Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[pulatunnus]

Todella haastava kysymys on siis seuraava: Säästänkö muutaman euron tunnissa, jotta jää 100 eur/h liikevaihto saamatta? Hmmm. Mitäköhän tekisin datakeskustoimijan näkökulmasta?

Mutta onko kysymys oikea ?

Datakeskustoimija tekee kiinteähintaisen sopimuksen jonkin ison tarjoajan kanssa ja ostaa sen sähkönsä ennalta määrättyyn hintaan. Näin tämän tahon ei tarvitse miettiä Excelissä tuntemattomia kulueriä, vaan saa sinne täsmällisen ja ennakoitavan luvun.

Jos nyt puhutaan siitä että Suomeen rakennettaisii terawatti luokan datakeskuksia, niin myyjä tarvii myytävään, eli silloin rakennettaisiin myös tuotanto.

Jos kulutus joustolla kustannukset eri, niin datakeskus operoija miettii senkin.

 

[zepi]

Tuskin tulee kukaan Suomeen sellaisella mandaatilla, että puolet ajasta pakotetaan aggregaatilla ajamaan. Aggrekaatit maksavat rahaa ydinreaktorin tehoisina ja päästöt päälle. Halpaa kaasua ei enää tule rysän putkesta.

Jos ollaan tilanteessa että pörssihinta on enemmän kuin pari prosenttia vuoden kestosta kaasuturbiini / diesel-genun kannattavuusrajan yläpuolella, niin datakeskuksen rakentajan varmaan kannattaa huolestua aika paljon enemmän ja jättää keskus rakentamatta.

En tiedä datakeskusrakentamisesta mitään, mutta kaikki datacenterit missä itse olen käynyt sisältävät varavoiman tuotantokapasiteettia.

Jos datacenterille laitetaan velvollisuus siihen, että pörssisähkön hinnan ollessa yli 1e/kWh on höräytettävä genut käyntiin, niin onko se oikeasti kynnyskysymys? Kyllähän he silloin myös säästävät/tienaavat sen 1e/kWh siitä tuotannosta. Sillä maksaa jo vähän polttoainekulua ja genun huoltoa.

Noita tunteja ei vuodessa ole montaa. Ja jos on, ei koko datacenteriä ylipäätään kukaan suostu rakentamaan.

 

[B12]

Olet ihan oikeassa koskien käyttöastetta. Ongelmaksi näille isoille datakeskuksille tulee saada solmittua se pitkä, kiinteä sopimus. Jos vaikka lähdet rakennettumaan sitä 500MW datakeskusta niin voi olla vaikea Suomen kokoiselta markkinalta löytää yhtään toimijaa joka voisi moisen fyysisen PPA:n myydä sinulle, edes seuraavaksi 3 vuodeksi, puhumattakaan kymmenestä. Virtuaalista PPA:ta (oikeasti CfD sopimusta) varmaankin on helpommin tarjolla, mutta niidenkin markkina on Suomen hinta-alueella ohut. Voi olla että sen datakeskuksen omistaja joutuu palastelemaan sen sähkön hankintansa useasta eri lähteestä ja mahdollisesti jopa altistamaan jonkun osan sähkönkäytöstään hintariskille. Varsinkin kun markkinalle puskee samaan aikaan useita uusia moisten sopimusten haikailijoita.

Samaan ongelmaan ovat törmänneet suuret hankkeet SE1 alueella. Sitä puoli-ilmaista sähköä ei olekaan tarjolla kaikille.

Tuleeko ongelmaksi se, että Suomessa ei yksinkertaisesti ole riittävästi joutavaa halvalla myytävää sähköä tarjolla?

Aurora line johdot punaisena ruokkii 2kpl datakeskuksia.

Maailmanlaajuisesti sähkön saatavuus alkaa tulla datakeskusbuumin jarruksi. Suomen pieni markkina täyttyy hetkessä muutamasta isosta keskuksesta.

 

[pulatunnus]

Jostakin luin eilen tai tänään, että 2500MW 2030 mennessä, jos käy hyvä mäihä tai huono riippuu maksajasta.

Säätymätöntä AI laskentaa ?
Se yksi analyysi oli tehty siltä pohjalta, ja sen seurauksena oletan että säätymätöntä kulutsta ei moisia määriä luviteta.

Tuskin tulee kukaan Suomeen sellaisella mandaatilla, että puolet ajasta pakotetaan aggregaatilla ajamaan. Aggrekaatit maksavat rahaa ydinreaktorin tehoisina ja päästöt päälle. Halpaa kaasua ei enää tule rysän putkesta.

Jos lisätuotanto rakennetaan niukasti, tulisi terawattiluokkaa kulutus joustamatonta datakeskus kulutusta, niin satatuntia vuodessa olisi , mitä ajallisesti prosentti generaattoriajoa , jos toimijalle ei sillä sähkön hinnalla väliä niin ilman lupa ehtoakin olisi rahaa, ja lupaehdoilla toki edellytys sille businekselle.

Hinta pistettä voi vetää alaspäin ja se ei vielä tee generaattorien käytöstä kannattamatonta nyky hinnoilla. Jos taasen datakeskus ei tarvitse varavoimaa, niin sillä tuskin on niin kriittistä laskentaa etteikö alasajo olisi vaihtoehto.

Aurora line johdot punaisena ruokkii 2kpl datakeskuksia.

Riippuu koosta, oliko se Auroralinja kapasiteetti alussa 700MW, eli noin kaksin kertainen nykyisten datakeskusten sähkötehoon.(jos luetaan siihen postattuu raporttiin).

Mutta ei tuon kautta ruokita 2,5 Terawatin kulutusta, vaan sitä varten rakkenetaan lisää tuotantoa ja täytyy siirtolinjojenkin pysyä perässä.

 

[MOS6510]

Tuskin tulee kukaan Suomeen sellaisella mandaatilla, että puolet ajasta pakotetaan aggregaatilla ajamaan. Aggrekaatit maksavat rahaa ydinreaktorin tehoisina ja päästöt päälle. Halpaa kaasua ei enää tule rysän putkesta.

No sinänsä kaikkiin datakeskuksiin on aina mitoitettu genut, joilla salia voi ajaa vikatilanteessa täydellä kuormalla. Näitä vain ei ole tarkoitettu pidempään ajoon ja jo ympäristöluvat voivat tulla ongelmaksi. Lisäksi ongelmaksi tulee se, että datakeskustoimijat tyypillisesti lupaavat datakeskuksen toimivan 100%:sti uusiutuvalla energialla tai ydinsähköllä. Se on tietysti pelkkää sertifikaattibusinesta pohjimmiltaan - mitään todellista kulutusta ei kateta pelkällä tuulivoimalla. Jos kuitenkin salia ajataan datakeskuksen generaattoreilla, niin se 100%:n sääntö ei enää pidä paikkansa.

 

[zepi]

Tuleeko ongelmaksi se, että Suomessa ei yksinkertaisesti ole riittävästi joutavaa halvalla myytävää sähköä tarjolla?

Aurora line johdot punaisena ruokkii 2kpl datakeskuksia.

Maailmanlaajuisesti sähkön saatavuus alkaa tulla datakeskusbuumin jarruksi. Suomen pieni markkina täyttyy hetkessä muutamasta isosta keskuksesta.

Ei sitä halpaa tasahintaista sähköä ole tarjolla ~missään. Koko kohkaus on ainakin osittain vain kuplan puhaltamista.

Valitettavasti (vai onneksi, riippuu varmaan katsantokannasta?) finanssikuplilla on taipumusta kestää ja kasvaa paljon pidempään / isommiksi kuin arkijärjellä on mahdollista ymmärtää.

 

[ossobucco]

Olet ihan oikeassa koskien käyttöastetta. Ongelmaksi näille isoille datakeskuksille tulee saada solmittua se pitkä, kiinteä sopimus. Jos vaikka lähdet rakennettumaan sitä 500MW datakeskusta niin voi olla vaikea Suomen kokoiselta markkinalta löytää yhtään toimijaa joka voisi moisen fyysisen PPA:n myydä sinulle, edes seuraavaksi 3 vuodeksi, puhumattakaan kymmenestä. Virtuaalista PPA:ta (oikeasti CfD sopimusta) varmaankin on helpommin tarjolla, mutta niidenkin markkina on Suomen hinta-alueella ohut. Voi olla että sen datakeskuksen omistaja joutuu palastelemaan sen sähkön hankintansa useasta eri lähteestä ja mahdollisesti jopa altistamaan jonkun osan sähkönkäytöstään hintariskille. Varsinkin kun markkinalle puskee samaan aikaan useita uusia moisten sopimusten haikailijoita.

Samaan ongelmaan ovat törmänneet suuret hankkeet SE1 alueella. Sitä puoli-ilmaista sähköä ei olekaan tarjolla kaikille.

Tässä on nyt jotain hämärää, sillä minulle on vakuuteltu (ilman lähteitä tosin), että sähkön hinta on kertakaikkiaan niin vähäinen kustannus, että sillä ei ole mitään merkitystä vaikka maksaisi 50 snt/kWh.

 

[zepi]

Tässä on nyt jotain hämärää, sillä minulle on vakuuteltu (ilman lähteitä tosin), että sähkön hinta on kertakaikkiaan niin vähäinen kustannus, että sillä ei ole mitään merkitystä vaikka maksaisi 50 snt/kWh.

Samaan aikaan kun datakeskukset valuvat sinne missä sähkö on halvinta.

 

[MOS6510]

Tässä on nyt jotain hämärää, sillä minulle on vakuuteltu (ilman lähteitä tosin), että sähkön hinta on kertakaikkiaan niin vähäinen kustannus, että sillä ei ole mitään merkitystä vaikka maksaisi 50 snt/kWh.

Tietenkin sillä on merkitystä. Tuo AI-esimerkki nyt oli vain äärimmäinen esimerkki miten sen sähkön osuus edustaa vain pientä osaa kapasiteetin hinnasta. Perinteisillä palvelintyökuormilla (jota kaikissa datakeskuksissa on myös paljon) ei suhdeluku ole noin paha.

Käytin edellä vanhentunutta AWS-kapasiteetin hintaa. Oikea oli noin 68 eur/tunti. Jos sähkö maksaisi tästä 5 eur/h, eli noin 7%:ia, niin tämä olisi huono juttu datakeskustoimijan katteille, mutta muutaman tunnin ajalta ei muuta johtopäätöstä. Edelleenkään jos vertailuna on tuoretavaran (AI-kiihdyttimet) jääminen myymättä vs. huonompi kate, on ensimmäinen paljon pahempi vaihtoehto.

 

[ossobucco]

Tietenkin sillä on merkitystä. Tuo AI-esimerkki nyt oli vain äärimmäinen esimerkki miten sen sähkön osuus edustaa vain pientä osaa kapasiteetin hinnasta. Perinteisillä palvelintyökuormilla (jota kaikissa datakeskuksissa on myös paljon) ei suhdeluku ole noin paha.

Jos tarkkoja ollaan, niin sinä et kirjoittanut mitään kapasiteetin hinnasta vaan kuluttajalta perittävästä hinnasta. Kyllä kai palvelun tuottaja jonkin suuruisen katteen ottaa.

 

[MOS6510]

Jos tarkkoja ollaan, niin sinä et kirjoittanut mitään kapasiteetin hinnasta vaan kuluttajalta perittävästä hinnasta. Kyllä kai palvelun tuottaja jonkin suuruisen katteen ottaa.

Tietenkin. Sekin jää saamatta, mikä on aivan yhtä paha juttu.

 

[pulatunnus]

Jos tarkkoja ollaan, niin sinä et kirjoittanut mitään kapasiteetin hinnasta vaan kuluttajalta perittävästä hinnasta. Kyllä kai palvelun tuottaja jonkin suuruisen katteen ottaa.

Juu, jos kysyntä on piikissä, niin markkinahinta määräytyy sen mukaan.
Jos 8kW teho maksaa satasen tunnissa, niin vuosi pyöristyy jo 100 000€, kukaan ei uskalla heittää vaihteluväliä mitä 1kW palvelin (räkissä) teho maksaa.

Mutta lähestytään sitten toista kautta, jos 100 000€ liikevaihto tuottavasta 1kW laskenta tehosta hyvää on 30 000€, niin jos datakeskus yrittäjällä on tarjolla sijoitus paikka missä sitoutuu sähkönhinta joustoihin, vuodessa sitoutuu 1%-4% ajasta ajaan alenneteulla teholla. hinta ennusteen mukaan.

Yrittäjä sitten katsoo kilpailevia vaihtoehtoja, ennustettu jousto ei välttämättä ole huonompi kuin kallis sähkö ja epävakaa verko, tai halpa fosiili energia. tai vuosi viivästyvä ydinvoimala. Sähkönkulutus tarvekkin vaihtlee kohteesta riippuen.

 

[kapiteeli]

Saatavilla olevien tietojen mukaan tuo nykyinen akku on kooltaan 85 MW ja tätä tehoa voidaan ylläpitää 45 minuutin ajan. Kapasiteetti olisi siis noin 64 MWh. Jos hinta on ollut kolminumeroinen, on akun hinta ollut yli 1500 €/kWh, mikä kuulostaa suuremman luokan kusetukselta. Samaan aikaan kuitenkin Pohjolan Voima on kaavaillut akkua, jonka hinta on ollut kolmannes tuosta. Tuolla hinnalla Olkiluodon akkuvaraston sähkökaappien ovenkahvatkin on tehty ydinvoiman edellyttämillä toleransseilla. Nykyään akun saa hinnalla 275 €/kWh Suomeen. Ehkä ydinvoima-alalla on sitten jotain erikoisia vaatimuksia, jotka nostavat hintaa järjettömästi myös itse voimalaitoksen ulkopuolella.

Kappas vaan, TVO on perustanut yhtiön nimeltä Olkiluodon Akku Oy.

Olkiluodon Akku Oy on TVO:n tytäryhtiö. Uuden yhtiön toimialana on akkusähkövarastojen omistus ja operointi.

Akkuihin varastoitua sähköä käytetään kantaverkkoyhtiö Fingridin järjestelmäsuojaukseen, mikäli Olkiluoto kolmoseen tulee tuotantohäiriö.

Akkuenergiavarasto pienentää Olkiluoto 3 -laitosyksikön tuotantohäiriötilanteessa kantaverkkoon kohdistuvaa tehonmuutoksen vaikutusta.

– Taustalla on myös ajatus siitä, että akkuenergiavarastojen sähköä voidaan tarjota sähkömarkkinoille, mikäli sitä ei tarvita järjestelmäsuojaan, kertoo Teollisuuden Voiman viestintäpäällikkö Johanna Aho.

Olkiluodossa sijaitsee tällä hetkellä yksi Euroopan suurimmista akkuenergiavarastoista. Sen teho on 90 MW.

TVO suunnittelee nyt myös mahdollisen akkuenergiavaraston rakentamista Raumalle. Herää kysymys kuinka suuren osan järjestelmäsuojasta TVO pystyisi jatkossa kattamaan itse, mikäli Rauman hanke toteutuu?

– Rauman hankkeen osalta investointipäätöstä ei ole tehty, joten emme tässä vaiheessa ota tähän kantaa, toteaa Johanna Aho.

 

[HTK12]

Kappas vaan, TVO on perustanut yhtiön nimeltä Olkiluodon Akku Oy.

Voisi kutella, että tuo OL3 järjestelmäsuoja kannattaisi toteuttaa kokonaisuudessaan akuilla, kunhan niiden hinnat laskee täällä Suomessa sinne alle 100€/kWh. Täten olisi mahdollista saada se SE1-Fi siirtolinjan OL3:lle varattu 300MW takaisin käyttöön. Jos Fingrid ei pitäisi mitään tolkuttomia vaatimuksia järjestelmäsuojalle, vaan esim. 1h akuilla riittäisi. 1h on kuitenkin enemmän kuin tarpeeksi aikaa katsoa pitääkö jotain kuormaa tiputtaa verkosta vai ei.

 

[vemkki]

Helenin tavoitteena on rakentaa kaksi pienydinvoimalaa, joiden yhteisteho olisi 500 MW. Mielenkiintoisesti haaveena on yhteistuotanto, eli kaksi kolmasosaa olisi lämpöä ja yksi kolmasosa sähköä.

Energia | Helen harkitsee kolmea eri paikkaa uudelle ydinvoimalalle Helsingissä

Vuosaaren ja Salmisaaren voimala-alueiden lisäksi ehdolla on myös Östersundom.

www.hs.fi

 

[Paapaa]

Helenin tavoitteena on rakentaa kaksi pienydinvoimalaa, joiden yhteisteho olisi 500 MW. Mielenkiintoisesti haaveena on yhteistuotanto, eli kaksi kolmasosaa olisi lämpöä ja yksi kolmasosa sähköä.

Jutussa:

Tuotanto voisi nopeimmillaan alkaa vuonna 2032, mutta Sirkka pitää vuotta 2035 realistisempana.

Eli 7-10v päästä olisi koko homma valmis vaikka ei ole edes lupaa haettu?? En usko tuota sekuntiakaan. Ja sitten:

Pienydinvoiman kanssa ei parane olla kärsimätön. Vaikka uusi ydinvoimalaki saataisiin läpi eduskunnassa vuoden loppuun mennessä, luvitus ja kaavoitus kestävät kuitenkin seitsemän vuotta.

Mitähän mä en nyt tajua. Jos luvitus ja kaavoitus kestävät 7v, niin ei kai mitenkään tuotanto voi alkaa 2032-2035. Jotenkin tuntuu että tuossa on nyt joku ajatusvirhe jossain ja ylemmästä vuosiluvusta puuttuu jotain.

 

[pulatunnus]

Helenin tavoitteena on rakentaa kaksi pienydinvoimalaa, joiden yhteisteho olisi 500 MW. Mielenkiintoisesti haaveena on yhteistuotanto, eli kaksi kolmasosaa olisi lämpöä ja yksi kolmasosa sähköä.
https://www.hs.fi/helsinki/art-2000011607377.html

Poiminta tuolta

Pienydinvoiman kanssa ei parane olla kärsimätön. Vaikka uusi ydinvoimalaki saataisiin läpi eduskunnassa vuoden loppuun mennessä, luvitus ja kaavoitus kestävät kuitenkin seitsemän vuotta.

Tavoitteet, tai siis aikaisintaa 2032-2035, eli tarkoittaisi että että vedettäisiin kovasti etukenoon, varmaan jotain voisi tehdä ennen lupien lainvoimaisuutta (siirtolinjat yms) ja jos jotain konttikamaa, niin vaikka kuoppa nopeasti, niin kai ne laitoksen testit ja leimaamiset kontti mallissakin vie aikaa...





Sähköntuotanto haave tosiaan mielenkiintoinen, kun näissä lämpöydinvoimaloissa puhuttu lämmöntuotannosta ja siitä että paukut ei siinä mallissa riitä sähköntuotantoon. Onko heillä kyse vain haaveiluista vai onko se kimppa kehitysyhtiö mallinnellut jotain sähköntuotantoon kykenevää, vai katseltu ihan muiden hankkeiden tavoitteita.

 

[Sikatiiker]

Kuulostaa ennemminkin siltä, että siinä pitäisi lukea että rakentaminen voisi nopeimmillaan alkaa vuonna 2032 eikä tuotanto. Vaikuttaa kirjoitusvirheeltä minusta. Aika kiukkunen aikataulu jos 7-10 vuodessa hoitavat luparulianssin sekä koko rakennusprojektin kun otsikon perusteella vielä tonttikin on päättämättä (hankkimatta?).

Toisaalta tässä Ylen jutussa VTT:ltäkin väläytellään aika ripeää aikataulua, vuosikymmenen vaihteeseen ensimmäiset voimalat ja ensi vuosikymmenellä laajamittaiseen käyttöön. Artikkeli nyt on toki kolmisen vuotta vanha, mutta luin mielenkiinnosta kun en tiedä tuon pienydinvoimalan ominaispiirteistä oikein mitään. Ainakin jutussa esitetyn kuvan perusteella aika pieni laitos (vertailu Hanasalmen hiilivoimalaan artikkelissa).

Mikä tossa ensimmäiseksi tuli itsellä mieleen, nyt kun on seurattu muutama vuosi itänaapurimme tapaa kohdella vieraalla maalla olevaa ydinvoimalaa niin onko pääkaupunki sitten kuitenkaan sijoituspaikkana se kaikista viisain vaikka pienydinvoimaloita ovatkin En tiedä millaisia nuo pienydinvoimalat ovat ydinturvallisuuden näkökulmasta verrattuna isompiin laitoksiin.

 

[vemkki]

Mikä tossa ensimmäiseksi tuli itsellä mieleen, nyt kun on seurattu muutama vuosi itänaapurimme tapaa kohdella vieraalla maalla olevaa ydinvoimalaa niin onko pääkaupunki sitten kuitenkaan sijoituspaikkana se kaikista viisain vaikka pienydinvoimaloita ovatkin En tiedä millaisia nuo pienydinvoimalat ovat ydinturvallisuuden näkökulmasta verrattuna isompiin laitoksiin.

Kyllä ydinvoimalan vakava vahingoittaminen tuntuu edelleen olevan jonkinlainen tabu. Venäjällä olisi ollut mahdollisuuksia aiheuttaa suuria ydinonnettomuuksia Ukrainassa, mutta se ei ole toistaiseksi näin tehnyt, vaikka on muuten pahasti tuhonnut Ukrainan energiainfraa. Mennyt ei tietysti ole tae tulevasta. Tietysti pienydinvoimalan turvajärjestelyissä pitää ottaa Venäjä huomioon.

 

[heebo1974]

Kyllä ydinvoimalan vakava vahingoittaminen tuntuu edelleen olevan jonkinlainen tabu. Venäjällä olisi ollut mahdollisuuksia aiheuttaa suuria ydinonnettomuuksia Ukrainassa, mutta se ei ole toistaiseksi näin tehnyt, vaikka on muuten pahasti tuhonnut Ukrainan energiainfraa. Mennyt ei tietysti ole tae tulevasta. Tietysti pienydinvoimalan turvajärjestelyissä pitää ottaa Venäjä huomioon.

Jos he uskovat, että alueet ovat joskus heidän, niin miksi pilata sitä ydinsaasteella ?

 

[noreth]

Aalto yliopiston tutkimuksen mukaan tarvitsemme myös maakaasua sähkön tuotantoon. Tätähän tällä foorumilla on tuotu esiin, pelkillä uusiutuvilla, joustoilla tai akuilla ei pärjätä.

Tutkimus: Huolestuttava tieto Suomen sähköjärjestelmästä

Aalto-yliopiston tutkimuksen mukaan sähkön luotettavuus ei ole Suomessa enää itsestäänselvyys.

www.iltalehti.fi

 

[kapiteeli]

Syön hattuni, jos PK-seudulle tosiaan rakennetaan joskus ydinvoimala. Aiemmat tielläistumiset lienevät alkulämmittelyä, jos asia joskus etenee kaupunginvaltuutettujen päätettäväksi. Mielenkiintoista seurattavaa joka tapauksessa ja fiksuahan se olisi hyödyntää hukkalämpö. Rahoituksenhan voisi pyytää ruotsalaisilta ja vastineeksi vähentää saman verran tuontia sieltä.

 

[pulatunnus]

Syön hattuni, jos PK-seudulle tosiaan rakennetaan joskus ydinvoimala. Aiemmat tielläistumiset lienevät alkulämmittelyä, jos asia joskus etenee kaupunginvaltuutettujen päätettäväksi. Mielenkiintoista seurattavaa joka tapauksessa ja fiksuahan se olisi hyödyntää hukkalämpö. Rahoituksenhan voisi pyytää ruotsalaisilta ja vastineeksi vähentää saman verran tuontia sieltä.

Tuo voimala suunnitelma maalikon silmään vaikuttaa vähän järeältä, ei toki eka kerta kun voimaa PK seudulle suunnitellaan.
Kiinostaa tietää että onko tuossa motiivina mikä, onko siis ihan oikeasti tuon kokoluokan laitos mietinnässä, vai onko ideana se että vedetään suunnitelmat overiksi, ja sitten tehdään ne lämpövoimalat. Ydinsähkövoimalaa jos meinaavat niin vähän kerätä porukkaa kasaan ja Hanhikiven pohjilla uudestaan.