Suomi, EU, USA, Kiina, Venäjä ja muut. Kansainvälisen politiikan ja talouden isot liikkeet, rintamalinjat ja kaikkea muuta Suomen perspektiivistä

[antti-x]

Itseä on mietityttänyt lähiaikoina se, kuka nykyään on liittolainen ja kuka vihollinen ja miten homma tulee jatkossa etenemään.

Tämän keskustelun aiheena on spekuloida poliittisia kuvioita siltä kannalta, mikä on Suomen rooli, mikä on Suomen kannalta järkevintä ja mitkä ovat oikeasti Suomen suhteet eri tahoihin. Samalla voi myös spekuloida kansainvälisiä suhteita laajemmin, koska sillekään aiheelle ei ole mielestäni omaa aktiivista keskustelua. Mutta pyritään pitämään mielessä vaikutukset Suomeen ja suomalaisiin. Ja mielestäni on keinotekoista erottaa politiikkaa ja taloutta, eli puhutaan ihan vapaasti sotimisesta ja ostamisesta sekaisin jos se tuntuu järkevältä.


Potkaistaan keskustelu käyntiin:

USA maalaa Kiinaa isoimmaksi viholliseksi samalla kun poliittisesti pyrkii hylkäämään Eurooppaa ja kaveeraa Venäjän kanssa. Kiina kaveeraa kanssa Venäjän kanssa ja myy halvalla tavaraa jota haluamme ostaa. USA kertoo miten Kiina on tietoturvauhka, mutta samaan aikaa USA:n firmoilla on kaikki tietomme. Ja itse näkisin sen niin, että Kiinalaiset isot firmat ovat yhtä paljon tai vähän riski kuin USA:n isot firmat. Jos ei ole tosi hyvää syytä, yksityisyyttä näennäisesti kunnioitetaan. Mutta Huawei tai Microsoft (tai hallinto Kiinassa / USA:ssa) voivat ihan yhtä hyvin käyttää keräämiään tietoja miten vain jos paska osuu tuulettimeen. Onko meillä oikeasti syytä Suomena / EU:na olla vahvasti enemmän USA:n kuin Kiinan puolella kun kumpikin on 100% omalla puolellaan?

 

[Mestaritonttu]

Itseä on mietityttänyt lähiaikoina se, kuka nykyään on liittolainen ja kuka vihollinen ja miten homma tulee jatkossa etenemään.

Tämän keskustelun aiheena on spekuloida poliittisia kuvioita siltä kannalta, mikä on Suomen rooli, mikä on Suomen kannalta järkevintä ja mitkä ovat oikeasti Suomen suhteet eri tahoihin. Samalla voi myös spekuloida kansainvälisiä suhteita laajemmin, koska sillekään aiheelle ei ole mielestäni omaa aktiivista keskustelua. Mutta pyritään pitämään mielessä vaikutukset Suomeen ja suomalaisiin. Ja mielestäni on keinotekoista erottaa politiikkaa ja taloutta, eli puhutaan ihan vapaasti sotimisesta ja ostamisesta sekaisin jos se tuntuu järkevältä.


Potkaistaan keskustelu käyntiin:

USA maalaa Kiinaa isoimmaksi viholliseksi samalla kun poliittisesti pyrkii hylkäämään Eurooppaa ja kaveeraa Venäjän kanssa. Kiina kaveeraa kanssa Venäjän kanssa ja myy halvalla tavaraa jota haluamme ostaa. USA kertoo miten Kiina on tietoturvauhka, mutta samaan aikaa USA:n firmoilla on kaikki tietomme. Ja itse näkisin sen niin, että Kiinalaiset isot firmat ovat yhtä paljon tai vähän riski kuin USA:n isot firmat. Jos ei ole tosi hyvää syytä, yksityisyyttä näennäisesti kunnioitetaan. Mutta Huawei tai Microsoft (tai hallinto Kiinassa / USA:ssa) voivat ihan yhtä hyvin käyttää keräämiään tietoja miten vain jos paska osuu tuulettimeen. Onko meillä oikeasti syytä Suomena / EU:na olla vahvasti enemmän USA:n kuin Kiinan puolella kun kumpikin on 100% omalla puolellaan?

Suomella ei ole sotilaallisen suorituskyvyn ja itämeren strategisen sijainnin lisäksi mitään jota muut maat (pois lukien Venäjä) haluaisivat, joten liittolaisuussuhteet voi päätellä siitä. Ainostaan Ruotsilla, Virolla ja ehkä muilla pohjoismailla on syy pitää Suomi pois Venäjän näpeistä, ja siten syy liittoutua Suomen kanssa jos Suomea uhataan sotilaallisesti. Kaikille muille olisi aika sama jos Suomi pyyhkiytyisi pois kartalta koska Suomi ei hyödytä niitä mitenkään.

Liittolaisuus on aina transaktionaalista. Riskit jaetaan, jotta oma maakin hyötyisi yhteistyöstä. Sitten on NATO. NATO:n pelotevaikutus hyötyisi tällaisesta yhteistyöstä siitä huolimatta että yksittäisiä maita ei Suomen puolustus kiinnostaisi, mutta nuo realiteetit täytyy ottaa huomioon koska NATO:kin koostuu yksittäisistä valtioista joista moni on ryssän puolella tai muuten välinpitämätön.

 

[antti-x]

Suomella ei ole sotilaallisen suorituskyvyn ja itämeren strategisen sijainnin lisäksi mitään jota muut maat (pois lukien Venäjä) haluaisivat, joten liittolaisuussuhteet voi päätellä siitä. Ainostaan Ruotsilla, Virolla ja ehkä muilla pohjoismailla on syy pitää Suomi pois Venäjän näpeistä, ja siten syy liittoutua Suomen kanssa jos heitä tai Suomea uhataan sotilaallisesti. Kaikille muille on aika sama jos Suomi pyyhkiytyisi pois kartalta.

Liittolaisuus on aina transaktionaalista. Riskit jaetaan, jotta oma maakin hyötyisi yhteistyöstä. Sitten on NATO. NATO:n pelotevaikutus hyötyisi tällaisesta yhteistyöstä siitä huolimatta että yksittäisiä maita ei Suomen puolustus kiinnostaisi, mutta nuo realiteetit täytyy ottaa huomioon koska NATO:kin koostuu yksittäisistä valtioista joista moni on ryssän puolella tai muuten välinpitämätön.

Jos tuosta heti lähtee talouden sivuraiteelle, niin Ruotsi on vahva varsinkin pääomissa, ja Viro muussa taloudellisessa draivissa, joten poliittisen pakon sanelemina liittolaisina Suomen pitäisi laajemmin hakea taloudellista yhteistyötä ja kasvua niin että mukana olisi Baltia ja ja Skandinavia.

 

[polarbear62]

Mitään muuta merkittävää poliittista liikettä ei ole tapahtunut kuin se että USA:n nykyhallinto on tuhoamassa hegemoniaansa myymällä voimia ja vipuvarsiaan triviaalien transaktionaalisten diilien kautta. Kiina ja Venäjä on pohjimmiltaan pahuuteen ja vääryyteen pohjautuvia yhteiskuntia joilla on imperialiset tavoitteet, jotka näkee kaikki sivistysvaltiot eli länsimaat vihollisinaan ja mikään sen suhteen ei ole muuttunut.

Suomen on käytännössä pakko kokonsa vuoksi olla liitossa eurooppalaisten ja muiden länsimaiden kanssa. Jos USA taas puukottaa Eurooppaa selkään niin ei meillä ole mitään mahdollisuutta pivotoida itseämme Kiinan tai jonkun toisen pahemman roiston syliin vaan Euroopan tulee toimia itsenäisesti. Luonnollisesti suhteet voidaan ja tuleekin pitää hyvinä muihin maailman sivistysmaihin kuten Japaniin, Australiaan, Kanadaan, Uuteen-Seelantiin, Taiwaniin jne. Puolustus on myös rakennettava Euroopan ja näiden valtioiden kesken, koska vaihtoehtoa ei ole.

Muiden maiden kanssa voi käydä ja kannataakin käydä kauppaa, mutta mitään riippuvuuksia ei voi enää ulkoistaa eikä yhdenkään maan jossa ei ole länsimaiset arvot voi antaa talouskasvaa liikaa koska se ennen pitkää liittyy pahuuden akseliin.

 

[antti-x]

Mitään muuta merkittävää poliittista liikettä ei ole tapahtunut kuin se että USA:n nykyhallinto on tuhoamassa hegemoniaansa myymällä voimia ja vipuvarsiaan triviaalien transaktionaalisten diilien kautta. Kiina ja Venäjä on pohjimmiltaan pahuuteen ja vääryyteen pohjautuvia yhteiskuntia joilla on imperialiset tavoitteet, jotka näkee kaikki sivistysvaltiot eli länsimaat vihollisinaan ja mikään sen suhteen ei ole muuttunut.

Suomen on käytännössä pakko kokonsa vuoksi olla liitossa eurooppalaisten ja muiden länsimaiden kanssa. Jos USA taas puukottaa Eurooppaa selkään niin ei meillä ole mitään mahdollisuutta pivotoida itseämme Kiinan tai jonkun toisen pahemman roiston syliin vaan Euroopan tulee toimia itsenäisesti. Luonnollisesti suhteet voidaan ja tuleekin pitää hyvinä muihin maailman sivistysmaihin kuten Japaniin, Australiaan, Kanadaan, Uuteen-Seelantiin, Taiwaniin jne. Puolustus on myös rakennettava Euroopan ja näiden valtioiden kesken, koska vaihtoehtoa ei ole.

Muiden maiden kanssa voi käydä ja kannataakin käydä kauppaa, mutta mitään riippuvuuksia ei voi enää ulkoistaa eikä yhdenkään maan jossa ei ole länsimaiset arvot voi antaa talouskasvaa liikaa koska se ennen pitkää liittyy pahuuden akseliin.

En vastannut tähän heti mutta vastaan nyt. Mielestäni on tärkeää lähestyä asioita mahdollisimman pitkään ns. kiistattomien faktojen kautta ja sitten jatkaa siitä eteenpäin mahdollisimman vahvasti faktapohjalla, mutta hyväksyen se että aika pian tullaan tulkinnanvaraiselle alueelle.

"Pahuuteen pohjautuva yhteiskunta" nyt ainakin on aika värittynyt ja kärjistetty lmaisu. Se tarkoittaisi sitä että kaikki valitsevat normaalina moraalisääntönä sen joka on väärin, eikä sitä joka on oikein. Se johtaisi aika tosi nopeasti sisäiseen kaaokseen. Ja sitä ei ole Venäjällä, sitä ei ole Kiinassa. "Potki vanhusta, varasta hänen rahansa ja sitten raiskaa siskosi ja pikkuveljesi" ei uskoakseni ole yleinen moraalisääntö Venäjällä tai Kiinassa.

En jaksa kirjoitta pitkästi venäjästä mutta ei sekään täysin paha ole, nyt toki ylin johto siellä on ihan perseestä ja syvältä ja vaikea olettaa muuta. Voin kuitenkin jättää Venäjän tähän, koska se ei ole niin tärkeä peluri isossa kokonaisuudessa. Toki Suomen naapurina.

Kiina taas on ihan oma tarinansa. Kiinalla on pitkä oma historiansa ilman erooppalaista yhteyttä, ja yli 1000 vuotta jo ennen mongooleja jotka valtasivat kiinan 1271 mennessä. Oopiumisodat 1839 Britanniaa vastaan aloittivat 150 vuoden heikomman ajan kiinan historiassa. Ja Oopiumsodissa oli kyse siitä että Kiina ei halunnut että biritit myy siellä käytännössä heroiinia, biritit oli sitä mieltä kyllä me halutaan myydä Kiinassa heroiinia. No joo vähän kärjistän mutta ei me eurooppaalaisetkaan mitään hyviksiä olla, ehkä britit on kanssa "pahuuteen pohjautuva yhteiskunta". Sitten Kiinassa tuli kommunistinen valalnkumous, joka pitkän päälle johti välirikkoon Taiwanin kanssa (Taiwanin viralinen nimi on Kiinan tasavalta). Ja sitten Kiinassa siellä on ollut kaikenlaista projektia viimeiset 75 vuotta. Kiiina on hakenut sisäistä yhtenäisyyttä kyseenalaisin keinoin ja sisäiset ihmioikeusloukkaukset ovat keskimäärin olleet Kiinan suurin synti. Uiguurit tässä viimeksi. Mutta en nyt näkisi että se tilanne menee huonompaan suuntaan, enemmänkin parempaan. Ulkopoliittisesti Kiina on isoimmat "pahuuden akseliin" viittavat tekonsa tehnyt sillä että jatkaa kauppaa Venäjän kanssa. Toki pitää huomioida se, että Kiina tarvitsee energiaa ja jos USA joka on maalannut Kiinasta isoimman vihollisensa pyrkii rajoittamaan kiinan vapaata energian saatavuutta, pitää löytää omat ratkaisut.

Kiinan suhteen on ehkä vaikeinta tietää mitä siellä oikeasti halutaan. Mutta en ole nähnyt mitään merkkejä siitä että siellä olisi vahvaa halua kulttuurisesti tai poliittisesti valloittaa esim. Suomea. Enemmänkin kiina haluaa kokonaisuutena pysyä yhtenäisenä, vahvana, ja todistaa että siellä ollaan oikeassa. Taiwan (Kiinan demokraattinen tasavalta) voi olla poikkeus mutta siitäkin on paha sanoa.

USA:lla on oma varsin synkkä menneisyytensä ihan sisäisesti vähemmistöjen (intiaanit) kanssa, ja se on jatkanut sitä tarinaa Vietnamissa, Koreassa, Etelä-amerikassa, Lähi-Idässä yms. USA toki johtaa propagandan osalta vahvasti, mutta missä USA viimeksi on ollut oikeasti hyödyksi eikä enemmänkin ajanut omaa asiaansa ja kussut muiden kuviot täysin loppupeleissä? Siis oikeasti, USA kyllä väittää aina tehneensä parhaansa, mutta 70 vuoteen ei ole oikein mikään mennyt maaliin siellä ulkopolitiikan kohdealueilla (niin että siellä voitaisiin hyvin), silti USA on voinut aika hyvin.

 

[3dfx]

suurin rintamalinja minusta on tulevaisuuden energia. Kiinalla ei ole öljyä, usalla on. Kiina yrittää pakkotuupata kaikkia sähköautoja, mopoja sun muita vimpaimia maailman täyteen, jotta öljymaiden vipuvarsi pienenisi. Euroopan pitäisi valita puolensa joko usa ja peruuttaa kaikenlaista ilmasto, fossiilinen jne. politiikkaa tai sitten se kiina ja mennä mukaan ilmasto, sähkötavara jne. hommaan. Oikein muuta tässä välissä ei ole kun euroopalla ei ole oikein mitään vipuvartta mihihnkään tällä hetkellä. Pitää vaan valita vähemmän huono liittolainen.

 

[antti-x]

suurin rintamalinja minusta on tulevaisuuden energia. Kiinalla ei ole öljyä, usalla on. Kiina yrittää pakkotuupata kaikkia sähköautoja, mopoja sun muita vimpaimia maailman täyteen, jotta öljymaiden vipuvarsi pienenisi. Euroopan pitäisi valita puolensa joko usa ja peruuttaa kaikenlaista ilmasto, fossiilinen jne. politiikkaa tai sitten se kiina ja mennä mukaan ilmasto, sähkötavara jne. hommaan. Oikein muuta tässä välissä ei ole kun euroopalla ei ole oikein mitään vipuvartta mihihnkään tällä hetkellä. Pitää vaan valita vähemmän huono liittolainen.

Tähän voi lisätä sen että Kiinalla alkaa olla älyllinen ylivoima sitä kautta että siellä on kilpailullinen kulttuuri ja aika ironisesti "kommunistinen" Kiina tuottaa paljon enemmän päteviä ihmisia vs USA kun siellä kapitalismin oppien mukaisesti kilpailalan resursseista. Jenkeissä opintopaikat menee rahan mukaan (ainakin isolla enemmistöllä) ja rikkaiden lapset on jo etukäteen pilalle hemmoteltuja ja ajatusmalli on tämä kapitalistinen, että jos on rahaa niin ei tarvitse mitään muuta koskaan. Toki USA:n oppilaitokset on laadukkaita mutta se ei riitä jos aines ei ole kunnossa.