Kotimaan politiikka

[draco76]

Lasketaanko vaikka sveitsi hyvinvointivaltioksi? Miten käy suomen tulevaisuuden jos varakkaiden ei kannata olla suomessa?

Suomi ei ole läheskään yhtä rikas eikä rikastu veroja laskemalla. Muutoinhan me voitas ottaa lainaa ja maksaa tuotoilla. Ei meillä ole myöskään öljyvaroja.

Jos pystyt todistamaan, että verojen lasku lisää tuottoja, niin siitä vain rahoittamaan lainalla.

 

[Rambo8]

Välillä kun kuuntelee noita joitain kunnon oikeasti psykoosissa olevia oikeistolaisia niin saa suoraan semmoisen kuvan kuin edellisellä hallituskaudella ois vedetty kaikki rahat vessanpytystä alas. Vaikka todellisuudessa niillä rahoilla tuettiin tätä maata vaikeina aikoina kun yhtäkkiä räjähti pandemia käsiin, mutta eihän tämmöiset faktat näitä "taloustieteilijöitä kiinnosta" porukka elää ihan omassa todellisuudessa.

Ensinnäkään pandemiasta itsestään ei aiheutunut euroakaan mitään kuluja, mitä olisi pitänyt verovaroilla tukea. Tämä hallitus itse laittoi päälle kaikenlaisia rajoituksia, mitkä häiritsivät liiketoimintaa ja aiheutti tuen tarpeen. Eli hallitus siis tuki rahallisesti ihan sen itsensä aiheuttamia ongelmia.

 

[Goingdown]

Ensinnäkään pandemiasta itsestään ei aiheutunut euroakaan mitään kuluja, mitä olisi pitänyt verovaroilla tukea

Meinaatko että kaikki ne sairaalahoitoa vaativat potilaat hoidettiin ilmaiseksi?

EDIT. Vai tarkoitatko että olisi pitänyt jättää hoitamatta?

 

[Rambo8]

Meinaatko että kaikki ne sairaalahoitoa vaativat potilaat hoidettiin ilmaiseksi?

EDIT. Vai tarkoitatko että olisi pitänyt jättää hoitamatta?

Ei niistä mitään lisäkuluja tullut.

 

[Gespard]

Tämä hallitus itse laittoi päälle kaikenlaisia rajoituksia, mitkä häiritsivät liiketoimintaa ja aiheutti tuen tarpeen. Eli hallitus siis tuki rahallisesti ihan sen itsensä aiheuttamia ongelmia.

Tämä pitää kyllä paikkaansa. Ampui itseään jalkaan jonkun 10 miljardin edestä.

 

[cman]

Ei niistä mitään lisäkuluja tullut.

Lähde tälle kiitos.

 

[Janishell]

Tämä Suomi pikkuhiljaa muuttuu kommari valtioksi kun kaikkea pitää vaan enemmän verottaa.

 

[Rambo8]

Lähde tälle kiitos.

Korona oli ihan vastaava kuin influenssa joten ei siitä voi mitään ylimääräisiä kustannuksiakaan tulla. Se määrä mitä koronapotilaita oli, niin se kompensoitui sillä että samaan aikaan influenssapotilaita oli vähemmän.

 

[Janishell]

Olen kyllä huomannut työelämässä sen että Suomessa riittää ihan helkutisti passivoituneita ihmisiä, minkä Suomi on luonnut vuosikymmenien aikana. Tämä Suomen kommari meininki ei niitä tule motivoimaa parempaan suuntaa.

 

[Stan D'By]

Olen kyllä huomannut työelämässä sen että Suomessa riittää ihan helkutisti passivoituneita ihmisiä, minkä Suomi on luonnut vuosikymmenien aikana. Tämä Suomen kommari meininki ei niitä tule motivoimaa parempaan suuntaa.

Miten tämä sopii sen kanssa yhteen, että Suomi on EVA:n mukaan oikeistolaisempi kuin ikinä ennen?

Yhä useampi suomalainen asemoi itsensä poliittisesti oikealle ja kokee itsensä liberaaliksi, käy ilmi EVAn tuoreesta Arvo- ja asennetutkimuksesta.

 

[Lämpöpumppu]

Miten se muka on turha rasite? Sillä saadaan yli 900 miljoonaa euroa valtion budjettiin. Tämä kaikki tulee ns. ilmaiseksi, koska perintövero on kevyt, alaraja korkealla ja yli 60% ei edes joudu maksamaan sitä. Perinnönsaajat saavat lahjana toisen henkilön omaisuutta, ja sitä ei muka saisi verottaa. Samaan aikaan ihmiset maksavat varallisuusveroa, kun ostavat uuden asunnon. Miksi tällainen, kun kuitenkin ihmiset maksavat elonsa aikana niin paljon veroja elämänsä aikana?

Mitkä verot ovat niitä, joita vastaavasti voi sitten korottaa, että tuo 900 miljoonaa saadaan kasaan?

Miksi pitäisi saada 900 miljoonaa kasaan muulla tavoin? Eikö voitaisi vain karsia turhat menot? Liberaalipuolue koosti miljardien edestä enemmän tai vähemmän turhia valtion menoja. En ole heidän kannattaja tai enkä todellakaan allekirjoita läheskään suurinta osaa listan kohteista järkevinä leikkauksina, mutta ajatuksen tasolla kannatan perusteellista budjetin tarkastelua, kuten he olivat tehneet.

Kuvitellaan, että perhe Suomisella on asuntolainaa ja kulutusluottoja yhteensä 170 k€. Perheen yhteenlasketut nettotulot ovat 77 k€ vuodessa eli perhe on selkeästi ylempää keskiluokkaa ja elävät hienossa naapurustossa laadukasta elämää. Suomiset kuitenkin kamppailevat taloutensa kanssa heidän vuosittaisten nettokustannusten ollessa 89 k€. He eivät kuitenkaan halua tinkiä lasten harrastuksista, uudesta autosta ja perheen lomamatkoista, joten alijäämä katetaan vuosittain nostamalla 12 k€ kulutusluottoa, jolla voidaan kattaa myös edellisten pikavippien maksueriä ja korkoja pois.
Perhe Suominen elää näennäisesti laadukasta elämää, mutta kaikki tiedämme, että lopputulos on aikapommi.

Kipeitä päätöksiä pitäisi pystyä tekemään ja tietenkin se tulee osumaan niihin pahimmalla tavalla, jotka ovat eniten yhteiskunnan tukiverkkoon takertuneita. Valtion pitäisi pystyä karsimaan kaikki hyödyttömät menot pois. Ja tietenkin veroaste pitäisi saada radikaalisti alaspäin. Perintö- ja varallisuusverot pitäisi mielestäni saada pois, sillä perintöveroilla vaikeutetaan esimerkiksi yritysten sukupolvenvaihdoksia tai ajetaan perinnönsaaja ottamaan velkaa veronmaksuihin. Perintövero tulisi korvata luovutusvoittoverolla. Varainsiirtoverot tulisi poistaa kokonaan omistusasumisesta, mikäli asunto ei tule sijoituskäyttöön, jolloin työnperässä muuttaminen helpottuisi. Onhan se järjetöntä muuttaa työnperässä toiselle paikkakunnalle ja maksaa tuhansia euroja veroja jokaisen muuton yhteydessä. Yritystukiin pitää suhtautua kriittisesti ja valtio tarvitsee ehdottomasti jonkinlaisen edunvalvontaorganisaation; mikäli yritystuki palautuu suurempana hyötynä valtiolle takaisin (esim. case UPM), niin tuki on järkevä. Mikäli tuki ei hyödytä valtiota, niin tuki ei ole järkevä. Täytyy muistaa, että lähes kaikki kilpailevat maat EU:ssakin tukevat yrityksiä. Ja täytyy muistaa, että suurin osa yritystuista on vain verohuojennuksia, koska täällä verotus on jo lähtökohtaisesti liian korkea. Tämän takia myöskään emme saa korkeasti koulutettua ulkomaista työvoimaa kovinkaan helposti.

 

[Nakkipaketti (vegaaninen)]

Varakkaan KANNATTAA asua Pohjoismaissa. Te laskette vain menopuolen, mutta ette saamapuolta. Jos tunnette varakkaita perheitä niin haluavatko ne lapsilleen turvallisen tarvittaessa yksin tehtävän koulumatkan? Siistit puistot? Itsenäisesti tehtävää toimintaa ulkona? Haluaako varakas maksaa 1500€/kk lapsen päivähoidosta, jos vaihtoehtona on tasa-arvoinen lähes ilmainen päivähoito kaikille? Tykkääkö varakas pienestä rikollisuuden määrästä, korkeasta yhteiskunnallisesta koheesiosta ja luottamuksesta? Nämä asiat eivät putoa taivaasta vaan ne luodaan mm. hyvinvointivaltion verovaroilla.

 

[draco76]

Kuvitellaan, että perhe Suomisella on asuntolainaa ja kulutusluottoja yhteensä 170 k€. Perheen yhteenlasketut nettotulot ovat 77 k€ vuodessa eli perhe on selkeästi ylempää keskiluokkaa ja elävät hienossa naapurustossa laadukasta elämää. Suomiset kuitenkin kamppailevat taloutensa kanssa heidän vuosittaisten nettokustannusten ollessa 89 k€. He eivät kuitenkaan halua tinkiä lasten harrastuksista, uudesta autosta ja perheen lomamatkoista, joten alijäämä katetaan vuosittain nostamalla 12 k€ kulutusluottoa, jolla voidaan kattaa myös edellisten pikavippien maksueriä ja korkoja pois.
Perhe Suominen elää näennäisesti laadukasta elämää, mutta kaikki tiedämme, että lopputulos on aikapommi.

Menoja täytyy laskea, muttei tuloja. Ei Perhe Suomisen kannata tuossa tilanteessa siirtyä alennetulle työajalle vrt. verojen alennus.

 

[Nakkipaketti (vegaaninen)]

Ja miksi puhua passivoituneista ihmisistä, kun kerran tuplamaistereillekaan (dippainssi+kauppis) ei välttämättä löydy nykyisessä katastrofaalisessa tilanteessa töitä?

Edit. Ihan oikeasti, jos olet saanut nykyisen työsi tai työkokemuksesi yli 2 vuotta sitten, kannattaa olla varuillaan, koska voitit lotossa kerran. Tällä hetkellä olisi hyvä olla kansainvälistä kokemusta ja useampi korkeakoulututkinto entry level tehtäviinkin, kun hakijoita on satoja. Jos jäät työttömäksi, tsemppiä!

 

[Stan D'By]

Edit: oma argumentti tähän on aina se, että perintö on ainoa tulon muoto jonka eteen sen vastaanottajan ei ole tarvinnut koskaan tehdä mitään. Toisin kuin pääoma tai palkkatulon kanssa.

No ei se nyt ihan näinkään välttämättä ole. Kyllä jälkikasvu usein osallistuu vaikkapa asunnon kunnossapitoon ja vanhempiensa hoitamiseen, kun näille tulee ikää. Ei kaikki tietenkään mutta uskoisin että moni.

Kyllähän perintöveron huonoin puoli on se, että se hidastaa kollektiivisesti kansalaisten varallisuuden kasvua.

 

[Lämpöpumppu]

Menoja täytyy laskea, muttei tuloja. Ei Perhe Suomisen kannata tuossa tilanteessa siirtyä alennetulle työajalle vrt. verojen alennus.

Tarkennetaan analogiaa. Suomisten työpaikoilla on vuosittain muutosneuvotteluja globaalin markkinatilanteen ja heikentyneen kustannuskilpailukyvyn takia Suomessa ja työpaikat ovat vaakalaudalla siirtyä naapurimaahan ilman sopeutumista. Ylityökielto astui voimaan, joka on ollut merkittävä osuus Suomisten ansioissa. Tai voidaanhan me toiselle antaa saman tien kenkää, niin ollaan siinä tilanteessa kuin Suomikin eli vain pieni osa elättää koko perhettä. Ja voihan nettotulot laskea vaikka vasemmistohallituksen nostaessa ylemmän keskiluokan verotusta. Tapoja on monia.

 

[asddsa]

Miten tämä sopii sen kanssa yhteen, että Suomi on EVA:n mukaan oikeistolaisempi kuin ikinä ennen?

Yhä useampi suomalainen asemoi itsensä poliittisesti oikealle ja kokee itsensä liberaaliksi, käy ilmi EVAn tuoreesta Arvo- ja asennetutkimuksesta.

Tuossahan on kysytty ihmisiltä itseltään, että miten sijoittasivat itsensä oikeisto-vasemmisto akselille. Eli todellinen informaatioarvo voi olla aika vähäinen. Tämä oikeisto vs. vasemmisto jako on todellisuudessa pitkälti ihan mielikuvajuttuja.

 

[PCB]

Teet ensin töitä, maksat veroja massiivisesti, saat omaisuutta kasaan, kuolet. Omaisuudesta minkä kerryttämiseksi maksettu kammottava määrä tuloveroa niin nyt perilliset maksavat perintöveroa. Veroa veron päälle.

Tämä on kyllä yksi tyhmimmistä argumenteista, millä tätä perustellaan. Kaikki maksavat ihan koko ajan veroa veron päälle. Jos ostat kaupasta grillimakkaraa, ja lämmität ne uunissa, niin laske huviksesi montako veroa veron päälle olet maksanut.

Perinnössä ei ole kyse omista rahoista, vaan siinä saadaan toisen ihmisen omaisuutta lahjaksi. Eihän saaja ole niitä ansainnut, ne saadaan ilmaiseksi. Tästä sitten yli 60% ei maksa veroa senttiäkään, ja loput hyvin pienen summan. Aivan älyvapaata ajattelua, että tämä olisi jotenkin huonompi asia, kuin vaikkapa jokin varallisuusvero asunnon ostossa. Tai tulovero palkasta.

Perintövero on joitakin haittaveroja lukuunottamatta paras vero, ja tätä samaa mieltä ovat taloustieteilijätkin erittäin laajasti, se kun ei millään tavalla vaikuta negatiivisesti kansantalouteen, vaan päinvastoin.

 

[asddsa]

Edelleen se yksi virtahepo olohuoneessa, jolle juuri kukaan ei halua tehdä mitään, on eläkkeet. Nykyiset eläkemaksut on de-facto 25% vero työtä tekeville, mikä on kyllä todella paljon, kun puhutaan rahasta joka menee ainoastaan yhden kansanosan etuuksiin. Tämän lisäksi esim. sote-menoista aika suuri osa menee vanhusten palveluun.

Aina jos jossain uutisessa edes vihjataan eläkkeistä leikkaamisella niin kommenttiosio on täynnä pirkkoja ja seppoja selittämässä, että miten eläkkeet on itse säästetty, nuoremmat on vain laiskoja jne. Tähän on varmaan pääasiassa kolme eri syytä:

1. Jos vaikka suuremmista eläkkeistä leikatttaisiin, niin moni nykyisistä eläkeläisistä ja kohta eläkkeelle pääsevistä joutuisi tinkimään elintasostaan. Tämähän ei tietenkään käy.
2. Moni ei ehkä ihan oikeasti ymmärrä ollenkaan, että miten tämä meidän eläkejärjestelmä toimii. Se on alusta alkaenkin ollut ns. osittain rahastoiva, eli itse säästetty/ansaittu eläke ei ole koskaan pitänyt paikkaansa. Jos haluttaisiin tilanne jossa nykyiset eläkkeet olisi itse ansaittuja, niin eläkkeet voitaisiin varmaan suoraan puolittaa, mutta tämähän ei käy.
3. Vaikka moni eläkeläinen ymmärtäisi mistä asiassa on todellisuudessa kyse, niin sitä ei suostuta hyväksymään. Ego ei kestä ajatusta, että tosiasiassa elää lähes samalla tavalla tulonsiirtojen varassa, kuin vaikkapa työttömät.

Useinhan tätä sitten tietenkin perustellaan sillä, että työuran aikana on elämaksujen lisäksi maksettu paljon veroja, joilla valtiota on rakennettu. Tämähän tietenkin pitää paikkansa, mutta toisaalta tässä ikään kuin unohdetaan tahallaan, että nämä veroja maksaneet ovat todennäköisesti itsekin kuitenkin käyttäneet niillä kustannettuja palveluita. Lisäksi vanhusten terveydenhuoltoon taitaa upota aika paljon rahaa, joten aika äkkiä saatetaan olla todellisuudessa pakkasen puolella niiden maksettujen verojenkin osalta.

 

[kaarlos]

Äåååö

Kyllähän perintöveron huonoin puoli on se, että se hidastaa kollektiivisesti kansalaisten varallisuuden kasvua.

Hyvin pitkälti tähän voi laittaa tilalle minkä tahansa veron ja lause on totta. Väittäisin että keskimääräinen työssäkäyvä vaurastuisi merkittävästi enemmän jos tuo verovapautus olisi työuran alussa tarjolla verrattuna siihen, että sen saa jossain viisikymppisenä kun vanhemmista aika jättää.

 

[Stan D'By]

Äåååö
Hyvin pitkälti tähän voi laittaa tilalle minkä tahansa veron ja lause on totta. Väittäisin että keskimääräinen työssäkäyvä vaurastuisi merkittävästi enemmän jos tuo verovapautus olisi työuran alussa tarjolla verrattuna siihen, että sen saa jossain viisikymppisenä kun vanhemmista aika jättää.

Työuran alussa oleva nuori ihminen hakee nykyään elämyksiä ja kokemuksia. Jos ylimääräistä rahaa on, niin bileet, matkustaminen ja muu hauskanpito vie rahat.

 

[PCB]

Työuran alussa oleva nuori ihminen hakee nykyään elämyksiä ja kokemuksia. Jos ylimääräistä rahaa on, niin bileet, matkustaminen ja muu hauskanpito vie rahat.

Sinä ehkä näin olet tehnyt, mutta ei välttämättä muut. Ei ehkä kannata tehdä tällaisia yleistyksiä, jos ei ole dataa tarjolla. Ihminen voi myös "bilettää", matkustaa ja pitää hauskaa ilman, että se vie kaikki rahat.

Kyllä tuo perintöveron poisto on vaan sellainen, että argumentti toisensa jälkeen osoittautuu aivan nollaluokkaan kuuluvaksi. Siinä kun aina joudutaan vertaamaan tuota muihin veroihin, joista tuo lähes miljardin potti pitäisi kerätä. Odotan innolla, että löytyy joku parempi vero, jota voi vastaavasti korottaa. Mutta en pidätä hengitystäni.

Muutenkin tässä budjettikeskustelussa näyttää iloisesti unohtuvan, että ei ole samantekevää mistä leikataan ja mitä veroja suositaan. Toiset aiheuttavat merkittävää haittaa talouskasvulle, toiset eivät. Nykyinen hallitus on muutama pientä poikkeusta lukuunottamatta tehnyt lähes kaikki väärin, ja tällä on merkittävä vaikutus nykyiseen huonoon tilanteeseen, puhumattakaan jatkosta. Kun tehdään ideologisesti kaikki asijantuntija- ja tutkimustietoa vastaan omia eturyhmiä suosien, tulos on tämä.

 

[draco76]

Tarkennetaan analogiaa. Suomisten työpaikoilla on vuosittain muutosneuvotteluja globaalin markkinatilanteen ja heikentyneen kustannuskilpailukyvyn takia Suomessa ja työpaikat ovat vaakalaudalla siirtyä naapurimaahan ilman sopeutumista. Ylityökielto astui voimaan, joka on ollut merkittävä osuus Suomisten ansioissa. Tai voidaanhan me toiselle antaa saman tien kenkää, niin ollaan siinä tilanteessa kuin Suomikin eli vain pieni osa elättää koko perhettä. Ja voihan nettotulot laskea vaikka vasemmistohallituksen nostaessa ylemmän keskiluokan verotusta. Tapoja on monia.

Eli Suomisen tulot tippuivat muutenkin ylityökiellon takia. Ei heidän kannata siinä tilanteessa laittaa toista lisäksi lyhennetylle vai onko tarkoitus ajaa perhe konkurssiin?

 

[blueowl]

Vaikka kannatan puhdasta markkinataloutta ja lähtökohtaisesti yritystuet vääristävät kilpailua, niin kansainvälisessä kilpailuasetelmassa ei kannata olla se omaan jalkaan ampuja. Esimerkiksi nämä tapetilla olleet Viking Linen yritystuet ovat vain verohuojennuksia merityövoimalle ja käytännössä joka ikinen rantaviivaa omistava EU-maa tukee oman lipun alla seilaavia varustamoita vastaavilla huojennuksilla. Eli laivat valitettavasti liputetaan tällöin naapurimaihin, joissa verotus on valmiiksi kevyempää tai yhtä lailla tuettua. Nykyinen asetelma on se, että Viking Line saa reilut 20 miljoonaa euroa verotukea, mutta maksaa edelleen toistakymmentä miljoonaa euroa veroja Suomeen. Tämän lisäksi dynaamisiin verovaikutuksiin vaikuttaa laivoilla on lähes kokonaan suomalainen veroja maksava miehistö, joka nauttii yhteiskunnan verovaroin kustannetuista palveluista maissa 6kk/vuosi. Nämä 2000 suomalaista työntekijää saavat tulonsa laivan palveluita käyttäviltä, osittain naapurimaiden kuluttajilta. Riskinä on tietenkin laivojen ulosliputuksessa henkilökunnan vaihtuminen naapurimaiden edustajiin.

Toinen, mikä nousee yritystukikeskustelussa usein esiin, on UPM. Yritys saa massiiviset verohuojennukset ja tuet vuosittain. Käytännössä puhutaan 20-50 miljoonan euron hyödyistä. Mutta asialla on myös kääntöpuolena se, että yrityksen verojalanjälki on Suomelle pitkälti yli miljardin euron verran vuosittain. Lisäksi kattavat muut hyödyt.

• Yhteisövero (100-250 miljoonaa vuodessa)
• Palkansaajien ansiotuloverot
• Omistajien pääomatuloverot
• Metsänomistajien pääomatuloverot (UPM ostaa sadoilla miljoonilla euroilla suomalaisilta metsää)
• Suurimmat osakkeenomistajat eli osingonsaajat ovat Suomen valtio ja suomalaiset eläkeyhtiöt (=suomalaiset)
• Suurimpia kaukolämmöntuottajia Suomessa (tuotannon sivuvirtana)
• Suomen suurimpia ellei suurin sähköntuottaja (iso osa tuotannon sivuvirtana)

Kustannuskilpaillukyky suomessa on valitettavasti korkean verotuksen takia siinä pisteessä, että ilman tukia UPM:n kannattaa ajaa vanhempia laitoksia maailmalla kuin moderneja laitoksia Suomessa. Todennäköisesti viimeisetkin paperitehtaat sammuvat hyvinkin nopeasti (<5v), mikäli tuet lakkautetaan.

Eli mielestäni kannattaa harkita tarkkaan, mitkä ovat dynaamiset vaikutukset. Jos halutaan poistaa yritykseltä 10 rahan veroetu, mutta menetetään sen seurauksena 100 rahan verotulot, niin suohon vajotaan.

Tässähän on se syy, miksi yritystukia, vaikka ne ovat vahingollisia, on mahdoton purkaa.

Jokainen yritys joka niitä saa, puolustaa niitä tappiin asti.