Suomen oikeusjärjestelmän järjettömyys

[Tecto]

Sinulla on hyviä pointteja, mutta tuo, että ilman todisteita voitaisiin ekstrapoloida muut samankaltaiset rötökset saman henkilön tekemiksi olisi aivan järjettömän vaarallinen tie, joka johtaisi jo valmiiksi paskan oikeusjärjestelmämme täydelliseen totalitarisoitumiseen.

No ei. En ole puhunut mistään samankaltaisista rikoksista. Vaan tarkoittanut sitä, että jos jää kiinni rikoksesta ja on perusteltu syy olettaa, että myös jotkin muut teot ovat saman tekijän tekosia, niin tuomittaisiin myös näistä ilman että niitä tarvitsee todistaa. Ei siis tietenkään niputeta mitään ihan randomeita rikoksia samalle tyypille.

 

[Tecto]

Tätä enemmän pohdittuani alkoi ihmetyttämään elokuvateatterin kirjanpito. Jos elokuvalippu myydään sarjalipulla, niin pitäisihän teatterin kassasta sitten löytyä vastaava määrä näitä sarjalippuja, joka matchaa sen määrän kanssa, mitä elokuvalippuja on sarjalipulla myyty. Eli kun myydään lippu käteisellä, niin siitähän jää se käteinen kassaan. Jos myydään kortilla, niin järjestelmässä näkyy korttimaksut. Ja jos myydään sarjalipulla, niin asiakashan luovuttaa kassalle sen käytetyn sarjalipun elokuvalippua vastaan. Eli miten on mahdollista, ettei tuota ole aiemmin huomattu.

 

[pulatunnus]

Kyllä lommoista asiantuntijat näkee, onko ne vanhoja vai tuoreita.

Kyse on siitä, että jos on perusteltu syy olettaa, että rikokseen 1 syyllinen on syyllinen myös rikoksiin 2, 3 ja 4, niin tuomio tulisi myös näistä ilman, että niitä tarvitsee erikseen todistaa. Eli jos todistetusti on tehnyt rikoksen, niin kyseisen henkilön oikeusturvaa pitäisi heikentää sen verran, että muista rikoksista ei enää tarvita aukotonta todistusta, että voidaan tuomita.

Niinhän se nykyään menee, että jos Ville jää kiinni lommojen potkimisesta ja sille yhdelle potkulle on silminnäkiä, niin herkästi Ville katsotaan syylliseksi muihinkin lommoihin jos ne on yhtä tuoreita ja näyttää Villen tekemiltä, ja muuten sopii kuvioon. Ville voi saada syyt niskaan vaikka ei olisi syyllinen niihin muihin.

Mutta keskustelun aiempien viestien perusteella, jos olet edelleen aiempaa mieltä että kuvio pitäisi muuttaa niin että Ville on syyllinen kaikkii lommoihin, riippumatta siitä onko sille uskottavaa tarinaa, on minusta heikennys nykykäytäntöön. Eli ajatus että Villen pitäisi pystyä todistamaan syyttömyytensä tilanteissa joissa Villen syyllisyydestä ei ole uskottavaa näyttöä/tarinaa.

(siis auto asimerkissä, Ville potkaisee sen lommon oveen, mutta auto rusikoitu muiden toimesta kauttaaltaan, niin se muu rusikointi menisi Villen piikkiin, jos Ville ei pysty muuta todistaan)

Tätä enemmän pohdittuani alkoi ihmetyttämään elokuvateatterin kirjanpito. Jos elokuvalippu myydään sarjalipulla, niin pitäisihän teatterin kassasta sitten löytyä vastaava määrä näitä sarjalippuja, joka matchaa sen määrän kanssa, mitä elokuvalippuja on sarjalipulla myyty. Eli kun myydään lippu käteisellä, niin siitähän jää se käteinen kassaan. Jos myydään kortilla, niin järjestelmässä näkyy korttimaksut. Ja jos myydään sarjalipulla, niin asiakashan luovuttaa kassalle sen käytetyn sarjalipun elokuvalippua vastaan. Eli miten on mahdollista, ettei tuota ole aiemmin huomattu.

osuus on ollut niin pieni ettei hälytyskelot soi
ja tai seuranta, järjestelmät puutteellisia, niistä ei näy ristiriidat, ja osuus niin pieni että muusta datasta näy, jos menee hyvin, niin se myös heikentää kykyä erottaa kavallukset.
Ilmaisesti sen kokoinen teatteri ettei kyse siitä että jäänyt muun ohimyynnin varjoon.

Kykyä selvittää kavalluksen suuruutta kuvastaa myös se ettei teatteri oli pystynyt esittää uskottavaa arviota kavalluksen suuruudesta.


Toki on esimerkki edelliseen viestiin, jos uhri esittää jonkin random arvion vahingoistaan, niin oletus että koko potti ilman uskottavaa tarinaa lättäistäisiin yhden tekijän maksettavaksi olisi hyvin kyseenalaista.

 

[Tecto]

Mutta keskustelun aiempien viestien perusteella, jos olet edelleen aiempaa mieltä että kuvio pitäisi muuttaa niin että Ville on syyllinen kaikkii lommoihin, riippumatta siitä onko sille uskottavaa tarinaa, on minusta heikennys nykykäytäntöön. Eli ajatus että Villen pitäisi pystyä todistamaan syyttömyytensä tilanteissa joissa Villen syyllisyydestä ei ole uskottavaa näyttöä/tarinaa.

(siis auto asimerkissä, Ville potkaisee sen lommon oveen, mutta auto rusikoitu muiden toimesta kauttaaltaan, niin se muu rusikointi menisi Villen piikkiin, jos Ville ei pysty muuta todistaan)

Juuri tätä mieltä olen edelleen. Eli jos voidaan osoittaa, että jotkut lommot ovat vanhoja, niin sitten ne eivät mene Villen piikkiin. Mutta jos on millään tavalla perusteltua olettaa, että ne ovat syntyneen samalla kertaa kun Ville todistettavasti on potkaissut ovea, niin silloin kaikki Villen piikkiin.

Ei tuossa mitään väärää ole. Ville on voinut itse vaikuttaa tilanteen syntymiseen sillä hetkellä kun päätti potkaista autoa. Jos päättää lähteä rikoksen polulle, niin silloin pitää hyväksyä, ettei nauti enää samoja ihmisoikeuksia kuin muut.

 

[pulatunnus]

Juuri tätä mieltä olen edelleen. Eli jos voidaan osoittaa, että jotkut lommot ovat vanhoja, niin sitten ne eivät mene Villen piikkiin. Mutta jos on millään tavalla perusteltua olettaa, että ne ovat syntyneen samalla kertaa kun Ville todistettavasti on potkaissut ovea, niin silloin kaikki Villen piikkiin.

Ei tuossa mitään väärää ole. Ville on voinut itse vaikuttaa tilanteen syntymiseen sillä hetkellä kun päätti potkaista autoa. Jos päättää lähteä rikoksen polulle, niin silloin pitää hyväksyä, ettei nauti enää samoja ihmisoikeuksia kuin muut.

Selvä.

Miksi , tai siis miten olet päätynyt tuollaiseen mielipiteeseen, olet varmaan jotain hyötyjä tuolle keksinyt, miettinyt ja pohtinut haittoja.

Siis nyt yritän ymmärtää mikä on kantasi taustalla, osalta meistä lukijoista on varmaan jäänyt jotain hyvää huomaamatta, mikä voisi avata silmämme.

Samoin udella että oletko kuinka miettinyt niitä haittavaikutuksia.

 

[Tecto]

Selvä.

Miksi , tai siis miten olet päätynyt tuollaiseen mielipiteeseen, olet varmaan jotain hyötyjä tuolle keksinyt, miettinyt ja pohtinut haittoja.

Siis nyt yritän ymmärtää mikä on kantasi taustalla, osalta meistä lukijoista on varmaan jäänyt jotain hyvää huomaamatta, mikä voisi avata silmämme.

Samoin udella että oletko kuinka miettinyt niitä haittavaikutuksia.

Haittavaikutuksia? Joku oikeasti kyselee, että mitä haittavaikutuksia on sillä, että rikolliset laitetaan vastaamaan teoistaan? Sorry, mun aivotoiminta ei kykene tuollaista käsittämään. Kuten en käsitä tuota rikollisten puolusteluakaan.

 

[ttm]

Haittavaikutuksia? Joku oikeasti kyselee, että mitä haittavaikutuksia on sillä, että rikolliset laitetaan vastaamaan teoistaan? Sorry, mun aivotoiminta ei kykene tuollaista käsittämään. Kuten en käsitä tuota rikollisten puolusteluakaan.

Nuorisolle on tärkeää, että on voimakas mielipide. Aivotoiminta ja miettiminen tulee sitten ajan kanssa. Tässähän ei nyt puhuttu siitä, että rikolliset laitetaan vastaamaan teoistaan, vaan että rikolliset laitetaan vastaamaan jonkun teoista, joka saattaa olla tai saattaa olla olematta sen rikollisen teko.

 

[pulatunnus]

Haittavaikutuksia? Joku oikeasti kyselee, että mitä haittavaikutuksia on sillä, että rikolliset laitetaan vastaamaan teoistaan? Sorry, mun aivotoiminta ei kykene tuollaista käsittämään. Kuten en käsitä tuota rikollisten puolusteluakaan.

Tuomitseminen teosta jota ei ole tehnyt, niin sitä pidetään hyvin haitallisena. Se kuuluu lähinnä noiden diktatuurivaltioiden valikoimiin, eli niissä hallinoissa katsotaan siitä olevan enemmän etua kuin haittaa.

ns. oikeusvaltioissa voi olla jonkin verran joustoa siinä minkä verran voidaan uhrata "syyttömiä" sillä varjolla että saadaan enemmän "syyllisiä" tuomittua, itsekkin jokinverran hyväksyn joissain tapauksissa, mutta olisin hyvin hienovarainen sitä säädellessä. Tuossa lisäksi huomioitava se että jos lätkitään tuomioita syyttömille, niin se syyllinen jää hämärän peittoon.

Sekin huomioita että jos asia etenee käräjille ja tuomio jää saamatta, niin ei se voi olla raksaa prosessin kautta ja leima että teki se sen kuitenkin, vaikka ei tuomittu.

 

[Paapaa]

Tässä tapauksessa oikeudella ei ilmiselvästi ollut "perusteltua syytä olettaa", että tuomittu olisi kavaltanut muuta kuin 58000 euroa. Ehkä elokuvateatteri ei voinut osoittaa, että 70k olisi kadonnut (joku puute kirjanpidossa). Ehkä syytetyllä oli osoittaa uskottava lähde osalle rahoista. Tai jotain ihan muuta joka ei IL:n jutusta käy ilmi. Siksi syyttäjäkään ei nähtävästi enempää vaatinut. Syyttäjällä oli varmasti syy olla vaatimatta 70000 euroa.

Mä en yhä oikein käsitä, mitä sellaista lisätietoa tällä palstalla voisi olla, jota oikeudella ei olisi ollut käytettävissä, jonka perusteella voisi väittää naisen varmuudella kavaltaneen 70000 euroa. Onko se mahdollista? Tietenkin. Onko se varmaa? Ei tietenkään.

 

[Corle]

Tätä enemmän pohdittuani alkoi ihmetyttämään elokuvateatterin kirjanpito. Jos elokuvalippu myydään sarjalipulla, niin pitäisihän teatterin kassasta sitten löytyä vastaava määrä näitä sarjalippuja, joka matchaa sen määrän kanssa, mitä elokuvalippuja on sarjalipulla myyty. Eli kun myydään lippu käteisellä, niin siitähän jää se käteinen kassaan. Jos myydään kortilla, niin järjestelmässä näkyy korttimaksut. Ja jos myydään sarjalipulla, niin asiakashan luovuttaa kassalle sen käytetyn sarjalipun elokuvalippua vastaan. Eli miten on mahdollista, ettei tuota ole aiemmin huomattu.

En nyt ole juttua edes lukenut joten en tiedä mainittiinko edes mikä leffa teatteri se on. Mutta ei esim finnkinossa mitään lappuja anneta vaan luetaan kännykänruudulta viivakoodi. Ja jos sarjaliput on ostettu netistä niin eihän yksittäisen teatterin kassassa ole mitään merkintää kyseisestä ostosta. Joten voi viedä aikaa ennen kuin kirjanpidossa asiat huomataan, kun emoyhtiön ja teattereiden kirjanpitoa tarkemmin tarkastetaan.

 

[ttm]

Tässä tapauksessa oikeudella ei ilmiselvästi ollut "perusteltua syytä olettaa", että tuomittu olisi kavaltanut muuta kuin 58000 euroa. Ehkä elokuvateatteri ei voinut osoittaa, että 70k olisi kadonnut (joku puute kirjanpidossa). Ehkä syytetyllä oli osoittaa uskottava lähde osalle rahoista. Tai jotain ihan muuta joka ei IL:n jutusta käy ilmi. Siksi syyttäjäkään ei nähtävästi enempää vaatinut. Syyttäjällä oli varmasti syy olla vaatimatta 70000 euroa.

Mä en yhä oikein käsitä, mitä sellaista lisätietoa tällä palstalla voisi olla, jota oikeudella ei olisi ollut käytettävissä, jonka perusteella voisi väittää naisen varmuudella kavaltaneen 70000 euroa. Onko se mahdollista? Tietenkin. Onko se varmaa? Ei tietenkään.

Eikös tuossa Tectolla ollut nimenomaan pointtina, että ei pitäisikään tarvita olla mitään varmuutta, vaan perustelluksi syyksi olettaa rikos pitäisi riittää, että on jäänyt jostain(?) (samanlaisesta?) rikoksesta kiinni?

 

[Tecto]

Nuorisolle on tärkeää, että on voimakas mielipide. Aivotoiminta ja miettiminen tulee sitten ajan kanssa. Tässähän ei nyt puhuttu siitä, että rikolliset laitetaan vastaamaan teoistaan, vaan että rikolliset laitetaan vastaamaan jonkun teoista, joka saattaa olla tai saattaa olla olematta sen rikollisen teko.

Höpö höpö. Tässä ei ketään tuomita toisten teoista, vaan ihan omista teoistaan, mitä nyt vain ei pystytä todistamaan.

 

[Tecto]

En nyt ole juttua edes lukenut joten en tiedä mainittiinko edes mikä leffa teatteri se on. Mutta ei esim finnkinossa mitään lappuja anneta vaan luetaan kännykänruudulta viivakoodi. Ja jos sarjaliput on ostettu netistä niin eihän yksittäisen teatterin kassassa ole mitään merkintää kyseisestä ostosta. Joten voi viedä aikaa ennen kuin kirjanpidossa asiat huomataan, kun emoyhtiön ja teattereiden kirjanpitoa tarkemmin tarkastetaan.

Siinä teatterissa kun luetaan se sarjalipun viivakoodi, niin siinähän jää juurikin kyseisen teatterin järjestelmään merkintä, että sarjalippu on käytetty. Eli teatterissa pitäisi olla hyvinkin tarkkaan tiedossa, montako sarjalippua kyseisenä päivänä on oikeasti käytetty. Ja jos se määrä on eri kuin mitä näytöslippuja on "myyty" sarjalipuilla, niin hetihän sen huomaa.

 

[Tecto]

Eikös tuossa Tectolla ollut nimenomaan pointtina, että ei pitäisikään tarvita olla mitään varmuutta, vaan perustelluksi syyksi olettaa rikos pitäisi riittää, että on jäänyt jostain(?) (samanlaisesta?) rikoksesta kiinni?

Älä nyt viitsi valehdella. En ole tuollaista sanonut, että "jostain samanlaisesta rikoksesta" kiinni jäävä voitaisiin tuomita muistakin. Lue nyt ihmeessä tarkemmin.

Olen kokoajan kirjoittanut, että jos jää kiinni rikoksesta ja siihen samaan rikoskokonaisuuteen liittyy muitakin vahinkoja, niin tuomitaan niistäkin, vaikka ei voida niitä kaikkia aukottomasti todistaa.

Kokeilen vielä kerran: Kaupasta varastetaan yön aikana 50 taskulamppua ja 50 linkkuveistä. Seuraavana päivänä nähdään valvontakameroista, että Jonne on yöllä hääräämässä taskulamppujen kimpussa, mutta valvontakamerasta ei voida aukottomasti nähdä, kuinka monta taskulamppua Jonne tunki kassiinsa. Lisäksi linkkuveitsiosasto ei näy kamerassa, joten kameratallenteelta ei nähdä, että Jonne on varastanut linkkuveitsiä. Eli voidaan todistaa, että Jonne varasti taskulamppuja, mutta ei voida todistaa kuinka monta, eikä myöskään voida todistaa, että varasti linkkuveitsiä. Kuitenkin aukottomasti tiedetään, että yön aikana ne 50 taskulamppua ja 50 linkkuveistä hävisi.

Eli tähän se minun logiikkaan pohjautuen Jonne kuitenkin tuomittaisiin noista kaikista.

Mutta jos kaupasta on edellisenä kesänä varastettu ruohonleikkuri, niin siitä Jonnea ei tuomittaisi.

 

[Timo 2]

Höpö höpö. Tässä ei ketään tuomita toisten teoista, vaan ihan omista teoistaan, mitä nyt vain ei pystytä todistamaan.

Mutta ongelma tässä on se että miten sä tiedät että x on tehnyt jotain, jollei pystytä todistaa riittävällä varmuudella (kaikkiin asioihin ei tarvita saman asteista varmuutta, joidenkin asioiden näyttökynnys on korkeampi.) että x on sen tehnyt.

 

[Tecto]

Mutta ongelma tässä on se että miten sä tiedät että x on tehnyt jotain, jollei pystytä todistaa riittävällä varmuudella (kaikkiin asioihin ei tarvita saman asteista varmuutta, joidenkin asioiden näyttökynnys on korkeampi.) että x on sen tehnyt.

Ei tarvitse tietää varmuudella, jos kuitenkin on perusteltu syy olettaa ja lisäksi 100 % varmuudella voidaan todistaa, että teki ainakin osan kyseisistä teoista.

 

[ttm]

Olen kokoajan kirjoittanut, että jos jää kiinni rikoksesta ja siihen samaan rikoskokonaisuuteen liittyy muitakin vahinkoja, niin tuomitaan niistäkin, vaikka ei voida niitä kaikkia aukottomasti todistaa.

Ei Suomessa nytkään tarvita aukotonta todistamista.

Kokeilen vielä kerran: Kaupasta varastetaan yön aikana 50 taskulamppua ja 50 linkkuveistä. Seuraavana päivänä nähdään valvontakameroista, että Jonne on yöllä hääräämässä taskulamppujen kimpussa, mutta valvontakamerasta ei voida aukottomasti nähdä, kuinka monta taskulamppua Jonne tunki kassiinsa. Lisäksi linkkuveitsiosasto ei näy kamerassa, joten kameratallenteelta ei nähdä, että Jonne on varastanut linkkuveitsiä. Eli voidaan todistaa, että Jonne varasti taskulamppuja, mutta ei voida todistaa kuinka monta, eikä myöskään voida todistaa, että varasti linkkuveitsiä. Kuitenkin aukottomasti tiedetään, että yön aikana ne 50 taskulamppua ja 50 linkkuveistä hävisi.

Eli tähän se minun logiikkaan pohjautuen Jonne kuitenkin tuomittaisiin noista kaikista.

Mutta jos kaupasta on edellisenä kesänä varastettu ruohonleikkuri, niin siitä Jonnea ei tuomittaisi.

Vaadit heikennystä rikollisten oikeusturvaan ja esimerkiksi annat tällaisia keksittyjä tapauksia, joissa haluamaasi heikennystä ei tarvita.

Entäs jos Jonne olisi jäänyt joitakin kertoja kiinni näpistyksestä tuossa samassa kaupassa? Tuomittaisiinko Jonne siinä tapauksessa myös edellisenä kesänä hävinneestä ruohonleikkurista? Jos Jonne olisi vuosien varrella jäänyt joitakin kertoja kiinni karkkivarkaudesta, tuomittaisiinko Jonne sen mukaan, mikä on ollut kaupan karkkien kokonaishävikki noiden vuosien varrella?

 

[Sasos]

Ei tarvitse tietää varmuudella, jos kuitenkin on perusteltu syy olettaa ja lisäksi 100 % varmuudella voidaan todistaa, että teki ainakin osan kyseisistä teoista.

Varastat työpaikaltasi 10k€ rahaa ja työkaverisi tekee saman rikoksen. Sinä jäät rikoksesta kiinni, työkaverisi ei jää. Todisteet kertovat aukottomasti sinun vieneen 10k€, mutta toisen 10k€ katoamista ei voida todistaa. Sinut tuomitaan syylliseksi 20k€ varastamisesta koska on perustelty syy olettaa, että sinä olet varastanut koko summan. Oletko tyytyväinen päätökseen?

 

[Tecto]

Varastat työpaikaltasi 10k€ rahaa ja työkaverisi tekee saman rikoksen. Sinä jäät rikoksesta kiinni, työkaverisi ei jää. Todisteet kertovat aukottomasti sinun vieneen 10k€, mutta toisen 10k€ katoamista ei voida todistaa. Sinut tuomitaan syylliseksi 20k€ varastamisesta koska on perustelty syy olettaa, että sinä olet varastanut koko summan. Oletko tyytyväinen päätökseen?

Olen.

 

[Kan Dee Dokata]

Olen.

Sinulle on siis täysin okei, että yksi saa epäoikeudenmukaisesti kovemman rangaistuksen toisen syyllisen jäädessä kokonaan rankaisematta...

 

[Tecto]

Sinulle on siis täysin okei, että yksi saa epäoikeudenmukaisesti kovemman rangaistuksen toisen syyllisen jäädessä kokonaan rankaisematta...

On. Mitenpä sitä toista rangaistaan jos ei jäänyt kiinni.
Minä nyt olen muutenkin sitä mieltä, että jos joku tekee rikoksen, niin joutaa saadakin kovan rangaistuksen, eikä haittaa vaikka vähän extraakin.

 

[Sasos]

On. Mitenpä sitä toista rangaistaan jos ei jäänyt kiinni.
Minä nyt olen muutenkin sitä mieltä, että jos joku tekee rikoksen, niin joutaa saadakin kovan rangaistuksen, eikä haittaa vaikka vähän extraakin.

Ja jos oikeaa syyllistä ei löydetä tai voida todistaa, niin laitetaan sitten rikokset jonkun toisen syyksi koska perustelty syy olettaa?

 

[Kan Dee Dokata]

On. Mitenpä sitä toista rangaistaan jos ei jäänyt kiinni.
Minä nyt olen muutenkin sitä mieltä, että jos joku tekee rikoksen, niin joutaa saadakin kovan rangaistuksen, eikä haittaa vaikka vähän extraakin.

Rangaistuksia on syytäkin koventaa monessa rikoslajissa, mutta se, että tekemättömistä rikoksista syytetään vain toisen rikoksen samanlaisuuden vuoksi ilman riittävää todistusaineistoa kuulostaa kyllä todella älyvapaalta systeemiltä.

 

[Tecto]

Rangaistuksia on syytäkin koventaa monessa rikoslajissa, mutta se, että tekemättömistä rikoksista syytetään vain toisen rikoksen samanlaisuuden vuoksi ilman riittävää todistusaineistoa kuulostaa kyllä todella älyvapaalta systeemiltä.

Lopeta nyt tuo tahallinen vääristely. En ole puhunut missään vaiheesa, että rikoksia laitettaisiin minkään samankaltaisuuden vuoksi jonkun toisen piikkiin. Lue nyt hyvä ihminen edes noita viestejä ennenkuin vastaat.

 

[Kan Dee Dokata]

Lopeta nyt tuo tahallinen vääristely. En ole puhunut missään vaiheesa, että rikoksia laitettaisiin minkään samankaltaisuuden vuoksi jonkun toisen piikkiin. Lue nyt hyvä ihminen edes noita viestejä ennenkuin vastaat.

Esimerkissä puhuttiin kahdesta eri rikoksesta, jotka ovat samanlaisia, mutta eri henkilöiden tekemiä. Sinä se et nyt ymmärrä annettuja esimerkkejä ja lukemaasi.

 

[Tecto]

Ja jos oikeaa syyllistä ei löydetä tai voida todistaa, niin laitetaan sitten rikokset jonkun toisen syyksi koska perustelty syy olettaa?

No jos on tilanne, että ei voida todistaa jonkun toisen tehneen tämän toisen rikoksen, niin silloinhan jo lähtökohtaisesti oletetaan, että sen on tehnyt joku toinen. Joten ei ole enää mitään perusteltua syytä olettaa että se toisen rikoksen tehnyt olisi tähän syyllinen.

Teillä tuntuu olevan vain periaatteellinen syy vastustaa ajatustani, mutta kun ette osaa argumentoida ajatustani vastaan, niin keksitte jatkuvasti olkiukkoja ja argumentoitte sitten niitä itse keksimiänne olkiukkoja vastaan.

 

[Tecto]

Esimerkissä puhuttiin kahdesta eri rikoksesta, jotka ovat samanlaisia, mutta eri henkilöiden tekemiä. Sinä se et nyt ymmärrä annettuja esimerkkejä ja lukemaasi.

Älä esitä tuollaisia esimerkkejä argmenttina minun ajatustani vastaan, jos niillä esimerkeillä ei ole mitään tekemistä sen minun ajatukseni kanssa. Sanon sulle saman kuin tuolle toiselle, että et selvästikään osaa argumentoida ajatustani vastaan, kun täytyy keksiä täysin epärelevantteja esimerkkejä ja sitten kumoat noita omia esimerkkejäsi, millä ei ole mitään tekemistä itse keskusteltavan asian kanssa.

Jos ne rahat on viety samalla kertaa, niin silloin on perusteltu syy olettaa, että ne oli tämän yhden ja saman henkilön varastamia ja korotettu tuomio on ok.

Jos taas ne rahat on viety joskus ihan eri aikaan, niin sitten taas ei ole perusteltua syytä olettaa, että ne olisi tämän saman tekosia.

 

[Kan Dee Dokata]

Älä esitä tuollaisia esimerkkejä argmenttina minun ajatustani vastaan, jos niillä esimerkeillä ei ole mitään tekemistä sen minun ajatukseni kanssa. Sanon sulle saman kuin tuolle toiselle, että et selvästikään osaa argumentoida ajatustani vastaan, kun täytyy keksiä täysin epärelevantteja esimerkkejä ja sitten kumoat noita omia esimerkkejäsi, millä ei ole mitään tekemistä itse keskusteltavan asian kanssa.

Mutta sinähän itse vastasit tuhon Sasosin viestiin yhdellä sanalla, että tuo skenaario on hyväksyttävä. Ja se skenaario on sellainen, josta juuri nyt puhun.

Jos ihan jokainen keskustelija ymmärtää sinun argumenttisi samalla tavoin, ja sinä olet ainoa, joka ymmärtää sen toisin, niin kuka täällä ei osaa kantaansa silloin argumentoida selkeästi?

 

[Tecto]

Mutta sinähän itse vastasit tuhon Sasosin viestiin yhdellä sanalla, että tuo skenaario on hyväksyttävä. Ja se skenaario on sellainen, josta juuri nyt puhun.

Jos ihan jokainen keskustelija ymmärtää sinun argumenttisi samalla tavoin, ja sinä olet ainoa, joka ymmärtää sen toisin, niin kuka täällä ei osaa kantaansa silloin argumentoida selkeästi?

Teidän epäselviin keskustelun häiritsimisiin kun tässä joutuu vastaamaan, niin välttämättä ei mene ihan pilkulleen. Lue uudelleen tuo viestini, vastasit näköjään ennenkuin tallensin muokkauksen, jossa oli lisätietoa.

Mutta vituttaa tässä nyt se, että kun minä olen hyvinkin selvästi sanonut, että voidaan tuomita rikollinen ilman todisteita vain jos on perusteltu syy olettaa että on tehnyt myös tämän toisen rikoksen, niin täällä yritetään sitten argumentoida tuota vastaan heittelemällä esimerkkejä, joissa ei ole perusteltua syytä olettaa.

 

[Kan Dee Dokata]

Jos ne rahat on viety samalla kertaa, niin silloin on perusteltu syy olettaa, että ne oli tämän yhden ja saman henkilön varastamia ja korotettu tuomio on ok.

Jos taas ne rahat on viety joskus ihan eri aikaan, niin sitten taas ei ole perusteltua syytä olettaa, että ne olisi tämän saman tekosia.

Tuollaisessa tilanteessahan se kiinni jäänyt on jo nykyisellään ykkösepäilty. Tästä tuskin on kukaan eri mieltä.

 

[Sasos]

No jos on tilanne, että ei voida todistaa jonkun toisen tehneen tämän toisen rikoksen, niin silloinhan jo lähtökohtaisesti oletetaan, että sen on tehnyt joku toinen. Joten ei ole enää mitään perusteltua syytä olettaa että se toisen rikoksen tehnyt olisi tähän syyllinen.

Teillä tuntuu olevan vain periaatteellinen syy vastustaa ajatustani, mutta kun ette osaa argumentoida ajatustani vastaan, niin keksitte jatkuvasti olkiukkoja ja argumentoitte sitten niitä itse keksimiänne olkiukkoja vastaan.

Oletuksen perusteella ei jaeta tuomioita oikeusvaltiossa. Kiinassa ja Pohjois-Koreassa tuollaista tapahtuu. Tuomiota ei voi julistaa, jos on pienikin epäilys syyttömyydestä. Sinulla tuntuu olevan jokin periaatteellinen syy vastustaa tätä järjestelmää.

 

[Tecto]

Tuollaisessa tilanteessahan se kiinni jäänyt on jo nykyisellään ykkösepäilty. Tästä tuskin on kukaan eri mieltä.

No jos ei olla eri mieltä, niin miksi jatkuvasti yrität kommentoida, niinkuin olisin väärässä?

 

[Tecto]

Oletuksen perusteella ei jaeta tuomioita oikeusvaltiossa. Kiinassa ja Pohjois-Koreassa tuollaista tapahtuu. Tuomiota ei voi julistaa, jos on pienikin epäilys syyttömyydestä. Sinulla tuntuu olevan jokin periaatteellinen syy vastustaa tätä järjestelmää.

Selitätkö sitten, miksi meillä Suomessakin on vankilassa ihmisiä, vaikka syyllisyyttä ei ole pystytty aukottomasti todistamaan? Ihmisiä on myös jälkikäteen vapautettu vankilasta, kun on huomattu että tuomittu ei ollutkaan syyllinen.

Eli teit täydellisen nollapostauksen.

 

[Kan Dee Dokata]

No jos ei olla eri mieltä, niin miksi jatkuvasti yrität kommentoida, niinkuin olisin väärässä?

Koska viesteistäsi on saanut koko ajan erilaisen kuvan. Toki olet edelleen hyvin helposti jo antamassa tuomiotakin tuon perusteella. Minä puhun epäilystä. Rikoksen samanaikaisuus ei itsessään ja yksin voi olla tuomiota langettava tekijä.

 

[Paapaa]

No jos ei olla eri mieltä, niin miksi jatkuvasti yrität kommentoida, niinkuin olisin väärässä?

Sä olet väärässä väittäessäsi, että "nainen tienasi tuolla" kun ei ole oikeuden mukaan näyttöä, että "nainen tienasi tuolla" (eli anasti enemmän kuin mitä määrättiin maksettavaksi). Tuo on vain sinun ja toisen nimimerkin spekulaatiota. Kyllä sen voi ihan suoraan vaan myöntää, että sä veikkaat naisen kavaltaneen enemmän. Ei veikkaamisessa ole sinänsä mitään väärää. Veikkaaminen on kuitenkin eri asia kuin että niin todella kävi.

 

[Sasos]

Selitätkö sitten, miksi meillä Suomessakin on vankilassa ihmisiä, vaikka syyllisyyttä ei ole pystytty aukottomasti todistamaan? Ihmisiä on myös jälkikäteen vapautettu vankilasta, kun on huomattu että tuomittu ei ollutkaan syyllinen.

Eli teit täydellisen nollapostauksen.

Johtuiskohan vaikka siitä, että:
1. Joskus ihminen tunnustaa rikoksen, vaikka ei ole sitä tehnyt. Voit googlettaa lisää, netti on täynnä tarinoita tällaisista tapauksista.
2. Me olemme ihmisiä ja ihmiset tekee virheitä.
3. Syyllinen on vain pitänyt löytää, oli se sitten oikea syyllinen tai syytön.
4. Muut syyt. Googlella löytää lisää tarinoita netistä miksi syytön ihminen on laitettu vankilaan. Yksi syy voisi olla vaikka se, että ihminen on laitettu vankilaan ilman kunnollisia todisteita.

Tiedät että vankilassa on syyttömiä ihmisiä ja nyt sinun mielestäsi meillä pitäisi olla järjestelmä, joka voi laittaa syyttömän ihmisen vankilaan tai saada pidempi tuomio koska syy olettaa. Hieno logiikka, en jaksa vängätä kanssasi enempää.

 

[Tecto]

Koska viesteistäsi on saanut koko ajan erilaisen kuvan. Toki olet edelleen hyvin helposti jo antamassa tuomiotakin tuon perusteella. Minä puhun epäilystä. Rikoksen samanaikaisuus ei itsessään ja yksin voi olla tuomiota langettava tekijä.

Ja vielä kerran: Minä en ole esittänyt että samankaltaisuus olisi yhtään mikään perustelu mihinkään.

 

[Paapaa]

Tiedät että vankilassa on syyttömiä ihmisiä ja nyt sinun mielestäsi meillä pitäisi olla järjestelmä, joka voi laittaa syyttömän ihmisen vankilaan tai saada pidempi tuomio koska syy olettaa. Hieno logiikka, en jaksa vängätä kanssasi enempää.

Länsimainen oikeusjärjestelmä tähtää siihen, että syytöntä ei tuomita varmuuden vuoksi. Ja sitä pidetään paljon tärkemämpänä kuin sitä, että syyllinen jää joskus tuomitsematta. Ja helvetin hyvä, että tästä päämäärästä pidetään kiinni myös Suomessa, eikä livetä Pohjois-Korean malliin.

 

[Tecto]

Sä olet väärässä väittäessäsi, että "nainen tienasi tuolla" kun ei ole oikeuden mukaan näyttöä, että "nainen tienasi tuolla" (eli anasti enemmän kuin mitä määrättiin maksettavaksi). Tuo on vain sinun ja toisen nimimerkin spekulaatiota. Kyllä sen voi ihan suoraan vaan myöntää, että sä veikkaat naisen kavaltaneen enemmän. Ei veikkaamisessa ole sinänsä mitään väärää. Veikkaaminen on kuitenkin eri asia kuin että niin todella kävi.

Mitä sinä oikein sekoilet? Noin olen itsekin koko ajan sanonut. Ja sinä tulet nyt esittämään tuon omana keksintönäsi.

 

[Sasos]

Ja vielä kerran: Minä en ole esittänyt että samankaltaisuus olisi yhtään mikään perustelu mihinkään.

Nyt ei puhuttu syyttömistä, joten älä sekoita keskustelua. Puhutaan rikollisista, joiden jo tiedetään olevan syyllisiä. Tällaisissa tapauksissa pitäisi automaattisesti olettaa, että myös muut oheisrikokset ovat saman syyllisen tekosia, vaikka niitä kaikkia yksittäisiä tekoja ei voidakaan aukottomasti todistaa.

Eli jos vaikka jostain kaupan kassasta on varastettu pitkänkin ajan kuluessa rahaa ja sitten jossain vaiheessa saadaan kaupan työntekijä kiinni kassasta varastamisesta, niin pitäisi olettaa, että ne kaikki aiemminkin varastetut rahat ovat saman henkilön varastamia, vaikka ei jokaista varkautta voitaisikaan aukottomasti todistaa.

 

[Paapaa]

Noin olen itsekin koko ajan sanonut.

Sä väitit että "nainen tienasi tuolla" ja se on siis virheellinen väite. En muutoin ymmärrä, mistä tällä kertaa oikein mesoat.

Jos taas olitkin sitä mieltä, että arvaat, että nainen tienasi mutta asiasta ei ole mitään todistetta. Niin hyvä. Saatiin tämäkin käsiteltyä. Ei tietenkään arvota niitä tuomioita kun ei ole näyttöä.

 

[Tecto]

Johtuiskohan vaikka siitä, että:
1. Joskus ihminen tunnustaa rikoksen, vaikka ei ole sitä tehnyt. Voit googlettaa lisää, netti on täynnä tarinoita tällaisista tapauksista.
2. Me olemme ihmisiä ja ihmiset tekee virheitä.
3. Syyllinen on vain pitänyt löytää, oli se sitten oikea syyllinen tai syytön.
4. Muut syyt. Googlella löytää lisää tarinoita netistä miksi syytön ihminen on laitettu vankilaan. Yksi syy voisi olla vaikka se, että ihminen on laitettu vankilaan ilman kunnollisia todisteita.

Tiedät että vankilassa on syyttömiä ihmisiä ja nyt sinun mielestäsi meillä pitäisi olla järjestelmä, joka voi laittaa syyttömän ihmisen vankilaan tai saada pidempi tuomio koska syy olettaa. Hieno logiikka, en jaksa vängätä kanssasi enempää.

Miksi jauhat kilometritolkulla asiaa, jonka itse mokasit? Sinä väitit että nykyjärjestelmä on sellainen, että ihmisiä tuomitaan vain jos syyllisyys on aukottomasti todistettu. Minä osoitin että näin ei ole, vaan meillä laitetaan syyttömiäkin vankilaan.

Lisäksi valehtelet, että minä olisin laittamassa syyttömiä vankilaan, vaikka olen koko ajan ollut hyvinkin tarkka ja selkeä siitä, että haluan tuomita vain syyllisiä.

 

[Tecto]

Sä väitit että "nainen tienasi tuolla" ja se on siis virheellinen väite. En muutoin ymmärrä, mistä tällä kertaa oikein mesoat.

Jos taas olitkin sitä mieltä, että arvaat, että nainen tienasi mutta asiasta ei ole mitään todistetta. Niin hyvä. Saatiin tämäkin käsiteltyä. Ei tietenkään arvota niitä tuomioita kun ei ole näyttöä.

On perusteltu syy epäillä että tienasi. Siitähän tässä on koko ajan ollut kysymys.

 

[Tecto]

Lainasit kaksi viestiä, mitkä eivät kerro mitään. Edelleenkään jälkimmäisessä ei ollut kyse siitä, että samankaltaisuus olisi mikään perustelu millekään.

 

[Paapaa]

On perusteltu syy epäillä että tienasi.

Ja taas mennään Oikeuden ja syyttäjän mukaan ei ollut perusteltua syytä epäillä, eikä tuomioita jaella vain koska tuomaria kiukuttaa.

 

[Sasos]

Miksi jauhat kilometritolkulla asiaa, jonka itse mokasit? Sinä väitit että nykyjärjestelmä on sellainen, että ihmisiä tuomitaan vain jos syyllisyys on aukottomasti todistettu. Minä osoitin että näin ei ole, vaan meillä laitetaan syyttömiäkin vankilaan.

Lisäksi valehtelet, että minä olisin laittamassa syyttömiä vankilaan, vaikka olen koko ajan ollut hyvinkin tarkka ja selkeä siitä, että haluan tuomita vain syyllisiä.

Mitä jos lukisit uudelleen?

Kerroin millainen järjestelmä meillä on ja kerroin myös esimerkkejä milloin järjestelmä ei ole toiminut. Täällä ei pitäisi saada tuomiota jos ei ole tarpeeksi todisteita, jotta syyllisyyden voisi todistaa aukottomasti, mutta joskus tapahtuu virheitä.

Sanoin myös "tai saada pidempi tuomio", joka tapahtuu siinä kohtaa kun henkilö tuomitaan asioista "syy olettaa" perusteella.

 

[Tecto]

Ja taas mennään Oikeuden ja syyttäjän mukaan ei ollut perusteltua syytä epäillä, eikä tuomioita jaella vain koska tuomaria kiukuttaa.

Niin? Minä olen tässä esittänyt oman toiveeni miten asian pitäisi olla, niin sinä yrität argumentoida sitä vastaan kertomalla miten asia nykyisellään on.

 

[Paapaa]

Minä olen tässä esittänyt oman toiveeni miten asian pitäisi olla

Olet väittänyt, että nainen tienasi, ilman todisteita, ja vaikka oikeuden ja syyttäjän mukaan ei tienannut. Mutta ihan miten vaan. Sovitaan, ettet väittänyt ja se olikin toive.

 

[Tecto]

Kertauksena:
1. Ketään syytöntä ei pidä tuomita minkään olettamusten perusteella.
2. Mutta jos varmuudella tiedetään että henkilö on syyllinen rikokseen, niin silloin kynnys olettaa henkilön tehneen muitakin rikoksia pitää olla matalampi.

 

[Tecto]

Olet väittänyt, että nainen tienasi, ilman todisteita, ja vaikka oikeuden ja syyttäjän mukaan ei tienannut. Mutta ihan miten vaan. Sovitaan, ettet väittänyt ja se olikin toive.

Ei voida aukottomasti todistaa, että tienasi. Mutta on perusteltu syy olettaa, että tienasi. Kelpaako?