutalaisten pyhille alueille.

Väitit alunperin ettet ole puhunut mitään maiden anastamisesta tms., mutta silti koko argumentointisi kiertää kehää missä haet ymmärrystä arabien väkivaltaisuuksille ja perseilyille sillä että juutalaiset olisivat muka saaneet alueelta maita jotenkin vääryydellä yli 100 vuotta sitten.

vaikkapa sinne Kainuun korpeen tai Lappiin, niin olisko homma ihan ok jos vaikkapa Saudit sitten maksaisi noista maalänteistä? Vitut siellä kukaan asu ja hei, ne makso niistä maista.

Sijaitseeko Suomen alueella jokin muslimien uskonnon syntypaikka ja ovatko täällä heidän pyhimmät paikkansa, täällä sijaitsi aikoinaan saudien kuningaskunta kunnes heidät ajettiin maanpakoon?

Tässä paljon parempi vertaus: suomalaiset olisivat vallanneet Saudi-Arabian ja Mekan satoja vuosia sitten, ajaen lähes kaikki arabit ja muslimit sieltä pois, alue olisi ollut osa jotain isompaa brittien hallintoaluetta ja sinne olisi alkanut muuttaa arabimuslimeita takaisin pyhille alueilleen, ja alueella asuvat suomea puhuvat olisivat alkaneet järjestää verilöylyjä alueen arabeja kohtaan.

Jossain vaiheessa valtaa pitävät britit ja maailma olisivat saaneet tarpeekseen ja päättäneet että alueelle perustetaan pieni maa arabimuslimeille koska heillä ei ole mitään muuta kotimaata, kaikki muut arabimaat olisivat juutalaisten, kristittyjen ja hare krishnalaisten hallussa. Uusi pikkuruinen maa olisi maailman ainoa muslimiarabienemmistöinen maa. Suomea puhuville kristityille alueen asukkaille olisi jäänyt edelleen suurin osa alueesta jossa he jo ennestään asuivat, mutta ei riitä, suomea puhuvat haluaisivat edelleen tuhota kaikki alueella asuvat muslimiarabit.

Muistutan edelleen myös että Israelin alueella asuu paljon arabeja Israelin kansalaisina. Ihan vaikka niillä vanhoilla kotiseuduillaan. Samaa ei voi sanoa arabimaiden vanhoista juutalaisasutuksista.

Millä helvetin oikeudella kukaan ulkopuolinen päättää siitä, että miten se arabien asuttama maa pitäisi jakaa? "Hei joo, me viedään vain kolmannes teidän maasta, sori. Rakkain terveisin: Brittien imperiumi".

Ei edelleenkään ollut mitään "Palestiinaa" josta maata olisi anastettu. Alueen arabit kokivat itsensä vain yleisesti arabeiksi, ja enintään identifioiduttiin esim. olemalla kotoisin jostain kylästä, tai sitten oltiin kierteleviä beduiineja. Ottomaanien aikana alue oli lähinnä kauttakulkumaa heidän armeijoilleen jne., sama arabivalloittajien ottaessa maa haltuunsa ennen heitä.

Kyllä, väitän kovasti, että juutalaiset ovat lähinnä muualta tulleita siirtolaisia.

1. Juutalaiset ovat olemassaolevista ihmisistä alueen alkuperäisväestöä, heidän ajettiin sieltä aikoinaan pois.
2. Myös arabimuslimit ovat lähinnä muualta tulleita siirtolaisia, kun tarpeeksi kauas historiassa mennään.

Argumentointisi on yhtä tyhjänpäiväistä kuin miettiä mistä kaikkialta Suomen alueelle tultiin kivikaudella, ja kummat täällä olivat ensin, saamelaiset vai kaakosta tulleet siirtolaiset. Väkeä siirtyi tänne monelta suunnalta, levittäydyttiin aikojen kuluessa eri alueille jne. Sitten jossain vaiheessa alueesta tulikin itsenäinen valtio, aivan kuten Israelista jonka väestöstä 20% on arabeja.

Koska se on ihan historiallinen fakta. 1800-luvun puolessa välissä tyyliin pari prosenttia alueen asukkaista oli juutalaisia.

1500 vuotta aiemmin 0% alueen asukkaista oli muslimeita.
Lisäksi on kovin tarkoitushakuista rajoittaa tuo demografinen tarkastelu vain pikkuruisen Israelin alueelle, kun esim. ottomaanien ja arabien aikana se ei ollut mikään valtio vaan osa isompaa kokonaisuutta. Ehkä demografiaa pitäisi verrata koko Lähi-idän alueella, paljonko oli juutalaisia silloin ja paljonko on nyt?

Ja kyllä, jos ulkopuolinen taho (Britit) mahdollistaa vastoin paikallisen kansan tahtoa sen, että ulkopuolelta muuttaa kymmeniä ja satoja tuhansia siirtolaisia, jotka sitten alkavat ostelemaan maita tuolta paikallisen kansan asuttamilta alueilta, niin kyllä tuolloin nuo maat on hankittu juurikin sillä vääryydellä.

Edelleen, britit estelivät juutalaissiirtolaisuutta alueelle, ja juutalaiset sijoittuivat alueille jotka eivät olleet arabien pysyvästi asuttamia.

Missä tahansa muussa tapauksessa tuo olisi päivän selvä asia. Mutta koska tämä Israelin tilanne on mitä on, niin ihmiset eivät pysty myöntämään tuota.

Ainoastaan Israelin tapauksessa kyseenalaistetaan olemassaolevan ja kansainvälisesti tunnustetun valtion olemassaolo, vedoten aikaan jolloin kukaan meistä ei ole elänyt.

 

[JCSH]

Väärin, britit päinvastoin estelivät juutalaisten muuttoliikettä alueelle, toisinkuin muualta tulleiden arabien.
Annat tuossa väärän kuvan ikäänkuin britit olisivat avanneet ovet sepposen selälleen juutalaissiirtolaisille, mikä ei pidä ollenkaan paikkaansa.

Kyllä ne juurikin avasivat sinne ovet. Eivät välttämättä siten, että ihan jokainen pääsi maahan, mutta kuitenkin niin, että siitä seurasi todella massiivinen muuttoliike.
Tässä on tilastoja, jotka näyttää sen tilanteen:

Tuosta näkyy erittäin selvästi, että brittien mandaatin aikana alueella asuvien juutalaisten määrä raketoi ja se tuli pääasiassa juurikin siitä maahanmuutosta.
Lisäksi tuossa näkyy se, että muslimien kohdalla maahanmuutto oli erittäin pientä ja vain 4% väestön kasvusta selittyi sillä, loput 96% oli luonnollista kasvua.

Juutalaiset asettuivat pääasiallisesti alueille joilla ei ollut pysyvää arabiasutusta, esim. soiset alueet. Esim. Tel Aviv on juutalaisten 1900-luvun alussa perustama kaupunki, ei mikään arabeilta anastettu kylä tms.

Tel Aviv perustettin reilun kilsan päähän Jaffasta, joka oli pääasiassa muslimien asuttama ikivanha kaupunki. Tuo on vähän kuin Kampissa olisi asutusta ja sitten joku perustaisi uuden asumuksen Kallioon ja väittäisi, että se perustettiin alueelle, jossa ei ollut asutusta.

Tel Aviv käytännössä kasvoi Jaffan jatkeeksi sitä mukaa kun Jaffaan muuttaneilta juutalaisilta alkoi loppumaan tila.

Muutenkin tämä jatkuva perustelu siitä, että ne perustettiin "sinne missä ei ollut pysyvää asutusta", on aika hemmetin koominen. Kuten sanoin, se, että Kainuun korvessa on paikkoja, joissa ei ole asutusta ihan siinä heti kilsan päässä, ei tarkoita, että kyseessä olisi vapaata riistaa kenelle tahansa muuttaa sinne.

Alueella oli varsin vähän pysyvää asutusta, keskittyen Jerusalemiin ja muutamiin muihin kaupunkeihin (Jaffa jne.) jotka 1800-luvulla olivat (Jerusalemia lukuunottamatta) piskuisia muutaman tuhannen ihmisen kyliä. Alue oli lähinnä arabeille ja ottomaaneille läpikulkualuetta, oli beduiineja jne.

Siellä oli luokkaa 300 000 pysyvää asukasta ainakin 1500-luvulta 1800-luvulle, jolloin väkimäärä alkoi sitten kasvaa

During the first century of the Ottoman rule, i.e., 1550, Bernard Lewis in a study of Ottoman registers of the early Ottoman Rule of Palestine reports a population of around 300,000:

From the mass of detail in the registers, it is possible to extract something like a general picture of the economic life of the country in that period. Out of a total population of about 300,000 souls, between a fifth and a quarter lived in the six towns of Jerusalem, Gaza, Safed, Nablus, Ramle, and Hebron. The remainder consisted mainly of peasants (fellahin), living in villages of varying size, and engaged in agriculture. Their main food-crops were wheat and barley in that order, supplemented by leguminous pulses, olives, fruit, and vegetables. In and around most of the towns there was a considerable number of vineyards, orchards, and vegetable gardens.

According to Justin McCarthy, the population of Palestine throughout the 17th and 18th centuries (1601–1801) was likely not much smaller than when it in 1850 (~340,000), after which it started to increase

Eikä kyse ollut mistään läpikulkijoista, vaan ihan paikallaan asuvista maanviljelijöistä.

Mikä yleensäkään on tämän vuodatuksesi pointti? Noista siirtolaisuuksista on jo vuosisatoja aikaa, ihmisiä liikkui alueilta toisille paljon muutenkin noina aikoina ja näihin on sopeuduttu kun maailmansotien jälkeen perustettiin iso läjä kansallisvaltioita eri puolille maailmaa, myös Eurooppaan ja Lähi-itään.

Pointtina on yleinen rehellisyys ja historian faktojen tunnustaminen.
Meidän pitää pystyä käsittelemään noita tapahtumia rehellisesti ja todeta, että tuossa aikanaan toimittiin väärin ja lopputuloksena alueen arabeja kustiin linssiin ankarasti, etenkin Brittien imperialistisen toiminnan takia.

Se, missä tämä keskustelu jatkuvasti menee väärille raiteille on se, kun väki olettaa, että noiden asioiden myöntäminen sitten jotenkin tarkoittaisi, että nyt olisi oikein tuhota Israelin valtio. Tuo ei todellakaan tarkoita sitä. Se, että 100 vuotta tehtiin massiivinen virhe ei korjaudu sillä, että nyt tehtäisiin toinen massiivinen virhe.
Mutta jotta tuossa tilanteessa voidaan mitenkään missään vaiheessa löytää jonkinsorttinen ratkaisu, osapuolten pitää ensinnä myöntää ne faktat.

Se on vähän sama kuin jos Suomen alueelle olisi perustettu Tampereen kokoinen romanivaltio romanisiirtolaisten toimesta koska Suomen alueella sijaitsi aikoinaan Romanien kuningaskunta ja romanien uskonto sai täällä alkunsa, kunnes pahat suomalaisvalloittajat tulivat ja ajoivat heidät pois alueelta.

Sellainen korjaus, että tuossa analogissa suomalaisvalloittajat eivät olisi ajaneet heitä pois. Vaan heidät ajoi pois vaikkapa tanskalaisvalloittajat.
Jos sitten aletaan lohkomaan maita Tampereen ympäriltä noille "asumattomista alueista" ja lopulta koko hemmetin Tampere julistetaan osaksi tuota valtioita, niin kyllä mä nyt ihan näin tamperelaisina olisi aika helvetisti sitä vastaan, jos yht'äkkiä mun asuinalue siirrettäisiinkin pois Suomesta joillekin muille.

Eivät britit sitä sinne perustaneet vaan maa tunnustettiin kansainvälisesti:

International recognition of Israel - Wikipedia

en.wikipedia.org

Minkä muiden samoihin aikoihin perustettujen valtioiden olemassaolon kyseenalaistat? Korpeaako sinua edelleen karjalaisevakot?

En kyseenalaista minkään valtion olemassaoloa tässä.
Karjalaisevakot olivat suomalaisia jotka evakuointiin Suomeen. Ei tuo päde tähän tilanteeseen.

Sille että juutalaisille ja arabeille perustettiin alueelle erilliset valtiot oli vain järkevää,, ottaen huomioon miten haluttomia arabit olivat elämään sovussa juutalaisten kanssa, edes muissa arabimaissa. Samanlainen ratkaisu tehtiin esim. Intian ja Pakistanin kohdalla, ihmisiä siirtyi paljon paikasta toiseen puolin ja toisin.

Voidaan ehkä sanoa, että se oli järkevää siinä vaiheessa kun oltiin jo tehty se virhe ja sallittu se massiivinen juutalaisten massamuutto sinne alueelle.
En mä väitä tässä, etteikö Israelia olisi saanut perustaa vuonna 1948. Väitän, että sen tilanteen salliminen, joka johti siihen, että Israel piti perustaa, oli virhe.

Eivät olleet. 1929 Hebronin verilöylyn taustalla oli arabien parissa leviävät huhut että juutalaiset aikoivat muka vallata Temppelivuoren, ja väkivalta kohdistui Hebronissa ikuisuuksia asuneita juutalaissiviileitä kohtaan.

Vuonna 1929 oltiin jo kovaa vauhtia tekemässä tuota massamuuttoa. Tuo tapahtui sen brittien julistuksen jälkeen.

Analogiasi ei edelleenkään toimi koska Suomen alueella ei sijainnut aikoinaan Romanien kuningaskuntaa, heidän uskontonsa ei syntynyt täällä, eikä tällä sijaitse romaniuskonnon pyhimmät paikat.
Eivätkä suomalaiset myöskään ole pyrkineet tuhoamaan kaikkia alueen romaneita.

Jos noin olisi ja Ruotsin tai Venäjän vallan aikana esim. pohjois-Suomeen olisi siirtynyt paljon romaneita, pitäisin ihan mahdollisena että siellä olisi pikkuruinen Tampereen kokoinen Romanivaltio, emmekä me nykyisin miettisi sitä sen enempää, oikeuttaen edelleen silmittömän väkivallan kaikkia romaneita kohtaan.

Eli siis jos romanit olisivat asuneet täällä about 1800 vuotta aiemmin, niin sitten tuollainen olisi ihan ok?
Muutenkin aika hemmetin outoa lähteä rakentelmaan uusia valtioita sen perusteella, että missä joku kansa on asunut 2000 vuotta sitten.

Edelleen täysin perseelleen meneviä vertailujasi koska Suomi on itsenäinen valtio, "palestiina" ei sellaista koskaan ollut eikä ollut mitään palestiinalaista identiteettiä 1800-luvulla kun alueelle tuli juutalaista siirtolaisuutta juutalaisten pyhille alueille.

Mitä hemmetin väliä sillä on, että minkälainen "identiteetti" heillä oli? He asuivat siellä.
Ei sinänsä etteikö tuossa asenteessa ole mitään uutta, tuohonhan se koko hemmetin kolonialismi nojasi. Kun ei ole sellaista "valtiota", mikä sopii länsimaalaiseen käsitykseen, niin on ok valloittaa ne maat ja alkaa hallitsemaan niitä.

1. Juutalaiset ovat olemassaolevista ihmisistä alueen alkuperäisväestöä, heidän ajettiin sieltä aikoinaan pois.
2. Myös arabimuslimit ovat lähinnä muualta tulleita siirtolaisia, kun tarpeeksi kauas historiassa mennään.

Ei vaan alueen arabimuslimit ovat myös sitä alkuperäisväestöä. Ero niiden ja juutalaisten välillä on se, että nuo arabit ovat asuneet siellä tuhansien vuosien ajan. Juutalaiset eivät asuneet siellä about 2000 vuoteen.

Argumentointisi on yhtä tyhjänpäiväistä kuin miettiä mistä kaikkialta Suomen alueelle tultiin kivikaudella, ja kummat täällä olivat ensin, saamelaiset vai kaakosta tulleet siirtolaiset. Väkeä siirtyi tänne monelta suunnalta, levittäydyttiin aikojen kuluessa eri alueille jne. Sitten jossain vaiheessa alueesta tulikin itsenäinen valtio, aivan kuten Israelista jonka väestöstä 20% on arabeja.

Siis sähän tässä yrität argumentoida, että juutalaisilla oli joku oikeus tuohon maahan koska heidän esivanhempansa olivat asuneet siellä joskus 2000 vuotta sitten.

 

[JLM]

Ei sinänsä etteikö tuossa asenteessa ole mitään uutta, tuohonhan se koko hemmetin kolonialismi nojasi. Kun ei ole sellaista "valtiota", mikä sopii länsimaalaiseen käsitykseen, niin on ok valloittaa ne maat ja alkaa hallitsemaan niitä.

Niin, se aluehan oli ollut Ottomaaneilla ja sen jälkeen kun ne hävisivät sodan, sen alueet päätyivät Ranskan ja Britannian hallintaan mandaattialueina. Niille alueille perustettiin sitten erinäinen määrä valtioita, mistä yksi oli koko alueeseen nähden kärpäsenpaskan kokoinen Israel. Kolonialismi-heitot ovat sen osalta todella ohuella pohjalla. Osassa niissä perustetuissa valtioissa oli kohtuullisen isojakin juutalaisvähemmistöjä, mitkä ajettiin pois niistä maista ja mitkä se vastaperustettu Israel sitten asutti omalla kustannuksellaan (unohtamatta suurmuftin liittoutumista natsisaksan kanssa kun oli haluja "ratkaista juutalaiskysymys" myös mandaattialueella). Mutta käytännössä ainoa taho kuka tuolla saa minkäänlaista sympatiaa tai kenen kokemat vääryydet huudetaan framille (varsinkin aina sen jälkeen kun ottavat uuden yrityksen kansanmurhasuunnitelmissaan) on palestiinalaiset.

Ei vaan alueen arabimuslimit ovat myös sitä alkuperäisväestöä. Ero niiden ja juutalaisten välillä on se, että nuo arabit ovat asuneet siellä tuhansien vuosien ajan. Juutalaiset eivät asuneet siellä about 2000 vuoteen.

Alueella oli jatkuvasti juutalaisia koko sen ajan. Jerusalemissa juutalaiset olivat enemmistö jo ennen muuttoliikkeen alkua.