Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[JCSH]

Edelleen sen nyt järjettömyyden näkee kun katsoo milloin se sähkö on siellä kallista. Talvella sähkö on sielläkin kalliimpaa kuin kesällä kuten meilläkin. Aurinko ei sielläkään tuota talvella. Saksassakin käytetään varsinkin nykyisin sähköä lämmitykseen kun kaasun hinta pomppasi.

Edelleenkin se järjettömyys ei riipuu siitä, että kuinka kallista siellä on talvella ja kuinka kallista kesällä, vaan milloin talvella siellä on kallista verrattuna milloin Suomessa on talvella kallista.
Sun asenne tuohon on jotenkin käsittämättömän jyrkkä, joten onko sulla oikeasti joku per tunti breakdowni siitä, että miten Suomen ja Saksan sähkönhinnat eroavat toisistaan vaikkapa viime talven ajalta? Koska tuo on se vähimmäisvaatimus sille, että voi sanoa jotain tuon järkevyydestä.

 

[HTK12]

Edelleenkin se järjettömyys ei riipuu siitä, että kuinka kallista siellä on talvella ja kuinka kallista kesällä, vaan milloin talvella siellä on kallista verrattuna milloin Suomessa on talvella kallista.
Sun asenne tuohon on jotenkin käsittämättömän jyrkkä, joten onko sulla oikeasti joku per tunti breakdowni siitä, että miten Suomen ja Saksan sähkönhinnat eroavat toisistaan vaikkapa viime talven ajalta? Koska tuo on se vähimmäisvaatimus sille, että voi sanoa jotain tuon järkevyydestä.

No kyllä se nyt vaan riippuu, koska siitä jo jokainen näkee mitä se tulisi Suomen sähkönhinnalle tekemään. Aivan turhaa haihattelua toivoa, että jotenkin ihmeen kaupalla siellä olisi aina tuulista kun Suomessa ei ole ja toisinpäin. Jos nyt verrataan vaikka tammi, helmi ja maaliskuun hintoja niin Saksassa ne oli 114,14€, 128,52€ ja 94,73€, vastaavat hinnat Suomessa: 52,82€, 47,29€ ja 47,52€. Kuten sanoin Saksa on täysin kusessa kiitos energiewenden ja siitä eivät tule vielä vuosiin selviämään kuiville. Kuten sanoin se, että siellä sähkön tuotanto on tippunut 100TWh 2019 tasosta kertoo jo paljon. Ainut mikä voisi Saksan tämä vuosikymmenen aikana pelastaa kaasun rajaton ostaminen Idästä Ukrainan sodan loppumisen jälkeen.

Kuten sanoin Norja harkitsi sähkönviennin lopettamista, Ruotsissa on pistetty uudet siirtolinjat Saksaan jäihin jne. Ei tuossa kukaan näe mitään järkeä.

 

[taffeli]

Edelleenkin se järjettömyys ei riipuu siitä, että kuinka kallista siellä on talvella ja kuinka kallista kesällä, vaan milloin talvella siellä on kallista verrattuna milloin Suomessa on talvella kallista.
Sun asenne tuohon on jotenkin käsittämättömän jyrkkä, joten onko sulla oikeasti joku per tunti breakdowni siitä, että miten Suomen ja Saksan sähkönhinnat eroavat toisistaan vaikkapa viime talven ajalta? Koska tuo on se vähimmäisvaatimus sille, että voi sanoa jotain tuon järkevyydestä.

Tän vuoden kuukausikeskiarvot katsoin, niin Saksassa oli aina kovemmat hinnat.

 

[JCSH]

No kyllä se nyt vaan riippuu, koska siitä jo jokainen näkee mitä se tulisi Suomen sähkönhinnalle tekemään. Aivan turhaa haihattelua toivoa, että jotenkin ihmeen kaupalla siellä olisi aina tuulista kun Suomessa ei ole ja toisinpäin. Jos nyt verrataan vaikka tammi, helmi ja maaliskuun hintoja niin Saksassa ne oli 114,14€, 128,52€ ja 94,73€, vastaavat hinnat Suomessa: 52,82€, 47,29€ ja 47,52€. Kuten sanoin Saksa on täysin kusessa kiitos energiewenden ja siitä eivät tule vielä vuosiin selviämään kuiville. Kuten sanoin se, että siellä sähkön tuotanto on tippunut 100TWh 2019 tasosta kertoo jo paljon. Ainut mikä voisi Saksan tämä vuosikymmenen aikana pelastaa kaasun rajaton ostaminen Idästä Ukrainan sodan loppumisen jälkeen.

Kuten sanoin Norja harkitsi sähkönviennin lopettamista, Ruotsissa on pistetty uudet siirtolinjat Saksaan jäihin jne. Ei tuossa kukaan näe mitään järkeä.

Tän vuoden kuukausikeskiarvot katsoin, niin Saksassa oli aina kovemmat hinnat.

Mutta ne hinnat eivät määräydy per kuukausi tai per viikko tai edes per päivä. Ne määräytyy per tunti, tai nykyään per varttitunti, joten vertailu kuukausitasolla ei anna kuvaa siitä, että miten tuo toimisi.

Jos Suomessa on halvat hinnat siksi, että meillä on hemmetisti tuulivoiman ylituotantoa ja siten niitä nolla tai lähes nollatunteja, me voidaan survoa vaikkapa se 800 MW siirtolinja Saksaan täyteen tuolla ylijäämäsähköllä ilman, että ne Saksat korkeammat hinnat vaikuttaa noihin meidän todella halpohin hintoihin.
Vastaavasti sitten kun meillä ei ole tuulta ja hinnat sen seurauksena 250e / MWh, niin joku Saksasta tuotava 120e / MWh on tuossa tilanteessa erittäin halpaa, vaikkakin monikertainen siihen meidän keskiarvoon nähden.

Eli jotta tuollaisen siirtolinjan vaikutus niihin hintoihin voidaan tietää, meidän pitää ihan todellakin oikeasti katsoa sitä, että miten ne hinnat käyttäytyy sillä tunti/vartti tasolla. Koska tuo on se taso, millä se siirtolinja toimii.

 

[HTK12]

Mutta ne hinnat eivät määräydy per kuukausi tai per viikko tai edes per päivä. Ne määräytyy per tunti, tai nykyään per varttitunti, joten vertailu kuukausitasolla ei anna kuvaa siitä, että miten tuo toimisi.

Jos Suomessa on halvat hinnat siksi, että meillä on hemmetisti tuulivoiman ylituotantoa ja siten niitä nolla tai lähes nollatunteja, me voidaan survoa vaikkapa se 800 MW siirtolinja Saksaan täyteen tuolla ylijäämäsähköllä ilman, että ne Saksat korkeammat hinnat vaikuttaa noihin meidän todella halpohin hintoihin.
Vastaavasti sitten kun meillä ei ole tuulta ja hinnat sen seurauksena 250e / MWh, niin joku Saksasta tuotava 120e / MWh on tuossa tilanteessa erittäin halpaa, vaikkakin monikertainen siihen meidän keskiarvoon nähden.

Eli jotta tuollaisen siirtolinjan vaikutus niihin hintoihin voidaan tietää, meidän pitää ihan todellakin oikeasti katsoa sitä, että miten ne hinnat käyttäytyy sillä tunti/vartti tasolla. Koska tuo on se taso, millä se siirtolinja toimii.

Edelleen täysin haihattelua toivoa, että tuulivoiman tuotanto olisi huipussaan meillä kun Saksassa ei tuule ole ja päinvastoin. Jos tämä toimisi kuten esität, niin sittenhän Ruotsi olisi ihan intona rakentamassa siirtolinjoja, mutta kun eivät ole. Ovat laittaneet kaikki uudet suunnitelmat jäihin. Tuulivoiam tuotantoa on täysin mahdoton ennustaa ja se vaihtelee niin paljon, joten viime vuoden tilasto ei kerro mitään tästä vuodesta kun aletaan tarkastelemaan asiaa varttitasolla.

Kuten sanoin ne kuukauden keskihinnat kertoo ihan riittävän tarkasti ettei tuollaisessa ole mitään järkeä niin kaun kunnes Saksa saa sähköntuotantonsa jotekin taas kuntoon. Jos ei riitä niin katso viikko keskihintoja. Ihan paria viikkoa lukuunottamatta meillä kuluvan vuoden aikana on ollut aina halvempi kuin Saksassa. Eiköhän tuo tuulivoiman ylituotanto Suomessa talvella ala tasaantumaan kun sähkökattiloiden, lämpövarastojen & akkujen määrä kasvaa tämän vuosikymmenen aikana.

 

[taffeli]

Mutta ne hinnat eivät määräydy per kuukausi tai per viikko tai edes per päivä. Ne määräytyy per tunti, tai nykyään per varttitunti, joten vertailu kuukausitasolla ei anna kuvaa siitä, että miten tuo toimisi.

Jos Suomessa on halvat hinnat siksi, että meillä on hemmetisti tuulivoiman ylituotantoa ja siten niitä nolla tai lähes nollatunteja, me voidaan survoa vaikkapa se 800 MW siirtolinja Saksaan täyteen tuolla ylijäämäsähköllä ilman, että ne Saksat korkeammat hinnat vaikuttaa noihin meidän todella halpohin hintoihin.
Vastaavasti sitten kun meillä ei ole tuulta ja hinnat sen seurauksena 250e / MWh, niin joku Saksasta tuotava 120e / MWh on tuossa tilanteessa erittäin halpaa, vaikkakin monikertainen siihen meidän keskiarvoon nähden.

Eli jotta tuollaisen siirtolinjan vaikutus niihin hintoihin voidaan tietää, meidän pitää ihan todellakin oikeasti katsoa sitä, että miten ne hinnat käyttäytyy sillä tunti/vartti tasolla. Koska tuo on se taso, millä se siirtolinja toimii.

Tässä viimeisen kk:n päivä-ka Saksa vs. Suomi:

 

[JCSH]

Edelleen täysin haihattelua toivoa, että tuulivoiman tuotanto olisi huipussaan meillä kun Saksassa ei tuule ole ja päinvastoin. Jos tämä toimisi kuten esität, niin sittenhän Ruotsi olisi ihan intona rakentamassa siirtolinjoja, mutta kun eivät ole. Ovat laittaneet kaikki uudet suunnitelmat jäihin. Tuulivoiam tuotantoa on täysin mahdoton ennustaa ja se vaihtelee niin paljon, joten viime vuoden tilasto ei kerro mitään tästä vuodesta kun aletaan tarkastelemaan asiaa varttitasolla.

Kuten sanoin ne kuukauden keskihinnat kertoo ihan riittävän tarkasti ettei tuollaisessa ole mitään järkeä niin kaun kunnes Saksa saa sähköntuotantonsa jotekin taas kuntoon. Jos ei riitä niin katso viikko keskihintoja. Ihan paria viikkoa lukuunottamatta meillä kuluvan vuoden aikana on ollut aina halvempi kuin Saksassa. Eiköhän tuo tuulivoiman ylituotanto Suomessa talvella ala tasaantumaan kun sähkökattiloiden, lämpövarastojen & akkujen määrä kasvaa tämän vuosikymmenen aikana.

Suomi ei ole Ruotsi. Suomella ei ole sitä Ruotsin 16 gigawattia vesivoimaa, jolla voi tasapainottaa noita tuulivoiman vaihteluja. Tuollaisen siirtolinjan kannattavuusmatikka on radikaalisti erilainen Suomelle kuin Ruotsille.

Lisäksi me todellakin voidaan ennustaa tuulivoiman tuotantoa tuolla tasolla. Me ei voida ennustaa, että kuinka paljon tulee tuulemaan ja kuinka lämmitä tulee olemaan kello 15:00 21.1.2026, mutta ei meidän tarvitsekaan.
Maapalloa ei randomigeneroida uudestaan joka vuosi. Joten me voidaan kyllä rakentaa tilastollisia malleja historiallisesta datasta, jotka kertovat sen, että kuinka suurella todennäköisyydellä tuulisuus Suomessa ja Saksassa korreloi. Ja kuinka hyvin Suomen ja Saksan sähkönkulutukset ja hinnat korreloivat tuon kanssa.

 

[kapiteeli]

Siirtolinjoja tuskin rakennetaan suoraan Saksaan, vaikka sähkö lopulta sinne menisikin. Helpointa olisi rakentaa siirtolinjoja vaikkapa kohti SE3:a tai Eestiä. Toisin sanoen, kiiruhtaa Fenno-Skan 3:a ja Estlink 3:a. Eikä Aurora Line 2:nkaan kiirehtimisestä haittaa ole, vaikkei sen tarkoituksena varsinaisesti ole viedä sähköä Keski-Eurooppaan. Puolakin olisi Saksaa lähempänä ja siellä olisi fossiilista romua, jolta saataisiin käyttötunteja pois suomalaisella tuulisähköllä ja toisaalta sitten sieltä sähköä tänne paukkupakkasilla.

 

[kapiteeli]

Saksassa akkubisnes käy kuumana. Jänschwaldeen rakennetaan 1 GW/4 GWh akustot. Jutun mukaan tämä yksittäinen hanke on suurempi kuin Saksan koko tämänhetkinen suuren mittakaavan akkujen varastokapasiteetti (3,2 GWh). Uutisen mukaan viime päivinä Saksassa on ilmoitettu kahdesta muustakin akkuhankkeesta, yht. 700 MW/1400 MWh.

Italiassa puolestaan oli yllätyksellinen patterikapasiteetin huutokauppa viime kuussa. Hinnan ennakoitiin olevan 21000-22000 €/MWh/vuosi, mutta se olikin 13000 €/MWh/vuosi. 4 tunnin varastojen ennakoitiin menestyvän, mutta voittajat tarjosivatkin 6-7 tunnin varastoaikaa. Kaikkiaan Italian kantaverkkoyhtiö shoppaili 10 GWh varastoja.

 

[HTK12]

Suomi ei ole Ruotsi. Suomella ei ole sitä Ruotsin 16 gigawattia vesivoimaa, jolla voi tasapainottaa noita tuulivoiman vaihteluja. Tuollaisen siirtolinjan kannattavuusmatikka on radikaalisti erilainen Suomelle kuin Ruotsille.

Ei ole ei, mutta jos Etelä-Ruotsissa on Saksan takia hinnat pompanneet, niin ne pomppaisivat myös meillä.

Lisäksi me todellakin voidaan ennustaa tuulivoiman tuotantoa tuolla tasolla. Me ei voida ennustaa, että kuinka paljon tulee tuulemaan ja kuinka lämmitä tulee olemaan kello 15:00 21.1.2026, mutta ei meidän tarvitsekaan.
Maapalloa ei randomigeneroida uudestaan joka vuosi. Joten me voidaan kyllä rakentaa tilastollisia malleja historiallisesta datasta, jotka kertovat sen, että kuinka suurella todennäköisyydellä tuulisuus Suomessa ja Saksassa korreloi. Ja kuinka hyvin Suomen ja Saksan sähkönkulutukset ja hinnat korreloivat tuon kanssa.

Me ei todellakaan voida ennustaa vaikka vuoden päästä olevaa tilannetta Suomi vs. Saksa. Siihen onko tuulista vaikuttaa niin moni asia, että tuollaisen ennustaminen on täysin mahdotonta. Malleja voidaan toki tehdä, mutta kun ne voi joko osua tai sitten ei. Tuuliolot vaihtelee niin monen tekijän summana, että aivan turha kuvitella, että ihminen sitä pystyisi millään tarkkuudella ennustamaan. Pidän hyvin todennäköisenä, että meillä hinnan heilunta vaan lisääntyisi, jos Saksaan rakennettaisiin siirtolinja, hinnat nyt ainakin nousisi kun näin on käynyt Ruotsissa, Norjassa jne. Jos siirtolinjoja halutaan Suomesta rakentaa, niin ne pitäisi rakentaa jonnekkin missä on säästäriippumatonta tuotantoa, jolla voidaan tasapainottaa tuulivoiman heiluntaa.

edit: jos Saksan hintataso oli suunnilleen sama kuin Suomen, niin sitten tämä voisi olla järkevä, kun ei ole niin en kyllä näe miten tämän voisi olla Suomen kannalta järkeävä.

 

[JCSH]

Ei ole ei, mutta jos Etelä-Ruotsissa on Saksan takia hinnat pompanneet, niin ne pomppaisivat myös meillä.

Eivät välttämättä. Eivätkä välttämättä sen enempää kuin ovat jo pompanneet juurikin sen seurauksena, että Suomen hinnat aika usein seuraavat Etelä-Ruotsin hintoja.
Teet tässä nyt jatkuvasti perusteettomia oletuksia.

Me ei todellakaan voida ennustaa vaikka vuoden päästä olevaa tilannetta Suomi vs. Saksa. Siihen onko tuulista vaikuttaa niin moni asia, että tuollaisen ennustaminen on täysin mahdotonta. Malleja voidaan toki tehdä, mutta kun ne voi joko osua tai sitten ei. Tuuliolot vaihtelee niin monen tekijän summana, että aivan turha kuvitella, että ihminen sitä pystyisi millään tarkkuudella ennustamaan. Pidän hyvin todennäköisenä, että meillä hinnan heilunta vaan lisääntyisi, jos Saksaan rakennettaisiin siirtolinja, hinnat nyt ainakin nousisi kun näin on käynyt Ruotsissa, Norjassa jne. Jos siirtolinjoja halutaan Suomesta rakentaa, niin ne pitäisi rakentaa jonnekkin missä on säästäriippumatonta tuotantoa, jolla voidaan tasapainottaa tuulivoiman heiluntaa.

edit: jos Saksan hintataso oli suunnilleen sama kuin Suomen, niin sitten tämä voisi olla järkevä, kun ei ole niin en kyllä näe miten tämän voisi olla Suomen kannalta järkeävä.

Ei se todellakaan ole mitenkään mahdotonta. Jälleen kerran, sitä Maapalloa ei randomigeneroida uudestaan vuosittain. Fysiikan lakeja ei randomigeneroida uudestaan vuosittain. Coriolis-ilmiö pysyy samana vuosi vuoden jälkeen, joka tarkoittaa, että ne matalapaineet liikkuvat (pohjoisella pallonpuoliskolla) lännestä itään vuosi vuoden jälkeen. Ne osuvat ensinnä Saksaan ja sitten jonkin ajan myöhemmin Suomeen. Vastaavasti jos Saksan yllä on korkeapaine, niin se tulee ohjaamaan niitä länsi -> itä suunnassa liikkuvia matalapaineita sen ympäri, ohjaten niitä enemmän Suomen yli.
Nuo ovat kyllä asioita, joita voidaan todellakin mallintaa ja niiden mallien pohjalta voidaan tehdä suht tarkkojakin ennusteita tuollaisista makrotason asioista, kuten miten eri alueiden tuuliolosuhteet korreloivat. Ei tuo ole mitään magiaa vaan ihan kovaa tiedettä.

Sä voit toki uskoa mitä ikinä haluatkaan, mutta tuollaisen Esson-baari mutuilun sijaan itse haluaisin nähdä ihan konkreettisia tutkimuksia ja selvityksiä asiasta. Enkä kyllä tajua, että miksi sulla on jotenkin niin negatiivinen asenne tuota vastaan. Ei siitä nyt ole mitään harmia, että tuota selvitettäisiin.

 

[HTK12]

Eivät välttämättä. Eivätkä välttämättä sen enempää kuin ovat jo pompanneet juurikin sen seurauksena, että Suomen hinnat aika usein seuraavat Etelä-Ruotsin hintoja.
Teet tässä nyt jatkuvasti perusteettomia oletuksia.

No aivan varmasti pomppaavat, kun siellä hinnat on tuplat vrt. Suomi. Etelä-Ruotsin nousseet hinnat on täysin seurausta Saksan kalliiden hintojen valumisesta Etelä-Ruotsiin. Ainut mikä Etelä-Ruotsin pelasti hintojen nousemiselta Saksan tasolle on siirtolinjat Pohjois-Ruotsista & Norjasta. Voi toki vapaasti uskoa ihan mihin haluat.

Ei se todellakaan ole mitenkään mahdotonta. Jälleen kerran, sitä Maapalloa ei randomigeneroida uudestaan vuosittain. Fysiikan lakeja ei randomigeneroida uudestaan vuosittain. Coriolis-ilmiö pysyy samana vuosi vuoden jälkeen, joka tarkoittaa, että ne matalapaineet liikkuvat (pohjoisella pallonpuoliskolla) lännestä itään vuosi vuoden jälkeen. Ne osuvat ensinnä Saksaan ja sitten jonkin ajan myöhemmin Suomeen. Vastaavasti jos Saksan yllä on korkeapaine, niin se tulee ohjaamaan niitä länsi -> itä suunnassa liikkuvia matalapaineita sen ympäri, ohjaten niitä enemmän Suomen yli.
Nuo ovat kyllä asioita, joita voidaan todellakin mallintaa ja niiden mallien pohjalta voidaan tehdä suht tarkkojakin ennusteita tuollaisista makrotason asioista, kuten miten eri alueiden tuuliolosuhteet korreloivat. Ei tuo ole mitään magiaa vaan ihan kovaa tiedettä.

Sä voit toki uskoa mitä ikinä haluatkaan, mutta tuollaisen Esson-baari mutuilun sijaan itse haluaisin nähdä ihan konkreettisia tutkimuksia ja selvityksiä asiasta. Enkä kyllä tajua, että miksi sulla on jotenkin niin negatiivinen asenne tuota vastaan. Ei siitä nyt ole mitään harmia, että tuota selvitettäisiin.

No ei generoida uudelleen, enkä moista ole väittänytkään. Ilmasto nyt vaan muuttuu jatkuvasti, joten ennustaminen nyt ei ole mitenkään yksinkertaista. AMOC & golfvirran ennustetaan hiipuvan ja ne tulisi vaikuttamaan hyvin dramaattisesti meidän ilmastoon ja täten tuuliin. Eikä nuo nyt ole mitenkään ainoat asiat, joka meidän ilmastossa muuttuu. Kuten sanoin menneet ei ole tae tulevasta kun ilmasto muuttuu jatkuvasti. Ihminen voi kuvitella osaavansa ennustaa vaikka mitä, mutta kun edes sään ennustaminen luotettavasti ei onnistu, niin tälläiset mallit ei ole mitenkään luotettavia kun muuttujia joista ei olla varmoja on niin paljon. Garbage in, garbage out - malli voi olla vaikka kuinka hyvä, mutta jos kaikki muuttujat siinä ei ole juuri oikein tulokset voi olla ihan mitä tahansa.

Kaikkeahan voi toki selvittää, mutta kaikki maksaa, niin eiköhän niillekkin resursseille olisi jotain järkevämpää käyttöä.

 

[JaniKari]

Normaalissa oloissa vahva sähkölinja Suomi-Viro-Puola-Saksa voisi olla järkevää rakentaa. Mutta niin kauan kun Venäjä jatkaa perseilyjään ei uusien merikaapeleiden veto tunnu kovin viisaalta investoinilta.

 

[MOS6510]

No aivan varmasti pomppaavat, kun siellä hinnat on tuplat vrt. Suomi. Etelä-Ruotsin nousseet hinnat on täysin seurausta Saksan kalliiden hintojen valumisesta Etelä-Ruotsiin. Ainut mikä Etelä-Ruotsin pelasti hintojen nousemiselta Saksan tasolle on siirtolinjat Pohjois-Ruotsista & Norjasta. Voi toki vapaasti uskoa ihan mihin haluat.

Itseasiassa Etelä-Ruotsin hintojen nousussa suuri syy on Ringhals 1 & 2-voimaloiden sulkeminen (yhteensä 1600 MW). Nuo voimalat olisivat eliminoineet suuren osan hintojen noususta. Vuoden 2022 hintahulabaloo olisi jäänyt puoleen, jos Ringhals 1 & 2 olisivat olleet linjalla vielä vuonna 2022.

 

[MOS6510]

Edelleen täysin haihattelua toivoa, että tuulivoiman tuotanto olisi huipussaan meillä kun Saksassa ei tuule ole ja päinvastoin. Jos tämä toimisi kuten esität, niin sittenhän Ruotsi olisi ihan intona rakentamassa siirtolinjoja, mutta kun eivät ole. Ovat laittaneet kaikki uudet suunnitelmat jäihin. Tuulivoiam tuotantoa on täysin mahdoton ennustaa ja se vaihtelee niin paljon, joten viime vuoden tilasto ei kerro mitään tästä vuodesta kun aletaan tarkastelemaan asiaa varttitasolla.

Kuten sanoin ne kuukauden keskihinnat kertoo ihan riittävän tarkasti ettei tuollaisessa ole mitään järkeä niin kaun kunnes Saksa saa sähköntuotantonsa jotekin taas kuntoon. Jos ei riitä niin katso viikko keskihintoja. Ihan paria viikkoa lukuunottamatta meillä kuluvan vuoden aikana on ollut aina halvempi kuin Saksassa. Eiköhän tuo tuulivoiman ylituotanto Suomessa talvella ala tasaantumaan kun sähkökattiloiden, lämpövarastojen & akkujen määrä kasvaa tämän vuosikymmenen aikana.

Kun katsoo tämän vuoden toteumaa, niin noin 95% ajasta sähkön hinta on Saksassa korkeampi kuin meillä. Poikkeamat toiseen suuntaan ovat hyvin harvinaisia. Toisaalta silloin kun sähkön hinta on korkea Suomessa, niin se on pääsääntöisesti sitä myös Saksassa. Eli FI-DE-siirtolinjasta hyötyisi (lähes) yksinomaan Saksa.

Suomessa on tänä vuonna ollut tähän mennessä 28 päivää, jolloin päivän keskihinta on ollut yli 100 eur/MWh. Noista 28:sta päivästä ylittyi 100 eur/MWh keskihinta Saksassa 20:nä päivänä ja alin Saksan keskihinta noina päivinä on ollut 71,60 eur/MWh. En jaksa hakea nyt tuntitason dataa, mutta periaate lienee selvä.

 

[B12]

Kun katsoo tämän vuoden toteumaa, niin noin 95% ajasta sähkön hinta on Saksassa korkeampi kuin meillä. Poikkeamat toiseen suuntaan ovat hyvin harvinaisia. Toisaalta silloin kun sähkön hinta on korkea Suomessa, niin se on pääsääntöisesti sitä myös Saksassa. Eli FI-DE-siirtolinjasta hyötyisi (lähes) yksinomaan Saksa.

Ja edelleen muistutus kaikille siitä, että Saksan kaapelia ehdotti IMF (ei Suomi eikä Fingrid) ja tarkoitus on tukea Euroopan teollisuutta, ei Suomea eikä Suomen sähkön hintaa. Kaapeli oli heitto ja ehdotus, ei käsky, eikä suunnitelma.

Suomen ei ole kaapelista tarkoituskaan hyötyä taloudellisesti, kuin ehkä yleistä pöhinää mahdollisesti lisäävänä.

 

[peksii]

Kyllä se kaapeli toisi hyötyä myös Suomeen taloudellisesti, sillä se mahdollistaisi enemmän investointeja tuotantoon Suomessa. Ja Fingridikin on saanut kaapelin rakentamisen kannattavaksi tietyissä visioskenaarioissaan aiemmin.

 

[B12]

Kyllä se kaapeli toisi hyötyä myös Suomeen taloudellisesti, sillä se mahdollistaisi enemmän investointeja tuotantoon Suomessa. Ja Fingridikin on saanut kaapelin rakentamisen kannattavaksi tietyissä visioskenaarioissaan aiemmin.

Joo eli lisää tuulivoimaa ja lisää hintaheiluntaa. Ei tuon takia kukaan ala ydinvoimalaa pykäämään.

 

[MOS6510]

Kyllä se kaapeli toisi hyötyä myös Suomeen taloudellisesti, sillä se mahdollistaisi enemmän investointeja tuotantoon Suomessa. Ja Fingridikin on saanut kaapelin rakentamisen kannattavaksi tietyissä visioskenaarioissaan aiemmin.

Linja nostaisi "kohtalaisen" tuulen tuntihintoja Suomessa olennaisesti. Fingridin kannalta voisi ollakin, että pullonkaulatuotot tekisivät tämän kannattavaksi, mutta Suomen kansantalouden kannalta tuskin.

 

[Markkanen]

Huomenna 13.11 otetaan käyttöön Aurora Line. Jännä nähä laskeeko tuulettomien päivien piikit tuon ansiosta.

 

[MOS6510]

Huomenna 13.11 otetaan käyttöön Aurora Line. Jännä nähä laskeeko tuulettomien päivien piikit tuon ansiosta.

Kyllä laskevat ja selvästi - kunnes parin vuoden sisään Auroran kapasiteetti on käytetty täysin datakeskusten käyttöön. Kovan pakkasen tilanteessa Auroran kapasiteetista on viime talven jälkeen "käytetty" jo osa, sillä kaupunkien CHP-tuotantoa on ajettu taas alas lisää (esim. Salmisaari).

 

[Gespard]

Kyllä laskevat ja selvästi - kunnes parin vuoden sisään Auroran kapasiteetti on käytetty täysin datakeskusten käyttöön. Kovan pakkasen tilanteessa Auroran kapasiteetista on viime talven jälkeen "käytetty" jo osa, sillä kaupunkien CHP-tuotantoa on ajettu taas alas lisää (esim. Salmisaari).

Ja venäjä odottelee innoissaan kunnes olemme täysin riippuvaisia näistä kaapeleista.

 

[peksii]

Joo eli lisää tuulivoimaa ja lisää hintaheiluntaa. Ei tuon takia kukaan ala ydinvoimalaa pykäämään.

Ja hintaheilunnan myötä lisää investointeja energiavarastoihin, mikä taas sitten tasoittaa hintoja. Elätte kyllä jossain pysähtyneisyyden maailmassa, kun näette vain yksittäisen muutoksen mahdolliset vaikutukset, ettekä huomioi muutosten kerrannaisvaikutuksia ollenkaan, kun kommentoitte joko sitten kaapelia tai datakeskuksia täällä. Suomeen ollaan lähdetty pohtimaan jopa pumppuvoimalaitoksia, kun on nähty hintavolatiliteetin kasvua, mutta ei tällaista innovointia tapahdu, jos vain ollaan yleisesti muutosta vastaan ja kannatetaan erinäisiä mekanismeja hintojen tasaamiseksi eikä luoteta markkinavoiman vaikutuksiin. Niissä vaan tuppaa kestämään aikansa, vaikka yleisesti halutaan korjaavat liikkeet heti-tässä-nyt-mentaliteetilla.

Linja nostaisi "kohtalaisen" tuulen tuntihintoja Suomessa olennaisesti. Fingridin kannalta voisi ollakin, että pullonkaulatuotot tekisivät tämän kannattavaksi, mutta Suomen kansantalouden kannalta tuskin.

Ja sehän olisi todella hieno uutinen, sillä tuulivoimaa voitaisiin lisätä entisestään. Ei se ole Suomen kansantalouden kannalta myöskään edullista, että tuulivoimafirmat (ja monet muutkin sähköntuottajat) tekevät tappioita, kun sähkön hinta on keskimäärin liian matala. Tänne tarvitaan kulutusta, jotta tuotantokin voisi lisääntyä.

 

[MOS6510]

Ja hintaheilunnan myötä lisää investointeja energiavarastoihin, mikä taas sitten tasoittaa hintoja. Elätte kyllä jossain pysähtyneisyyden maailmassa, kun näette vain yksittäisen muutoksen mahdolliset vaikutukset, ettekä huomioi muutosten kerrannaisvaikutuksia ollenkaan, kun kommentoitte joko sitten kaapelia tai datakeskuksia täällä. Suomeen ollaan lähdetty pohtimaan jopa pumppuvoimalaitoksia, kun on nähty hintavolatiliteetin kasvua, mutta ei tällaista innovointia tapahdu, jos vain ollaan yleisesti muutosta vastaan ja kannatetaan erinäisiä mekanismeja hintojen tasaamiseksi eikä luoteta markkinavoiman vaikutuksiin. Niissä vaan tuppaa kestämään aikansa, vaikka yleisesti halutaan korjaavat liikkeet heti-tässä-nyt-mentaliteetilla.

Ja sehän olisi todella hieno uutinen, sillä tuulivoimaa voitaisiin lisätä entisestään. Ei se ole Suomen kansantalouden kannalta myöskään edullista, että tuulivoimafirmat (ja monet muutkin sähköntuottajat) tekevät tappioita, kun sähkön hinta on keskimäärin liian matala. Tänne tarvitaan kulutusta, jotta tuotantokin voisi lisääntyä.

Tuohon on yksinkertainen ratkaisu: Tuulivoimafirmat voivat lopettaa liiallisen tuulivoiman rakentamisen. Itse he tämän ongelmansa aiheuttavat.

 

[pulatunnus]

No ei generoida uudelleen, enkä moista ole väittänytkään. Ilmasto nyt vaan muuttuu jatkuvasti, joten ennustaminen nyt ei ole mitenkään yksinkertaista. AMOC & golfvirran ennustetaan hiipuvan ja ne tulisi vaikuttamaan hyvin dramaattisesti meidän ilmastoon ja täten tuuliin. Eikä nuo nyt ole mitenkään ainoat asiat, joka meidän ilmastossa muuttuu. Kuten sanoin menneet ei ole tae tulevasta kun ilmasto muuttuu jatkuvasti. Ihminen voi kuvitella osaavansa ennustaa vaikka mitä, mutta kun edes sään ennustaminen luotettavasti ei onnistu, niin tälläiset mallit ei ole mitenkään luotettavia kun muuttujia joista ei olla varmoja on niin paljon. Garbage in, garbage out - malli voi olla vaikka kuinka hyvä, mutta jos kaikki muuttujat siinä ei ole juuri oikein tulokset voi olla ihan mitä tahansa.

Kaikkeahan voi toki selvittää, mutta kaikki maksaa, niin eiköhän niillekkin resursseille olisi jotain järkevämpää käyttöä.

Ilmastonmuutos on toki tärkeää ja tavallaan sitä hillitsee paremmin tehokkaat puhtaat sähköntuotanton hankkeet.

Mutta mietänyt ilmastonmuuts riskin tuulivoimalle vähän toisenlaiseksi , ja siihen varaudutaan mitoituksilla kestämään isompia tuulia, ja en nyt ihan kärryillä miten siirtolinjojen vahvistaminen olisi huono juttu ilmastonmuuksen vaikutuksiin varautumisessa.


Jos ajatus sama kuin vihreillä oli ydinvoiman suhteen, tehdä tuulivoimasta kallis, no jos se tavoite niin niin puhua sitten oikeilla nimillä.

Tuulivoiman investoinpäätökset kuitenkin tehdään kohtuu lyhyillä elikaarilla, joten ilmastonmuutoksen vaikutus tuuliin on suhteellisen pieni riski.

 

[pulatunnus]

Kun katsoo tämän vuoden toteumaa, niin noin 95% ajasta sähkön hinta on Saksassa korkeampi kuin meillä. Poikkeamat toiseen suuntaan ovat hyvin harvinaisia. Toisaalta silloin kun sähkön hinta on korkea Suomessa, niin se on pääsääntöisesti sitä myös Saksassa. Eli FI-DE-siirtolinjasta hyötyisi (lähes) yksinomaan Saksa.

Suomessa on tänä vuonna ollut tähän mennessä 28 päivää, jolloin päivän keskihinta on ollut yli 100 eur/MWh. Noista 28:sta päivästä ylittyi 100 eur/MWh keskihinta Saksassa 20:nä päivänä ja alin Saksan keskihinta noina päivinä on ollut 71,60 eur/MWh. En jaksa hakea nyt tuntitason dataa, mutta periaate lienee selvä.

Ketjussa oli postaus yhdestä kuukaudesta, jossa jotain FI hintapiikkejä milloin Saksa halvempi.

Jos nyt keskustelu siitä meneekö Suomen tuuli huiput ristiin Saksan kanssa, niin jos hinta sitä kuvaa, niin ehkä. Hintaa vaikuttaa muutkin.

Jos siirtoyhteyden ajatus on se että Suomessa tuotanton kapasiteettia lisätään paljon, siirto linja mahdollistaa investoinnit. Saksan markkina ja Saksan siirtolinjat ja spekuloitu Suomi - Saksa siirtolinja rajaa hinta vaikutusta, tuskin asettaisi Suomen pohjahintoja Saksan tasolle. Kuluttajia kiinnostaa keskihinta , pelottaa nostaako se piikki hintoja, nostaako se korkeampia hintoja. Spekulointi että leikkaa piikki hintoja, siltä monia varmaan mietityttää mikä on keskihinta vaikutus, ja voiko voimistaa yksittäisi piikkihintoja ? Vaikka netto olisi hyödyksi, niin asiat silti pelottaa.

 

[vemkki]

Ja venäjä odottelee innoissaan kunnes olemme täysin riippuvaisia näistä kaapeleista.

Missä määrin arvelet Suomen ja Ruotsin välisten maan päällä kulkevien siirtojohtojen lisäävän Venäjä-riskiä verrattuna siihen, että on Suomen sisällä siirtojohtoja?

 

[eurokeitai]

Ja venäjä odottelee innoissaan kunnes olemme täysin riippuvaisia näistä kaapeleista.

Ilmajohtimien korjaaminen pommituksen jälkeen on melko ripeää puuhaa mitä ukrainassa on nähty. Merikaapelin korjaaminen on vaikeampi urakka, kun merenpohjaan ei voi noin vain lähettää työmiehiä.

Jos suojata halutaan, niin voimalaitokset ja muuntaja-asemat pitäisi rakentaa kallion sisään.

 

[HTK12]

Ilmastonmuutos on toki tärkeää ja tavallaan sitä hillitsee paremmin tehokkaat puhtaat sähköntuotanton hankkeet.

Mutta mietänyt ilmastonmuuts riskin tuulivoimalle vähän toisenlaiseksi , ja siihen varaudutaan mitoituksilla kestämään isompia tuulia, ja en nyt ihan kärryillä miten siirtolinjojen vahvistaminen olisi huono juttu ilmastonmuuksen vaikutuksiin varautumisessa.

En minä nyt pohtinut tätä mitenkään ilmastonmuutoksen kautta muuten kuin, että tuollaiset mallit ei niitä voi täysin huomioida kun kukaan ei voi varmuudella niitä muuttujia sanoa. Siirtoyhteyksien lisääminen Saksaan tulisi nostamaan Suomen sähkön hintaa, joten en näe siinä järkeä (ellei Saksassa sitten oteta päätä pois perseestä ja korjata sähkön tuotantoa). Paljon järkevämpää olisi rakentaa ne siirtoyhteydet SE1:lle, jossa on vesivoimaa tasapainottamaan tuulivoiman tuotantoa.

Jos ajatus sama kuin vihreillä oli ydinvoiman suhteen, tehdä tuulivoimasta kallis, no jos se tavoite niin niin puhua sitten oikeilla nimillä.

Mitähän sä nyt oikein tarinoit? Minä en ole missään sanonut, että tuulivoimasta pitäisi tehdä kallista. Kannata mahdollisimman halpaa sähköntuotantoa ja tuulivoima on tällä hetkellä se halvin rakentaa Suomeen, joten kannatan kyllä sen rakentamista kunhan se on markkinaehtoista. Kannattaisi ehkä vähän rajoittaa välillä tätä tajunnan virtaa.

 

[HTK12]

Kun katsoo tämän vuoden toteumaa, niin noin 95% ajasta sähkön hinta on Saksassa korkeampi kuin meillä. Poikkeamat toiseen suuntaan ovat hyvin harvinaisia. Toisaalta silloin kun sähkön hinta on korkea Suomessa, niin se on pääsääntöisesti sitä myös Saksassa. Eli FI-DE-siirtolinjasta hyötyisi (lähes) yksinomaan Saksa.

Suomessa on tänä vuonna ollut tähän mennessä 28 päivää, jolloin päivän keskihinta on ollut yli 100 eur/MWh. Noista 28:sta päivästä ylittyi 100 eur/MWh keskihinta Saksassa 20:nä päivänä ja alin Saksan keskihinta noina päivinä on ollut 71,60 eur/MWh. En jaksa hakea nyt tuntitason dataa, mutta periaate lienee selvä.

No tälläinen oli minullakin käsitys asiasta, siksi itse vastustan siirtolinjan rakentamista Saksaan. En itse vaan jaksanut alkaa dataa kaivamaan, hyvä kun joku jaksoi.

Itseasiassa Etelä-Ruotsin hintojen nousussa suuri syy on Ringhals 1 & 2-voimaloiden sulkeminen (yhteensä 1600 MW). Nuo voimalat olisivat eliminoineet suuren osan hintojen noususta. Vuoden 2022 hintahulabaloo olisi jäänyt puoleen, jos Ringhals 1 & 2 olisivat olleet linjalla vielä vuonna 2022.

Toisaalta ilman noita Saksan siirtolinjoja hinnat olisi nytkin matalammat. Toki tyhmää oli noiden sulkeminen.

 

[HTK12]

Pois

 

[B12]

Kyllä laskevat ja selvästi - kunnes parin vuoden sisään Auroran kapasiteetti on käytetty täysin datakeskusten käyttöön. Kovan pakkasen tilanteessa Auroran kapasiteetista on viime talven jälkeen "käytetty" jo osa, sillä kaupunkien CHP-tuotantoa on ajettu taas alas lisää (esim. Salmisaari).

Aurora pyörittää 2 kpl keskikokoisia nykyaikaisia datakeskuksia ja se on sillä taputeltu. Silloin kun Ruotsilla ei ole mitä myydä ja/tai kun Aurora on huollossa tai rikki, ollaan entistä syvemmällä.