Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[zepi]

Jotenkin alkaa uskallus loppua pörssisähkön varassa asumiseen omakotitalossa. Talvipakkasella ne 4€ päivät ovat 300€ päiviä keskimäärin.

Mikäs on korkein päivän keskihinta mitä sähköpörssissä on nähty?

 

[mattix]

Kohtuu reteetä menoa.
Pelotellaan 4€/kWh päivillä ja kiertävillä katkoilla sekä toisaalta vaaditaan ydinvoimalaa tänne heti nyt. Toki ilmeisiä huolenaiheita on kyllä ilmassa.

Korkein vuorokauden keskihinta koskaan on ollut 1,1€/kWh (5.1.2024). Aika kaukana neljästä eurosta.

Itse en ainakaan murehdi muutaman tunnin kiertäviä katkoja, koska sähköverkkoon voi muutenkin tulla vikoja tai omatkin systeemit voivat hajota. Enemmän tuossa tilanteessa mietityttäisi hintataso, jos kyseessä sähkön riittämättömyydestä johtuva sähköpula eikä siis vakava vikatilanne.

Ydinvoimaa haikailevien ei tarvitse kerätä taskuista kuin sellaiset 10-12 mrd euroa, niin aivan varmasti löytyy lupa rakentaa 1 GW miilu. Bisnescase vaan taitaa olla vähän huono, joten rahoitusta ei liene saatavilla edullisesti.

Meille ohjautuu hajautettua tuotantoa, koska täältä on löytynyt halpaa lääniä riittävästi, toimiva infra ja asiaan positiivisesti suhtautunut sääntely. Meille ohjautuu energiavarastoja, koska hintavolatiliteetti on Euroopan suurin. Meille ohjautuu sähköintensiivistä teollisuutta, koska meillä on halpaa sähköä ja toimiva infra sekä kohtuu stabiili sääntely.

Uuden tuotannon perään haikailemisen sijaan, ensiksi pitäisi ratkaista markkinamalli. Vaikka Suomi rakennettaisiin täyteen halpaa tuotantoa, se loppuu äkkiä kotimaisen ja kansainvälisen sähköahneen teollisuuden tullessa hunajapurkille. Jos veronmaksajat haluavat välttämättä turvata halvan talviaikaisen sähkön, tulee nykyinen markkinamalli räjäyttää ja rakentaa yksityisasiakkaille halvan sähkön mahdollistava systeemi. Tuo ei synny kuin valtion tukemana (=artisti maksaa sittenkin) ja tiukalla sääntelyllä. Varmaan rikkottaisiin muutamaa EU-pykälää samalla.

Itse näen pitkän aikavälin ratkaisuina valtion takaaman ydinvoiman (myös SMR) ja siirtoyhteyksien lisäämisen. Lyhyellä aikavälillä joustot ja moottorivoimalat. Lisäksi sähköintensiivisen teollisuuden osalta tulisi sitoa liittämisen ehdot kansantaloudellisiin vaikutuksiin, jotta vapaamatkustamista ei tapahdu.

Sille näyttää, että sähkön hinta ei ole laskemassa. Energiatehokkuustoimenpiteet varsinkin lämmityksen osalta ovat paikallaan.

 

[B12]

Mikäs on korkein päivän keskihinta mitä sähköpörssissä on nähty?

Se oli ennen niitä 2000MW datakeskuksia. Ajattele vaikka niin, että otetaan OL3 lopullisesti ja pysyvästi pois kansan käytöstä exclusiiviseen konesalikuormaan ja yksi Loviisa kaupan päälle. Voipi keulia aika kivasti tyynellä pakkaskelillä, jos oltiin viime talvenakin ihan limiitillä ja oli ihan normaali perinteinen talvikeli 2kk. Ei ollut edes mitään erikoisia pakkasia. Siitä pois tuotannosta 2000MW ensi alkuun kansan käytössä olevasta tuotannosta, sillä lisää on tulossa vaikka se 5000MW yhteensä.

Ja kun ne OL3 ja yksi Loviisa ovat huollossa Pornhubin ja Tiktokin datakeskukset jauhavat silloinkin yötä päivää.

 

[B12]

Ja se kuka throttlaa ja kuka ei kirjataan sopimuksiin. Datakeskus ei throttlaa ilman korvausta. Sitä ei kiinnosta onko Suomessa liian vähän sähköä vai ei, jos sähkön myyjä on luvannut 100% tehon 24/7/365. Jos pornhub joutuu pudottamaan 4k jynkyn 1080p, se ei tee sitä ilmaiseksi, vaan valtio maksaa korvaukset, jotka sopimukseen on kirjattu.

 

[BongisKhan]

Ihan ensimmäisenä pitäisi datakeskuksilta, tai miksei tasapuolisuuden nimissä kaikilta firmoilta ottaa asap vittuun tuo alennettu sähköverokanta.

Jos meillä kerran on niin ihanan halpaa sähköä, niin se on varmaan sitä myös täysin markkinaehtoisestikin, ilman valtavaa valtiontukea kansainvälisille megakorpoille. Eikös niin eikös joo?

 

[Paapaa]

Ihan ensimmäisenä pitäisi datakeskuksilta, tai miksei tasapuolisuuden nimissä kaikilta firmoilta ottaa asap vittuun tuo alennettu sähköverokanta.

Sehän jo päätettiin ottaa pois datakeskuksilta. Siitä on päätös syksyltä ja astuu voimaan heinäkuussa. Sen lisäksi hallitus päätti, että se saattaa tuoda sen tilalle kompensoivan verotuen, mutta tästä ei käsittääkseni ole vielä päätöstä ja tähän vaikuttaa varmaan se millainen on datakeskusten investointi-into. Ehkä nykytilanteessa into on korkea ilman tukiakin. Ymmärsin, että veronkorotus toisi noin 23M vuodessa lisää verotuloja. Ja suunniteltu kompensoiva verotuki maksaisi 30M 10v ajalta. Eli 3M vuodessa (näin tulkitsin uutisointia asiasta).

Datakeskukset siis tuovat veroeuroja jatkossa lisää sähköveron muodossa. Joita voidaan sitten kanavoida vaikka säätövoiman tukemiseen.

 

[mattix]

Voipi keulia aika kivasti tyynellä pakkaskelillä, jos oltiin viime talvenakin ihan limiitillä ja oli ihan normaali perinteinen talvikeli 2kk.

Ole hyvä ja osoita, että olimme viime talvena limitillä ja oli "ihan normaali perinteinen talvikeli 2kk". Kumpikaan ei pidä paikkaansa.

Ja kun ne OL3 ja yksi Loviisa ovat huollossa Pornhubin ja Tiktokin datakeskukset jauhavat silloinkin yötä päivää.

Ydinvoimalat huolletaan syystäkin keväästä syksyyn olevalla jaksolla talven sijaan.

On perusteltua olla huolissaan sähkön hintakehityksestä. Silti joutavanpäiväinen vääristely ei edistä keskustelua.

Ihan ensimmäisenä pitäisi datakeskuksilta, tai miksei tasapuolisuuden nimissä kaikilta firmoilta ottaa asap vittuun tuo alennettu sähköverokanta.

Jos meillä kerran on niin ihanan halpaa sähköä, niin se on varmaan sitä myös täysin markkinaehtoisestikin, ilman valtavaa valtiontukea kansainvälisille megakorpoille. Eikös niin eikös joo?

Sinänsä mitään tukea ei anneta, vaan verotetaan vähemmän eli otetaan vähemmän. Tilanne muuttuu 2kk päästä ja tuo valtion kassaan 2,2c/kWh enemmän rahaa eli 2000 MW tasaisella kulutuksella sellaiset 400 miltsii vuodessa.

 

[Eidzei]

Tammi- ja helmikuussa taisi olla siten vielä tavatonta, että tuultakin olisi usein ollut, mutta sää aiheutti lapojen jäätymistä. Tätä ilmeisesti voisi torjua tekniikalla, mutta se tietty maksaa.

 

[BongisKhan]

Sinänsä mitään tukea ei anneta, vaan verotetaan vähemmän eli otetaan vähemmän. Tilanne muuttuu 2kk päästä ja tuo valtion kassaan 2,2c/kWh enemmän rahaa eli 2000 MW tasaisella kulutuksella sellaiset 400 miltsii vuodessa.

Vähemmän verottaminen, maksujen poistaminen ym. ovat kyllä kaikki rahallista tukea, samalla tavalla oleellisten asioiden tietoisesti kertomatta jättäminen on myös valehtelua.

Tuo datakeskusten veronkorotushan vatuloitiin myös samantien ja lopputulos lienee plus miinus nolla, jos ei vaan käytännössä lisää tukea.

Oikeasti ne pitäisi laittaa korotettuun sähköveroluokkaan, koska ne ovat (Suomen kannalta) äärimmäisen matalan jalostusasteen toimintaa, joka uhkaa jäädä Suomen kokonaisedun kannalta äärimmäisen nettonegatiiviseksi toiminnaksi.

Edelleen, rakennetaan niitä paljon kalliimmankin sähkön maihin ja tässäkin ketjussa muistetaan tasaisin väliajoin hehkuttaa meidän sähkömme edullisuutta, joten on suorastaan hölmöä olla korottamatta veroa. Varsinkin kun meillä on ihan tarpeeksi muitakin vetovoimatekijöitä niille.

 

[eurokeitai]

Onko jollain faktoja millainen tuo datakeskusten verotukihimmeli tulee olemaan ja milloin se tulee käyttöön? En ole löytänyt muuta tietoa kuin että nykyinen alempi verokanta päättyy 1.7.2026.

 

[Paapaa]

Onko jollain faktoja millainen tuo datakeskusten verotukihimmeli tulee olemaan ja milloin se tulee käyttöön? En ole löytänyt muuta tietoa kuin että nykyinen alempi verokanta päättyy 1.7.2026.

Ei siitä taida olla päätöstä. Mutta alustavasti on puhuttu tällaisesta rekisteröitymisestä, jolla voi saada tukea:

Valtioneuvoston mukaan tukiohjelman lähtökohta on määräaikainen, kymmenen vuoden veronpalautustuki. Palautukset vähentäisivät verotuloja enintään 30 miljoonalla eurolla.

Ministeriö valmistelee datakeskusrekisteriä Suomeen – rekisteröityminen voisi taata verotuen

Alustavan idean mukaan rekisteriin ilmoitetut datakeskukset olisivat oikeutettuja sähköverotukeen. Verotuki hyvittäisi datakeskusten sähköverokiristykset.

yle.fi

Eli 3M vuodessa veronmenetyksiä vs 23M vuodessa lisäveroja korkeammasta verokannasta.

 

[eurokeitai]

Kuulostaa siltä ettei tuo ole ihan lähiaikoina astumassa voimaan. Valtiossa mikään ei tapahdu nopeasti. Kiireellisenä pidettyä säävarman tuotannon tukimekanismiakin on raavittu kasaan vuosia eikä mitään tietoa valmistumisesta ole.

Vaalien puskiessa päälle saattaa unohtua datakeskusten verotuki kokonaan. Hallituspuolueet ei halua joutua selittämään vaalikojuilla miksi dadakeskuksia tuetaan samalla kun sosiaalitukia leikataan ja sähkön hinta nousee.

 

[B12]

Tammi- ja helmikuussa taisi olla siten vielä tavatonta, että tuultakin olisi usein ollut, mutta sää aiheutti lapojen jäätymistä. Tätä ilmeisesti voisi torjua tekniikalla, mutta se tietty maksaa.

Tuulimyllyt (=lavat) jäätyvät vaihtelevasti suunnilleen joka talvi. Ainakin uutisia tulee vuosittain. Sitten menee epämääräinen aika, viikko pari tms, että keli muuttuu niin paljon, että jäät katoavat tavalla tai toisella.

 

[mattix]

Vähemmän verottaminen, maksujen poistaminen ym. ovat kyllä kaikki rahallista tukea, samalla tavalla oleellisten asioiden tietoisesti kertomatta jättäminen on myös valehtelua.

Tuo datakeskusten veronkorotushan vatuloitiin myös samantien ja lopputulos lienee plus miinus nolla, jos ei vaan käytännössä lisää tukea.

Mitään sovittua mekanismia sähköveron korotuksen jälkeen ei ole otettu käyttöön. Voi olla, että ei välttämättä edes oteta, jos keskustelu jatkuu tällaisena vaalien lähestyessä.

Oikeasti ne pitäisi laittaa korotettuun sähköveroluokkaan, koska ne ovat (Suomen kannalta) äärimmäisen matalan jalostusasteen toimintaa, joka uhkaa jäädä Suomen kokonaisedun kannalta äärimmäisen nettonegatiiviseksi toiminnaksi.

Tähän en osaa ottaa näin suoraan kantaa, kun en tiedä asiasta tarpeeksi. Mainitsin kuitenkin aiemmassa tekstissäni, että liittämisen ehdot (ja miksei sähköverokin) pitäisi kytkeä kansantaloudelliseen merkitykseen. Tuon tekeminen ei tosin ole helppoa.

 

[Jeje2]

Tuo datakeskusten veronkorotushan vatuloitiin myös samantien ja lopputulos lienee plus miinus nolla, jos ei vaan käytännössä lisää tukea.

Oikeasti ne pitäisi laittaa korotettuun sähköveroluokkaan, koska ne ovat (Suomen kannalta) äärimmäisen matalan jalostusasteen toimintaa, joka uhkaa jäädä Suomen kokonaisedun kannalta äärimmäisen nettonegatiiviseksi toiminnaksi.

Tääs katson että pitäisi katsoa kokonaisuuttta, jos hukkalämpöä ei saada talteen - niin mitään alenneuksia, tukia yms ei pidä myöntää - voisi jopa olla korotettu...
Mutta nyt esim Espooseen ja Kirkkonummelle Microsoftin rakennettavat datakeskukset ottavat hukkalämmön pk-seudun kaukolämpöverkkoon. Eli saadaan monen monta taloutta tällä hukkalämmöllä vielä lämmitettyä. Itse aianskin pidän tätä jo järkevämpänä tapana jota jo voi suosiakin.

 

[zepi]

Tammi- ja helmikuussa taisi olla siten vielä tavatonta, että tuultakin olisi usein ollut, mutta sää aiheutti lapojen jäätymistä. Tätä ilmeisesti voisi torjua tekniikalla, mutta se tietty maksaa.

Tuossa tekniikassa on kyllä se hyvä, että jos olet eka joka sen asentaa, tienaat megamassia aina kun muiden turbiinit ovat jäässä ja sun puskee megawatteja verkkoon…

Ts. Kannustaa kyllä asennuttamaan, koska lisää tuottoa eniten just silloin kun hinta on korkeimmillaan.

 

[zepi]

Oikeasti ne pitäisi laittaa korotettuun sähköveroluokkaan, koska ne ovat (Suomen kannalta) äärimmäisen matalan jalostusasteen toimintaa, joka uhkaa jäädä Suomen kokonaisedun kannalta äärimmäisen nettonegatiiviseksi toiminnaksi.

Mä en olisi ihan 100% varma tästä.

Tai siis jos meillä on vaihtoehtona se, että datakeskus rakennetaan meille tai Pohjois-Ruotsiin, niin kummassakin tapauksessa se kuluttaa ”meidän” halpaa sähköä. Jos se on ruotsissa, niin ne kaikki vähätkin hyödyt valuvat Ruotsiin - jos se on meidän puolella rajaa, saadaan sentään ne hyödyt.

Suomen sähkön hinta on todella usein Pohjois-Ruotsin kanssa samass alueessa -> vaikutus sähkön hintaan on isolta osin sama.

-
Muuten olen kyllä samaa mieltä, paljon hyötyä noista ei saada - varsinkaan AI-datacentereistä.

 

[rock]

Se oli ennen niitä 2000MW datakeskuksia.

Siitä pois tuotannosta 2000MW ensi alkuun kansan käytössä olevasta tuotannosta, sillä lisää on tulossa vaikka se 5000MW yhteensä.

Pikkaisen nyt täytyy suitsia tätä liioittelua. Tällä hetkellä keskusten kulutus on noin 300MW tasolla (viime vuoden lopun tilanne, mulla ei ole viimeisimpiä tietoja), tämän vuoden loppuun mennessä varovaisesti arvioiden tuplaantuu ja arvio on että 2030 kulutuksen taso olisi 1500MW. Kyllä, tämä vaikuttaa merkittävästi sähkön hintaan, mutta ei se '2000MW' pätkähdä sieltä yhtäkkiä. Ja ne loput on sitten vain kyselyitä verkkoliittymisistä, useimpiin Fingrid on jo ilmoittanut että ei onnistu tai ne on jäädytetty odottamaan jotain tulevaa verkonvahvistamista. Fingrid tykkää isoista numeroista, samaan tapaan siellä on ihan poskettomat lukemat muka verkkoon tulevaa tuulivoimaa jota ei tulla todennäköisesti koskaan rakentamaan. Pidetäänkö tulevaisuudessa ne faktat faktoina?

Ja ei, minunkaan mielestä hallitsematon keskusten lisääminen systeemiin ei ole hyvä idea.

 

[Ogeli]

Voiko datakeskuksia yleistää, perinteinen keskus taitaa olla lähempänä tietovarastoa jonka sähkönkulutus on maltillista.
Sen sijaan keinoäly on tuonut mukanaan suuren määrän laskentaa joka raketoi kulutuksen, pitäisköhän puhua laskentakeskuksesta?

 

[B12]

Voiko datakeskuksia yleistää, perinteinen keskus taitaa olla lähempänä tietovarastoa jonka sähkönkulutus on maltillista.
Sen sijaan keinoäly on tuonut mukanaan suuren määrän laskentaa joka raketoi kulutuksen, pitäisköhän puhua laskentakeskuksesta?

Ainakin uutisissa puhutaan pelkästään megawateista datakeskusinvestointien yhteydessä, eikä mistään teratavuista.

 

[zepi]

Voiko datakeskuksia yleistää, perinteinen keskus taitaa olla lähempänä tietovarastoa jonka sähkönkulutus on maltillista.
Sen sijaan keinoäly on tuonut mukanaan suuren määrän laskentaa joka raketoi kulutuksen, pitäisköhän puhua laskentakeskuksesta?

Tämän keskustelun kannalta on aika yhdentekevää, että syökö 1kW/m² vai 2kW/m² jos se syö 50MW. Tuskin ketään kiinnostas noiden vielä kerros- / maa-ala.

Se on se ero AI vs. Normaali datacenter. (Luvut hatusta, ei mistään oikeista suunnitelmista.)

 

[MOS6510]

Pikkaisen nyt täytyy suitsia tätä liioittelua. Tällä hetkellä keskusten kulutus on noin 300MW tasolla (viime vuoden lopun tilanne, mulla ei ole viimeisimpiä tietoja), tämän vuoden loppuun mennessä varovaisesti arvioiden tuplaantuu ja arvio on että 2030 kulutuksen taso olisi 1500MW. Kyllä, tämä vaikuttaa merkittävästi sähkön hintaan, mutta ei se '2000MW' pätkähdä sieltä yhtäkkiä. Ja ne loput on sitten vain kyselyitä verkkoliittymisistä, useimpiin Fingrid on jo ilmoittanut että ei onnistu tai ne on jäädytetty odottamaan jotain tulevaa verkonvahvistamista. Fingrid tykkää isoista numeroista, samaan tapaan siellä on ihan poskettomat lukemat muka verkkoon tulevaa tuulivoimaa jota ei tulla todennäköisesti koskaan rakentamaan. Pidetäänkö tulevaisuudessa ne faktat faktoina?

Ja ei, minunkaan mielestä hallitsematon keskusten lisääminen systeemiin ei ole hyvä idea.

Realistista on vuoden 2028 alkuun mennessä noin 600-700 MW uutta datakeskuskuormaa - ja jo se riittää aiheuttamaan suuria ongelmia sähkön riittävyydelle ja sen hintatasolle tyynellä pakkaskelillä. Nykyinen kuormitus on kyllä enemmän kuin 300 MW, sillä jo pelkkä Google Hamina vie lähes tuon. Ja niitä datakeskuksia on satoja jo ennestään - toki tehot ovat mitä tahansa sadoista kilowateista kymmeniin megawatteihin.

 

[B12]

Realistista on vuoden 2028 alkuun mennessä noin 600-700 MW uutta datakeskuskuormaa - ja jo se riittää aiheuttamaan suuria ongelmia sähkön riittävyydelle ja sen hintatasolle tyynellä pakkaskelillä.

Tuo on helppo hahmottaa vaikka sillä, että laitetaan yksi vanha Olkiluoto lopullisesti "huoltoon" ja pois yleiseltä markkinalta. Jo muutaman viikon kevät- tai syyshuolto piikittää päivähinnoissa tuulesta ja muusta luojan luomasta riippuen. Talvipakkasella vaikutus kertaluokkaa rajumpi, jos nyt vaikka jostain kummallisesta syystä ei satukaan tuulemaan.

Kyllä varmaan jonkin verran kestää datakeskuskuormaa...silloin kun tuulee kovaa. Tyynellä tulemme näkemään ennenäkemättömiä piikkejä hinnoissa. Jos nyt jo mennään ajoittain helposti muutaman sadan megawatin päästä tappihintoja 50-80 sentin tuntihinnoilla, niin varmaan niitäkin tullaan näkemään useammin kuin ennen, mutta sellaiset 1-2€ hinnat muutamia tunteja putkeen ovat varmasti hyvin yleisiä ja euron päiväkeskiarvo tuskin on tavaton uutinen enää 2028.

Uutisten mukaan tällä hetkellä Suomeen rakennetaan pelkästään uutta aurinkovoimaa ja siitä on apuja talviaikana 0% +-1%. Toisin sanoen helpointa datakeskusbuumin mukana on laskea tarvittava kapasiteetti pois vakaasta tuotannosta (ydin, vesi) ja ajatella, että muu yhteiskunta jää tuulen ja auringon sattuman ja heiluvien hintojen ja epävarman saatavuuden varaan.

 

[Seese]

Tuo on helppo hahmottaa vaikka sillä, että laitetaan yksi vanha Olkiluoto lopullisesti "huoltoon" ja pois yleiseltä markkinalta. Jo muutaman viikon kevät- tai syyshuolto piikittää päivähinnoissa tuulesta ja muusta luojan luomasta riippuen. Talvipakkasella vaikutus kertaluokkaa rajumpi, jos nyt vaikka jostain kummallisesta syystä ei satukaan tuulemaan.

Kyllä varmaan jonkin verran kestää datakeskuskuormaa...silloin kun tuulee kovaa. Tyynellä tulemme näkemään ennenäkemättömiä piikkejä hinnoissa. Jos nyt jo mennään ajoittain helposti muutaman sadan megawatin päästä tappihintoja 50-80 sentin tuntihinnoilla, niin varmaan niitäkin tullaan näkemään useammin kuin ennen, mutta sellaiset 1-2€ hinnat muutamia tunteja putkeen ovat varmasti hyvin yleisiä ja euron päiväkeskiarvo tuskin on tavaton uutinen enää 2028.

Uutisten mukaan tällä hetkellä Suomeen rakennetaan pelkästään uutta aurinkovoimaa ja siitä on apuja talviaikana 0% +-1%.

Jos euron keskiarvot yleistyy niin varmaan luulisi niitä moottorivoimaloita ilmaantuvan

 

[B12]

Jos euron keskiarvot yleistyy niin varmaan luulisi niitä moottorivoimaloita ilmaantuvan

Varmaan joo ja akkuja ym heiluntabisnestä, joka ammentaa rahaa hintaheilunnasta, mutta ei tuo lisää tuotantoa verkkoon. Niitä euron päiviäkin pitää sitten olla riittävän paljon, jotta moottorivoimalat tuottavat suolaa leivän päälle, ellei niitä sitten tehdä verovaroilla valtion toimesta.

Moottoreissa ihmetyttää eniten se, millä polttoaineella niitä ajetaan, jos päivänä x lisätehontarve on vaikka 500-1000MW? Öljyllä? Ei. Biokaasulla? Ei riitä sianpierut. Putkikaasulla? Ei ole. Nesteytetyllä kallilla kaasulla? ehkä. Vedyllä? Salli mun nauraa.

Jenkkilässä on muotia tällä hetkellä kaasuturbiinit ja moottorivoimalat datakeskuksissa, mutta sielläpä onkin ollut perinteisesti törkyhalpaa putkikaasua.

Edit. tein tekoälyavusteisesti karkean laskuharjoituksen sähkön hinnasta, jolla Wärtsilän 20MW aggregaatti nesteytetyllä maakaasulla maksaisi itsensä takaisin 5 vuodessa (olkoon tekninen käyttöikä 10v 24/7 käytössä). Käyttöasteella (kova) 85% tarvitaan +-200€/MWh vuotuinen keskimääräinen hintataso (muuttujista riippuen 100-300), jotta investointi tulisi maksettua. Siitä voi jokainen yrittää hahmotella, miten maksaa itsensä satunnaisessa käytössä. Ei tule toteutumaan ilman veronmaksajien kukkaroa.

 

[MOS6510]

Jos euron keskiarvot yleistyy niin varmaan luulisi niitä moottorivoimaloita ilmaantuvan

Tällä hetkellä noiden tilausjonot venyvät koko ajan. Kaasuturbiinien osalta jos nyt tilaa, niin ennen vuotta 2030 on turha odottaa toimitusta. Myös moottorivoimaloiden (esim. Wärtsilä) kohdalla toimitusajat pitenevät koko ajan.

 

[MOS6510]

Tämän keskustelun kannalta on aika yhdentekevää, että syökö 1kW/m² vai 2kW/m² jos se syö 50MW. Tuskin ketään kiinnostas noiden vielä kerros- / maa-ala.

Se on se ero AI vs. Normaali datacenter. (Luvut hatusta, ei mistään oikeista suunnitelmista.)

Kaikki palvelinkapasiteetti on menossa vähitellen vesijäähdytteiseksi, jolloin teho per pinta-ala kasvaa jatkuvasti. Noissa järeissä AI-palvelimissa vesijäähdytys on käytännössä pakollinen ominaisuus, jolloin yksi ainoa räkillinen palvelimia voi kuluttaa yli 40 kW. Mutta se datakeskuksen pinta-ala on merkityksetön ominaisuus tässä keskustelussa. Sähköteho on se mikä ratkaisee.

 

[Jeje2]

Datakeskukset eivät ole Suomelle kannattavaa liiketoimintaa, eivät verotulojen eivätkä työpaikkojen kannalta, sanoo Verohallinnon pääjohtaja Markku Heikura.

Näin kirjoitetaan tämän päivän Huvudstadsbladet (HBL) lehdessä. (Artikkeli maksumuurin takana)

Skatteboss: Datacenter ger minus i statskassan​

Lisäksi artikkelissa todetaan että verottajan tietoijen mukaan ei datahallit työllistä luvattuja työpaikkoja, Googlen haminaa lukuunottamatta. 44 datakesksuksessta vain 7:llä on yli 20 henkilööä palkkalistoilla. Jne...

 

[tjkoo]

Mikä tämä ajatus on että datakeskus olisi jotenkin merkittävä paikallinen työllistäjä?

Ketä siellä tarvitaan päivittäin muutaman valvovan 3-vuoro teknikkoparin lisäksi?

 

[Stuntman Mike]

Mikä tämä ajatus on että datakeskus olisi jotenkin merkittävä paikallinen työllistäjä?

Ketä siellä tarvitaan päivittäin muutaman valvovan 3-vuoro teknikkoparin lisäksi?

Tällä foorumilla on pari ihmistä, joiden mielestä siellä on satoja henkilöitä töissä, koska uskotaan suoraan ilman filtteriä sen, mitä datakeskusta pyörittävät tahot sanoo. Eihän siellä oikeasti ketään missään ole töissä, joskus Irlannissa käyneenä muistan MS:n datakeskuksissa olleen aika tyhjää lukuunottamatta sitä vaksia joka päästi sisälle portista ja miten silloin MS:n kaveri innolla selitti et kaikki työ tehdään jostain vinkuintiasta käsin. Rakennusvaiheessahan ne työllistää, muuten ne ei sitten hyötyjä tuota. Se on vähän sama juttu, kuin miettii että paljonko on-prem konesalit myös työllistää jengiä? Aika vähissä on ne ihmiset, paitsi porukka joka silloin tällöin kerran puoleen vuoteen vaihtaa yhden palvelimen tai käy kytkimen asentamassa uutta räkkiä varten. Ja nekin työntekijät usein tulee jostain ulkomailta.

 

[B12]

Näin kirjoitetaan tämän päivän Huvudstadsbladet (HBL) lehdessä. (Artikkeli maksumuurin takana)

Skatteboss: Datacenter ger minus i statskassan​

Lisäksi artikkelissa todetaan että verottajan tietoijen mukaan ei datahallit työllistä luvattuja työpaikkoja, Googlen haminaa lukuunottamatta. 44 datakesksuksessta vain 7:llä on yli 20 henkilööä palkkalistoilla. Jne...

Sama artikkeli Suomeksi. Ainakin minulle näkyy ilman tilausta. Luulisi verohallinnon pääjohtajan ymmärtävän jotakin datakeskusten verotuloista, tai sitten ei ilmeisesti ymmärrä.

Datakeskukset | Verohallinnon pääjohtaja: Datakeskusten vaikutus verotuloihin jopa miinusmerkkinen

Verohallinnon pääjohtaja Markku Heikura sanoo Hufvudstadsbladetissa ja Linkedin-julkaisussaan, että Suomessa toimivat datakeskukset tuottavat valtiolle tällä hetkellä hyvin vähän verotuloja.

www.hs.fi

Verohallinnon pääjohtaja Markku Heikura lyttää datakeskusten vaikutuksen Suomen talouteen.

”Tiedän, että datakeskuksista puhutaan tulevaisuuden kultakaivoksena ja yleisesti iloitaan investoinneista, työpaikoista ja verotuloista. Suomen talous tarvitsee tulevaisuudenuskoa ja piristysruisketta, mutta myös realismia. Siksi kerron analysoimaamme tietoa, joka perustuu Verohallinnon rekistereihin ja valvontatietoihin”, Heikura kirjoittaa Linkedin-julkaisussaan.

”Suomessa toimivat datakeskukset tuottavat valtiolle tällä hetkellä hyvin vähän verotuloja. Joissain tapauksissa voidaan jopa sanoa, että verotulot ovat miinusmerkkisiä.”

Aiemmin Heikura antoi aiheesta haastattelun Hufvudstadsbladetille. Haastattelu julkaistiin tiistaiaamuna. Heikura avasi haastattelun taustoja myöhemmin tiistaina.

Hän kirjoitti uskovansa haastattelun herättävän mielipiteitä. Hän antoi haastattelun, sillä koki sen tärkeäksi asemansa kannalta.

”Yksittäiset yritykset toimivat sinänsä lainsäädännön mukaisesti, mutta toimintamalli ei tuota tällä hetkellä juuri muita verotuloja kuin sinänsä tärkeää kiinteistöveroa. Konsernien sisäinen laskutus, myynti Suomen ulkopuolelle, investointien poistot ja arvonlisäveron palautukset syövät verotuottoja”, Heikura kirjoittaa.

Heikuran mukaan suurin Verohallinnon näkemä verotuotto yhdestä datakeskuksesta on ollut tähän mennessä 11 miljoonaa euroa. Samaan aikaan suurin yksittäinen arvonlisäveron palautus on ollut 240 miljoonaa euroa.

Suomessa on voimassa käytäntö, jossa uudet datakeskukset voivat saada merkittävän arvonlisäveronpalautuksen investoinneistaan. Satojen miljoonien eurojen alv-palautukset tulevat käytännössä kysymykseen Googlen kaltaisten teknologiajättien kohdalla. Niiden investoinnit ovat miljardiluokassa, jolloin alv-palautustenkin mittaluokka pyörii sadoissa miljoonissa euroissa.

Heikuran mukaan datakeskusten työllistäväkään vaikutus ei ole Verohallinnon rekisteritietojen perusteella kummoinen.

”Suomessa on 44 datakeskusta. Vain seitsemässä niistä on yli 20 työntekijää, ja näissäkin henkilöstömäärä on useimmiten 20–50. Toki löytyy myös yksi datakeskus, joka työllistää suoraan yli 100 henkilöä”, Heikura kirjoittaa.

”Datakeskusten rakentamisvaihe luonnollisesti työllistää, ja hyvä niin. Mutta valmis datakeskus on pitkälti automatisoitu. Tekninen asennustyö varsinkin suurimmissa datakeskuksissa tehdään usein kansainvälisin tiimein. Nämä tiimit toimivat valmiitten konseptien mukaisesti, ja ne siirtyvät nopeasti seuraaviin kohteisiin.”

Samalla Heikura toisti myös pelkonsa siitä, että Suomesta tulee maa, jonka luonnonvaroja ja infrastruktuuria käytetään liiketoiminnallisesti hyväksi niin, että taloudellinen hyöty valuu pääosin Suomen ulkopuolelle.

”Toivottavasti tulevaisuudessa datakeskusinvestoinnit osoittautuvat kannattavaksi ja saamme näistä merkittävää hyötyä ja verotuloja Suomelle”, Heikura kirjoittaa.

Aiemmin huhtikuussa myös suursijoittaja Risto Siilasmaa varoitti Helsingin Sanomissa, että Suomen tekoälykehitys on harhateillä, jos maa rakennetaan täyteen ulkomaisten digijättien datakeskuksia.

Myös Kemianteollisuus on kantanut huolta niiden vaikutuksesta Suomeen ja Suomen sähköjärjestelmään.

 

[Paapaa]

Mä en ihan ymmärrä tuota kritiikkiä. Suomessa oli Vattenfallin mukaan vuodenvaihteessa datakeskuskapasiteettia 285MW. Se on se kapasiteetti joka siis työllistää nuo mainitut ihmiset - osa hyvin pieniä keskuksia, osa isoja. Mä olen aiemmin puhunut ISOISTA datakeskuksista. Isot - kuten Hamina - voi työllistää satoja ihmisiä. Pienet paljon vähemmän. Mutta tottahan toi nyt pitää suhteuttaa siihen kulutettuun tehoon. Koska Googlen Hamina työllistää sen noin 500 ihmistä, niin oletan että ne loput noin 40 keskusta työllistää sitten hiukan vähemmän yhteensä jos kerran Haminan teho on noin 150MW. Eli totta kai niiden työvoima lasketaa yksissä tai enintään kymmenissä per keskus.

Eihän me nyt tietenään olla kiinnostuneita työntekijöiden määrästä per datakeskus. Vaan työntekijöiden määrästä per kulutettu teho. Paljonko siis saadaan ihmisiä työllistettyä (ja millä palkalla) ja paljonko tämän takia kuormitetaan verkkoa. Tämä olisi se kiinnostava tieto.

Pieni keskus saattaa työllistää vähän, mutta se myös kuluttaa vähän.

(Mutta siitä mä olen samaa mieltä, että tota verojalanjälkeä muutoin pitää katsoa kriittisesti. Esim. alimman veroluokan poistaminen oli hyvä askel, joka astuu heinäkuussa voimaan. Datakeskukset eivät ole niin isoja kultakimpaleita, että niitä kannattaisi ehdoin tahdoin tukea verotuksellisesti.)

 

[Tonninkala]

Lisää valitusta ydinvoimaloista. Meillä on 5 ydinvoimalaa ja jokaisen voimalan huolto kestää kuukausikaupalla joka vuosi. Tämä tarkoittaa että lähes puolivuotta vuodesta yksi ydinvoimala per kuukausi on poikkeuksetta huollossa. Eli pelistä pois voimalasta riippue aika reippaasti energiatuotantoa. Tätä ei ilmeisesti ole tarkoitus millään tapaa huomioida kun puhutaan suomen energianhinnasta ja energiantuotannon riittävyydestä? Toinen mikä syljettää että näin toukokuussa maksellaan jälleen päivittäin 20cent/kwh hintoja. Mikähän selitys tälle lienee jälleen. Ei tuule.

 

[Tonnin Seteli]

Toinen mikä syljettää että näin toukokuussa maksellaan jälleen päivittäin 20cent/kwh hintoja. Mikähän selitys tälle lienee jälleen.

Mitä ehmettiä? Tuohan ei ole sinnepäinkään totta. 7 d keskihinta sis alv 5,06 senttiä, 14 d keskiarvo 3,30 c.

Tänään hui kauhea 5,56 senttiä, eilen 6,70 ja huomenna jopa 11,42. Jos joku kallis vartti on 20, sillä ei ole mitään merkitystä.

Lisää valitusta ydinvoimaloista. Meillä on 5 ydinvoimalaa ja jokaisen voimalan huolto kestää kuukausikaupalla joka vuosi. Tämä tarkoittaa että lähes puolivuotta vuodesta yksi ydinvoimala per kuukausi on poikkeuksetta huollossa.

Niin on. Niitä on valitettavasti liian vähän koska aikanaan ämpyiltiin ideologisesti ja nykyään on väitetysti kaikki aina liian kallista.

 

[JCSH]

Niin on. Niitä on valitettavasti liian vähän koska aikanaan ämpyiltiin ideologisesti ja nykyään on väitetysti kaikki aina liian kallista.

Tähän nyt taas muistutuksena, että viimeisen 25 vuoden aikana Suomeen on poliittisesti luvitettu about 4800 MW:n edestä uutta ydinvoimaa. Tuosta on valmistui vain 1600 MW ja syynä muiden rakentamisen peruuntumiseen ei ollut ydinvoiman ideologinen vastustus.

 

[Paapaa]

toukokuussa maksellaan jälleen päivittäin 20cent/kwh hintoja

Oikeasti. Älä katso mitään vartin maksimeja, vaan keskihintoja. Katso paljonko keskimäärin se sähkö maksaa. Piikeillä on vain viihdearvo jolla ymmärtämättömät ihmiset saadaan pois tolaltaan. Maaliskuun keskihinta oli n. 3,5c/kWh. Huhtikuu oli 6,2c/kWh. Että sellasta riistoa.

 

[Tonninkala]

Oikeasti. Älä katso mitään vartin maksimeja, vaan keskihintoja. Katso paljonko keskimäärin se sähkö maksaa. Piikeillä on vain viihdearvo jolla ymmärtämättömät ihmiset saadaan pois tolaltaan. Maaliskuun keskihinta oli n. 3,5c/kWh. Huhtikuu oli 6,2c/kWh. Että sellasta riistoa.

Keskihinta saadaan painettua alasta yllätys yllätys yöaikaan kun kulutuskin laskee. Todellisempi hinta tulee päiväsaikaan tarjolla olevasta hinnasta sillä yllättäen suurin osa normaaleista ihmisistä sen elämisensä siihen ajoittaa vs yö aika. Kyllä se päiväsaikainen keskihinta on huomattavasti suurempi vs laskelmat missä mukana yö ajan alhaisemmat hinnat eli se "oikea" keskiarvo.

 

[Paapaa]

Keskihinta saadaan painettua alasta yllätys yllätys yöaikaan kun kulutuskin laskee. Todellisempi hinta tulee päiväsaikaan tarjolla olevasta hinnasta sillä yllättäen suurin osa normaaleista ihmisistä sen elämisensä siihen ajoittaa vs yö aika. Kyllä se päiväsaikainen keskihinta on huomattavasti suurempi vs laskelmat missä mukana yö ajan alhaisemmat hinnat eli se "oikea" keskiarvo.

Vaikka et kuluttaisi senttiäkään yöllä, niin ei ole mitään järkeä runkata niille päivän korkeimmille huipuille. Tänään päiväajan keskiarvo varmaan jossain 6c tuntumassa. Eilen ehkä 8c.

Eli voit laskea oman keskiarvosi, mutta käytä sitä, äläkä yksittäisiä vartin piikkejä. Siitä oli kyse.

 

[vemkki]

Vaikka et kuluttaisi senttiäkään yöllä, niin ei ole mitään järkeä runkata niille päivän korkeimmille huipuille. Tänään päiväajan keskiarvo varmaan jossain 6c tuntumassa. Eilen ehkä 8c.

Eli voit laskea oman keskiarvosi, mutta käytä sitä, äläkä yksittäisiä vartin piikkejä. Siitä oli kyse.

Kyse on varmaan huomisesta, jolloin pysytellään päiväsaikaan muutamia pieniä poikkeuksia lukuunottamatta 10 sentin yläpuolella.

Ja koska tämä keskustelu toistaa itseään kuin rikkinäinen levy, niin seuraava vastaus on tietysti, että yhdellä päivällä ei ole merkitystä, vaan kuukausikeskiarvolla.

 

[Tonnin Seteli]

Tähän nyt taas muistutuksena, että viimeisen 25 vuoden aikana Suomeen on poliittisesti luvitettu about 4800 MW:n edestä uutta ydinvoimaa. Tuosta on valmistui vain 1600 MW ja syynä muiden rakentamisen peruuntumiseen ei ollut ydinvoiman ideologinen vastustus.

Joo, huonolla tuurilla, suhdanteilla ja mokilla oli osansa. Tosin ydinvoiman jarruttaminen on kovasti vanhempi ilmiö kuin 25 vuotta. Totta on, että ydinvoiman tämänhetkinen vähäisyys ei johdu pelkästään vihreistä ja sittemmin hintatasosta. Yhtenä kämminä jotkut älyn tonavat aikoivat vielä uudella vuosituhannella rakentaa ja pyörittää omaa hankettaan yhteistyössä ryssien kanssa ikään kuin olisimme jokin Romania tms. Euroopan Kongo.

Keskihinta saadaan painettua alasta yllätys yllätys yöaikaan kun kulutuskin laskee. Todellisempi hinta tulee päiväsaikaan tarjolla olevasta hinnasta sillä yllättäen suurin osa normaaleista ihmisistä sen elämisensä siihen ajoittaa vs yö aika. Kyllä se päiväsaikainen keskihinta on huomattavasti suurempi vs laskelmat missä mukana yö ajan alhaisemmat hinnat eli se "oikea" keskiarvo.

Niitä hintoja voi käydä katsomassa ja todeta ettei tuo selitys muuta asiaa miksikään. Unohdetaan nyt silti kokonaiskeskiarvo kun se kiukuttaa.

Pelkän päiväsähkön keskihinta viimeisiltä 7 päivältä on niinkin hurja kuin 5,39 c. 14 d keskiarvo 3,54 c. Aika kaukana ollaan kahdestakymmenestä sentistä.

 

[Paapaa]

Kyse on varmaan huomisesta, jolloin pysytellään päiväsaikaan muutamia pieniä poikkeuksia lukuunottamatta 10 sentin yläpuolella.

Ja koska tämä keskustelu toistaa itseään kuin rikkinäinen levy, niin seuraava vastaus on tietysti, että yhdellä päivällä ei ole merkitystä, vaan kuukausikeskiarvolla.

Jos multa kysytään, niin vasta kk-keskiarvoilla (esim. oman kulutuksen mukaan painotettu) alkaa olla edes jollain tavalla relevantti luku. Kun tyypillinen ihminen saa kk-palkkaa, niin ne ihmiset joilla talous vedetty tiukoille alkavat kärsiä kun kuukausilasku alkaa heittelehtiä - vaikka vuosikeskiarvo ei muuttuisi. Säästäväisemmällä ihmisellä edes kk-heittely ei kauheasti vaikuta mihinkään.

Mutta varttikeskiarvo, tuntikeskiarvo tai päiväkeskiarvo - niillä on lähinnä viihdearvo. Se yksi keskustelija onneksi katosi palstalta kokonaan, joka triggeröityi jokaikisesti lyhyestä hintapiikistä. Joiden määrä tietenkin kasvoi kun siirryttiin varttisähköön.

Ja kun oikeasti halutaan viestittää: "sähkön hinta on Suomessa noussut", niin ei helvetissä voi tuijotella mitään tuntihuippuja tai päivähuippuja tai edes niitä kk-keskiarvoja.

 

[JCSH]

Joo, huonolla tuurilla, suhdanteilla ja mokilla oli osansa. Tosin ydinvoiman jarruttaminen on kovasti vanhempi ilmiö kuin 25 vuotta. Totta on, että ydinvoiman tämänhetkinen vähäisyys ei johdu pelkästään vihreistä ja sittemmin hintatasosta. Yhtenä kämminä jotkut älyn tonavat aikoivat vielä uudella vuosituhannella rakentaa ja pyörittää omaa hankettaan yhteistyössä ryssien kanssa ikään kuin olisimme jokin Romania tms. Euroopan Kongo.

Ydinvoiman jarruttaminen on kyllä vanha juttu, mutta sanoisin, että Suomessa tuolla jarruttamisella ei ole ollut juurikaan vaikutusta. Oikeastaan ainoa jarrutus oli siinä 80-lopulla TMI:n ja Tsernobylin jälkeen, mutta tuo oli enemmänkin turvallisuustekninen jarrutus eikä mikään ideologinen. Lisäksi se oli täysin perusteltu jarrutus, koska olisi ollut aika vastuutonta sallia uusia ydinvoimalaprojekteja ennen kuin noiden kahden onnettomuuden opit olisi otettu mukaan suunnitteluun. Sitten kun ne saatiin mukaan (esim. EPR), niin Suomi oli ihan eturivissä rakentamassa lisää ydinvoimaa.

Jos vihreillä viittaat Suomen Vihreisiin, niin ydinvoiman vähäisyys ei johdu yhtään heistä. Vihreiden ydinvoimavastaisuus on ollut täysin voimatonta ja sillä ei ole estetty yhdenkään ydinvoimalan rakentamista Suomeen. Parhaimpana esimerkkinä tuosta on se, että Vihreät ovat olleet hallituksessa molemmilla kerroilla kun lisäydinvoimasta päätettiin. Ne vastusti sitä mutta siitä huolimatta ne voimalaluvat meni läpi. Olki 3:n kohdalla ne jopa otti päätöksen jälkeen hatkat hallituksesta ja sitten Olki4:n ja Fennovoiman kohdalla vastustivat ja jäivät hallitukseen.

 

[Tonnin Seteli]

Oikeastaan ainoa jarrutus oli siinä 80-lopulla TMI:n ja Tsernobylin jälkeen, mutta tuo oli enemmänkin turvallisuustekninen jarrutus eikä mikään ideologinen. Lisäksi se oli täysin perusteltu jarrutus, koska olisi ollut aika vastuutonta sallia uusia ydinvoimalaprojekteja ennen kuin noiden kahden onnettomuuden opit olisi otettu mukaan suunnitteluun. Sitten kun ne saatiin mukaan (esim. EPR), niin Suomi oli ihan eturivissä rakentamassa lisää ydinvoimaa.

Kyllähän jopa Fukushiman ydinonnettomuutta on käytetty keppihevosena ydinvoiman jarruttamiselle ja peräti sabotoinnille. Ei ole toki enää Suomessa vaikuttanut. Sekään retoriikka ei pidä yhtään vettä.

Mitä tulee tsernoon, se on kyllä pelkkä sivuraide ja olisi puhtaasti ideologinen perustelu vatuloinnille. Onnettomuuteen johtanut perseilyn ketju ja koko reaktorityyppi on jotain sellaista, mikä oli Suomessa muutenkin jo valmiiksi poissuljettua, eikä siis pelkästään tsernopierun sattuessa vaan jo Suomen ensimmäisten voimaloiden rakentamisen aikana.

Entä Three Mile Island? Sanoisin että 70-luvun lopussa tapahtuneet asiat eivät olleet enää 80-luvun loppupuolella mikään järkiperustelu ja niitä oli ollut aikaa käydä läpi. Muutenkin jos yksi pannu toisaalla alkukantaisemmassa kulttuurissa suli, mitä voi tehdä fiksumpi maa jossa on jo otettu tarpeellinen ja harkittu riski eli neljä ~vastaavan ikäistä laitosta käytössä? Pitäisikö ne purkaa? Ei ihmeessä, ja tästä johtaen samalla erittäin teoreettisella riskillä voidaan rakentaa olemassaolevien tasoisia - käytännössä jo silloin niitä kehittyneempiä - muutama lisää.

Jos vihreillä viittaat Suomen Vihreisiin

Viittaan vihreillä laajempaan idiotismin kuplaan kuin pelkästään Vihreisiin. Jarruttajat ja heidän mahdollistajansa kuuluivat monimuotoiseen pölhösakkiin.

 

[vemkki]

Mikähän muuten mahtoi olla Fukushiman vaikutus saatavilla oleviin tai tulossa oleviin voimalatyyppeihin? Mahdettiinko ajaa kehitystyötä alas?

 

[Ogeli]

Ydinvoimasta puhuttaessa täytyy muistaa että menneinä vuosikymmeninä vastustus perustui tunteisiin, onnettomuuksia ei alkuvuosina ollut mutta säteily epäilytti. Vihreitä ei ollut mutta mielipiteet jakaantuivat.

Mä muistan että harisburin jälkeen jopa yksi mun yliopistossa fysiikkaa opiskeleva myöteisesti ydinvoimaan suhtautuva kaveri alkoi epäilemään kantaansa.
Tsernobylin reaktiot ei ole jääneet mieleen.

Noh jätteelle ei ole vieläkään keksitty säilytystapaa, ei sitä kaikkea mailman jätettä voi kuparihylsyssä olkiluotoonkaan kaivaa eli väliaikaissäilytys jatkuu.

 

[Ogeli]

Ei juma, nyt on innovoitu:

Jätteet | Loviisan satamaan tuotiin laivalastillinen pähkinänkuoria Norsunluurannikolta

Helsinki lämpiää pian cashewpähkinöiden kuorilla, sillä Helen alkaa käyttää niitä polttoaineena.

www.hs.fi

Loviisan satamaan kiinnittyi vapun alla irtolastialus Norsunluurannikon Abidjanista. V Due -nimisen laivan lastina oli cashewpähkinän kuoria, jotka on rahdattu Suomeen poltettavaksi energiana.

Ens talvena ei tule kylmä kun pähkinät lämmittävät

 

[KiLLPaTRiCK]

Kiinassa kuolee 25 000 ihmistä joka vuosi kivihiilikaivos onnettomuuksissa tai kivihiilen kaivamisesta johtuvista prosesseista.
(siellä nyt on paljon myös laittomia kaivoksia, joten onhan tämä vähän provo, mutta laittaa silti asioita perspektiiviin)

Jos yhdenkin ydinvoimalan onnettomuudessa kuolisi edes sadasosa tuosta, niin valtaosa ihmisistä olisi kieltämässä koko tuon tavan tehdä lämpöä ja sähköä. Eikä tuolla kuolleita vuodessa olisi mitään väliä tai missä onnettomuus tapahtuisi, vaan ihan yksi onnettomuus huomenna.

 

[JCSH]

Kyllähän jopa Fukushiman ydinonnettomuutta on käytetty keppihevosena ydinvoiman jarruttamiselle ja peräti sabotoinnille. Ei ole toki enää Suomessa vaikuttanut. Sekään retoriikka ei pidä yhtään vettä.

Mitä tulee tsernoon, se on kyllä pelkkä sivuraide ja olisi puhtaasti ideologinen perustelu vatuloinnille. Onnettomuuteen johtanut perseilyn ketju ja koko reaktorityyppi on jotain sellaista, mikä oli Suomessa muutenkin jo valmiiksi poissuljettua, eikä siis pelkästään tsernopierun sattuessa vaan jo Suomen ensimmäisten voimaloiden rakentamisen aikana.

Entä Three Mile Island? Sanoisin että 70-luvun lopussa tapahtuneet asiat eivät olleet enää 80-luvun loppupuolella mikään järkiperustelu ja niitä oli ollut aikaa käydä läpi. Muutenkin jos yksi pannu toisaalla alkukantaisemmassa kulttuurissa suli, mitä voi tehdä fiksumpi maa jossa on jo otettu tarpeellinen ja harkittu riski eli neljä ~vastaavan ikäistä laitosta käytössä? Pitäisikö ne purkaa? Ei ihmeessä, ja tästä johtaen samalla erittäin teoreettisella riskillä voidaan rakentaa olemassaolevien tasoisia - käytännössä jo silloin niitä kehittyneempiä - muutama lisää.

Tsernobylin reaktorityyppi oli toki täysin erilainen ja onnettomuus johtui perseilystä, mutta sillä oli silti erittäin suuri merkitys ihan länsimaistenkin ydinvoimaloiden turvallisuuteen. Ei siihen, että miten estetään onnettomuuksia, vaan siihen, että mitä tapahtuu sitten kun se onnettomuus tapahtuu. Esimerkiksi ydinsiepparit, tai muut tehostetut tavat kontrolloida ydinsulaa, ovat peruskauraa moderneissa reaktoreissa mutta niitä ei ollut vielä esim. noissa 70-luvun länsimaisissa malleissa. Ne tuli 90-luvulla etenkin Tsernobylin seurauksena.

TMI oli 70-luvun lopussa, mutta sen opit eivät olleet vielä tulleet voimaloihin 80-luvulla. Ne tuli niissä 90-luvun voimaloissa, jotka oli suunniteltu juurikin noiden 80-luvun oppien mukaan. EPR oli yksi noista ensimmäisistä, jossei ensimmäinen, malli, joka otti nuo huomioon. Etenkin passiivisen turvallisuuden osalta, joka TMI:n kohdalla (ja uudestaan Fukushimassa) osoittautui noiden 70-luvun reaktoreiden suureksi heikkoudeksi.

Lisäksi se, että on vanhoja turvattomampia laitoksia vielä käytössä ei tarkoita, että uusilta ei pitäisi vaatia lisää turvallisuutta. Muutenhan se turvallisuus ei koskaan edisty jos jatkuvasti sallitaan vain ne ei-niin-turvalliset ratkaisut "Koska niitä on jo". Oli kyse sitten autoista, lentokoneista tai ydinvoimaloista. Tuo noin 10-15 vuoden tauko noiden 70-80-lukujen onnettomuuksien jälkeen oli kyllä täysin perusteltua, sillä korjattiin todella hyvin noita vanhempien voimaloiden heikkouksia.

 

[zepi]

Oma näkemykseni etenkin eurooppalaisen ydinvoiman rakentamisesta on hieman erilainen:

70-luvun öljykriisien jälkeen ydinvoimaa rakennettiin liikaa, koska oletettiin korkeat energian hinnat tulevaisuudessa. Oikeasti kävikin niin, että 80-luvun puolivälin jälkeen öljyn + maakaasun hinnat romahtivat ja ydinvoimaloista tulikin tappiota tuottavia. Tai siis eivät ne suoranaisesti tappiota tuottaneet, mutta eivät koskaan maksaneet hintaansa kunnolla takaisin.

Fossiilisten hinnan lasku teki ydinvoimasta lyhyellä ja keski-pitkällä aikavälillä kannattamatonta joskus -85 eteenpäin -> kukaan ei tilannut enää ysärille tultaessa voimaloita (ranskan rakennusboomi oli loppumassa ja voimalat konkassa kannattamattomina) ja voimaloisen tuotantoteollisuus ajoi itse itsenä alas.

Sieltähän se ei synny uudelleen halvalla - varsinkin kun kylmä sota loppui ja ydinaseitakaan ei kukaan kaivannut euroopassa.

Joissain maissa rakennus / tilausputket pidettiin tasaisen kuumina pitkään mikä piti prosessit elossa ja hinnat kurissa

. Jos ranska olisi vaan jatkanut reaktori vuodessa tahdilla 90-luvulta tähän päivään myyden valtaosan tuotannosta ulkomaille, olisi mantereen tilanne aika erilainen. Ongelma vaan oli ettei kukaan halunnut ostaa kun CO2-päästöistä ei välitetty ja jokainen osasi laskea että Ranskan voimalat eivät elätä edes itseään (EDF meni lopulta valtiolle bailoutissa kun se ei selvinnyt vapailla markkinoilla uuden EPR:n synnytyksestä).

 

[JCSH]

Oma näkemykseni etenkin eurooppalaisen ydinvoiman rakentamisesta on hieman erilainen:

70-luvun öljykriisien jälkeen ydinvoimaa rakennettiin liikaa, koska oletettiin korkeat energian hinnat tulevaisuudessa. Oikeasti kävikin niin, että 80-luvun puolivälin jälkeen öljyn + maakaasun hinnat romahtivat ja ydinvoimaloista tulikin tappiota tuottavia. Tai siis eivät ne suoranaisesti tappiota tuottaneet, mutta eivät koskaan maksaneet hintaansa kunnolla takaisin.

Fossiilisten hinnan lasku teki ydinvoimasta lyhyellä ja keski-pitkällä aikavälillä kannattamatonta joskus -85 eteenpäin -> kukaan ei tilannut enää ysärille tultaessa voimaloita (ranskan rakennusboomi oli loppumassa ja voimalat konkassa kannattamattomina) ja voimaloisen tuotantoteollisuus ajoi itse itsenä alas.

Sieltähän se ei synny uudelleen halvalla - varsinkin kun kylmä sota loppui ja ydinaseitakaan ei kukaan kaivannut euroopassa.

Joissain maissa rakennus / tilausputket pidettiin tasaisen kuumina pitkään mikä piti prosessit elossa ja hinnat kurissa

. Jos ranska olisi vaan jatkanut reaktori vuodessa tahdilla 90-luvulta tähän päivään myyden valtaosan tuotannosta ulkomaille, olisi mantereen tilanne aika erilainen. Ongelma vaan oli ettei kukaan halunnut ostaa kun CO2-päästöistä ei välitetty ja jokainen osasi laskea että Ranskan voimalat eivät elätä edes itseään (EDF meni lopulta valtiolle bailoutissa kun se ei selvinnyt vapailla markkinoilla uuden EPR:n synnytyksestä).

Juu ainakin Ranskan kohdalla tuossa oli myös kyse siitä, että siellä rakennettiin aivan liikaa ydinvoimaa 70- ja 80-luvuilla. Ranskalaiset pelästyivät öljykriisiä ja aloittivat massiivisen ydinvoiman rakentamiskampanjan, mutta sitten 80-luvulle tultaessa siellä oli ylituotantoa ja voimaloiden käyttöasteet tippuivat johonkin 60% paikkeille.
Eli Ranskan ydinvoiman rakentamiselle olisi tullut stoppi tuossa 80-luvun jälkeen ihan ilman noita onnettomuuksiakin.