Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[JCSH]

Edelleen sen nyt järjettömyyden näkee kun katsoo milloin se sähkö on siellä kallista. Talvella sähkö on sielläkin kalliimpaa kuin kesällä kuten meilläkin. Aurinko ei sielläkään tuota talvella. Saksassakin käytetään varsinkin nykyisin sähköä lämmitykseen kun kaasun hinta pomppasi.

Edelleenkin se järjettömyys ei riipuu siitä, että kuinka kallista siellä on talvella ja kuinka kallista kesällä, vaan milloin talvella siellä on kallista verrattuna milloin Suomessa on talvella kallista.
Sun asenne tuohon on jotenkin käsittämättömän jyrkkä, joten onko sulla oikeasti joku per tunti breakdowni siitä, että miten Suomen ja Saksan sähkönhinnat eroavat toisistaan vaikkapa viime talven ajalta? Koska tuo on se vähimmäisvaatimus sille, että voi sanoa jotain tuon järkevyydestä.

 

[HTK12]

Edelleenkin se järjettömyys ei riipuu siitä, että kuinka kallista siellä on talvella ja kuinka kallista kesällä, vaan milloin talvella siellä on kallista verrattuna milloin Suomessa on talvella kallista.
Sun asenne tuohon on jotenkin käsittämättömän jyrkkä, joten onko sulla oikeasti joku per tunti breakdowni siitä, että miten Suomen ja Saksan sähkönhinnat eroavat toisistaan vaikkapa viime talven ajalta? Koska tuo on se vähimmäisvaatimus sille, että voi sanoa jotain tuon järkevyydestä.

No kyllä se nyt vaan riippuu, koska siitä jo jokainen näkee mitä se tulisi Suomen sähkönhinnalle tekemään. Aivan turhaa haihattelua toivoa, että jotenkin ihmeen kaupalla siellä olisi aina tuulista kun Suomessa ei ole ja toisinpäin. Jos nyt verrataan vaikka tammi, helmi ja maaliskuun hintoja niin Saksassa ne oli 114,14€, 128,52€ ja 94,73€, vastaavat hinnat Suomessa: 52,82€, 47,29€ ja 47,52€. Kuten sanoin Saksa on täysin kusessa kiitos energiewenden ja siitä eivät tule vielä vuosiin selviämään kuiville. Kuten sanoin se, että siellä sähkön tuotanto on tippunut 100TWh 2019 tasosta kertoo jo paljon. Ainut mikä voisi Saksan tämä vuosikymmenen aikana pelastaa kaasun rajaton ostaminen Idästä Ukrainan sodan loppumisen jälkeen.

Kuten sanoin Norja harkitsi sähkönviennin lopettamista, Ruotsissa on pistetty uudet siirtolinjat Saksaan jäihin jne. Ei tuossa kukaan näe mitään järkeä.

 

[taffeli]

Edelleenkin se järjettömyys ei riipuu siitä, että kuinka kallista siellä on talvella ja kuinka kallista kesällä, vaan milloin talvella siellä on kallista verrattuna milloin Suomessa on talvella kallista.
Sun asenne tuohon on jotenkin käsittämättömän jyrkkä, joten onko sulla oikeasti joku per tunti breakdowni siitä, että miten Suomen ja Saksan sähkönhinnat eroavat toisistaan vaikkapa viime talven ajalta? Koska tuo on se vähimmäisvaatimus sille, että voi sanoa jotain tuon järkevyydestä.

Tän vuoden kuukausikeskiarvot katsoin, niin Saksassa oli aina kovemmat hinnat.

 

[JCSH]

No kyllä se nyt vaan riippuu, koska siitä jo jokainen näkee mitä se tulisi Suomen sähkönhinnalle tekemään. Aivan turhaa haihattelua toivoa, että jotenkin ihmeen kaupalla siellä olisi aina tuulista kun Suomessa ei ole ja toisinpäin. Jos nyt verrataan vaikka tammi, helmi ja maaliskuun hintoja niin Saksassa ne oli 114,14€, 128,52€ ja 94,73€, vastaavat hinnat Suomessa: 52,82€, 47,29€ ja 47,52€. Kuten sanoin Saksa on täysin kusessa kiitos energiewenden ja siitä eivät tule vielä vuosiin selviämään kuiville. Kuten sanoin se, että siellä sähkön tuotanto on tippunut 100TWh 2019 tasosta kertoo jo paljon. Ainut mikä voisi Saksan tämä vuosikymmenen aikana pelastaa kaasun rajaton ostaminen Idästä Ukrainan sodan loppumisen jälkeen.

Kuten sanoin Norja harkitsi sähkönviennin lopettamista, Ruotsissa on pistetty uudet siirtolinjat Saksaan jäihin jne. Ei tuossa kukaan näe mitään järkeä.

Tän vuoden kuukausikeskiarvot katsoin, niin Saksassa oli aina kovemmat hinnat.

Mutta ne hinnat eivät määräydy per kuukausi tai per viikko tai edes per päivä. Ne määräytyy per tunti, tai nykyään per varttitunti, joten vertailu kuukausitasolla ei anna kuvaa siitä, että miten tuo toimisi.

Jos Suomessa on halvat hinnat siksi, että meillä on hemmetisti tuulivoiman ylituotantoa ja siten niitä nolla tai lähes nollatunteja, me voidaan survoa vaikkapa se 800 MW siirtolinja Saksaan täyteen tuolla ylijäämäsähköllä ilman, että ne Saksat korkeammat hinnat vaikuttaa noihin meidän todella halpohin hintoihin.
Vastaavasti sitten kun meillä ei ole tuulta ja hinnat sen seurauksena 250e / MWh, niin joku Saksasta tuotava 120e / MWh on tuossa tilanteessa erittäin halpaa, vaikkakin monikertainen siihen meidän keskiarvoon nähden.

Eli jotta tuollaisen siirtolinjan vaikutus niihin hintoihin voidaan tietää, meidän pitää ihan todellakin oikeasti katsoa sitä, että miten ne hinnat käyttäytyy sillä tunti/vartti tasolla. Koska tuo on se taso, millä se siirtolinja toimii.

 

[HTK12]

Mutta ne hinnat eivät määräydy per kuukausi tai per viikko tai edes per päivä. Ne määräytyy per tunti, tai nykyään per varttitunti, joten vertailu kuukausitasolla ei anna kuvaa siitä, että miten tuo toimisi.

Jos Suomessa on halvat hinnat siksi, että meillä on hemmetisti tuulivoiman ylituotantoa ja siten niitä nolla tai lähes nollatunteja, me voidaan survoa vaikkapa se 800 MW siirtolinja Saksaan täyteen tuolla ylijäämäsähköllä ilman, että ne Saksat korkeammat hinnat vaikuttaa noihin meidän todella halpohin hintoihin.
Vastaavasti sitten kun meillä ei ole tuulta ja hinnat sen seurauksena 250e / MWh, niin joku Saksasta tuotava 120e / MWh on tuossa tilanteessa erittäin halpaa, vaikkakin monikertainen siihen meidän keskiarvoon nähden.

Eli jotta tuollaisen siirtolinjan vaikutus niihin hintoihin voidaan tietää, meidän pitää ihan todellakin oikeasti katsoa sitä, että miten ne hinnat käyttäytyy sillä tunti/vartti tasolla. Koska tuo on se taso, millä se siirtolinja toimii.

Edelleen täysin haihattelua toivoa, että tuulivoiman tuotanto olisi huipussaan meillä kun Saksassa ei tuule ole ja päinvastoin. Jos tämä toimisi kuten esität, niin sittenhän Ruotsi olisi ihan intona rakentamassa siirtolinjoja, mutta kun eivät ole. Ovat laittaneet kaikki uudet suunnitelmat jäihin. Tuulivoiam tuotantoa on täysin mahdoton ennustaa ja se vaihtelee niin paljon, joten viime vuoden tilasto ei kerro mitään tästä vuodesta kun aletaan tarkastelemaan asiaa varttitasolla.

Kuten sanoin ne kuukauden keskihinnat kertoo ihan riittävän tarkasti ettei tuollaisessa ole mitään järkeä niin kaun kunnes Saksa saa sähköntuotantonsa jotekin taas kuntoon. Jos ei riitä niin katso viikko keskihintoja. Ihan paria viikkoa lukuunottamatta meillä kuluvan vuoden aikana on ollut aina halvempi kuin Saksassa. Eiköhän tuo tuulivoiman ylituotanto Suomessa talvella ala tasaantumaan kun sähkökattiloiden, lämpövarastojen & akkujen määrä kasvaa tämän vuosikymmenen aikana.

 

[taffeli]

Mutta ne hinnat eivät määräydy per kuukausi tai per viikko tai edes per päivä. Ne määräytyy per tunti, tai nykyään per varttitunti, joten vertailu kuukausitasolla ei anna kuvaa siitä, että miten tuo toimisi.

Jos Suomessa on halvat hinnat siksi, että meillä on hemmetisti tuulivoiman ylituotantoa ja siten niitä nolla tai lähes nollatunteja, me voidaan survoa vaikkapa se 800 MW siirtolinja Saksaan täyteen tuolla ylijäämäsähköllä ilman, että ne Saksat korkeammat hinnat vaikuttaa noihin meidän todella halpohin hintoihin.
Vastaavasti sitten kun meillä ei ole tuulta ja hinnat sen seurauksena 250e / MWh, niin joku Saksasta tuotava 120e / MWh on tuossa tilanteessa erittäin halpaa, vaikkakin monikertainen siihen meidän keskiarvoon nähden.

Eli jotta tuollaisen siirtolinjan vaikutus niihin hintoihin voidaan tietää, meidän pitää ihan todellakin oikeasti katsoa sitä, että miten ne hinnat käyttäytyy sillä tunti/vartti tasolla. Koska tuo on se taso, millä se siirtolinja toimii.

Tässä viimeisen kk:n päivä-ka Saksa vs. Suomi:

 

[JCSH]

Edelleen täysin haihattelua toivoa, että tuulivoiman tuotanto olisi huipussaan meillä kun Saksassa ei tuule ole ja päinvastoin. Jos tämä toimisi kuten esität, niin sittenhän Ruotsi olisi ihan intona rakentamassa siirtolinjoja, mutta kun eivät ole. Ovat laittaneet kaikki uudet suunnitelmat jäihin. Tuulivoiam tuotantoa on täysin mahdoton ennustaa ja se vaihtelee niin paljon, joten viime vuoden tilasto ei kerro mitään tästä vuodesta kun aletaan tarkastelemaan asiaa varttitasolla.

Kuten sanoin ne kuukauden keskihinnat kertoo ihan riittävän tarkasti ettei tuollaisessa ole mitään järkeä niin kaun kunnes Saksa saa sähköntuotantonsa jotekin taas kuntoon. Jos ei riitä niin katso viikko keskihintoja. Ihan paria viikkoa lukuunottamatta meillä kuluvan vuoden aikana on ollut aina halvempi kuin Saksassa. Eiköhän tuo tuulivoiman ylituotanto Suomessa talvella ala tasaantumaan kun sähkökattiloiden, lämpövarastojen & akkujen määrä kasvaa tämän vuosikymmenen aikana.

Suomi ei ole Ruotsi. Suomella ei ole sitä Ruotsin 16 gigawattia vesivoimaa, jolla voi tasapainottaa noita tuulivoiman vaihteluja. Tuollaisen siirtolinjan kannattavuusmatikka on radikaalisti erilainen Suomelle kuin Ruotsille.

Lisäksi me todellakin voidaan ennustaa tuulivoiman tuotantoa tuolla tasolla. Me ei voida ennustaa, että kuinka paljon tulee tuulemaan ja kuinka lämmitä tulee olemaan kello 15:00 21.1.2026, mutta ei meidän tarvitsekaan.
Maapalloa ei randomigeneroida uudestaan joka vuosi. Joten me voidaan kyllä rakentaa tilastollisia malleja historiallisesta datasta, jotka kertovat sen, että kuinka suurella todennäköisyydellä tuulisuus Suomessa ja Saksassa korreloi. Ja kuinka hyvin Suomen ja Saksan sähkönkulutukset ja hinnat korreloivat tuon kanssa.

 

[kapiteeli]

Siirtolinjoja tuskin rakennetaan suoraan Saksaan, vaikka sähkö lopulta sinne menisikin. Helpointa olisi rakentaa siirtolinjoja vaikkapa kohti SE3:a tai Eestiä. Toisin sanoen, kiiruhtaa Fenno-Skan 3:a ja Estlink 3:a. Eikä Aurora Line 2:nkaan kiirehtimisestä haittaa ole, vaikkei sen tarkoituksena varsinaisesti ole viedä sähköä Keski-Eurooppaan. Puolakin olisi Saksaa lähempänä ja siellä olisi fossiilista romua, jolta saataisiin käyttötunteja pois suomalaisella tuulisähköllä ja toisaalta sitten sieltä sähköä tänne paukkupakkasilla.

 

[kapiteeli]

Saksassa akkubisnes käy kuumana. Jänschwaldeen rakennetaan 1 GW/4 GWh akustot. Jutun mukaan tämä yksittäinen hanke on suurempi kuin Saksan koko tämänhetkinen suuren mittakaavan akkujen varastokapasiteetti (3,2 GWh). Uutisen mukaan viime päivinä Saksassa on ilmoitettu kahdesta muustakin akkuhankkeesta, yht. 700 MW/1400 MWh.

Italiassa puolestaan oli yllätyksellinen patterikapasiteetin huutokauppa viime kuussa. Hinnan ennakoitiin olevan 21000-22000 €/MWh/vuosi, mutta se olikin 13000 €/MWh/vuosi. 4 tunnin varastojen ennakoitiin menestyvän, mutta voittajat tarjosivatkin 6-7 tunnin varastoaikaa. Kaikkiaan Italian kantaverkkoyhtiö shoppaili 10 GWh varastoja.

 

[HTK12]

Suomi ei ole Ruotsi. Suomella ei ole sitä Ruotsin 16 gigawattia vesivoimaa, jolla voi tasapainottaa noita tuulivoiman vaihteluja. Tuollaisen siirtolinjan kannattavuusmatikka on radikaalisti erilainen Suomelle kuin Ruotsille.

Ei ole ei, mutta jos Etelä-Ruotsissa on Saksan takia hinnat pompanneet, niin ne pomppaisivat myös meillä.

Lisäksi me todellakin voidaan ennustaa tuulivoiman tuotantoa tuolla tasolla. Me ei voida ennustaa, että kuinka paljon tulee tuulemaan ja kuinka lämmitä tulee olemaan kello 15:00 21.1.2026, mutta ei meidän tarvitsekaan.
Maapalloa ei randomigeneroida uudestaan joka vuosi. Joten me voidaan kyllä rakentaa tilastollisia malleja historiallisesta datasta, jotka kertovat sen, että kuinka suurella todennäköisyydellä tuulisuus Suomessa ja Saksassa korreloi. Ja kuinka hyvin Suomen ja Saksan sähkönkulutukset ja hinnat korreloivat tuon kanssa.

Me ei todellakaan voida ennustaa vaikka vuoden päästä olevaa tilannetta Suomi vs. Saksa. Siihen onko tuulista vaikuttaa niin moni asia, että tuollaisen ennustaminen on täysin mahdotonta. Malleja voidaan toki tehdä, mutta kun ne voi joko osua tai sitten ei. Tuuliolot vaihtelee niin monen tekijän summana, että aivan turha kuvitella, että ihminen sitä pystyisi millään tarkkuudella ennustamaan. Pidän hyvin todennäköisenä, että meillä hinnan heilunta vaan lisääntyisi, jos Saksaan rakennettaisiin siirtolinja, hinnat nyt ainakin nousisi kun näin on käynyt Ruotsissa, Norjassa jne. Jos siirtolinjoja halutaan Suomesta rakentaa, niin ne pitäisi rakentaa jonnekkin missä on säästäriippumatonta tuotantoa, jolla voidaan tasapainottaa tuulivoiman heiluntaa.

edit: jos Saksan hintataso oli suunnilleen sama kuin Suomen, niin sitten tämä voisi olla järkevä, kun ei ole niin en kyllä näe miten tämän voisi olla Suomen kannalta järkeävä.

 

[JCSH]

Ei ole ei, mutta jos Etelä-Ruotsissa on Saksan takia hinnat pompanneet, niin ne pomppaisivat myös meillä.

Eivät välttämättä. Eivätkä välttämättä sen enempää kuin ovat jo pompanneet juurikin sen seurauksena, että Suomen hinnat aika usein seuraavat Etelä-Ruotsin hintoja.
Teet tässä nyt jatkuvasti perusteettomia oletuksia.

Me ei todellakaan voida ennustaa vaikka vuoden päästä olevaa tilannetta Suomi vs. Saksa. Siihen onko tuulista vaikuttaa niin moni asia, että tuollaisen ennustaminen on täysin mahdotonta. Malleja voidaan toki tehdä, mutta kun ne voi joko osua tai sitten ei. Tuuliolot vaihtelee niin monen tekijän summana, että aivan turha kuvitella, että ihminen sitä pystyisi millään tarkkuudella ennustamaan. Pidän hyvin todennäköisenä, että meillä hinnan heilunta vaan lisääntyisi, jos Saksaan rakennettaisiin siirtolinja, hinnat nyt ainakin nousisi kun näin on käynyt Ruotsissa, Norjassa jne. Jos siirtolinjoja halutaan Suomesta rakentaa, niin ne pitäisi rakentaa jonnekkin missä on säästäriippumatonta tuotantoa, jolla voidaan tasapainottaa tuulivoiman heiluntaa.

edit: jos Saksan hintataso oli suunnilleen sama kuin Suomen, niin sitten tämä voisi olla järkevä, kun ei ole niin en kyllä näe miten tämän voisi olla Suomen kannalta järkeävä.

Ei se todellakaan ole mitenkään mahdotonta. Jälleen kerran, sitä Maapalloa ei randomigeneroida uudestaan vuosittain. Fysiikan lakeja ei randomigeneroida uudestaan vuosittain. Coriolis-ilmiö pysyy samana vuosi vuoden jälkeen, joka tarkoittaa, että ne matalapaineet liikkuvat (pohjoisella pallonpuoliskolla) lännestä itään vuosi vuoden jälkeen. Ne osuvat ensinnä Saksaan ja sitten jonkin ajan myöhemmin Suomeen. Vastaavasti jos Saksan yllä on korkeapaine, niin se tulee ohjaamaan niitä länsi -> itä suunnassa liikkuvia matalapaineita sen ympäri, ohjaten niitä enemmän Suomen yli.
Nuo ovat kyllä asioita, joita voidaan todellakin mallintaa ja niiden mallien pohjalta voidaan tehdä suht tarkkojakin ennusteita tuollaisista makrotason asioista, kuten miten eri alueiden tuuliolosuhteet korreloivat. Ei tuo ole mitään magiaa vaan ihan kovaa tiedettä.

Sä voit toki uskoa mitä ikinä haluatkaan, mutta tuollaisen Esson-baari mutuilun sijaan itse haluaisin nähdä ihan konkreettisia tutkimuksia ja selvityksiä asiasta. Enkä kyllä tajua, että miksi sulla on jotenkin niin negatiivinen asenne tuota vastaan. Ei siitä nyt ole mitään harmia, että tuota selvitettäisiin.

 

[HTK12]

Eivät välttämättä. Eivätkä välttämättä sen enempää kuin ovat jo pompanneet juurikin sen seurauksena, että Suomen hinnat aika usein seuraavat Etelä-Ruotsin hintoja.
Teet tässä nyt jatkuvasti perusteettomia oletuksia.

No aivan varmasti pomppaavat, kun siellä hinnat on tuplat vrt. Suomi. Etelä-Ruotsin nousseet hinnat on täysin seurausta Saksan kalliiden hintojen valumisesta Etelä-Ruotsiin. Ainut mikä Etelä-Ruotsin pelasti hintojen nousemiselta Saksan tasolle on siirtolinjat Pohjois-Ruotsista & Norjasta. Voi toki vapaasti uskoa ihan mihin haluat.

Ei se todellakaan ole mitenkään mahdotonta. Jälleen kerran, sitä Maapalloa ei randomigeneroida uudestaan vuosittain. Fysiikan lakeja ei randomigeneroida uudestaan vuosittain. Coriolis-ilmiö pysyy samana vuosi vuoden jälkeen, joka tarkoittaa, että ne matalapaineet liikkuvat (pohjoisella pallonpuoliskolla) lännestä itään vuosi vuoden jälkeen. Ne osuvat ensinnä Saksaan ja sitten jonkin ajan myöhemmin Suomeen. Vastaavasti jos Saksan yllä on korkeapaine, niin se tulee ohjaamaan niitä länsi -> itä suunnassa liikkuvia matalapaineita sen ympäri, ohjaten niitä enemmän Suomen yli.
Nuo ovat kyllä asioita, joita voidaan todellakin mallintaa ja niiden mallien pohjalta voidaan tehdä suht tarkkojakin ennusteita tuollaisista makrotason asioista, kuten miten eri alueiden tuuliolosuhteet korreloivat. Ei tuo ole mitään magiaa vaan ihan kovaa tiedettä.

Sä voit toki uskoa mitä ikinä haluatkaan, mutta tuollaisen Esson-baari mutuilun sijaan itse haluaisin nähdä ihan konkreettisia tutkimuksia ja selvityksiä asiasta. Enkä kyllä tajua, että miksi sulla on jotenkin niin negatiivinen asenne tuota vastaan. Ei siitä nyt ole mitään harmia, että tuota selvitettäisiin.

No ei generoida uudelleen, enkä moista ole väittänytkään. Ilmasto nyt vaan muuttuu jatkuvasti, joten ennustaminen nyt ei ole mitenkään yksinkertaista. AMOC & golfvirran ennustetaan hiipuvan ja ne tulisi vaikuttamaan hyvin dramaattisesti meidän ilmastoon ja täten tuuliin. Eikä nuo nyt ole mitenkään ainoat asiat, joka meidän ilmastossa muuttuu. Kuten sanoin menneet ei ole tae tulevasta kun ilmasto muuttuu jatkuvasti. Ihminen voi kuvitella osaavansa ennustaa vaikka mitä, mutta kun edes sään ennustaminen luotettavasti ei onnistu, niin tälläiset mallit ei ole mitenkään luotettavia kun muuttujia joista ei olla varmoja on niin paljon. Garbage in, garbage out - malli voi olla vaikka kuinka hyvä, mutta jos kaikki muuttujat siinä ei ole juuri oikein tulokset voi olla ihan mitä tahansa.

Kaikkeahan voi toki selvittää, mutta kaikki maksaa, niin eiköhän niillekkin resursseille olisi jotain järkevämpää käyttöä.