Palkkakeskustelu

[zaneislandd]

Joo ja tähän löytyi vielä tarkennusta;


"Palkka-avoimuusdirektiivin tarkoituksena on tarkastella keskipalkkatietoja. Työnantaja ei saa paljastaa työntekijälle toisen työntekijän palkkatietoja. Jos tietojen antaminen johtaisi toisen yksilöitävissä olevan työntekijän palkan paljastumiseen, työnantajan olisi annettava työntekijäryhmiä koskevat tiedot vain henkilöstön edustajalle tai tasa-arvovaltuutetulle. Tietoja ei tässä tilanteessa tule luovuttaa suoraan työntekijälle. Verrokkiryhmät voivat olla kooltaan hyvin erilaisia. Tilastopuolen käytännöissä vähimmäisrajana on esimerkinomaisesti voitu käyttää viidentyöntekijän määrää. Lukumäärää ei kuitenkaan voida tarkkaan määrittää, vaan arviointi on ainatapauskohtaista."

Okei no tää lisäys direktiiviin pakottaa työnantajan edes jotain tekemään asialle.

 

[Rambo8]

"naisen euro on 84senttiä"-jengi tulee pettymään lopputulokseen.

Tuohan on jo vanhaa tietoa, sillä tämän päivän paskamedia tietää jo kertoa paremmin:

 

[GGoljatti]

Minä en edes ymmärrä mitä puolusteltavaa on että palkat eivät olisi julkisia.

@Rambo8 viittasi että puhdasta kommunismia. En tiedä mitä kirjoja hän on lukenut. Onko jotain että hän tienaa enemmän paskan puhumisella kuin pätevämmät työkaverit?

Toki jokainen asiantuntija/päällikkö/johtaja positiossa oleva käy verotoimistossa katsomassa mitä se tuleva työkaveri tienaa.

Säästyisi vaan reissu sinne verovirastoon kun voisi netistä tarkistaa asian.

 

[dropadrop]

Suomessa rahasta puhuminen on vieläkin aika tabu. Sijoittamisesta ja säästämisestä puhutaan paljon enemmän kuin vaikka 10v sitten, mutta palkasta ollaan hiljaa. Itse olen palkka avoimuuden puolella ja keskustelu isommin avoimesti rahasta olisi hyvä juttu

Ainoastaan työnantaja hyötyy siitä, etteivät palkat ole ihmisillä tiedossa.

20v sitten kolleega laittoi loossin kylkeen lapun johon oli tulostettu palkka. Muutama muu liittyi mukaan, ja pian esimies oli huutelemassa ettei palkkaa saa kertoa kenellekään ja paperit pitää ottaa alas.

 

[Makis]

Rambo osoittaa lähinnä sen, että on tyypillinen kommunisista mökääjä joka ei edes tiedä mitä kommunismi tarkoittaa.

Ja vinkkinä, jos eläisimme kommunismissa, niin tällaista ketjua ei voisi edes olla. Ylipäätään palkkojen yhteydessä on aika hassua puhua kommunismista, kun siinä järjestelmässä ei ole edes rahaa.

 

[Makis]

20v sitten kolleega laittoi loossin kylkeen lapun johon oli tulostettu palkka. Muutama muu liittyi mukaan, ja pian esimies oli huutelemassa ettei palkkaa saa kertoa kenellekään ja paperit pitää ottaa alas.

Tätä on kuulemma muuallakin yritetty mutta työnantajahan ei voi kieltää työntekijöitä kertomasta sitä.

 

[jpp]

Tätä on kuulemma muuallakin yritetty mutta työnantajahan ei voi kieltää työntekijöitä kertomasta sitä.

Itsellä jokainen työnantaja on työsopimuksessa kieltänyt keskustelemaan palkasta. Onneksi suomessa verotiedot ovat julkisia, niin voi hyvin työkavereiden kanssa keskustella omista verotettavista tuloista..

 

[munse]

Palkka-avoimuudessa suurin ongelma on se, ettei voi etukäteen tietää muiden reaktiota. Parempi olla hiljaa, niin ei ainakaan vahingossa sabotoi sosiaalisia suhteitaan.

 

[Smugu]

Palkka-avoimuudessa suurin ongelma on se, ettei voi etukäteen tietää muiden reaktiota. Parempi olla hiljaa, niin ei ainakaan vahingossa sabotoi sosiaalisia suhteitaan.

Mitäs tämä tarkoittaa siis? Että joku ystäväsi laittaisi välit poikki kun tienaat enemmän/vähemmän palkkaa kuin hän? Mitä väliä palkalla on siitäkään näkökulmasta, että täällä Suomessa ainakin kaikki ovat yhtä persaukisia palkasta riippumatta. Kaikki tienaa käytännössä saman määrän rahaa ja menoja säätämällä säädetään elintasoa.

 

[thinknad]

Itse nyt omalla työkokemuksella sanoisin palkka-avoimuuden suurimman ongelman olevan mahdollisuus sille, että ansaitusti palkka"kuopassa" olevat alkavat vaatimaan samaa palkkaa kuin osaavat ja tehokkaat työntekijät.

Tuohon ei auta mitkään tehtäväkuvaukset tai vastuut, kun monesti tehdään täysin samaa työtä. Osa porukasta ei vaan osaa sitä lähelläkään sillä tasolla mitä muut. Samoin asenne asioiden selvittelyyn vs. tuhlataan muiden aikaa joka ikisen ongelman kohdalla, tai jätetään kaikki prosessien yms. parannukset tekemättä koska joko ei osata tai ei kiinnosta.

Ja kaiken päälle, koska on joko joku titteli tai koulutus, niin kuvitellaan olevan joko yhtä hyvä tai parempi kuin ne todellisuudessa paremmat tekijät. Siitä sitten voi kuvitella mikä älämölö alkaa kun palkka onkin matalampi.

 

[Vepasto]

Itsellä jokainen työnantaja on työsopimuksessa kieltänyt keskustelemaan palkasta.

Ei kai. Jonkun vanhan teollisuuspatruunan oma firma ja omat säännöt vai joku ihan vakavasti otettava yritys ? Kertoo kyllä työnantajasta jotain. Saako edes tuolliasta vaatia.

 

[munse]

Mitäs tämä tarkoittaa siis? Että joku ystäväsi laittaisi välit poikki kun tienaat enemmän/vähemmän palkkaa kuin hän? Mitä väliä palkalla on siitäkään näkökulmasta, että täällä Suomessa ainakin kaikki ovat yhtä persaukisia palkasta riippumatta. Kaikki tienaa käytännössä saman määrän rahaa ja menoja säätämällä säädetään elintasoa.

Jos työkaveri on palkkakuopassa sinuun nähden (tai kokee olevansa), niin uskon, että on olemassa riski, että tieto vaikuttaa negatiivisesti vuorovaikutukseen. Kaveri saattaa muuttua hilpeästä tosikompaan suuntaan seurassasi, kun naamasi muistuttaa häntä kaivelevasta epäkohdasta.

 

[Vepasto]

Itse nyt omalla työkokemuksella sanoisin palkka-avoimuuden suurimman ongelman olevan mahdollisuus sille, että ansaitusti palkka"kuopassa" olevat alkavat vaatimaan samaa palkkaa kuin osaavat ja tehokkaat työntekijät.

Tuossahan on jo lähtökohtaisesti työnantaja rysinyt tilanteen, kun on antanut palkkahaitarin kasvaa sellaiseksi, että se ei kestä päivänvaloa. Mutta totta helvetissä hyville pitää maksaa enemmän kuin mediaanikaverille. Mediaanikaveri voi vain katsoa peiliin, että mistähän johtuu ?

 

[Wes Wishbone]

Itsellä jokainen työnantaja on työsopimuksessa kieltänyt keskustelemaan palkasta. Onneksi suomessa verotiedot ovat julkisia, niin voi hyvin työkavereiden kanssa keskustella omista verotettavista tuloista..

Mikä toimiala ja peruste? Lojaliteettiperuste sellaisenaan ei oikein tähän riittäne. Voihan sitä soppariin kirjoittaa kaikenlaista mutta ei se tarkoita että sitä tulisi noudattaa. Itse olen nähnyt esim lukuisia kilpailukieltoehtoja työsopimuksissa jotka ovat täyttä huumoria.

 

[Mikkos]

Mitenhän tossa palkka-avoimuudessa on otettu huomioon kokemus jne? Eli onko työnantajalla hyvä peruste palkkaeroon samaa työtä tekevillä jos toinen on tehnyt homaa 10v ja toinen vuoden?

 

[Wes Wishbone]

Ja siis edelleen se palkka-avoimuus ei tarkoita että tietäisit kaverin palkan, eikä se tarkoita etteikö tehtäväluokan sisällä olisi eroja. Ts jos oot vaikka joku kolmostason kokoonpanija, voi siinä olla keskipalkka 3.5k mutta sennummat / osoitettavasti osaavammat voivat saada 4k ja nää tumpulat johon viitattiin, 3k.

 

[jetblack]

Mitenhän tossa palkka-avoimuudessa on otettu huomioon kokemus jne? Eli onko työnantajalla hyvä peruste palkkaeroon samaa työtä tekevillä jos toinen on tehnyt homaa 10v ja toinen vuoden?

Ja voiko miehelle maksaa parempaa palkkaa sen perustella että se kantaa kaksi tai kolme laatikkoa kerralla kun nainen kantaa vain yhden laatikon kerrallaan (tai toisin päin).

Esim joskus ollessani varasto hommissa oli huomattavasti nopeampaa lempata tavaroita käsin kuin käyttää nosturia, koska nosturit nyt vaan ovat järkyttävän hitaita. Mutta käsin tekeminen taas vaati että on tarpeeksi iso ja vahva. Pieni ja heikko ei ylety ja ei jaksa.

Tai jos kaupassa hyllytäessä on nopeampi kun on 30cm pidempi niin ei tarvitse jakkaraa ylähyllylle ylettymiseen.

 

[Wes Wishbone]

Mitenhän tossa palkka-avoimuudessa on otettu huomioon kokemus jne? Eli onko työnantajalla hyvä peruste palkkaeroon samaa työtä tekevillä jos toinen on tehnyt homaa 10v ja toinen vuoden?

En usko että työvuosilla pelkästään voi eroa perustella vaan pitää ottaa kantaa tehokkuuteen tms konkretiaan. Kai aika moni on itsekin nähnyt pitkään samassa duuneissa olleita joilta ei hommat suju paremmin kuin toisilta jotka eivät ole olleet yhtä kauaa töissä.

10v - 1v on aika ääriesimerkki ja voisi kyllä kuvitella että tässä eroille löytyy helpompi peruste kuin vain virkavuodet.

 

[jarmojs]

Mitenhän tossa palkka-avoimuudessa on otettu huomioon kokemus jne? Eli onko työnantajalla hyvä peruste palkkaeroon samaa työtä tekevillä jos toinen on tehnyt homaa 10v ja toinen vuoden?

Pitäisi erottaa työvuodet, kokemus ja aikaansaavuus. Minullakin on ollut monta kollegaa, jolla kokemusta on kyllä, mutta työpanos ja hyöty työnantajalle voi olla samaa luokkaa sen aloittelijan kanssa. Motivaatiosta riippuu paljon.

Itse huomasin jo 90-luvulla kesätöissä, että suomalaisen työelämän ongelmana on usein se, että palkkaus perustuu menetettyyn vapaa-aikaan, ei varsinaisesti tehtyyn työhön. Vain urakka- tai proviisiopalkkaisissa hommissa voi lyhyellä tähtäimellä suoraan vaikuttaa palkkaansa. Työnantaja toki hyötyy siitä, että joku tekee esim. 1,5-henkilön työpanoksen. Ja isossa populaatiossa riittää, että porukka tekee keskimäärin riittävästi. Kaikilta ei voi myöskään vaatia samaa työtulosta, koska ihmiset ovat yksilöitä, eivät koneita. Mutta edelleen, työntekijän motivaatiolla on iso merkitys. Ja demotivaattorina voi olla vaikka se, että käsienheiluttelija saa 1,5-kertaista palkkaa hyvään työntekijään nähden.

 

[Makis]

Itsellä jokainen työnantaja on työsopimuksessa kieltänyt keskustelemaan palkasta. Onneksi suomessa verotiedot ovat julkisia, niin voi hyvin työkavereiden kanssa keskustella omista verotettavista tuloista..

Pätisiköhän tuo laissa? Yhtä hyvin sopimuksessa voitaisiin kieltää sitten mitä tahansa sananvapauteen kuuluvaa.

 

[Wes Wishbone]

Itse nyt omalla työkokemuksella sanoisin palkka-avoimuuden suurimman ongelman olevan mahdollisuus sille, että ansaitusti palkka"kuopassa" olevat alkavat vaatimaan samaa palkkaa kuin osaavat ja tehokkaat työntekijät.

Direktiivin ensisijainen tarkoitus on siis tasoittaa sukupuolten välisiä perusteettomia eroja kun tehdään abt samaa työtä. Kunhan tämän voi työnantaja osoittaa, tähän sun skenarioon on työnantajalta ihan legit vastine osoittaa että millä keinoilla sitä omaa liksaa voi nostaa, ts kertoa tarkemmin mitä tässä yhteydessä "osaava ja tehokas" oikeasti tarkoittaa, että työntekijä voi koittaa itseään siihen suuntaan kehittää. Automaattisesti sitä palkkaa ei tarvitse eikä tulekaan nostaa.

 

[munse]

Pitäisi erottaa työvuodet, kokemus ja aikaansaavuus.

Lisäksi asiantuntevuus. Kokemuksen kanssa sukua, mutta sitä ei voi mitata palvelusvuosissa.

Ääriesimerkkinä kaveri, joka ei saa juuri mitään itse aikaan, mutta jota muut jatkuvasti konsultoivat. Sitten kun kaveri vaihtaa maisemaa, niin ollaan pulassa.

 

[Wes Wishbone]

Ja voiko miehelle maksaa parempaa palkkaa sen perustella että se kantaa kaksi tai kolme laatikkoa kerralla kun nainen kantaa vain yhden laatikon kerrallaan (tai toisin päin).

Esim joskus ollessani varasto hommissa oli huomattavasti nopeampaa lempata tavaroita käsin kuin käyttää nosturia, koska nosturit nyt vaan ovat järkyttävän hitaita. Mutta käsin tekeminen taas vaati että on tarpeeksi iso ja vahva. Pieni ja heikko ei ylety ja ei jaksa.

Tai jos kaupassa hyllytäessä on nopeampi kun on 30cm pidempi niin ei tarvitse jakkaraa ylähyllylle ylettymiseen.

Vain sukupuolen takia ei voi, jos tehtävä on muuten samanlainen. Jos työnantaja voi osoittaa, että Birgitta on tehtävässä parempi/tehokkaampi kuin Reijo, not a problem.

 

[jarmojs]

Direktiivin ensisijainen tarkoitus on siis tasoittaa sukupuolten välisiä perusteettomia eroja kun tehdään abt samaa työtä. Kunhan tämän voi työnantaja osoittaa, tähän sun skenarioon on työnantajalta ihan legit vastine osoittaa että millä keinoilla sitä omaa liksaa voi nostaa, ts kertoa tarkemmin mitä tässä yhteydessä "osaava ja tehokas" oikeasti tarkoittaa, että työntekijä voi koittaa itseään siihen suuntaan kehittää. Automaattisesti sitä palkkaa ei tarvitse eikä tulekaan nostaa.

Palkka nousee monessa työpaikassa "automaattisesti", koska TES:sin mukaiset yleiskorotukset. Vastaavasti ostovoima laskee "automaattisesti", koska inflaatio. Vuosittaiset yleiskorotukset ovat parempi, kuin joku kertaerä bonuksena tms, koska korkoa korolle-ilmiö.

Jos ajatellaan, että henkilö X on astunut työelämään vuonna 2025 ja saa alkupalkkana 3000 €/kk, ei koskaan saa henkilökohtaista palkankorotusta, mutta yleiskorotus on 2,0 % vuodessa, niin vuonna 2060 hänen palkkansa on 6000 € yleiskorotusten ja korkoa korolle, efektin vuoksi.

Vastaavasti, jos ajatellaan, että henkilön palkka vuonna 2025 oli 6000 €/kk, niin rahanarvomuuntimen mukaan vuoden 2025 rahamäärää 6 000,00 euroa vastaava rahamäärä vuonna 1990 oli 19 031,86 markkaa.

Tulevaisuuden inflaatiota pitäisi katsoa kristallipallosta, mutta jos peruutuspeiliin katsotaan, niin:

Elinkustannusindeksin muutos ja inflaatio valitulla aikavälillä​

Vuonna 2025 elinkustannusindeksi: 283 504.
Vuonna 1990 elinkustannusindeksi: 151 246.

Muutos vuodesta 2025 vuoteen 1990: -46,65 %.

Keskimääräinen vuotuinen inflaatio tällä aikavälillä: 1,81 %.

Tilastokeskus

Muunna eri vuosien markat ja eurot halutun vertailuvuoden markoiksi tai euroiksi laskurin avulla. Laskuri perustuu elinkustannusindeksiin.

stat.fi

 

[Wes Wishbone]

Juu mun kommentti luonnollisesti koski automaatiota tässä palkka-avoimuuskontekstissa

 

[jarmojs]

Juu mun kommentti luonnollisesti koski automaatiota tässä palkka-avoimuuskontekstissa

Jep. Ja mun kommentti ol lähinnä sitä, että jos Veeti 24v sattuu ihmettelemään, miksi Martin 65v palkka samassa tehtävässä on niin paljon isompi kuin hänen. Vaikka itse olen ollut keskusteluista ymmärtävinäni, että taloon sisään tulevien alkupalkat nousevat nousevat jyrkemmin, kuin talossa olevien palkat.

 

[Smugu]

Jep. Ja mun kommentti ol lähinnä sitä, että jos Veeti 24v sattuu ihmettelemään, miksi Martin 65v palkka samassa tehtävässä on niin paljon isompi kuin hänen. Vaikka itse olen ollut keskusteluista ymmärtävinäni, että taloon sisään tulevien alkupalkat nousevat nousevat jyrkemmin, kuin talossa olevien palkat.

Mä oon nähnyt näitäkin, että se Veeti 24v saa taloon tullessa käytännössä jollain työharjoittelun kokemuksilla saman kuin se Martti 65v, vaikka tekevät käytännössä samaa hommaa. Ainut mikä erottaa on, että nämä Veetit uskaltavat aika röyhkeästi pyytää liksaa taloon tullessaan. Tällä hetkellä tosin työmarkkina on sellainen, että ei ole Veeteillä varaa vaaria Marttien palkkoja. Saa olla tyytyväinen jos pääsee edes töihin.

 

[dropadrop]

Itse nyt omalla työkokemuksella sanoisin palkka-avoimuuden suurimman ongelman olevan mahdollisuus sille, että ansaitusti palkka"kuopassa" olevat alkavat vaatimaan samaa palkkaa kuin osaavat ja tehokkaat työntekijät.

Tuohon ei auta mitkään tehtäväkuvaukset tai vastuut, kun monesti tehdään täysin samaa työtä. Osa porukasta ei vaan osaa sitä lähelläkään sillä tasolla mitä muut. Samoin asenne asioiden selvittelyyn vs. tuhlataan muiden aikaa joka ikisen ongelman kohdalla, tai jätetään kaikki prosessien yms. parannukset tekemättä koska joko ei osata tai ei kiinnosta.

Ja kaiken päälle, koska on joko joku titteli tai koulutus, niin kuvitellaan olevan joko yhtä hyvä tai parempi kuin ne todellisuudessa paremmat tekijät. Siitä sitten voi kuvitella mikä älämölö alkaa kun palkka onkin matalampi.

Suurimmalla osalla maailman menestyneimmistä yrityksistä on yllättävän selkeät ja avoimet kriteerit palkan muodostukseen. Jotta se on mahdollista, pitää sitten määritellä objektiivisesti mitkä attribuutit tekevät työntekijästä ”arvokkaamman”.

Kun mä katson omaa työhistoriaa Suomessa, nuo kriteerit ovat olleet pitkälti hämärän peitossa. Eikä pelkästään kriteerit, koska suorituskykyäkin on seurattu pitkälti turhanpäiväisillä tavoitteilla jotka on pitänyt määritellä itse (ja muuttuneet turhiksi koska ylhäältä on myöhemmin tullut uudet prioriteetit).

En mä nyt oleta että nuo isoimmat yritykset menestyvät palkanmuodostuksen avoimuuden kautta. Ennemmin mä oletan, että jotta se onnistuu pitää yrityksen oppia oikeasti tunnistamaan mitkä attribuutit tekevät työntekijästä arvokkaan. Sen kautta pystytään laskemaan yksittäisen työntekijän arvo paremmin, ymmärtämään kuinka isoja eroja siinä on, ja varmistamaan että arvokkaimmat tekijät pysyvät talossa.

Niin pitkään kun työntekijöiden arvo lasketaan epämääräisenä keskiarvona on tosiaan iso riski että avoimuus aiheuttaa kateutta ja ongelmia.

Loppujen lopuksi toi on johtamiseen liittyvä ongelma, koska jos siellä ei ymmärretä miten iso ero työntekijöiden välillä on, niin ei vaikutuksen mittaaminen saa prioriteettia. Ja sitten ollaan tilanteessa jossa palkkaa maksetaan niin vähän kun voidaan oli kyseessä hyvä tai huono tekijä, mies tai nainen.

Mä edelleen en usko että toi mies / nainen jako on oikea tapa lähestyä eroja palkkauksessa. En siis epäile etteikö se toisi esille palkkauksen epätasa-arvoa, vaan että se ei ole selittävä tekijä. Naiset keskimäärin ovat vähemmän agressiivisia vaatimaan palkankorotuksia, mutta yhtälailla mies joka on passiivinen jää palkkakuoppaan.

 

[Wes Wishbone]

Mä oon nähnyt näitäkin, että se Veeti 24v saa taloon tullessa käytännössä jollain työharjoittelun kokemuksilla saman kuin se Martti 65v, vaikka tekevät käytännössä samaa hommaa.

Juuri näin. Aikanaan useampi vuosi sitten olin tuskailemassa yhden seniorispesialistin liksan kanssa joka oli ollut pitkään talossa ja toimi ihanteellisena luottopakkina vaativissa ongelmatilanteissa. Mutta koska oli ollut käytännössä "vain" indeksikorotusten piirissä, oltiin tilanteessa jossa taloon junnuna tulevien lähtöpalkka oli melkein samoilla hoodeilla. Yritin aikani saada kaverin liksaa nostettua mutta ylin johto torppasi aikeet. Osasyy sille, miksi itse vaihdoin firmaa.

Tässä on vähän samaa vibaa kuin liittymäskenessä, tunnolliset pitkäaikaisasiakkaat maksaa aina täyttä hintaa ja uudet pokat saa kaikki mahdolliset alet -> se paikan vaihtaminen edelleen lähtökohtaisesti paras tapa nostaa omaa liksaa, mikä voi jossain tapauksissa olla tosi sääli, sekä työntekijän ja työnantajan puolelta.

 

[Makis]

Ja tuollaisten takia työnantajat vastustavat palkka-avoimuutta raivokkaasti.

 

[jpp]

Mikä toimiala ja peruste? Lojaliteettiperuste sellaisenaan ei oikein tähän riittäne. Voihan sitä soppariin kirjoittaa kaikenlaista mutta ei se tarkoita että sitä tulisi noudattaa. Itse olen nähnyt esim lukuisia kilpailukieltoehtoja työsopimuksissa jotka ovat täyttä huumoria.

Joo onhan näitä perusteettomia kilpailukieltoja kanssa ollut usein. Tuo palkkahomma ollut muistaakseni osana salassapitovelvoitetta eli saa keskustella asiasta vain henkilöiden kanssa joiden työnkuva sitä vaatii tms. Ja useammalla toimialalalla ollut suullisesti korotusten jälkeen maininta, että tästä ei puhuta, jos kyseessä ollut muu kuin yleiskorotus. Ja kun palkoista on muiden kanssa puhunut, niin ymmärtäähän sen miksi työnantajat ei näistä halua keskusteltavan. Erot välillä isojakin, eikä aina edes siten, että se tuottavampi ja kokeneempi saisi enemmän.

 

[PornReindeer]

Joo onhan näitä perusteettomia kilpailukieltoja kanssa ollut usein.

Juu välillä esim. näitä ettei saa vaihtaa töihin kilpailevaan/samalla alalla olevaan firmaan. Ei kai siitä työnantajalle haittaa ole tuollaista riviä laittaa vaikka ei sillä laillista merkitystä olisikaan, jotkuthan uskovat kuin jumalan sanaan eivätkö sitten vaihda