Sähkönsiirto

Tarkoittaako tämä 110/20 kV muutoasemia vai jotain pisteitä 20 kV verkoissa?

Mitä yksityiskohtaisella reaaliaikaisella datalla edes tekisi? Verkon kuormitustilanteen arviointiin riittää mainiosti, jos mittaridataa katsotaan pistokokeina sähköasematasolla nähtyjen piikkien ajalta.

Väittäisin, että satunnaisia tarkasteluita pystyy hyvin tekemään excelillä eikä säännölliseenkään valvontaan kovin massiivisia skriptejä tarvittaisi.
Jakelumuuntajista ja muuntamoista kun puhutaan, niin kyseessä on 20kV/400V piirit eli ne pisteet, jotka muuttaa keskijänniteen pienjännitteeksi. KJ/SJ puolella on kaikki scadan ja releiden perässä eli sieltä reaaliajassa on jo vuosikymmeniä tullut kaikki tieto.
Tuo KJ/PJ on se porras mistä ei ole reaaliaikadataa, kun tarvittavien mittauspisteiden määrä kymmentuhatkertaistuu ja sitä myöten kustannukset.

Reaaliaikasella koko verkon tilannekuvalla on tulevaisuudessa ihan tarve, mutta se ei tähän keskusteluun liity, lähinnä vastasin tuolle toiselle käyttäjälle joka jauhaa aivan täyttä paskaa vailla mitään todellisuutta.

Verkkotietojärjestelmät voi laskea kuormitustilanteen joka tunnille sitten jälkikäteen aina, kun on saatu se tieto haettua joka mittarilta ja yhdistettyä verkon senaikaiseen topologiaan.

Tämä on se tapa miten kaikki hinnoittelu lasketaan ihan taustalla myös, eli otetaan verkon huipputehotilanne ja siitä lasketaan alas käyttöpaikkatasolle asti, niin nähdään millä osuudella kukin osallistuu verkon huipputehoon.

Tuota tietoa ei voi vaan käyttää suoraan hinnoittelussa, kun se rankaisisi erittäin pahasti kovia sähkönkäyttäjiä ja koko sähköverkkohinnottelun (lakien myötä) on tietynlainen sosiaalisuus, et kaikki maksaa jotta muutamien ei tarvi maksaa älyttömän paljon, vrt. Terveydenhuolto.
 
Kustannukset on aiheutuneet silloin, kun verkko on rakennettu. Verkko tietenkin mitoitetaan vahvemmaksi kuin yhdenkään käyttäjän tehopiikit mutta ei, sitä ei mitoiteta yleisesti kestämään samanaikaisia huipputehoja. Poikkeuksena sähkölämmitteiset pientaloalueet on täytynyt mitoittaa samanaikaisen lämmityskuorman mukaan.
Kustannuksia tulee myös sitä mukaa, kun sitä verkkoa päivitetään kestämään kasvavaa kulutusta.

Ei satunnaiset suuretkaan tehopiikit vaikuta mitoitukseen mutta jos koko alueella kaikki varaajat ja autolaturit kytkeytyvät päälle varttisähkön ohjaamina, niin se on ongelma.

Piikit on piikkejä, mutta ei ole tästä maailmasta, että muuntopiirin jokaisessa taloudessa saunat ja laturit kytketään samalla kellonlyömällä. Sen sijaan se on, että pörssikello aiheuttaa tällaisen vaikutuksen, ja sitä ei mikään verkko kestä. Siksi maksut pitää kohdistaa pörssikellon käyttäjille.

Jos on kyse jostain vanhasta alueesta, niin voi kyllä perustellusti kysyä, että yrittääkö verkkoyhtiö vain vitkutella välttämättömien saneerausten toteuttamista. Jos sähköt on 50-60-luvulta, niin on ihan aiheellista vaatia verkkoyhtiötä saneeraamaan vanhat romut ajan tasalle.

Vai että ainoa vaihtoehto... Sähköyhtiö voi seurata tuntidatasta kuluttajia, jotka aiheuttavat suuria pörssihintaan korreloivia varttipiikkejä ja mätkäistä näille optimointimaksun.

Mitä hiton välilä sillä on, että johtuuko se piikki siitä, että suomalaiset tykkää saunoa lauantaina siinä joskus 19:00 maissa, tulevat kotiin kello 17:00 vai siitä, että pörssisähkö sattuu olemaan halpaa jonain tiettynä ajankohtana?
Maksujen kohdistaminen juurikin pörssisähkön käyttäjille on kyllä täysin järjetön, ja epäreilu, tapa tehdä tuo.
 
Tuo KJ/PJ on se porras mistä ei ole reaaliaikadataa, kun tarvittavien mittauspisteiden määrä kymmentuhatkertaistuu ja sitä myöten kustannukset.
Onko nykyaikaisessa tolppa/puistomuuntajassa yleisesti mitään instrumentointia reaaliaikaiseen kuormitusseurantaan? Edes lämpömittaria?
Verkkotietojärjestelmät voi laskea kuormitustilanteen joka tunnille sitten jälkikäteen aina, kun on saatu se tieto haettua joka mittarilta ja yhdistettyä verkon senaikaiseen topologiaan.
Olisinpa itse sitä mieltä, että tämän (ja vartti-)tiedon varassa pitäisi kyllä pärjätä aika pitkälle. Se ei toki riitä siihen, että akuutissa tilanteessa voisi esim. kytkeä kuormia pois päältä mutta aika huono tuuri pitää olla, jos ei mahdollista ylikuormitusta onnistu ennakoimaan.
Tuota tietoa ei voi vaan käyttää suoraan hinnoittelussa, kun se rankaisisi erittäin pahasti kovia sähkönkäyttäjiä ja koko sähköverkkohinnottelun (lakien myötä) on tietynlainen sosiaalisuus, et kaikki maksaa jotta muutamien ei tarvi maksaa älyttömän paljon, vrt. Terveydenhuolto.
Tässä nyt vähän unohtuu se, että kovat sähkönkäyttäjät maksavat jokaisesta käyttämästään kilowattitunnista (siinä missä muutkin), esim. Carunalla n. 2c/kWh. 30000 kWh/vuodessa -> 600 €/v, 50 €/kk ja tämä kk-maksun päälle. Talvikylmä kesämökki on ehkä enemmän vapaamatkustaja.
 
Pelkkä ruuanlaitto kahdella levyllä samanaikaisesti riittää jo vetämään tuon 5kw rajan yli jos muuta taustakulutusta ei aja alas.
Ei kyllä kovin helposti riitä. Jos laitat esim. 10C vettä 4 litraa kiehumaan, niin sen keittämiseen tarvitsee 1.5MJ energia.

4kg x 4.19kJ/C*kg * 90C = 1.5MJ = 0.41kWh.

Jos sun induktiolieden isoimman levyn power-teho on ehkä 3kW, niin sillä kestää 8min saada se vesi kiehumaan.
(0.41kWh / 3kW) = 0.166h = 8.2min = 8min 12sek.

Sen jälkeen sun pitää laskea se teho johonkin ~500W lukemaan tai se sun pottukattila ”räjähtää” siihen sun liedelle kun se 3kW teho keittää vettä sellaisella järjettömällä kuplinnalla, että ei se pysy siellä kattilassa.

En tiedä mikä muu kokkaus mahdollistaisi 15min täys nukettamisen induktiolla, mulla palaa kaikki karrelle jo 12/15 teholla isolla pannulla. En nyt tiedä mikä se ottoteho on, mutta tuskin paljon yli 1kW…

Joo, vedenkeittimellä saa hetken aikaa otettua tehoja, mutta jos kyse ei ole LVV:stä, keitettävät vesimäärät ovat kotona niin pieniä, että 5kW tehorajalla 15min aikaikkuna on niin pitkä että tehomaksuja ei pääse maksamaan mitenkään.


Ja mitään pihvejä ei kukaan voi paistaa noilla powertehoilla 15min putkeen…
 
Ei kyllä kovin helposti riitä. Jos laitat esim. 10C vettä 4 litraa kiehumaan, niin sen keittämiseen tarvitsee 1.5MJ energia.

4kg x 4.19kJ/C*kg * 90C = 1.5MJ = 0.41kWh.

Jos sun induktiolieden isoimman levyn power-teho on ehkä 3kW, niin sillä kestää 8min saada se vesi kiehumaan. Sen jälkeen sun pitää laskea se teho johonkin ~500W lukemaan tai se sun pottukattila ”räjähtää” siihen sun liedelle kun se 3kW teho keittää vettä sellaisella järjettömällä kuplinnalla, että ei se pysy siellä kattilassa.

En tiedä mikä muu kokkaus mahdollistaisi 15min täys nukettamisen induktiolla, mulla palaa kaikki karrelle jo 12/15 teholla isolla pannulla. En nyt tiedä mikä se ottoteho on, mutta tuskin paljon yli 1kW…

Joo, vedenkeittimellä saa hetken aikaa otettua tehoja, mutta jos kyse ei ole LVV:stä, keitettävät vesimäärät ovat kotona niin pieniä, että 5kW tehorajalla 15min aikaikkuna on niin pitkä että tehomaksuja ei pääse maksamaan mitenkään.


Ja mitään pihvejä ei kukaan voi paistaa noilla powertehoilla 15min putkeen…
Niin, jos puhutaan jostain kaukolämmöllä lämpiävästä, saunattomasta kerrostaloasunnosta.
 
Niin, jos puhutaan jostain kaukolämmöllä lämpiävästä, saunattomasta kerrostaloasunnosta.
Mutta miksi ihmeessä se kulutus pitäisi rajoittaa 5kW tasolle? Jos tarvitsee enemmän, sitten vaan maksat sen tehomaksun.

Ei se pottukattilaan menevä lämpö muuten mihinkään sieltä kämpästä katoa ellet itse kaada sitä keitinvettä viemäriin. Kyllä se keittiön patterin termostaatti osaa olla lämmittämättä kun keittiö lämpenee lieden ansiosta…
-
Kannattaa myös tilata sähkömies laittamaan se sulaketaulu kuntoon, jotta lämmitys katkeaa aina kun kiukaassa on virta. Et sä kumpaakin tarvitse samaan aikaan. Hyvä ja halpa tehomaksun alennus.
 
Mutta miksi ihmeessä se kulutus pitäisi rajoittaa 5kW tasolle? Jos tarvitsee enemmän, sitten vaan maksat sen tehomaksun.

Ei se pottukattilaan menevä lämpö muuten mihinkään sieltä kämpästä katoa ellet itse kaada sitä keitinvettä viemäriin. Kyllä se keittiön patterin termostaatti osaa olla lämmittämättä kun keittiö lämpenee lieden ansiosta…
-
Kannattaa myös tilata sähkömies laittamaan se sulaketaulu kuntoon, jotta lämmitys katkeaa aina kun kiukaassa on virta. Et sä kumpaakin tarvitse samaan aikaan. Hyvä ja halpa tehomaksun alennus.
6kW kiukaan laittaa päälle, niin mennään jo tehomaksun puolelle jos raja on 5kW.
 
Paikallisesti sitä ei voi asettaa monestakaan syystä (tasapuolisuus, monimutkaisuus, satunnaisvaihtelut jne) ja vain sillä paikallisuudella olisi väliä verkon kapan kannalta. Siksi se on mitä on ja lyö näpeille erityisesti tehokkaita pörssisähkön optimoitsijoita.

Luulen, että Suomessa on sellaiset 150 000 - 200 000 muuntopiiriä. Niinkö monta hinta-aluetta pitäisi muodostaa ja käytännössä päivittää pörssisähkön (+auringon, lämpötilan, vuodenajan takia) tahtiin joka päivä? Ei lennä tuollainen vaihtoehto. Eikä taida lentää keskijännitetasollakaan, kun niitäkin olisi hinta-alueina vähintään 10 000 ja lisäksi ne muuttuvat eri syistä. Suurjännitteellä merkkaavat sitten jo muut syyt.
Siirtohinnoitelussa ei koskaan päästä täydelliseen tasapuolisuuteen. Se että muuntopiireien kulutukset olisivat täysin satunnaisia ei todellakaan pidä paikkansa. Mitään muuntopiiri kohtaista hinnoittelua ei kukaan ole ehdottanut. Ne voidaan arvioida kuten Espanjassa kellonajan mukaan. Parempi olisi kulutus ennusteet jolla voidaan hyvin suurella tarkuudella tietää koska verkossa on käyttämätöntä kapasiteettia ja koska se on vähissä.
Tälläinen auttaisi oikeasti tasoittamaan verkon kulutusta ilman että turhaan rajoitettaisiin energian varastointia.
 
6kW kiukaan laittaa päälle, niin mennään jo tehomaksun puolelle jos raja on 5kW.
Tässä keskustelussa toistuu koko ajan se ajatus, että katastrofi iskee, jos joutuu maksamaan tehomaksua enemmän kuin nolla euroa. Tehomaksu ei tule suoraan nykyisten sähkön siirtomaksujen päälle, eli pienellä huippukulutuksella maksaa vähemmän siirtomaksuja kuin nykyään, koska siirtoyhtiöillä on voittokatto. Se jää nähtäväksi ja on varmasti yhtiökohtaista, että millä kulutustasolla maksuja tulee enemmän kuin nykyään.
 
Tehomaksun ikävin puoli on se että joutuu hommaamaan virranhallinnan sähköauton lataukseen ja räpläämään sitä kaksi kertaa vuodessa niin säästää sitten 10€ kuukaudessa. Maksaa itsensä takaisin 10 vuodessa. Räplääminen 2 vuodessa niissä asunnoissa joissa sähkö osallistuu lämmitykseen.
 
Liikkuu vähän eri skaalalla kuin kiinteistökohtainen siirto, mutta mielenkiintoista juttua ultra high voltage sähkön siirto. Tähän mennessä jykevin yksittäinen siirtolinja kiinassa toimii miljoonan voltin jännitteellä ja kapasiteettina 24GW, valmistui 2024 lopulla.

Poliitikot näköjään keräävät tällä nyt aika härskisti irtopisteitä... Harmi kun lietsotaan paniikkia ihan turhaa.
 
Mitä hiton välilä sillä on, että johtuuko se piikki siitä, että suomalaiset tykkää saunoa lauantaina siinä joskus 19:00 maissa, tulevat kotiin kello 17:00 vai siitä, että pörssisähkö sattuu olemaan halpaa jonain tiettynä ajankohtana?
Maksujen kohdistaminen juurikin pörssisähkön käyttäjille on kyllä täysin järjetön, ja epäreilu, tapa tehdä tuo.
Miten vaikeaa on ymmärtää, että skenaariosi koko muutopiirin yhteisistä sauna- ja latausajoista ei ole tästä maailmasta, vaan se on tarkoitushakuisen epärealistinen? Oikeasti piikit tulevat eri aikoina ja sitä verkko kestää.

Sen sijaan se, että pörssiautomaation ohjaamina aiheutuu koko muuntopiirin tehopiikkejä ei ole ollenkaan niin epätodennäköistä. Ensimmäisenä automaatiota hankitaan sinne, missä siitä on suurin hyöty, eli juuri sähkön suurkuluttajille. Näitä taas asuu paljon lähekkäin mm. pientaloalueilla.
 
Iltalehdessä tehomaksu juttu:
En referoi suurin osa koskee asiaa ymmärtämättömien poliitikkojen valitusta

Ainoastaan tämä pistää silmään Multalan kommentissa:
Tämänhetkisen tulkinnan mukaan kotitaloudet voivat jatkossakin valita yleissiirtosopimuksen, johon ei sovelleta tehomaksua, Multala kirjoittaa.
Ei kai se näin mene?
 
Iltalehdessä tehomaksu juttu:
En referoi suurin osa koskee asiaa ymmärtämättömien poliitikkojen valitusta

Ainoastaan tämä pistää silmään Multalan kommentissa:

Ei kai se näin mene?
Toivottavasti saa noita kiinteitä siirtomaksuja tulevaisuudessa, niin ei tarvitse stressailla mihin ne siirtohinnat pomppii.
 
Iltalehdessä tehomaksu juttu:
En referoi suurin osa koskee asiaa ymmärtämättömien poliitikkojen valitusta

Ainoastaan tämä pistää silmään Multalan kommentissa:

Ei kai se näin mene?
Niinhän se menee.

Ne jotka käyttää paljon sähköä valitsee yleissiirtosopimuksen. Kerrostaloasujille sitten tehomaksullinen sopimus.

Vaikutus tätäkin kautta lienee liki nolla.

Edit. Siis se tehomaksuton vaihtoehto on myös tarjottava.
 
Miten vaikeaa on ymmärtää, että skenaariosi koko muutopiirin yhteisistä sauna- ja latausajoista ei ole tästä maailmasta, vaan se on tarkoitushakuisen epärealistinen? Oikeasti piikit tulevat eri aikoina ja sitä verkko kestää.

Sen sijaan se, että pörssiautomaation ohjaamina aiheutuu koko muuntopiirin tehopiikkejä ei ole ollenkaan niin epätodennäköistä. Ensimmäisenä automaatiota hankitaan sinne, missä siitä on suurin hyöty, eli juuri sähkön suurkuluttajille. Näitä taas asuu paljon lähekkäin mm. pientaloalueilla.

Ja mihin tämä sun väite sitten perustuu?
Onko sulla jotain tilastotietoa saatavilla siitä, että kuinka suuria piikkejä mitkäkin skenaariot aiheuttavat?

Lisäksi, vaikka ne pörssihintojen mukaan menevät piikit olisivat ne merkityksellisimmät, niin ei sekään tarkoita, että tuo tehomaksu pitäisi kohdistaa vain niille sitä pörssisähköä käyttäville.
Vaan tuossa tapauksessa jos ne halutaan sovittaa niiden piikkien mukaan, niin sitten sen tehomaksun pitäisi määräytyä noiden piikkien aikaisen kulutuksen perusteella riippumatta siitä, että onko henkilöllä käytössä pörssisähkö tai ei. Eli jos kiinteällä sähkösopparilla tuolloin lämmittää saunaa ja lataat sähköautoa, samalla kun kämpän lämmitys huutaa hoosiannaa, niin yhtälailla tuollaiselle tyypin kuuluu maksaa sitten se tehomaksu kuin sellaisen, joka tekee samaa paitsi pörssisähköllä.
 
Tälläisillä pakollisilla joustomaksuilla luodaan stressiä ihmisille, onneksi tulee löytymään näitä kiinteitä maksu vaihtoehtoja stressaaville ihmisille.
 
Ja mihin tämä sun väite sitten perustuu?
Onko sulla jotain tilastotietoa saatavilla siitä, että kuinka suuria piikkejä mitkäkin skenaariot aiheuttavat?
Mm. tässä ketjussa asia on tullut esille moneen kertaan. Kuluttajien normaalit tehopiikit eivät ole tietääkseni olleet mikään yleinen verkko-ongelma ennen kuin pörssihintoja nuoleva automaatio on alkanut yleistyä. On aivan yksinkertaista tilastolaskua, että satunnaisten piikkien summa keskiarvoistuu maltilliseksi mutta samanaikaiset piikit summautuvat suoraan.
Lisäksi, vaikka ne pörssihintojen mukaan menevät piikit olisivat ne merkityksellisimmät, niin ei sekään tarkoita, että tuo tehomaksu pitäisi kohdistaa vain niille sitä pörssisähköä käyttäville.
Ei pörssisähköä käyttäville vaan pörssiautomaatiota käyttäville ja erityisesti niille, jotka optimoivat kulutusta verkon vakautta vaarantavasti. Optimoinnille on asetettava sellaiset rajat, että verkko tosiasiassa kestää sen. Vaikuttavinta on puuttua ongelmien juurisyihin mahdollisimman suoraan.
Eli jos kiinteällä sähkösopparilla tuolloin lämmittää saunaa ja lataat sähköautoa, samalla kun kämpän lämmitys huutaa hoosiannaa, niin yhtälailla tuollaiselle tyypin kuuluu maksaa sitten se tehomaksu kuin sellaisen, joka tekee samaa paitsi pörssisähköllä.
Ei tuollakaan ole olennaista merkitystä, koska kulutuspiikki ei korreloi pörssihinnan kanssa. Ongelma ei ole se, että jotkut käyttävät joskus sähköä pääsulakkeet kuumina vaan se, että moni tekee niin samanaikaisesti. Samanaikaisuutta aiheuttaa nimenomaan pörssihinnan tiukka seuranta.

On toki niin, että jos paikallinen sähköverkko on vuodelta miekka ja kivi eikä vastaa ollenkaan nykypäivän tarpeita, verkkoyhtiön pitää kaivaa kuvetta ja saneerata verkko ajantasalle sen sijaan, että kuluttajille asetettaisiin älyttömiä rajoituksia.
 
Mm. tässä ketjussa asia on tullut esille moneen kertaan. Kuluttajien normaalit tehopiikit eivät ole tietääkseni olleet mikään yleinen verkko-ongelma ennen kuin pörssihintoja nuoleva automaatio on alkanut yleistyä. On aivan yksinkertaista tilastolaskua, että satunnaisten piikkien summa keskiarvoistuu maltilliseksi mutta samanaikaiset piikit summautuvat suoraan.
Se, että jotain on sanottu tässä ketjussa moneen kertaan, ei tarkoita, että se perustuisi mihinkään faktoihin.
Eli jos täällä nyt ollaan niin kovasti sitä mieltä, että juurikin nuo pörssiohjatut piikit ovat ne suurimmat piikit, eikä esim. ne piikit, jotka tapahtuvat esim. sitä mukaa kun ihmiset tulevat kotiin töiden jälkeen ja alkavat kokkaamaan, lämmittämään saunaa ja lataamaan niitä sähköautoja, niin kiinnostaisi oikeasti nähdä tuosta jotain muutakin näyttöä.
Ei tuollakaan ole olennaista merkitystä, koska kulutuspiikki ei korreloi pörssihinnan kanssa. Ongelma ei ole se, että jotkut käyttävät joskus sähköä pääsulakkeet kuumina vaan se, että moni tekee niin samanaikaisesti. Samanaikaisuutta aiheuttaa nimenomaan pörssihinnan tiukka seuranta.

Siis lue nyt uudestaan mitä mä sanoin. Kyse oli kulutuksesta, joka tapahtuu samaan aikaan sen matalan pörssihinnan kanssa. Pointtina oli se, että sillä ei ole väliä, että tuleeko tuolloin se kulutus siitä kulutuksesta, joka ohjautuu pörssisähkön hinnan mukaan, vai muuten vain kulutuksesta. Se kuitenkin osuu samalle ajanhetkelle, jolloin ei ole väliä sillä, että motivoiko sitä kulutusta alhainen sähkön hinta pörssissä vai se, että joku vain sattuu sillä ajanhetkellä kuluttamaan paljon sähköä vaikkapa sillä kiinteällä hinnalla.

Eli jos tuota tehomaksua aletaan perimään noiden pörssisähkön hintaminimien kulutuksen pohjalta, niin sitten sitä pitää periä kaikilta niiltä, jotka tuolloin käyttävät paljon sitä sähköä. Ei vain niiltä, joilla on se pörssiautomaatio.

On toki niin, että jos paikallinen sähköverkko on vuodelta miekka ja kivi eikä vastaa ollenkaan nykypäivän tarpeita, verkkoyhtiön pitää kaivaa kuvetta ja saneerata verkko ajantasalle sen sijaan, että kuluttajille asetettaisiin älyttömiä rajoituksia.
Niin ja jotta se verkkoyhtiö voi kaivaa sitä kuvetta, niin sen tarvii kerätä lisää rahaa asiakkailtansa. Josta taas päästään siihen, että niiden tehomaksujen pointti on jakaa tuo lisärahan tarve enemmän sen perusteella, että mikä aiheuttaa tarvetta niille lisäinvestoinneille.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
297 468
Viestejä
5 071 639
Jäsenet
81 317
Uusin jäsen
majm84

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom