Keskustelua hybridiautoista

Vähän perinteistä autokuumetta näin loman kynnyksellä.

Ei oikein ole selvillä mitä mallia tai edes merkkiä katselisi. Sekä autoliikkeeisiin ei huvita mennä renkaita potkimaan.



-Tilavampi kuin nykyinen (focus).
-"Uuden"fressin näköinen.
-Farkku, katumaasturi tai joku siihen väliin.
-Ajo suurimmilta osilta lyhyttä pätkä ajoa, 5-10km siirtymiä. Välillä pitempiä reissuja. Eli joku min. 50km range olisi ihan riittävä(talvella saisi myös päästä sähköllä liikkeelle/ajaa), toki pitemmästä ei haittaakaan.
-Ei kalliita tyyppivikoja, ns. luotettava auto.
-n. max 30k budjetti, varmaan jo muutaman vuoden ikäisistä ajettu kalleimmat kilsat pois. .
Suosittelen skippaamaan plug-in hybridit suosiolla kokonaan ja hommaamaan suoraan sähköauton 😎👍

Syy: plugarissa polttis- ja sähköauton tekniikat, joten tuplasti vikapaikkoja. Akut kestää plugareissa paljon lyhyemmän aikaa kuin sähköautokäytössä, sillä akku ladataan tyhjästä täyteen joka päivä ja sähköautossa ehkä 1-X kertaa viikko riippuen ajomäärästä (esim. PHEV range 40-50 km vs. sähköauton Range 300-450 km).

Toyotan hybridit sitten asia erikseen, mutta ei niilläkään saa oikein muuta kuin polttoainetaloudellisuutta parannettua.

Itellä oli rapia 2 vuotta Plugari ja jo ennen 150 tkm kohtaa tuli kohtuu kallis jakopäänremppanä eteen. Korjautin sen ja myin pirssin vielä kun EV-akku oli suht kunnossa. Ostin sähköauton ja olen ollu tosi tyytyväinen.

Esim. Kian akku kestää riippuen paljonko ajettu sähköllä sen 150-220 tkm, mutta voi joutua korjaaamaan jo aiemmin...

Jos tulee akkuun vika, niin ei todennäköisesti anna ajaa edes polttiksella. Toki niitä EV-akkuja saa nykyisin korjattua (Kokkolan Autohuolto, Akkuauto, ym.), mutta touhutonneja menee moduulin vaihdoissakin/korjauksessa useampi.

Kannattaa tsekata Harri Bööön ja Kokkolan Autohuollon Youtube-kanavat. Siellä paljon hyvää asiaa plugareista ja sähköautoista 👍

Edit. Kannattaa katsoa myös simolammikko. Paljon hyvää juttua Vaggineista.





Toiset saa suositella tarkempia (sähkö)automalleja sinun kriteereillä.
Ite en niistä tiedä tarkemmin ☺️
 
Viimeksi muokattu:

Budjetti on valitettavan niukka vielä sähkikseen, ehkä ajelisin Foccerilla vielä vuoden?

Ei viittisi noin vähillä ajoilla (15tkm/v) laittaa 40-50k autoon. Tai sitten 500(?) kuukaudessa maksella.


Voihan se olla että viisain olisi vielä ostaa yksi "normaali" polttomoottorikärry ja sen jälkeen sitten siirtyä sähköön, jos niiden hinnat rupeaisi putoamaan, kuten jossain pm veikkailtu.

Focessa pitäisi hihna vaihtaa ja talvirenkaat. 1500 menee ja vaihdossa ei saa tuosta sen enempää. Sen takia kiertoon olisi nyt laittanut.
 
Vähän perinteistä autokuumetta näin loman kynnyksellä.

Ei oikein ole selvillä mitä mallia tai edes merkkiä katselisi. Sekä autoliikkeeisiin ei huvita mennä renkaita potkimaan.



-Tilavampi kuin nykyinen (focus).
-"Uuden"fressin näköinen.
-Farkku, katumaasturi tai joku siihen väliin.
-Ajo suurimmilta osilta lyhyttä pätkä ajoa, 5-10km siirtymiä. Välillä pitempiä reissuja. Eli joku min. 50km range olisi ihan riittävä(talvella saisi myös päästä sähköllä liikkeelle/ajaa), toki pitemmästä ei haittaakaan.
-Ei kalliita tyyppivikoja, ns. luotettava auto.
-n. max 30k budjetti, varmaan jo muutaman vuoden ikäisistä ajettu kalleimmat kilsat pois. .
330e farkku bemari on hyvä ja täyttää kaikki vaatimuksesi.
 
Ei viittisi noin vähillä ajoilla (15tkm/v) laittaa 40-50k autoon. Tai sitten 500(?) kuukaudessa maksella.


Voihan se olla että viisain olisi vielä ostaa yksi "normaali" polttomoottorikärry ja sen jälkeen sitten siirtyä sähköön, jos niiden hinnat rupeaisi putoamaan, kuten jossain pm veikkailtu.

Focessa pitäisi hihna vaihtaa ja talvirenkaat. 1500 menee ja vaihdossa ei saa tuosta sen enempää. Sen takia kiertoon olisi nyt laittanut.
Tuolla ajomäärällä pidä se Focus. Hommaa uudet renkaat ja huolla auto.
Sähköllä ajaminen voi olla halpaa, mutta tuolla ajomäärällä aika mahdoton yhtälö vaihtaa Focus 40k sähköautoon?
edit. en tiedä mikä Focus on alla, mutta hihnan vaihdolla varmaan tarkoitit jakohihnaa? Siitä päätellen alla on yli 6 vuotias Focus ja halvimmat kilometrit ovat vasta edessä...
 
Otat melkein uusi auto vuodeksi-kolmeksi ja opettelet samalla mitä ominaisuuksia siltä autolta haluat:

Vaatisi myydä tuo focus pois,. Ei varmaan ole mikään myyntihitti myydä yksityisenä, tuolla ecoboomilla. Toinen tällä moottorilla oleva ford ja ei itsellä valittamista ja muutenkin vähävikaisimpia autoja olleet (tämä ollu uudesta asti ja vain toinen ajovalo vaihdettu takuuseen, muuten vaan huollot +jarrut kerran ja koiran luut).

Voisihan tuota kokeilla huvikseen laittaa lomalla tuo eukon kärry myytin ja samalla kattoa mitä siitä nuo baanat yms., tarjoaa (en ole ikinä noita kokeillu, vailla kymmeniä autoja myynytkin).
 
Vähän perinteistä autokuumetta näin loman kynnyksellä.

Ei oikein ole selvillä mitä mallia tai edes merkkiä katselisi. Sekä autoliikkeeisiin ei huvita mennä renkaita potkimaan.



-Tilavampi kuin nykyinen (focus).
-"Uuden"fressin näköinen.
-Farkku, katumaasturi tai joku siihen väliin.
-Ajo suurimmilta osilta lyhyttä pätkä ajoa, 5-10km siirtymiä. Välillä pitempiä reissuja. Eli joku min. 50km range olisi ihan riittävä(talvella saisi myös päästä sähköllä liikkeelle/ajaa), toki pitemmästä ei haittaakaan.
-Ei kalliita tyyppivikoja, ns. luotettava auto.
-n. max 30k budjetti, varmaan jo muutaman vuoden ikäisistä ajettu kalleimmat kilsat pois. .
Ensin pieni alustus.
Plugari voisi mennä, kunhan sen ajattelee oikein.
Mielestäni plugari pitää ajatella toyotan hybridien malliin autona jossa sähköistys vaan avittaa polttomoottoria ja näin vähentää polttoaineenkulutusta. Erona perus toyotaan vaan se että ajoakkua voi ladata myös töpselistä, ja joissakin sopivissa tilanteissa ja olosuhteissa on mahdollisuus myös ajella pelkällä sähköllä.
Liian moni ostaa nykyisin plugarin ja haluaa/koettaa käyttää sitä kuten täyssähköautoa eikä halua että se polttomoottori käynnistyy koskaan. Ehkä jossain espanjan lämmössä voi onnistua mutta suomen olosuhteissa ei niinkään. Polttomoottoria pitää käyttää että se pysyy kunnossa.

Jos ajatus plugarin käytöstä on oikea, niin esim. Kia Ceed/xceed plugarit voisi olla tutustumisen arvoiset.
Tai jos haluaa kevyemmällä sähköistyksellä niin Toyota Corolla 1.8 hybridi farkkuna. (Itsellä oli tällainen Trek varustelulla, tykkäsin paljon ja oli hyvä porttihuume täyssähköön) 2.0 versio on tehokkaampi mutta niissä on ollut nettikeskustelujen perusteella yleisemmin vikoja kun 1.8 nuhapumpussa.
Molemmat on sellaiset että kannattaa käydä kokeilemassa olisiko se omaan makuun käypäiset. Eivät sitten ole mitään raketteja ja melutasoltaan eivät hiljaisimmasta päästä rengasmelultaan. Molemmat vaikuttaneet luotettavilta peleiltä kunhan huollot on kunnossa.
Noin vähillä vuosikilometreillä ei nuiden lyhyehkö huoltovälikään liene rasite.

Bemarit, mersut, audit, yms. premium merkit skippaisin jos hakee perus luottopeliä. Premium merkeissä on usein premium-hintaisia vikoja.

Mustana hevosena ehkä nostaisin mukaan Dacian mallit bigster, jogger sekä duster joita saa hybridinäkin. Voisi mennä jopa uutena tai melkein uutena budjettiin. Ei varmasti aiheuta kateutta mutta liikuttaa ihmiset sekä tavarat paikasta toiseen siinä missä se premium Audi Q7

Tai sitten pitää sen fordin kakkosautona pidempiä reissuja varten ja hommaa siihen lähikauppapyöritykseen jonkun halvan pikkurangella olevan täyssähkön.
 
Suosittelen skippaamaan plug-in hybridit suosiolla kokonaan ja hommaamaan suoraan sähköauton 😎👍

Syy: plugarissa polttis- ja sähköauton tekniikat, joten tuplasti vikapaikkoja. Akut kestää plugareissa paljon lyhyemmän aikaa kuin sähköautokäytössä, sillä akku ladataan tyhjästä täyteen joka päivä ja sähköautossa ehkä 1-X kertaa viikko riippuen ajomäärästä (esim. PHEV range 40-50 km vs. sähköauton Range 300-450 km).

Toyotan hybridit sitten asia erikseen, mutta ei niilläkään saa oikein muuta kuin polttoainetaloudellisuutta parannettua.

Itellä oli rapia 2 vuotta Plugari ja jo ennen 150 tkm kohtaa tuli kohtuu kallis jakopäänremppanä eteen. Korjautin sen ja myin pirssin vielä kun EV-akku oli suht kunnossa. Ostin sähköauton ja olen ollu tosi tyytyväinen.

Esim. Kian akku kestää riippuen paljonko ajettu sähköllä sen 150-220 tkm, mutta voi joutua korjaaamaan jo aiemmin...

Jos tulee akkuun vika, niin ei todennäköisesti anna ajaa edes polttiksella. Toki niitä EV-akkuja saa nykyisin korjattua (Kokkolan Autohuolto, Akkuauto, ym.), mutta touhutonneja menee moduulin vaihdoissakin/korjauksessa useampi.

Kannattaa tsekata Harri Bööön ja Kokkolan Autohuollon Youtube-kanavat. Siellä paljon hyvää asiaa plugareista ja sähköautoista 👍

Edit. Kannattaa katsoa myös simolammikko. Paljon hyvää juttua Vaggineista.





Toiset saa suositella tarkempia (sähkö)automalleja sinun kriteereillä.
Ite en niistä tiedä tarkemmin ☺️


Tämä on hybridiautokeskustelu enkä näe sen enempää syytä ylistää sähköautoja hybrideihin verrattuna ylivertaisena sen enempää kuin, että menisin sähköautoketjuun sanomaan toisinpäin.

Molemmissa on omat puolensa. Nimimerkillä omistin hybridin, jonka jälkeen Teslan, jonka jälkeen nyt taas hybridin, johon olen erittäin tyytyväinen ja esim. Juhannusreissut olivat juuri 10x helpommat tällä.
 
Aika vähän negatiivista itselläni on sanottavaa Ceedin ladattavasta. 90000km sillä on rullattu ja vikoina ovat olleet soittimen uusiminen takuuseen (äänikomennot ja auton navigoinnin ääniohjaus eivät enää toimineet) sekä mukana tulleen schuko laturin hajoaminen jonka tilalle sai uuden ilmaiseksi.

Mutta mitä lyhyempää matkaa tekee niin kyllä se talvella polttoainekulutuksessa näkyy. Varsinkin jos ajot ovat monia lyhyitä ja auto ehtii välissä jäähtyä. Noin muuten kun nolla-asteisesta tallista lähtee niin käytän penkin ja ratin lämmittimiä mieluummin kuin asennettua lämppäriä piuhalla. Tuo on lähinnä jos auto on ulkona pakkasessa jossain reissussa ja kulutus on suht maltillinen ilman tuotakin tallista lähtiessä.

Esilämmitys saisi olla mahdollinen, vaikka sitten vain jos auto latauspiuhassa (ja ottaisi virran sieltä) ja miksei lämmitys parkkipaikalla istuen ilman että moottori käy (riippumatta mikä moottorin lämpötila on). Molempia voi jollain Webaston ratkaisuilla säätää tietty jos auto ei suoraan tue.

Mutta jos haluaa sen arkiajon hoitaa vain sähköllä niin en osaa suoraa ehdottaa. Outlanderit ja RAV4 ovat tietty tuollaisempia möhkömpiä vaihtoehtoja ja uudemmat rav4t menevät jo siedettävällä kulutuksella pitkääkin matkaa. Mutta tosiaan kulutus sitten pitkillä reissuilla nousee SUV mallisilla korkeahkoksi matalaan farkkuun nähden. Opelin aiemmissa plugareista oli vaikka mitä sähkövikoja lähipiirissä niin niitä en osaa suositella. Ehkä nämä uudet ovat hiotumpia.

Outlanderia jossain vaiheessa katselin ihan senkin takia kun olisi saanut nelivedon, mutta kuitenkin totesin että sen mitä polttoaineesta säästän on sen verran vähän että yhdellä pidemmällä reissulla kuittaantuu kerralla. Ja vierastan muutenkin kooltaan noin isoa autoa. CEED on ajettavuudeltaan kuitenkin erinomainen vaikka se sitten huonokuntoisilla teillä pienenä kovuutena montuissa tuntuu.

Sinänsä kun auto on matalampi niin pienemmälläkin akulla pärjää, mutta toisaalta plugareissa tietty mitä isompi akku niin sitä pidempään se todennäköisesti säilyy hyvänä. Mutta toisaalta kustannus on taas isompi kun lähdetään akustoa vaihtamaan/korjaamaan.

En sitten tiedä olisiko joku Volvo hyvä kompromissi (kun jättää dieselit väliin) näiden ilman PTC lämmittimiä olevien ja premiumien välissä. Lähipiirissä ei BMW plugareista pahaa sanottavaa, mutta kun ei osaa ruostumisongelman yleisyydestä sanoa mitään niin niitäkään ei tosiaan osaa suositella.

Meillä ei juhannuksena ollut toimivaa piuhaa mukana kotilataukseen kun tosiaan meni tuo vanha piuha rikki. Mutta menihän se ajelu sitten hybridillä ihan kivuttomasti (type2 piuha oli tietty mukana mutta ei ilman erillistä vaivannäköä latauspaikkoja tuolle).
 
Tämä on hybridiautokeskustelu enkä näe sen enempää syytä ylistää sähköautoja hybrideihin verrattuna ylivertaisena sen enempää kuin, että menisin sähköautoketjuun sanomaan toisinpäin.

Molemmissa on omat puolensa. Nimimerkillä omistin hybridin, jonka jälkeen Teslan, jonka jälkeen nyt taas hybridin, johon olen erittäin tyytyväinen ja esim. Juhannusreissut olivat juuri 10x helpommat tällä.
Joo, ei ollu tarkoitus kärjistää juttuja. Varmaan on kokemuksia puoliin ja toisiin :) Hyvä, että olet mieleisen auton löytänyt.

Kerroin vain oman kokemukseni asiasta. Peilaten noihin Youtube-videoihin, niin monella muullakin on ollut samankaltaista kokemusta hybridien vioista ja EV-akun kestosta. Itse tulen tuskin koskaan enää hybridiä tai polttista hommaamaan. Halusin tuoda esiin sen, että jos hybrideihin tulee takuun ulkopuolisia vikoja, niin ne saattaa olla yllättävän kalliita/vaikea korjata.


Riippuu kyllä toki siitäkin, että kuinka paljon ajetun auton ostaa. Jos ostat vain 50 tkm ajetun hybridin, niin todennäköisesti saat seuraavat 50-100 tkm ajella kohtuu huoletta. Varsinkin jos takuut vielä voimassa :thumbsup:

Jos ostat 100-150 tkm ajetun hybridin, niin siinä saa olla jo tarkempi. Sama koskee toki muitakin voimalinjoja. Onneksi monella merkillä takuu on 150 tkm tai pidempi.

Jatkossa uskaltaisin ostaa 150-200 tkm ajetun sähköauton helposti, kunhan vaan varmistaisin akun kunnon, akkukotelon ehjyyden, sekä teettäisin kuntotarkastuksen/katsastuksen konttorilla ennen ostopäätöstä. Nyt tämä ensimmäinen oli n. 50 tkm ajettu sähkis.

Kuluerä voi olla alustan kuluvat osat, tai jokin sähkökomponentti, mutta usein tuon verran ajetut sähköautot ovat jo arvoltaan sen verran halvempia, että ei haittaa vaikka menisi 1000 € osiin. Sähköauton akuilla kun nyt helposti ajettu yli 500 tkm.

Onneksi jokaisella on täysi vapaus valita autonsa :D

P.S: Vielä silloin kun mulla oli Plugari, niin kysyin uuden alkuperäisen akun hintaa asennettuna. Se oli 22 000 € ja auton arvo oli jotain 16 000 € kieppeillä. Toki käytettyjä moduuleita vaihtamalla voi päästä paljon halvempaan hintaan.

Taisin ostaa Plugarin silloin huonoon aikaa vuonna 2022, kun arvonalenema oli aika rapsakka rapiassa 2 vuodessa. Sähköautojenkin hinnat aika reilusti halventuneet siinä ajassa. Auto nyt koskaan ole ollut hyvä sijoitus.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: Sid
Itse taidettiin olla about vuotta aiemmin liikkeellä, mutta vaikea nähdä auton ostolle huonoa aikaa jos sille on tarvetta ja vaihtoehtoisia autoja ei vaan ole markkinassa houkuttelevaan hintaan ostohetkellä. Kian ja Hyundain sähköautot olivat esimerkiksi joko ilman vetomassaa tai liian pienellä tavaratilalla. Plugareissa saattoi olla vetomassaa, mutta yllättävän monen tavaratila oli jo aika onneton akuston takia (siksi meillekin tuli Sports Wagon mallina eli farkku). Renaultin plugaria koeajettiin ja siinä oli ilman sähköä reilusti enemmän tehoa, mutta vaihdekepin käyttö, ruma halpishudi ja jotenkin poukkoileva kaasu/jarru ajoivat muualle (sekä se oli jonkin verran kalliimpi). Saksalaiset taas olivat sitten jo paljon kalliimpia. Kiiaan sai myös aidon kuluttoman rahoituksen ja talvipaketin ja irroitettavan koukun halvalla. (sekä auton varastosta tilanteessa jossa jaleluketju ja tuotanto olivat sekaisin).

Mutta kuten todettua, autona ei Ceedistä ole pahaa sanottavaa kun vaan ne tietyt lainalaisuudet muistaa. Eli että täysin nollalla ei mennä kuin kesäkelillä. Toki siis polttiksen käynnistymisen voi estää kun vaan laittaa ilmastoinnin pois päältä eikä ole yli -12 pakkasta, joten kyllähän sillä tietty halutessaan voisi venyttää sähköllä ajoa sekä syksyllä että keväällä aika pitkälle halutessaan. Itse tullut käytettyä lähinnä jos autoa pitää pihassa siirrellä tai päivittää usbitikulla navigointia ja softaa (my22 malli tukee jo OTA -päivityksiä).
 
Viimeksi muokattu:
Omalla kohdalla hybridi (Audi Q7 e-tron) on toiminut hyvin. Kohta tulee 100 000km ajettuna ja auton mittarissa on 170 000km. Yksi huolto-ohjelman ulkopuolinen ongelma on näiden kilometrien aikana tullut ja se liittyi akuston ohjausyksikköön. Erittäin kallis ongelma ilman takuuta, se myönnettäköön, mutta muuten en näe mitään syytä (yhden auton perusteella) linjata hybridejä huonoksi vaihtoehdoksi. Jos löytyisi mielenkiintoa, niin varmasti jokaiselle automerkille ja voimalinjalle löytyisi oma youtube-kanava hohkamaan ko. tyypin huonoista puolista. Hyvin suurella todennäköisyydellä päädyn seuraavankin osalta hybridiin, kun sähkövoimalinjan osalta vaihtoehdot ovat vielä rajalliset isojen autojen osalta.
 
Kia Niro PHEVissä on nykyisin PTC-vastus, eli se voisi olla Optiman jälkeen vaihtoehto. VW Caddy Maxi plugin myös vaikka 7-paikkaisena, tällä pääsisi jo yli 100 km ajelemaan zähköllä. Caddy toimisi tilojen puolesta retkeilyautonakin, kun ottaa penkit pois.
 
Vähän perinteistä autokuumetta näin loman kynnyksellä.

Ei oikein ole selvillä mitä mallia tai edes merkkiä katselisi. Sekä autoliikkeeisiin ei huvita mennä renkaita potkimaan.



-Tilavampi kuin nykyinen (focus).
-"Uuden"fressin näköinen.
-Farkku, katumaasturi tai joku siihen väliin.
-Ajo suurimmilta osilta lyhyttä pätkä ajoa, 5-10km siirtymiä. Välillä pitempiä reissuja. Eli joku min. 50km range olisi ihan riittävä(talvella saisi myös päästä sähköllä liikkeelle/ajaa), toki pitemmästä ei haittaakaan.
-Ei kalliita tyyppivikoja, ns. luotettava auto.
-n. max 30k budjetti, varmaan jo muutaman vuoden ikäisistä ajettu kalleimmat kilsat pois. .

Komppaan @Skibidi Weinau ja sanon, että plugarit kannattaa kyllä oikeasti vaan skipata. Tuli itsekin tuossa pari vuotta plugarilla ajettua ja jäätävän arvonaleneman lisäksi käteen jäi lähinnä vitutus siitä, että en hommannut vaan suoraan sitä sähkäriä. Ennen plugarin omistamista ajattelin, että siinä on bensa- ja sähköautojen hyvät puolet, mutta pikemminkin niissä on lähinnä molempien huonot puolet ilman mitään kovin merkittäviä etuja kummankaan yli. Joten oma suositus on vaan suoraan täyssähkö tai sitten bensa tai perushybridi.

Noilla sinun spekseilläsi saa jo nykyään vaikka mitä täyssähköjäkin käytettynä. Noin kolmen sekunnin haulla löytyy nettiautosta esim. 60 tkm rullattu pari vuotta vanha Skoda Enyaq tai isoakkuisena ja volkkarin logolla sama auto. Noissa vanhemmissa MEBeissä ei ole muuta isompaa ongelmaa kuin, että talvella pikalatausnopeudet on huonoja jos yrittää liian täyttä ladata.
 
Viimeksi muokattu:
4,5 vuotta vanha 110 000 km ajettu plugarimallin Renault Captur alla. Itselläni tämä ollut nyt 2,5 vuotta ja 70 000 km. Etujouset, yksi raidetangon pää ja yksi joustintuen kääntölaakeri pitänyt vaihtaa, mutta nämä nyt on näitä ranskalaisille ominaisia kuluvia osia. Voimansiirto- ja sähköpuolella ei ole ongelmia ollut. Sähkörangekin on edelleen sen ~45 km lämpimällä kelilllä mitä uutenakin vaikka on paljon ladattu. Nytkin kun oli lämmin talvi ja kevät, niin helmikuun lopusta lähtien viimeisen 10 000 km kulutus 1,3 litraa sadalla. Bensakone on onneksi Nissanilta ja 2004 käyttöön tullutta mallia, niin tietää että mahdolliset suunnitteluvirheet on vuosien saatossa ehditty korjata eikä ole turboa, suorasuihkutusta tai muita tarpeettomia hienouksia. Hyvityshintahan tällaisessa on sen verran olematon että ei kannata vaihtaa täyssähkäriin kun joutuisi sen 20-25 tonnia laittamaan väliä että saisi minkäänlaista mielenkiintoista pirssiä. Jos tällä nyt vaikka toiset 100 000 km saisi vielä ajettua, niin sittenhän tällaisen voi vaikka paalata jo.
 
Viimeksi muokattu:

Statistiikka

Viestiketjuista
280 644
Viestejä
4 826 224
Jäsenet
78 125
Uusin jäsen
Seij768

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom