Mikä auto minulle?

En tiedä menikö syteen vai saveen oma tonnin pommin osto. Päädyin ostamaan tuon mainitsemani 1.6tdci 1.6 2009 MK7 Ford Fiesta Titaniumin. Varusteita tarpeeksi, kulkee ei nyt kovaa, mutta pärjää. Joo, olisi saanut halvempiakin, mutta halusin että on edes kiva ajaa ja on mm. vakkarit yms mitä about missään muussa ei sattunut vastaan jos ranskiksia ei katsota.
Eikö tuohon aikaan ole MK6? Itselläni oli vm. 2011 1.6-litrainen bensakoneellinen. Monella tavalla kiva. Huonoimpia puolia oli matkanopeuksissa armoton melu kopissa ja n. 140-mittarinopeudessa sivutuulessa motarilla melkoinen huojunta. Saattoi toki olla yksilökohtaisiakin juttuja, en tiedä. Symppis auto ja imho esim. kiva tarkka ohjaustuntuma. Ei se kyllä kevyeksi autoksi mitenkään pieniruokainen ollut.
 
Eikö tuohon aikaan ole MK6? Itselläni oli vm. 2011 1.6-litrainen bensakoneellinen. Monella tavalla kiva. Huonoimpia puolia oli matkanopeuksissa armoton melu kopissa ja n. 140-mittarinopeudessa sivutuulessa motarilla melkoinen huojunta. Saattoi toki olla yksilökohtaisiakin juttuja, en tiedä. Symppis auto ja imho esim. kiva tarkka ohjaustuntuma. Ei se kyllä kevyeksi autoksi mitenkään pieniruokainen ollut.
Fordin mukaan MK6, MUTTA suurin osa tuntee MK7:na. Johtuu siitä ettei MK6:sta tullut faceliftiä tms mikä sotku olikaan. En muista enää. Juu ei tuo motarilla hiljaisin ole, mutta rehellisesti, ei ollut se firman Corollakaan. Isoin valittamisen aihe tähän mennessä on penkit. Ovat kuin kirkon penkit ja reisitukea on turha etsiä, sitä et löydä. Niin ja vaihdekeppi on sen verran kaukana että pitää kurottaa :D (pitkät jalat, lyhyet kädet). Mutta hei, automaatti ilmastointi, sähkölasit, sadetunnistin, automaattivalot, vakkari ja ties mitä kivaa löytyy ja nyt löytyy Android auto/Carplaykin niin yllättävän asiallinen jos vaan toimii halutusti.
 
Fordin mukaan MK6, MUTTA suurin osa tuntee MK7:na. Johtuu siitä ettei MK6:sta tullut faceliftiä tms mikä sotku olikaan. En muista enää. Juu ei tuo motarilla hiljaisin ole, mutta rehellisesti, ei ollut se firman Corollakaan. Isoin valittamisen aihe tähän mennessä on penkit. Ovat kuin kirkon penkit ja reisitukea on turha etsiä, sitä et löydä. Niin ja vaihdekeppi on sen verran kaukana että pitää kurottaa :D (pitkät jalat, lyhyet kädet). Mutta hei, automaatti ilmastointi, sähkölasit, sadetunnistin, automaattivalot, vakkari ja ties mitä kivaa löytyy ja nyt löytyy Android auto/Carplaykin niin yllättävän asiallinen jos vaan toimii halutusti.
Aa, mulla oli myös se Fordin lämmitettävä tuulilasi. Siinäkin oli puolensa. Hyvä hinta ja hauska auto!
 
En tiedä menikö syteen vai saveen oma tonnin pommin osto. Päädyin ostamaan tuon mainitsemani 1.6tdci 1.6 2009 MK7 Ford Fiesta Titaniumin. Varusteita tarpeeksi, kulkee ei nyt kovaa, mutta pärjää. Joo, olisi saanut halvempiakin, mutta halusin että on edes kiva ajaa ja on mm. vakkarit yms mitä about missään muussa ei sattunut vastaan jos ranskiksia ei katsota.
Tonnin pommissa ei korkealta putoa 👍
 
Tonnin pommissa ei korkealta putoa 👍
Ei tuo ihan tonnilla lähtenyt. Mutta alle 3000e pysytään jakopää, vesipumppu ja öljyt tehtyinä. Tuulilasi harmittaa, mutta minkäs teet. En yllättyisi jos olisi orkkis lasi. Akku ainakin oli ollut kuulema vielä Ford logoilla ja autolla on ajettu vissiin pidempää työmatkaa aiemman omistajan toimesta. Mutta jos kone tai aski ei porsi, en koe että tuossa ihan korkealta putoaa. Mielestäni paljon autoa tuohon hintaan kun huomio kokonaisuuden.
 
Auton vaihto edessä, joten kysytään vielä vinkit täältä! Seuraavat ominaisuudet pitäisi löytyä:

-sähköauto
-neliveto
- tilat 2 aikuiselle ja 2 selkämenosuuntaan istuimelle
-budjetti 60k

Tähän mennessä on testattu Kia EV5, Byd sealion 7, Skoda Enyaq, Tesla model Y ja VW id.7. Näistä id.7 ja model Y ovat tuntuneet parhailta. Tuleeko teillä mieleen muita vaihtoehtoja? Ja onko kokemusta edellä mainituista vaihtoehdoista?
Ariya tai uusi e-outback? elleivät nämä ja normi bz4x:t ja Solterrat ole pois muuten laskuista.
 
Viimeksi muokattu:
Auton vaihto edessä, joten kysytään vielä vinkit täältä! Seuraavat ominaisuudet pitäisi löytyä:

-sähköauto
-neliveto
- tilat 2 aikuiselle ja 2 selkämenosuuntaan istuimelle
-budjetti 60k

Tähän mennessä on testattu Kia EV5, Byd sealion 7, Skoda Enyaq, Tesla model Y ja VW id.7. Näistä id.7 ja model Y ovat tuntuneet parhailta. Tuleeko teillä mieleen muita vaihtoehtoja? Ja onko kokemusta edellä mainituista vaihtoehdoista?
Subaru Solterra, Peugeot 5008 tai Cupra Tavascan 4Drive?
 
En tiedä menikö syteen vai saveen oma tonnin pommin osto. Päädyin ostamaan tuon mainitsemani 1.6tdci 1.6 2009 MK7 Ford Fiesta Titaniumin. Varusteita tarpeeksi, kulkee ei nyt kovaa, mutta pärjää. Joo, olisi saanut halvempiakin, mutta halusin että on edes kiva ajaa ja on mm. vakkarit yms mitä about missään muussa ei sattunut vastaan jos ranskiksia ei katsota.
Ohjelmointiin, niin saa kulkupuoleen kummasti puhtia 900cc turbo cliollakin pärjää paremmin kun 90hv ja 135nm -> 130hv ja 215nm.
 
Ohjelmointiin, niin saa kulkupuoleen kummasti puhtia 900cc turbo cliollakin pärjää paremmin kun 90hv ja 135nm -> 130hv ja 215nm.
Tuossa nyt on se 90hp/205 vai 215nm, en ehkä tonnipommiin viitsi softaa tunkea. Toki, samaa moottoria on tehty olikohan jopa 125hp tms. Eli ilmeisesti sinne asti pääsisi softalla helposti/turvallisesti.
 
Tuossa nyt on se 90hp/205 vai 215nm, en ehkä tonnipommiin viitsi softaa tunkea. Toki, samaa moottoria on tehty olikohan jopa 125hp tms. Eli ilmeisesti sinne asti pääsisi softalla helposti/turvallisesti.
Nopeasti vilastuna, 115hv ja 260nm aina 139hv ja 307nm asti on eri sivuilla, mutta onpa noidenkin hinnat noussut...
 
Olisi tarve hankkia pienehkö auto pääasiassa kauppakassiksi ja kaupunkiajoon sekä toisinaan pidemmille ~200km matkoille. Budjettia on noin 10 000 € ja ajoa vuodessa varmaankin alle 10 000 km. Haussa olisi tietty luotettava ja taloudellinen auto, mutta hieman särmääkin saisi olla. Tämmöiselle nörtille on nykyaikaisesta tekniikasta tietty myös plussaa. Bensa tai hybridi.

Olen harkinnut seuraavia malleja:
- Hyundai i20, i30 ja Ioniq
- Kia Rio ja Ceed
- Mazda 2 ja 3
- Honda Civic (9th gen)
- Toyota Auris (vahva ehkä)

Jonkin verran olen näitä tutkinut, mutta ihan kauhean perillä en autoista ylipäätään ole. Tarkoitus on ostaa auto liikkeestä, niin on ainakin jotain kuluttujansuojaa turvana.

Suosituksia siis kaipaillaan. Budjettiin mahtuu uudempia malleja, mutta olisikohan jokin vanhempi ja halvempi auto kuitenkin järkevämpi valinta näin vähälle käytölle?

Tässä silmään osui tämä Golf GTE:

Tylsän ulkonäön puolesta olin jo sulkenut Volkswagenit pois vaihtoehdoista, mutta tämän GTE:n tehot ja kehuttu mukavuus/laatu kieltämättä houkuttavat kovasti. Omaan käyttöön plug-in hybridi voisi myös olla järkevä valinta. Hieman vaan huolettaa, että onkohan kyseessä sittenkin pommi. Etenkin tuosta DSG-vaihteistosta on paljon varoituksia ja autolla on jo 175t km mittarissa, vaikka akku näyttäisikin olevan erittäin hyvässä kunnossa.
 
. Tarkoitus on ostaa auto liikkeestä, niin on ainakin jotain kuluttujansuojaa turvana.
Kyllä aika häviävän vähän on muutenkin enää yksityisillä mitään vähänkään kalliimpia autoja myynnissä, joten eiköhän se ole "pakkokin" ostaa liikkeestä.

Itse taas tykkäisin ostaa yksityiseltä pitkäaikaiselta omistajalta. Pääsääntöisesti tietävät ja osaavat kertoa historiasta yms. paremmin kuin myyjä joka ehkä soittaessasi katsoo auton ilmoitusta ensimmäistä kertaa ja miettii mielessään että "jaa tällänenkin on meille tullut" ja kertoo asiantuntevasti autosta.

Olen omia vehkeitä ostanut varmaan lähemmäs satakunta kohta, kun on ollut aina kaiken maailman tötteröitä ja lähes kaikki ostettu yksityisiltä enkä koe koskaan tulleeni kusetetuksi. Muutama sellaisen yrittäjä on ollut, mutta kun nyt vähän on silmät auki ja ymmärtää mitä on ostamassa, niin aika huoletta voi yksityiseltäkin ostaa. Tämä tietysti vain minun subjektiivinen kokemukseni.

Varsinkin vähän erikoisempien laitteiden ostaminen liikkeestä on aika hanurista sen takia, että käytännössä myyjä ei myytävästä tuotteesta tiedä yhtään mitään sitä edeltävältä ajalta, kuin se on liikkeeseen tullut ja mahdollinen historiatietokin on sitten ulkomuistin varassa, jos sattuu edes sellainen myyjä paikalle joka auton on ostanut / ottanut vaihdossa.
 
Itsekin tuossa tällä viikolla kyselin liikkeestä yhdestä autosta, myyjältä puhelimitse, niin ei se myyjä tuntunut tietävän mitä olin antamassa vaihdossa saatika myytävästä autosta mitään. Kysyin muutamista asioista niin vastaus oli tyyliin: "siinä ilmoituksessa lukee kaikki tiedot mitä autosta on"..
 
Olisi tarve hankkia pienehkö auto pääasiassa kauppakassiksi ja kaupunkiajoon sekä toisinaan pidemmille ~200km matkoille. Budjettia on noin 10 000 € ja ajoa vuodessa varmaankin alle 10 000 km. Haussa olisi tietty luotettava ja taloudellinen auto, mutta hieman särmääkin saisi olla. Tämmöiselle nörtille on nykyaikaisesta tekniikasta tietty myös plussaa. Bensa tai hybridi.

Olen harkinnut seuraavia malleja:
- Hyundai i20, i30 ja Ioniq
- Kia Rio ja Ceed
- Mazda 2 ja 3
- Honda Civic (9th gen)
- Toyota Auris (vahva ehkä)

Jonkin verran olen näitä tutkinut, mutta ihan kauhean perillä en autoista ylipäätään ole. Tarkoitus on ostaa auto liikkeestä, niin on ainakin jotain kuluttujansuojaa turvana.

Suosituksia siis kaipaillaan. Budjettiin mahtuu uudempia malleja, mutta olisikohan jokin vanhempi ja halvempi auto kuitenkin järkevämpi valinta näin vähälle käytölle?

Tässä silmään osui tämä Golf GTE:

Tylsän ulkonäön puolesta olin jo sulkenut Volkswagenit pois vaihtoehdoista, mutta tämän GTE:n tehot ja kehuttu mukavuus/laatu kieltämättä houkuttavat kovasti. Omaan käyttöön plug-in hybridi voisi myös olla järkevä valinta. Hieman vaan huolettaa, että onkohan kyseessä sittenkin pommi. Etenkin tuosta DSG-vaihteistosta on paljon varoituksia ja autolla on jo 175t km mittarissa, vaikka akku näyttäisikin olevan erittäin hyvässä kunnossa.

Kun autolla on ikää 10v ja lähes 200tkm, niin kuluttajasuojakin alkaa olemaan aika ohut, toki oletettavaa on että auton pitää olla kunnossa, mutta ihan kaikkea piilovikaa alkaa varmasti olemaan ja vauhti senkus kiihtyy kun ikää ja kilometrejä tulee lisää.
 

Tuossa ei ole mitään varsinaista pommin paikkaa mutta ei mitään hienoakaan, jakoketju menee joskus 200tkm jälkeen vaihtoon (alle 1000€ remontti), mutta muuten pomminvarma perus manuaali auto.

Rengasmelu vähän kova jos ajelee karkealla asfaltilla motaria, sisustassa kaikki pinnat halvinta ämpärimuovia (ainoa kangas on penkeissä ja katossa). Parasta tuossa on jos haluaa lisää tilaa konttiin, niin saa vielä farmarina.

Ylläpitokulut edulliset (verot+vakuutus+polttoaine+rengas) ja huollot voi teetättää missä vain monimerkkikorjaamolla.

Tinkaamalla lähtee varmasti alle 8k€
 
Esimerkinomaisesti. Honda Civiccejä kattelin, mutta menee hiukan vanhoiksi jo budjetilla + sedan.
 
Olisi tarve hankkia pienehkö auto pääasiassa kauppakassiksi ja kaupunkiajoon sekä toisinaan pidemmille ~200km matkoille. Budjettia on noin 10 000 € ja ajoa vuodessa varmaankin alle 10 000 km. Haussa olisi tietty luotettava ja taloudellinen auto, mutta hieman särmääkin saisi olla. Tämmöiselle nörtille on nykyaikaisesta tekniikasta tietty myös plussaa. Bensa tai hybridi.

Olen harkinnut seuraavia malleja:
- Hyundai i20, i30 ja Ioniq
- Kia Rio ja Ceed
- Mazda 2 ja 3
- Honda Civic (9th gen)
- Toyota Auris (vahva ehkä)

Jonkin verran olen näitä tutkinut, mutta ihan kauhean perillä en autoista ylipäätään ole. Tarkoitus on ostaa auto liikkeestä, niin on ainakin jotain kuluttujansuojaa turvana.

Suosituksia siis kaipaillaan. Budjettiin mahtuu uudempia malleja, mutta olisikohan jokin vanhempi ja halvempi auto kuitenkin järkevämpi valinta näin vähälle käytölle?

Tässä silmään osui tämä Golf GTE:

Tylsän ulkonäön puolesta olin jo sulkenut Volkswagenit pois vaihtoehdoista, mutta tämän GTE:n tehot ja kehuttu mukavuus/laatu kieltämättä houkuttavat kovasti. Omaan käyttöön plug-in hybridi voisi myös olla järkevä valinta. Hieman vaan huolettaa, että onkohan kyseessä sittenkin pommi. Etenkin tuosta DSG-vaihteistosta on paljon varoituksia ja autolla on jo 175t km mittarissa, vaikka akku näyttäisikin olevan erittäin hyvässä kunnossa.
Hybridi on vähän huono kaupunkiajon /lyhytajon kannalta. Kun ajelet vaan sähköllä, niin polttistekniikka ruostuu. Eli pitäs käyttää sitä polttistekniikkaa myös reippaasti, niin siinäpä se hybridin hyöty eli kulutus jää saamatta.
Käytännössä hybrideissä kahden tekniikan ongelmat.

Kia Riosta vähän semmonen crossover mallimpi Stonic.
Hyundai, Kia samaa tekniikkaa. Oikein pirteitä pikkumoottorit ja ne pärjää hyvin myös maantiellä. Ei nyt ehkä kulutukseltaan loista.
Mazda on varmasti luotettava peli ja laatuvaikutelmakin parempi. Mazda tykkää käyttää vapaastihengittäviä moottoreja, mikä on parempi luotettavuuden kannalta, mutta ilman turboa, eivät ihan niin hyvin kiihdy.

Itekin suosin liikkeestä ostoa. Tarpeeksi vanha auto niin kannattaa yrittää neuvotella joku liikkeen turva siihen, monesti tarjoovat maksusta jotain 2 vuoden lisäturvaa eri vioille. Ei nyt ihan kaiken kattavaa, mutta kyllä ite olen semmosesta saanut apua ongelmiin.
 
Hybridi on vähän huono kaupunkiajon /lyhytajon kannalta. Kun ajelet vaan sähköllä, niin polttistekniikka ruostuu. Eli pitäs käyttää sitä polttistekniikkaa myös reippaasti, niin siinäpä se hybridin hyöty eli kulutus jää saamatta.
Käytännössä hybrideissä kahden tekniikan ongelmat.
Ei koske Hybridejä, koskee plugin hybridejä joilla voi ajaa sen 10-100km pelkällä sähköllä, esimerkiksi Toyota hybrid käynnistää aina polttomoottorin kun lähdet liikkeelle ja sillä ajetaan max 4-5km pelkällä sähköllä.

Hybridi on juuri kaupunkiin erinomainen, kulutus pyörii siellä 4l tuntumassa kun tavallinen polttis kuluttaa 6-7l/100km
 
Ei koske Hybridejä, koskee plugin hybridejä joilla voi ajaa sen 10-100km pelkällä sähköllä, esimerkiksi Toyota hybrid käynnistää aina polttomoottorin kun lähdet liikkeelle ja sillä ajetaan max 4-5km pelkällä sähköllä.

Hybridi on juuri kaupunkiin erinomainen, kulutus pyörii siellä 4l tuntumassa kun tavallinen polttis kuluttaa 6-7l/100km
Ei ainakaan 2.0 käynnistänyt konetta paikoiltaan lähtiessä jos lähdit kevyellä kaasulla. Kaupungissa kulutus varmaan olisi ollut koomista kyllä pienempi kuin maantiellä, Yli 90kmh GPS nopeuden kun ei enää anna mennä enää pelkällä sähköllä niin se hybridin iso etu ei nyt katoa, mutta pienenee selkeästi.

Ja mitä softaan tulee, joo ei irtoa satasella parilla enää softaa. Hinnat alkaen taitaa olla 400e. Jos tosin tykästyy tuohon, haluaa vaikka hyviä rahoja kilsakorvauksista, voisihan tuo olla hyvinkin optio. Nuo 1.6 dieselit kun ovat kuljettaneet noita isompiakin malleja, joten Fiestan painoisessa autossa pitäisi kestää hyvinkin tuo lisäpuhti. Jos napsisi jonkun miedon Stage 1/Custom softan niin olisihan siinä ihan asiallinen peli. Ja ennen faceliftiä olevista tekniikoista olisi kovin tai toiseksi kovin kiihtyjä koska ST:tä ei vielä saanut pre FL.

Mutta siirrytään Fiestan kohdalla tuonne omat autot offtopicciin, auto kun on jo hankittu.
 
Ei ainakaan 2.0 käynnistänyt konetta paikoiltaan lähtiessä jos lähdit kevyellä kaasulla. Kaupungissa kulutus varmaan olisi ollut koomista kyllä pienempi kuin maantiellä, Yli 90kmh GPS nopeuden kun ei enää anna mennä enää pelkällä sähköllä niin se hybridin iso etu ei nyt katoa, mutta pienenee selkeästi.

Tarkoitin, että kun lähtee kylmällä autolla liikkeelle ja laitat napista käyntiin, niin käynnistää aina polttomoottorin.
 
Ei koske Hybridejä, koskee plugin hybridejä joilla voi ajaa sen 10-100km pelkällä sähköllä, esimerkiksi Toyota hybrid käynnistää aina polttomoottorin kun lähdet liikkeelle ja sillä ajetaan max 4-5km pelkällä sähköllä.

Hybridi on juuri kaupunkiin erinomainen, kulutus pyörii siellä 4l tuntumassa kun tavallinen polttis kuluttaa 6-7l/100km
Toki näin, mutta niissä voi sitten talvella olla akun kanssa haastetta.
 
Ei lyhytajossa ehdi latautua. Nehän ottaa energiaa mm. jarrutuksista (generatiivinen jarrutus). Akun kannalta plugari on parempi lyhyt-ajoon, mutta muulta osin huono jos polttomoottoria ei käytä.
Akkua ladataan moottorilla jos tarvetta. Ei hybridiä osteta sen takia, että sillä ajetaan pelkällä sähköllä, sitä varten on olemassa sähköauto.
 
Tässä silmään osui tämä Golf GTE:
K-Auton kampanja 50k plussapisteiden (250 €) kanssa houkutteli myös, mutta pistetään nyt jäitä hattuun ja tutkitaan lisää. :kahvi: Turhan kiire tulisi tälle viikonlopulle alkaa sopimaan kauppoja, kun en ole vielä käynyt kaikkia vaihtoehtoja läpi.

Onko mitään mielipiteitä/kokemuksia esimerkiksi tästä mk7 -sarjan GTE:sta? Onko sporttisuus tässä ennemmin ansa?

Myös Hyundain Ioniq kiinnostaisi näistä hybrideistä. Esim tämmöinen löytyisi samasta kylästä koeajettavaksi. Käyttöönotto 2022, joten takuukin taitaa olla voimassa.

Renaultin unohdin kyllä kokonaan, pitää hieman tutustua siihenkin. Nopeasti Clio vaikuttaa kyllä hieman tylsälle ja sisusta halvan oloiselle. Golffi sentään saa tylsän ulkopuolen anteeksi tehoilla ja laadukkaalla sisustalla, ja korealaisissa on kaikenlaista extravarustelua usein vakiona. Hinta ja luotettavuus tuossa tosin taitaa olla kohdillaan, ja kenties perus bensiini olisi myös hybridiä varmempi.
 
Akkua ladataan moottorilla jos tarvetta. Ei hybridiä osteta sen takia, että sillä ajetaan pelkällä sähköllä, sitä varten on olemassa sähköauto.
Aika monet ostaa, ja meinasin itsekin langeta ansaan. Onneksi pääsin harjoittelemaan laina-autolla ennen kuin sijoitin mitään. Plugarin kanssa eläminen sopii ehkäpä sellaisille, jotka ovat tyytyväisiä pörssisähköön. Eikä siinä mitään väärää ole.

Jos minulta kysytään, niin plugareista saisi jälleen relevantteja jos akusto olisi kymmenkertainen, ja voimansiirtoon kytketyn polttomoottorin sijaan pelkkä generaattori Mitsubishin Outlanderin tyyliin.
 
Hybridi on vähän huono kaupunkiajon /lyhytajon kannalta. Kun ajelet vaan sähköllä, niin polttistekniikka ruostuu. Eli pitäs käyttää sitä polttistekniikkaa myös reippaasti, niin siinäpä se hybridin hyöty eli kulutus jää saamatta.

Höpöhöpö.

Normaalilla hybridillä ei voi ajaa montaa kilometria pelkällä sähköllä, kun akku on hyivn pieni eikä sitä voi ladata milään muulla kun sillä polttomoottorilla.

Että tämä "polttomoottorin ruostumisongelma" on täysin olematon ongelma normaalilla hybridillä, se pätee ainostaan joihinkin plugin-hybrideihin.

Ja väite, että jos käyttää polttomoottoria niin jää hybridin hyödyt saamatta on täyttä roskaa.

Verrattuna normaaliin polttomoottoriautoon, hybridillä saavutetaan huomattavat kulutushyödyt, koska
1) polttomoottori toimiessaan voi toimia koko ajan optimaalisen hyötysuhteen kuormituksella (jos tarvitataan vähemmän tehoa kuin polttomoottorista saa taloudellsiesti irti, moottori voi vuorotellen sammua ja vuorotellen ladata akkua suuremmalla, hyötysuhteen kannalta hyvällä teholla).
2) jarrutuksista saadaan energia talteen
3) esim. toyotalla joissain hybridimalleissa polttomoottori on enemmän optimoitu hyvään hyötysuhteeseen kuin hyvään vääntöön tai tehoon, kun sitä vääntöä ja tehoa saa niissä kiihdytystilanteissa sitä tarvitaan hetkellisesti niistä sähkömoottoreista lisää.

Näistä kaksi ensimmäistä on hyvin oleellisia kaupunkiajossa.

Käytännössä hybrideissä kahden tekniikan ongelmat.

Ei ole. Toyotan hybrideissä ei ole kummankaan tekniikan ongelmia kun molemmat on tehty laadulla.

Ja esim. toyotan hybrideissä, vaikka akku menisi huonoksi ja sen kapasiteeti pienensi, auto toimii silti täysin, ja jarrutusenergiat saadaan talteen ja kiihdytyksissä saadaan sähkömoottoreista tarvittava lisäteho aikaiseksi, ainoa haitta on se, että jos painaa sitä "liiku pelkällä sähkömoottorilla" -nappia niin auto suostuu toimimaan siinä tilassa n. viiden kilometin sijasta 2km tjsp , parin kilsan jälkeen tuo moodi kytkeytyy pois päältä ja auto alkaa lataamaan akkua polttomoottorilla.

Kaverilla siis on hyvin paljon ajettu vanha Prius josta akku huonohkossa kunnossa.

Kia Riosta vähän semmonen crossover mallimpi Stonic.
Hyundai, Kia samaa tekniikkaa. Oikein pirteitä pikkumoottorit ja ne pärjää hyvin myös maantiellä. Ei nyt ehkä kulutukseltaan loista.
Mazda on varmasti luotettava peli ja laatuvaikutelmakin parempi. Mazda tykkää käyttää vapaastihengittäviä moottoreja, mikä on parempi luotettavuuden kannalta, mutta ilman turboa, eivät ihan niin hyvin kiihdy.

Isompi moottori ilman turboa nimenomaan pikemminkin kiihtyy paremmin kuin melko saman väännön ja tehon omaava pikkumoottori turbolla, koska vaparissa ei ole turbolagia.

Turbon paremmasta alaväännöstä on lähinnä iloa jossain peräkärryn vetämisessä ylämäkeä ylös.
 
K-Auton kampanja 50k plussapisteiden (250 €) kanssa houkutteli myös, mutta pistetään nyt jäitä hattuun ja tutkitaan lisää. :kahvi: Turhan kiire tulisi tälle viikonlopulle alkaa sopimaan kauppoja, kun en ole vielä käynyt kaikkia vaihtoehtoja läpi.

Kun tekee kymppitonnin hankintaa niin ei kannata antaa tuollaisen pikkusumman vaikuttaa päätökseen. Ja nuo pisteet saa varmaan käytettyä muuhunkin

Onko mitään mielipiteitä/kokemuksia esimerkiksi tästä mk7 -sarjan GTE:sta? Onko sporttisuus tässä ennemmin ansa?

On. Noita GTE-autoja ostaa ihmiset jotka myös ajaa sillä tavalla joka rasittaa autoa enemmän, että sen takia nimenomaan käytettynä tuollaisen ostaminen on riskialtista.

Käytetystä plugin-hybridistä pitäsi myös selvittää, että paljonko on ajettu akulla, paljonko polttomoottorilla. Jos tätä ei tiedä, suurena riskinä on, että akku on ajettu loppuun, ja edessä on kallis akkuremontti.

Tässä on vieläpä kokonaiskilometrit menneet juuri yli akkutakuun rajasta, että akun takuu rauennut.

Myös Hyundain Ioniq kiinnostaisi näistä hybrideistä. Esim tämmöinen löytyisi samasta kylästä koeajettavaksi. Käyttöönotto 2022, joten takuukin taitaa olla voimassa.

Tähänkin pätee, että käytetystä plugin-hybridistä pitäisi myös selvittää, että paljonko on ajettu akulla, paljonko polttomoottorilla. Jos tätä ei tiedä, suurena riskinä on, että akku on ajettu loppuun, ja edessä on kallis akkuremontti.

Akkutakuu menee tällä umpeen 3000km päästä, eli jos akku on huono, se pitäisi heti viedä takuuseen, mutta heti parin kuukauden ajamisen jälkeen se takuu on entinen, ja akun vaihto menee täysin omasta taskusta.

Se, että autolla muuten on takuuta jäljellä ei lohduta juuri yhtään jos auton kalleimman ja varmimmin hajoaan osan takuu loppuu melkein heti.

Renaultin unohdin kyllä kokonaan, pitää hieman tutustua siihenkin. Nopeasti Clio vaikuttaa kyllä hieman tylsälle ja sisusta halvan oloiselle. Golffi sentään saa tylsän ulkopuolen anteeksi tehoilla ja laadukkaalla sisustalla, ja korealaisissa on kaikenlaista extravarustelua usein vakiona. Hinta ja luotettavuus tuossa tosin taitaa olla kohdillaan, ja kenties perus bensiini olisi myös hybridiä varmempi.

Renaultin luotettavuus on heikko. Siihen on syynsä, että miksi ne ovat ikään ja kilometreihini nähden halpoja, paljon vanhempi japsi tulee paljon vaivattomammaksi pitää.

En näe mitään järkeä maksaa noin onnettomasta autosta noin montaa tonnia, tuo ei tule halvaksi pitää/ajaa, tuo ei ole vaivaton, tuo on myös todella laiska liikkumaan. Ainoa hyvä puoli ehkä manuaalivaihteisto, jos sitä osaa käyttää eikä halua automaattia.
 
Viimeksi muokattu:
Renaultin luotettavuus on heikko. Siihen on syynsä, että miksi ne ovat ikään ja kilometreihini nähden halpoja, paljon vanhempi japsi tulee paljon vaivattomammaksi pitää.

En näe mitään järkeä maksaa noin onnettomasta autosta noin montaa tonnia, tuo ei tule halvaksi pitää/ajaa, tuo ei ole vaivaton, tuo on myös todella laiska liikkumaan. Ainoa hyvä puoli ehkä manuaalivaihteisto, jos sitä osaa käyttää eikä halau automaattia.
TCe ei kyllä mitenkään tunnetusti ole paska moottori pl. 1.2l? Ei kai se nyt 7v vanhana voikkaan maksaa paljoa kun noita sai 15-16k uutena kaupasta?

E: 13990€ alkaen ollut kun tarkistin.
 
Renaultin luotettavuus on heikko. Siihen on syynsä, että miksi ne ovat ikään ja kilometreihini nähden halpoja, paljon vanhempi japsi tulee paljon vaivattomammaksi pitää.

En näe mitään järkeä maksaa noin onnettomasta autosta noin montaa tonnia, tuo ei tule halvaksi pitää/ajaa, tuo ei ole vaivaton, tuo on myös todella laiska liikkumaan. Ainoa hyvä puoli ehkä manuaalivaihteisto, jos sitä osaa käyttää eikä halau automaattia.

Jos puhutaan tuosta Cliosta, niin kyllä se on halpa auto, mutta ei se kerro sen luotettavuudesta mitään, halpuus johtuu materiaali ym. säästöistä.

Osat ja huollot ei noihin maksa mitään, joku nivel kun alkaa kolisemaan niin vahvistettu meyle hd alatukivarsi maksaa 35€ ja se kestää siellä yhtä hyvin kuin japanilaisissa. Koiranluut taitaa olla kympin kappale, öljy + suodatin maksaa 40€, tulppa vitosen kappale.

Toki jos huollattaa tuollaista autoa marmorilla, pitää siinä täyskaskoa ja renkaatkin säilyttää rengasliikkeessä ja vaihdattaa ne siellä, niin rahaa palaa.

Mielummin minä vaihdan muutaman kympin tukivarren kun teetätän tonnin dsg remontin.

4v ajanut Cliolla ja yhdet alatukivarret+koiranluut vaihdoin kun kolisi ja se oli alle 100€ remontti ja omaa aikaa meni tunti kun rauhakseen tein renkaanvaihdon yhteydessä.

Muuten menty perus öljyn vaihdoilla, kerran vaihdoin tulpat ja kerran vaihdoin jarrunesteet.

Monimerkki korjaamoilla tuollaisten perus huoltojen tekeminen on alle parin sadan juttu vs. marmorin 500-600€.
 
Viimeksi muokattu:
Autosta voi hajota ziljoona muutakin asiaa kuin moottori.

Ja lisäksi ainakin joissain Renaulteissa on ollut ihan käsittämättömiä ratkaisuita huollettavuuden suhteen. Että vaihtaakseen jotain pientä on pitänyt purkaa vaikka mitä.
En nyt sano, että olen mekaanikko, mutta opiskelijana tuli huollettua itse autoni ja eipä tuo Clion konehuone tai jarrut mitenkään eroa valtavirrasta. Takanakin on rumpujarrut?

Voit toki sanoa, että et halua ajaa ranskalaisella mikä on ihan ok, mutta ei nyt tarvitse alkaa kehittää mitään valtavaa tarinaa.
 
Ja lisäksi ainakin joissain Renaulteissa on ollut ihan käsittämättömiä ratkaisuita huollettavuuden suhteen. Että vaihtaakseen jotain pientä on pitänyt purkaa vaikka mitä.

Tämä se kuvastaa hyvin ihmisten suhteita joihinkin automerkkeihin, joskus joku ollut omituista, niin sen on pakko olla nytkin, eikä oteta uudesta mallista selvää.
 
GTE:ssa on akkutesti kuulemma SOH 88,0 %, mikä viittaisi hyvään akun kuntoon. 🤔 Mutta vaikka akku olisi kunnossa, niin jakohihna varmaan kaipaisi vaihtoa ja tuosta DSG-vaihteistosta on myös paljon manailtu netissä. Saanee jäädä toistaiseksi taka-alalle.
Akkutakuu menee tällä umpeen 3000km päästä, eli jos akku on huono, se pitäisi heti viedä takuuseen, mutta heti parin kuukauden ajamisen jälkeen se takuu on entinen, ja akun vaihto menee täysin omasta taskusta.

Se, että autolla muuten on takuuta jäljellä ei lohduta juuri yhtään jos auton kalleimman ja varmimmin hajoaan osan takuu loppuu melkein heti.
Hyundain akkutakuun pitäisi ainakin tämän mukaan olla 200 000 km asti ainakin linkittämässäni vuoden 2019 mallissa, mutta alkaahan nuo kilometrit tulla pikkuhiljaa vastaan. Nettiauton tiedoissa tosin on laitettu takuu vain 160 000 km asti.
Voisi ainakin olla hyvä syy tinkiä auton hinnasta, ja omalla vähäisellä ajolla takuuta olisi vielä useammaksi vuodeksi. Mikäli siis takuu on oikeasti 200 000 km asti.
 
Viimeksi muokattu:
Hyundain akkutakuun pitäisi ainakin tämän mukaan olla 200 000 km asti ainakin linkittämässäni vuoden 2019 mallissa, mutta alkaahan nuo kilometrit tulla pikkuhiljaa vastaan. Nettiauton tiedoissa tosin on laitettu takuu vain 160 000 km asti.
Noissa muuten kannattaa olla tosi tarkkana. Volvon plugareissa nostettiin akkutakuu 5v/100tkm -> 8v/160tkm 2022 mikä on todella huomattava ero, silti noissa Nettiauton ilmotuksissa on 2021 ja sitä vanhemmissa plugareissa ilmotettu tuo laajempi takuu kun ei olla jaksettu tarkistaa muualta kuin AI:lta. En ihmettele yhtään, että joku kuka ei ole niin kiinnostunut autoista katsoo ilmotusta ja toteaa tuon sopivaksi. Vaikka tuo varmaan liikkeen piikkiin menisi vikatilanteessa niin en haluaisi itse lähteä tappelemaan.
 
GTE:ssa on akkutesti kuulemma SOH 88,0 %, mikä viittaisi hyvään akun kuntoon. 🤔 Mutta vaikka akku olisi kunnossa, niin jakohihna varmaan kaipaisi vaihtoa ja tuosta DSG-vaihteistosta on myös paljon manailtu netissä. Saanee jäädä toistaiseksi taka-alalle.

Hyundain akkutakuun pitäisi ainakin tämän mukaan olla 200 000 km asti ainakin linkittämässäni vuoden 2019 mallissa, mutta alkaahan nuo kilometrit tulla pikkuhiljaa vastaan. Nettiauton tiedoissa tosin on laitettu takuu vain 160 000 km asti.
Voisi ainakin olla hyvä syy tinkiä auton hinnasta, ja omalla vähäisellä ajolla takuuta olisi vielä useammaksi vuodeksi. Mikäli siis takuu on oikeasti 200 000 km asti.
Siis Hyundain akkutakuu on 200 tkm, mutta onko se ilman ikärajaa? Aika usein se on 8 vuotta, tuosta en tiedä. Lukee että 2019 on vuosimalli, mutta ensirekisteri ilmoituksessa 9/22. Eli vissiin tuontiauto. Mikä ei ongelma, mutta jostain pitäisi kaivaa se ensirekisteröintipäivä… se voi oikeasti olla takuun näkökulmasta ensirekisteröity 2018, koska aika tyypillinen käytäntö on sumuttaa mallivuodella. On myös teknisesti mahdollista että se on laitettu kilpiin jo pari vuotta aiemmin, esim. 2017, mutta käyttöönotto 2019. Silti tehdastakuu juoksee 2017. Talven aikana on ollut ilmoituksia joissa on pari vuotta vanhoja ns. uusia sähköautoja. Näissä lukee ilmoituksessa ihan oikein että vm 2023 ja ajettu 1 km. Eli rekisteröity esim. päästötilastosyistä -23 lopussa, mutta maannut jossain varastossa pari vuotta. Veikkaan että parin vuoden päästä aika monen jobbarin mielestä nuo on vm 25/26, koska kivenpi myydä.
Nämä esimerkkinä että rekisteröintipäivien vs. ilmoitustiedot kanssa on pakko olla tarkkana.

Tekniikka on kivaa, mutta mikä on hybridin/lataushybridin bensansäästöpotentiaali vs. kallis vika-potentiaali? 10k vuodessa x 6 l/100 km (esim. pikkubensa) x 2 e/l = 1200 e. Jos tuosta puolitat kulutuksen, säästät 600e. Mikä voi huveta lataushybridin veroihin, vakuutuksiin ja ylimääräisiin huoltokohteisiin. Itekin ajan dsg:llä, mutta vanha lataushybrid ja pienet kilsat voi olla aika kallis yhdistelmä. Ehkä se phev-dsg:n tiivisteremppa ei maksa enää viittä tonnia, mutta…

Virhevastuu ja kuluttujansuoja joo, mutta jos auton keskeisten komponenttien laskennallinen käyttöikä on 250-300 tkm, niin 150-200 tkm ajetun rempasta pääsee maksamaan kyllä oman osansa. Parhaassa tapauksessa myyjäliikkeen kumppanikorjaamolle. ”Maksa sää työt, myö maksetaan osat”

Pessimistisetämies vähän triggeröityi nyt, mutta suosittelee kylmää päätä ja pientä bensa-autoa, jos kilsoja ei tuu paljoa ja sitä tilaa ei oikeasti tarvita, ts. räkänokat ja kontrabassot vielä horisontissa.
 
Höpöhöpö.

Normaalilla hybridillä ei voi ajaa montaa kilometria pelkällä sähköllä, kun akku on hyivn pieni eikä sitä voi ladata milään muulla kun sillä polttomoottorilla.

Että tämä "polttomoottorin ruostumisongelma" on täysin olematon ongelma normaalilla hybridillä, se pätee ainostaan joihinkin plugin-hybrideihin.

Ja väite, että jos käyttää polttomoottoria niin jää hybridin hyödyt saamatta on täyttä roskaa.

Verrattuna normaaliin polttomoottoriautoon, hybridillä saavutetaan huomattavat kulutushyödyt, koska
1) polttomoottori toimiessaan voi toimia koko ajan optimaalisen hyötysuhteen kuormituksella (jos tarvitataan vähemmän tehoa kuin polttomoottorista saa taloudellsiesti irti, moottori voi vuorotellen sammua ja vuorotellen ladata akkua suuremmalla, hyötysuhteen kannalta hyvällä teholla).
2) jarrutuksista saadaan energia talteen
3) esim. toyotalla joissain hybridimalleissa polttomoottori on enemmän optimoitu hyvään hyötysuhteeseen kuin hyvään vääntöön tai tehoon, kun sitä vääntöä ja tehoa saa niissä kiihdytystilanteissa sitä tarvitaan hetkellisesti niistä sähkömoottoreista lisää.

Näistä kaksi ensimmäistä on hyvin oleellisia kaupunkiajossa.



Ei ole. Toyotan hybrideissä ei ole kummankaan tekniikan ongelmia kun molemmat on tehty laadulla.

Ja esim. toyotan hybrideissä, vaikka akku menisi huonoksi ja sen kapasiteeti pienensi, auto toimii silti täysin, ja jarrutusenergiat saadaan talteen ja kiihdytyksissä saadaan sähkömoottoreista tarvittava lisäteho aikaiseksi, ainoa haitta on se, että jos painaa sitä "liiku pelkällä sähkömoottorilla" -nappia niin auto suostuu toimimaan siinä tilassa n. viiden kilometin sijasta 2km tjsp , parin kilsan jälkeen tuo moodi kytkeytyy pois päältä ja auto alkaa lataamaan akkua polttomoottorilla.

Kaverilla siis on hyvin paljon ajettu vanha Prius josta akku huonohkossa kunnossa.



Isompi moottori ilman turboa nimenomaan pikemminkin kiihtyy paremmin kuin melko saman väännön ja tehon omaava pikkumoottori turbolla, koska vaparissa ei ole turbolagia.

Turbon paremmasta alaväännöstä on lähinnä iloa jossain peräkärryn vetämisessä ylämäkeä ylös.
Joo siis hyviä perusteluja kyllä. Paljon itellä vain kuulopuheita ja paljonhan näistä hybridien (varsinkin plugarien) ongelmista on Jesse Haapala Kokkolan Autohuollon videoilla puhunut. Kerran olen hybridillä ajanut, Toyota Yaris Cross. Ei säväyttänyt tehollaan. Sähkö tuntui vain tosiaan liikkeellelähdössä. Mutta ei tämä tekniikka jättänyt mitään positiivista tai negatiivista käytännössä, paitsi ehkä vähän pettymystä, että ei voinut pelkällä sähköllä ajaa isommissa vauhdeissa.. olikohan tyyliin 20-30 km/h asti vaan.
 
Kerran olen hybridillä ajanut, Toyota Yaris Cross. Ei säväyttänyt tehollaan. Sähkö tuntui vain tosiaan liikkeellelähdössä. Mutta ei tämä tekniikka jättänyt mitään positiivista tai negatiivista käytännössä, paitsi ehkä vähän pettymystä, että ei voinut pelkällä sähköllä ajaa isommissa vauhdeissa.. olikohan tyyliin 20-30 km/h asti vaan.

Toyota on ns itselataava hybridi jonka ei ole tarkoituskaan liikkua sähköllä kuin aivan minimaalisia matkoja, tyyliin parkkiruudusta peruuttamisen verran ja pihasta ulos tielle. Ja tämä on yksi syy mikä tekee niistä niin luotettavia.

Mitään elämyksiä noilla ei tosiaan saa ajamisesta, mutta jos hakusessa on toimintavarma peli joka säilyttää arvonsa hyvin ja on arkipyörityksessä näppärä, niin Toyotan hybrideitä on todella vaikea voittaa.
 
Olen ajanut nyt nelisen kuukautta Corolla hybridillä, 2.0l kone ja 184hv. Ihan tarpeeksi hyvin tuo liikahtaa eikä tarvitse harmitella sitä että vaikka ohittaminen olisi vaikeaa. Edellinen oli 160hv Mondeo ecoboost eikä tuo ajaminen ainakaan huonommaksi mennyt, sitä ennen 165hv Mazda 6 ja sama sen kanssa. Muuten en osaa ajo-ominaisuuksista sanoa, mutta ei tuo peruskäytössä jää tehoiltaan vajaaksi.

Mutta sitä äänipuolta kannattaa koeajolla käydä testaamassa, taitaa oma auto mennä äänieristykseen kesällä.
 
Olen ajanut nyt nelisen kuukautta Corolla hybridillä, 2.0l kone ja 184hv. Ihan tarpeeksi hyvin tuo liikahtaa eikä tarvitse harmitella sitä että vaikka ohittaminen olisi vaikeaa. Edellinen oli 160hv Mondeo ecoboost eikä tuo ajaminen ainakaan huonommaksi mennyt, sitä ennen 165hv Mazda 6 ja sama sen kanssa. Muuten en osaa ajo-ominaisuuksista sanoa, mutta ei tuo peruskäytössä jää tehoiltaan vajaaksi.

Mutta sitä äänipuolta kannattaa koeajolla käydä testaamassa, taitaa oma auto mennä äänieristykseen kesällä.
Joo ei se tehosta jää, enemmänkin askin hitaasta reagoinnista ellet lyö manuaalimodeen ja kierroksia valmiiksi ylös. Kertaakaan ei teho loppunut kesken. Kuulo kyllä kärsi ja jokaisen pidemmän työkeikan jälkeen oli pää kipeä ja korvissa soi. Ei tosiaan paha taajamassa tai 80kmh, mutta mitään siitä kovempaa tai huono asfaltti=voi vittu mikä mökä.
 
Joo ei se tehosta jää, enemmänkin askin hitaasta reagoinnista ellet lyö manuaalimodeen ja kierroksia valmiiksi ylös. Kertaakaan ei teho loppunut kesken. Kuulo kyllä kärsi ja jokaisen pidemmän työkeikan jälkeen oli pää kipeä ja korvissa soi. Ei tosiaan paha taajamassa tai 80kmh, mutta mitään siitä kovempaa tai huono asfaltti=voi vittu mikä mökä.
Riippuu varmaan vertailukohdasta ja mihin on tottunut, mutta kyllä tuo minun mielestä reagoi ihan tarpeeksi hyvin. Meteli on kova mutta ei mulle ole mitään seurauksia tullut, enemmän sellainen häiritsevä asia. Mutta koeajollahan noi sitten selviää miten omaan makuun toimii, täältä saanee hyviä ajatuksia siihen mihin erityisesti kannattaa kiinnittää huomiota.
 
Riippuu varmaan vertailukohdasta ja mihin on tottunut, mutta kyllä tuo minun mielestä reagoi ihan tarpeeksi hyvin. Meteli on kova mutta ei mulle ole mitään seurauksia tullut, enemmän sellainen häiritsevä asia. Mutta koeajollahan noi sitten selviää miten omaan makuun toimii, täältä saanee hyviä ajatuksia siihen mihin erityisesti kannattaa kiinnittää huomiota.
No siis oma tausta on lähinnä hot hatch tyyppisistä, useita Fiesta ST:itä, Focus ST:itä, Ibiza Cupra, Octavia vRS jne. about joka toinen manuaalina joka toinen tomaattina. Käytännössä tuo tomaatti vie hetken toki vaihtaa pienempää sisään, mutta sentään on helposti pääteltävä ja käytännössä aina vakio aika. Toyotassa taas ei ole tarpeeksi tehoa ohittamaan ongelmaa ylimääräisellä teholla joka poistaa tarpeen olla juuri oikeilla välityksillä ja siten tuo reaktio joka ei vaihdu nopeuden, kaasun, ohjauskulman ja ties minkä parametrin mukaan on niin paljon arvokkaampi ihan ennakoitavuutta yms ajatellen.
 
No siis oma tausta on lähinnä hot hatch tyyppisistä, useita Fiesta ST:itä, Focus ST:itä, Ibiza Cupra, Octavia vRS jne. about joka toinen manuaalina joka toinen tomaattina. Käytännössä tuo tomaatti vie hetken toki vaihtaa pienempää sisään, mutta sentään on helposti pääteltävä ja käytännössä aina vakio aika. Toyotassa taas ei ole tarpeeksi tehoa ohittamaan ongelmaa ylimääräisellä teholla joka poistaa tarpeen olla juuri oikeilla välityksillä ja siten tuo reaktio joka ei vaihdu nopeuden, kaasun, ohjauskulman ja ties minkä parametrin mukaan on niin paljon arvokkaampi ihan ennakoitavuutta yms ajatellen.
Varmasti on laiska noihin verrattuna, mutta sanon silti että esim. toi Corolla mikä mulla on, on ihan riittävä arkikäyttöön. Aika harvassa taitaa olla sellaiset tilanteet, että ihan yhtäkkiä pitäisi juuri heti saada kaikki teho irti, eikä pienellä viiveellä.

Itse, ja suurin osa varmaan muistakin täällä, ajaa kaupungissa ruuhkassa tai sitten motaria / valtatietä enemmän tai vähemmän ruuhkassa, enkä muista kertaakaan vaikkapa viimeisen 15v ajalta, että olisi tullut yllättävä tarve saada autosta kaikki tehot irti ilman viivettä. Ajonautinnon kannalta varmasti mukavaa, jos auto reagoi heti kiihdytykseen, mutta onko välttämätöntä.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
303 800
Viestejä
5 147 261
Jäsenet
82 404
Uusin jäsen
SaSo94

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom