Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

Fysiikan lait taisivat tulla kehiin alkuräjähdyksen yhteydessä. Mutta mitä tätä ennen oli? Varmuudella ei tiedetä, mutta teorioita löytyy;

Luonnollisesti tiedemiesten ja -naisten (joista osa on uskovaisia) mielestä jumalaa ei kosmologiassa kumminkaan tarvita. Ei ole mitään loogista estettä etteikö sille prime moverille löytyisi ei-yliluonnollista syytä joka ei ole mikään ajatteleva olio, vaan meille tällä hetkellä vain tuntematon, mutta silti ihan luonnollinen syy.


Carroll on buffoon.

Tämä on äärimmäisen sus väite: "Einstein’s general relativity) breaks down at the edges of galaxies".

Gemini vastaa: "It is not entirely accurate to say that Einstein's general relativity definitively breaks down at the edges of galaxies. While there are ongoing investigations and potential challenges to the theory on very large scales or in extreme environments like black holes, current evidence suggests it remains remarkably accurate."

Lisäanalyysi: This is a well-structured and detailed argument presented in the text, but it doesn't contain any verifiable facts that can be checked against external sources.

Eli pelkkä sanasalaatti.
 
Nykytietämyksen? Minkä nykytietämyksen mukaan alkuräjähdystä ennen ei ollut aikaa? Miten määrittelette sanan "aika"? Jokin ChatGPT:n pläjäys? Oliko joku todistamassa tätä hetkeä ennen Big Bangia? Vai mistä tämä "nykytietämys" tulee?

Ja miksi yht'äkkiä ei-mitään räjähti ja sieltä putkahti universumi?

Ei mitään ei voi voi muuttua joksikin spontaanisti.
Ja jos jotakin oli olemassa ennen Big Bangia, niin sitä ennen kului äärettömästi aikaa ja tätä päivää ei koskaan tapahtuisi.

Jumala loi Big Bangin. Big Bang vaatii Big Bangerin.
Samallaisen järkeilyn voi tehdä Jumalallesi. Jos Jumalasi voi olla ikuinen voi maailmakin olla ikuinen juuri samoin perustein. Jumalasi ei selitä maailman synnystä yhtään enempää kuin Kalevalan uskomukset maailma synnystä. Tarinoita ilman sisältö yhtä kaikki.
 
Nykytietämyksen? Minkä nykytietämyksen mukaan alkuräjähdystä ennen ei ollut aikaa? Miten määrittelette sanan "aika"? Jokin ChatGPT:n pläjäys? Oliko joku todistamassa tätä hetkeä ennen Big Bangia? Vai mistä tämä "nykytietämys" tulee?

Ja miksi yht'äkkiä ei-mitään räjähti ja sieltä putkahti universumi?

Ei mitään ei voi voi muuttua joksikin spontaanisti.
Ja jos jotakin oli olemassa ennen Big Bangia, niin sitä ennen kului äärettömästi aikaa ja tätä päivää ei koskaan tapahtuisi.

Jumala loi Big Bangin. Big Bang vaatii Big Bangerin.
Eli omien sanojesi mukaan myöskään Jumala ei voinut luoda tyhjästä tänne jotain. Hyvä että tuli selväksi tämä.
 
Itselle vähän juuttunut päähän sellainen ajatus, että meidän tuntema universumi olisi syntynyt mustassa aukossa "jossain toisaalla". Jotenkin selittäisi myöskin sen, miksi universumin laajeneminen kiihtyy kun tähän mustaan aukkoon imeytyy lisää energiaa joka ei kuitenkaan kykene enää muodostumaan materiaksi. En kyllä tiedä mihin ketjuun tämä enää kuuluu, kai tässä uskonasioista on vielä kyse

 
Viimeksi muokattu:
Itselle vähän juuttunut päähän sellainen ajatus, että meidän tuntema universumi olisi syntynyt mustassa aukossa "jossain toisaalla". Jotenkin selittäisi myöskin sen, miksi universumin laajeneminen kiihtyy kun tähän mustaan aukkoon imeytyy lisää energiaa joka ei kuitenkaan kykene enää muodostumaan materiaksi. En kyllä tiedä mihin ketjuun tämä enää kuuluu, kai tässä uskonasioista on vielä kyse
Tuo on joo yksi teoria. Toinen taas on että jokin asia on saanut universumin painumaan kasaan ja siitä lähtenyt uudestaan leviämään.
 
Pahoittelen, jos olen huono keskustelija ja tuotan "sanahelinää." Olen kuitenkin vaikuttunut, että joku jaksaa nähdä vaivaa viestini analysoimiseksi. Yritän kommunikoida paremmin, jos osaan. Saattaa tosin olla toistaiseksi mahdotonta, mutta ehkä kypsyn joskus paremmaksi.

Retorinen Ihmettelijä voi huomata tämänkaltaisessa vastineessa lisää sanahelinää ja ripauksen uhriutumista. Jos keskustelija olisi aidosti kiinnostunut rakentavaan keskusteluun toisen osapuolen lähtökohdista ja väitteistä, tympeän jaarittelun sijaan tässä pyrittäisiin varmistamaan että ollaan ymmärretty keskusteltava samalla tavalla ja tarvittaessa myös perusteltu omia näkemyksiään ja pyritty korjaaman toisen virheellisiä tulkintoja marttyyriviitan (heh) liehuttelun sijasta.

Minun oikeassa olemisestani en aina tiedä, mutta kristinuskon sisältämä näkökulma on tietynlainen, jota kirkossa ja Raamatussa opetetaan. En ole luopumassa uskostani, kun Jumala on löytynyt. Se, että Jeesus sanoo olevansa tie, totuus ja elämä tarkoittaa siis minulle henkilökohtaisesti jotain ja luotan Jumalaan.

Tässä jo pari vastausta lukenut Retorinen Ihmettelijä (RI™) alkaa huomaamaan aiemmin mainitun saman kaavan toistamisen; dialogista vuorovaikutusta ei edes yritetä, vaan toistetaan omaa uskoaan pienellä twistillä. Tämä on jälleen sitä saarnaamista sekä kristillistä todistamista. Tässä valossa RIhelpommin ymmärtää muiden keskustelijoiden turhautumista, jotka ainakin päällisin puolin yrittävät käynnistää ja jatkaa keskustelua rakentavasti, mutta toisella onkin aivan eri pelisäännöt!

Henkilö varmasti tietää että siitä uskosta kertomisella ei keskustelua edistetä, kun tavoitteena on ennen kaikkea ymmärtää miksi juuri tämä uskonto olisi ylipäänsä totta. Nämä kysymykset on aiemmin sivuttu objektiivisen tarkastelun kestämättömillä perusteilla "moni on tästä saanut turvaa" "näin on uskottu pitkään" tms, joista mikään ei siis kerro siitä, onko asia totta vai ei samalla tavalla miten vaikka painovoima- tai evoluutioteoria. Tässä uskovainen on toisaalta vähän vaikeassa tilanteessa, koska jos sanoo että "se riittää että se on itselle totta", pitäisi myös myöntää että ne tuhat muutakin yliluonnollista tulkintaa ovat samalla tavalla totta kuin oma, mitä henkilö ei tietenkään voi itselleen saatikka muille myöntää. Tähän taas uskossa tarpeeksi kauan kylpeneillä on muodostunut erilaisia itsepuolustusmekanismeja, kuten "no kaikki muut uskonnothan puhuvat minun jumalastani" tms hyvin kevyttä selittelyä joka ei luonnollisesti sekään kestä kriittisempää tarkastelua.

Pelkään, että kaivattu "aito keskustelu" on ei-uskovien mielestä vain epäuskoista (agnostisismia/ateismia). Useimmat keskustelijat tuntuvat olevan suorastaan Jumala- ja uskontovihamielisiä tässä ketjussa. "Pata kattilaa soimaa."

Tässä RI™ huomaa uhriutumisen lisääntymisen lisättynä ripauksella harhaanjohtavaa vihjettä, koska tässä pyritään löytämään hyvä syy olla lähtemättä käsittelemään varsinaista asiaa. Henkilö ei halua edes yrittää rakentavaa keskustelua, koska tällöin tuotaisiin esiin konkreettisilla esimerkeillä missä hän on aitoa keskustelua yrittänyt, mutta siihen on vastattu väitteen mukaisella vihamielisyydellä. Vaikka yksittäisiä esimerkkejä voisikin löytyä, voidaan silti osoittaa että se nasevin kritiikki on lähtökohtaisesti aina lähtenyt siitä että jotain uskonnon tunnistamaa ja kannattamaa kirkasta vääryyttä tai täysin moraalitonta väitettä/ohjetta/tapahtumaa on pyritty selittämään pois, kunnon apologistin tapaan. Tässä jälleen RI™ huomaa että keskustelua käydään eri lähtökohdista.

Alkuoletukseni ovat siis Jumalan yliluonnollisesti herättämiä ja hänen vaikuttamiaan, vaikka tietysti osaltaan heikolla ihmisaivolla toteutettuja. En ole hengellisen työn ammattilainen. Tämähän on kuitenkin nimenomaisesti uskoa käsittelevä ketju. Usko on yliluonnollinen ilmiö, ja hyvä niin.

Viimeistään tässä vaiheessa RI™ kokee ahaa-elämyksen. Henkilö _jälleen_ pyrkii ohjaamaan keskustelun kristilliseen todistamiseen ja siihen että ne omat alkuoletukset ovat oikeassa. Rehellinen keskustelija myös ymmärtäisi että tässä ei ole suinkaan kyse siitä mikä se alkuoletus on, vaan _miksi_ se olisi sen enempää totta kuin jonkun muun uskonnon. RI™ voi myös lopussa hymähtää sanan "usko" vajavaiseen määritelmään, sillä sananahan se ei suinkaan ole sidottu vain yliluonnolliseen (wikipedian lisäksi on muuten laajempiakin lähteitä, jos joku tästä triggeröityy). Lisäksi RI™ voi laajentaa hymähtelyn ironiseen naurahdukseen, jos lukee threadin aloituspostauksen ja miettii kuinka perusteltua olisi käyttää sanaa usko tässä threadissa vain yliluonnollisessa yhteydessä.

Jos teemaan tutustuminen muuten kiinnostaa, voi zekkailla vaikka tätä:
RI™ voi löytää vahvoja samankaltaisuuksia eritt. Elizabeth Oldfiedlin tajunnanvirrassa ja tämän threadin pohdintojen välillä. Onneksi täältä löytyy myös muutamia Alex O'Connoreitakin.
 
Viimeksi muokattu:
Retorinen Ihmettelijä voi huomata tämänkaltaisessa vastineessa lisää sanahelinää ja ripauksen uhriutumista.
Eihän tuo ollut mitään sanahelinää, vaan toin esille sen, että kritiikille voi olla perusteita. Siinä oli selkeästi asiaa, jossa vastasin kritiikkiin keskustelutyyliäni vastaan. Ei kai sanahelinää ole vastata kyllä/ei/ehkä? Sanoilla on merkityksiä ja ne liittyivät selkeästi asiaan. Mielestäni siis tuo sanahelinä-kritiikki menee pieleen.
Jos keskustelija olisi aidosti kiinnostunut rakentavaan keskusteluun toisen osapuolen lähtökohdista ja väitteistä, tympeän jaarittelun sijaan tässä pyrittäisiin varmistamaan että ollaan ymmärretty keskusteltava samalla tavalla ja tarvittaessa myös perusteltu omia näkemyksiään ja pyritty korjaaman toisen virheellisiä tulkintoja marttyyriviitan (heh) liehuttelun sijasta.
Sanahelinäksi nimittely ja jaarittelusta syyttäminen varmasti onkin rakentavaa keskustelua?
Henkilö varmasti tietää että siitä uskosta kertomisella ei keskustelua edistetä, kun tavoitteena on ennen kaikkea ymmärtää miksi juuri tämä uskonto olisi ylipäänsä totta. Nämä kysymykset on aiemmin sivuttu objektiivisen tarkastelun kestämättömillä perusteilla "moni on tästä saanut turvaa" "näin on uskottu pitkään" tms, joista mikään ei siis kerro siitä, onko asia totta vai ei samalla tavalla miten vaikka painovoima- tai evoluutioteoria.
Tulihan tuossa muutama viesti sitten esille muutamakin seikka, esimerkiksi kristinuskon historialliset perusteet. Siis ne kuusi historiallista tutkijoiden hyväksymää perusfaktaa liittyen Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen ja ylösnousemukseen. Näistä lähtökohdista on kirjoitettu kirjojakin, joiden kirjoittajat ovat vakuuttuneet kristinuskon historiallisesta totuudesta ja löytäneet Jumalan. Minkä takia esim. tämä historia ja sen totuusväitteet unohtuvat?
Tässä uskovainen on toisaalta vähän vaikeassa tilanteessa, koska jos sanoo että "se riittää että se on itselle totta", pitäisi myös myöntää että ne tuhat muutakin yliluonnollista tulkintaa ovat samalla tavalla totta kuin oma, mitä henkilö ei tietenkään voi itselleen saatikka muille myöntää. Tähän taas uskossa tarpeeksi kauan kylpeneillä on muodostunut erilaisia itsepuolustusmekanismeja, kuten "no kaikki muut uskonnothan puhuvat minun jumalastani" tms hyvin kevyttä selittelyä joka ei luonnollisesti sekään kestä kriittisempää tarkastelua.
Monilla ihmisillä on hengellinen maailmankuva ja eri uskot täyttävät tätä tilaa. Todellisuus on monelle osoittautunut ihmeellisemmäksi kuin materialismi/naturalismi. Kristinuskon historiallinen puoli ankkuroi sen hyvin todellisuuteen ja kirkko on tämän jatkumoa.

Sanoisin, että historiallinen jatkumo on hyvä todiste kristinuskon puolesta. Lisäksi Jumalaa voi etsiä hengellisesti, kuuntelin esim. äsken Ilpoistenpiirin lähetystä, jossa kerrottiin, kuinka tapahtumassa erästä henkilöä lähestyttiin tiedon sanoilla (olkapäästä, jossa oli vikaa) ja Jumala paransi ja uudisti. Tätä ja vastaavaa ei voi helposti selittää naturalistisesti, etenkin jos se tapahtuu omalle kohdalle. Jumala on siis läsnä yhä kirkossa ja hengellisissä tapahtumissa. Laitoin joskus aiemmin TV7:n ohjelman, jossa kertoja oli kokenut suuren määrän parantumisihmeitä. Tätä siis tapahtuu todellisuudessa, siksikin monet uskovat.

Voin tietysti ymmärtää, jos tämä kuulostaa epäuskottavalta naturalismissa marinoituneelle. Olin itse samassa veneessä. Mutta se on silti totta: todellisuus ei ole vain materiaa tai tieteellisiä teorioita, vaan henkeä. Se, että on hengellisesti sokea, ei tarkoita ettei näkeviä olisi.

Raamatun oman kertomuksen mukaan aiemman kansoille oli annettu omat "jumalat", kunnes Jeesus tuli korkeimpana Jumalana etsimään omaa kansaansa. Se, että on muita hengellisiä toimijoita ei ole hengellisessä/yliluonnollisessa maailmakuvassa mikään ihme. Enkä ole kuullut tuota "kaikki muut uskonnothan puhuvat minun jumalastani" ainakaan kristityiltä: Jeesus ja yksijumalaisuus on hyvin määritelty Raamatussa.
Vaikka yksittäisiä esimerkkejä voisikin löytyä, voidaan silti osoittaa että se nasevin kritiikki on lähtökohtaisesti aina lähtenyt siitä että jotain uskonnon tunnistamaa ja kannattamaa kirkasta vääryyttä tai täysin moraalitonta väitettä/ohjetta/tapahtumaa on pyritty selittämään pois, kunnon apologistin tapaan. Tässä jälleen RI™ huomaa että keskustelua käydään eri lähtökohdista.
Ihmisillä on ymmärtääkseni täällä vapaus käydä keskustelua mistä lähtökohdista ikinä haluaa. Itse käyn keskustelua kristillisistä lähtökohdista, sinä taas et.
 
Viimeksi muokattu:
Sieltä tuli taas seinällinen sitä ihan tasan samaa sanahelinää ja saarnaamista. Ei mitään yritystä edes käydä keskustelua vaan toistellaan samoja tyhjiä argumentteja uudestaan. Mitään oikeita todisteita ei mihinkään väitteisiin vieläkään tullut ja asiat kierrettiin puhumalla ihan muuta kuin mitä kysytty.
 
Sanoisin, että historiallinen jatkumo on hyvä todiste kristinuskon puolesta. Lisäksi Jumalaa voi etsiä hengellisesti, kuuntelin esim. äsken Ilpoistenpiirin lähetystä, jossa kerrottiin, kuinka tapahtumassa erästä henkilöä lähestyttiin tiedon sanoilla (olkapäästä, jossa oli vikaa) ja Jumala paransi ja uudisti. Tätä ja vastaavaa ei voi helposti selittää naturalistisesti, etenkin jos se tapahtuu omalle kohdalle. Jumala on siis läsnä yhä kirkossa ja hengellisissä tapahtumissa. Laitoin joskus aiemmin TV7:n ohjelman, jossa kertoja oli kokenut suuren määrän parantumisihmeitä. Tätä siis tapahtuu todellisuudessa, siksikin monet uskovat.

Kertoo aika paljon kritiikittömästä asenteesta, että ihmisten todistamattomia tarinoita pidetään todisteina. Missä on oikeat todisteet, että jumala on ketään parantanut. Samanlaiset ihmiset huutavat jumalan ihmettä kun tapahtuu onnettomuus, jossa kuolee toistakymmentä ihmistä ja yksi jää eloon menettäen vaikka jalan. On siinä melkoinen jumalan ihme.
 
Saarnaaminen on ymmärtääkseni kielletty keskustelussa, joten toivottavasti en syyllisty siihen. Yritän sanoittaa kristillistä maailmankuvaa ja omaa hengellistä näkökulmaani, ts. mihin se perustuu ja miten asiat voi nähdä. Niin kuin ilmeisesti vastapuolikin, vain eri olettamuksista. Keskustelu tosin voi olla vaikeata, eikä lähentymistä voi helposti tapahtua.

Kertoo aika paljon kritiikittömästä asenteesta, että ihmisten todistamattomia tarinoita pidetään todisteina. Missä on oikeat todisteet, että jumala paransi.
Koska vastaavaa voi tapahtua omassa elämässä ja onkin omassani, siis yliluonnollisia tapahtumia kirkon ja elämän piirissä. Itse uskokin on yliluonnollinen lahja, joka avaa ihmisen ylöspäin. Silloin kristilliset ihmekertomukset Raamatussa tai kertomukset nykymaailmassa saavat aivan eri painoarvon ja ne voi helposti uskoa. Toki tässä on ikään kuin kaksi todellisuuskuplaa, joiden välillä siirtyminen voi vaatia jotain erikoista tapahtumaa ja ihmettä itsessään: uskovien ja ei-uskovien.
 
Taas on hihhulien herätysliikkeen kokoontumisajojen kuninkuusluokka nähtävillä kesällä - tällä kertaa Lopella juhannuksen jälkeen. Selvitäänköhän tällä kertaa ilman ihmisuhreja, viime vuonna muistaakseni jumala rankaisi tappamalla jonkun.

 
Siis ne kuusi historiallista tutkijoiden hyväksymää perusfaktaa liittyen Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen ja ylösnousemukseen. Näistä lähtökohdista on kirjoitettu kirjojakin, joiden kirjoittajat ovat vakuuttuneet kristinuskon historiallisesta totuudesta ja löytäneet Jumalan. Minkä takia esim. tämä historia ja sen totuusväitteet unohtuvat?
Voin täysin tunnustaa, että joskus aikanaan oli henkilö nimeltään Jeesus ja joka ristiin naulittiin (sen aikaisten jumalan-pilkka lakien mukaisesti). Tässä ei ole mitään ihmeellistä, noihin aikoihin ristiin-naulittiin ihmisiä ja Jeesus (Yēshūăʿ) oli tuohon aikaan, ko. alueella, tavanomainen nimi. Mutta jos aletaan myös väittää, että tämä sama henkilö heräsi myös ylös kuolleista vaatii se täysin erilaisen todistuspohjan väitteelle kuin, että joku kirja väittää niin ja sen ko kirjan lukijat ovat tästä myös vakuuttuneet. Totuusväitteet unohtuvat, kun mitään todistusaineistoa ei varsinkaan jälkimmäisestä väitteestä esitetä.

Jos minä väitän, että minulla on 65" televisio kotona, niin tuota tuota kukaan tuskin erityisesti epäilee, eikä tarvikkaan epäillä. Nykyään ei ole erityisen harvinaista, että taloudesta löytyy on 65" televisio. Mutta jos alan väittää että, tällä televisiolla näkee oman tulevaisuuteensa, olisi todistustaakka täysin erilainen, mitä ensimmäisessä väittämässä. Eikä todistukseksi riitä pelkkä väittämä ja se, että jotkut uskovat siihen mitä väitän.

Kuten Carl Sagan asian ilmaisi: “Extraordinary claims require extraordinary evidence”
 
Koska vastaavaa voi tapahtua omassa elämässä ja onkin omassani, siis yliluonnollisia tapahtumia kirkon ja elämän piirissä. Itse uskokin on yliluonnollinen lahja, joka avaa ihmisen ylöspäin. Silloin kristilliset ihmekertomukset Raamatussa tai kertomukset nykymaailmassa saavat aivan eri painoarvon ja ne voi helposti uskoa. Toki tässä on ikään kuin kaksi todellisuuskuplaa, joiden välillä siirtyminen voi vaatia jotain erikoista tapahtumaa ja ihmettä itsessään: uskovien ja ei-uskovien.

Mistä tiedät että joku tapahtuma on yliluonnollinen? Ihmisen usko ei ainakaan ole mikään yliluonnollinen lahja vaan ajattelumalli jossa uskoo asioiden olevan totta ilman kunnon todisteita. Mikä siinä "aukeaa ylöspäin"?
 
Pitää osata erottaa "tapauskovaiset" ja "tosiuskovaiset". Tapauskovaiset käyvät häissä ja hautajaisissa. Mutta eivät viitsi Raamattua avata tai muuten ajatella asiaa sen kummemmin. Maksavat kirkollisveron kiltisti kun eivät ole viitsineet sitä lopettaakaan.

Tosiuskovaisen koko elämän tarkoitus on Jumalan palvonta.
 
Pitää osata erottaa "tapauskovaiset" ja "tosiuskovaiset". Tapauskovaiset käyvät häissä ja hautajaisissa. Mutta eivät viitsi Raamattua avata tai muuten ajatella asiaa sen kummemmin. Maksavat kirkollisveron kiltisti kun eivät ole viitsineet sitä lopettaakaan.

Tosiuskovaisen koko elämän tarkoitus on Jumalan palvonta.
Kumpi sinä olet? Ainakin maallisilla saavutuksilla kerskailun perusteella tapauskovaisuus paistaa
 
Tässä mielipidekirjoituksessa tuli vastaan kirkon ja uskonnon hyviä puolia:

"Rakastan evankelis-luterilaista kirkkoamme. Ei se täydellinen ole, mutta tekee paljon hyvää työtä, käytännössä usein maksuttomasti. Messut, diakonia, evankeliointi, varhaiskasvatus, nuoriso- ja rippikoulutyö, aikuis- ja musiikkityö sekä perheneuvonta. Hieno kattaus tarjolla kirkossamme."

Kaikenlaista siis tapahtuu kirkossa. En tiedä kuuluuko noihin hautajaiset ja vihkimiset. Tai vaikkapa ruoka-avun antaminen (varmaan diakonian alle).

Tai Yhteisvastuu-keräys 2025:

"Juhlavuonna 75-vuotias Yhteisvastuukeräys tukee nuorten mahdollisuuksia unelmoida ja rakentaa turvallista tulevaisuutta. Kymmenet tuhannet vapaaehtoiset keräävät varoja heikoimmassa asemassa oleville nuorille. Joskus tarvitaan vain pieni apu – ja mitä tahansa hyvää voi tapahtua."
 
Tässä mielipidekirjoituksessa tuli vastaan kirkon ja uskonnon hyviä puolia:

"Rakastan evankelis-luterilaista kirkkoamme. Ei se täydellinen ole, mutta tekee paljon hyvää työtä, käytännössä usein maksuttomasti. Messut, diakonia, evankeliointi, varhaiskasvatus, nuoriso- ja rippikoulutyö, aikuis- ja musiikkityö sekä perheneuvonta. Hieno kattaus tarjolla kirkossamme."

Kaikenlaista siis tapahtuu kirkossa. En tiedä kuuluuko noihin hautajaiset ja vihkimiset. Tai vaikkapa ruoka-avun antaminen (varmaan diakonian alle). Tai Yhteisvastuu-keräys.
Noiden tarkoitus on aivopestä ihmisiä samalla kun tekee "hyvää". Samoja toimintoja tehdään kyllä ihan ilman "aatettakin". Mikään ei estä sitä eikä kirkko ole siinä mitenkään kriittinen osa, päinvastoin, se on se haitalline osa siinä.
 
Noiden tarkoitus on aivopestä ihmisiä samalla kun tekee "hyvää". Samoja toimintoja tehdään kyllä ihan ilman "aatettakin". Mikään ei estä sitä eikä kirkko ole siinä mitenkään kriittinen osa, päinvastoin, se on se haitalline osa siinä.
Kaikki kirkon toimintahan lähtee lähimmäisenrakkaudesta ja Jeesuksen käskystä rakastaa naapuria kuin itseään. Usko Jumalaan on aiheuttanut hyvää ja toisia palvelevaa toimintaa kirkon piirissä tai muualla. Usko on monelle kirkon työntekijälle tärkeä motiivi.
 
Kaikki kirkon toimintahan lähtee lähimmäisenrakkaudesta ja Jeesuksen käskystä rakastaa naapuria kuin itseään. Usko Jumalaan on aiheuttanut hyvää ja toisia palvelevaa toimintaa kirkon piirissä tai muualla. Usko on monelle kirkon työntekijälle tärkeä motiivi.
Mutta on edelleen ideologista aivopesua.
 
Mutta on edelleen ideologista aivopesua.
Niinhän se varmasti on. Mutta toisaalta kaikkien puolueiden toiminta on ideologista aivopesua, kommunismi on ideologista aivopesua, elokapinan toiminta on ideologista aivopesua, kansallissosialismi on ideologista aivopesua, Paavo Väyrysen jutut on ideologista aivopesua.

Tää on kaiken kaikkiaan kiinnostava ketju, mutta kiertää aika pitkälti kehää.

Onneksi ei tarvitse itse valita mitään puolta tässä keskustelussa. :D
 
Kaikki kirkon toimintahan lähtee lähimmäisenrakkaudesta ja Jeesuksen käskystä rakastaa naapuria kuin itseään. Usko Jumalaan on aiheuttanut hyvää ja toisia palvelevaa toimintaa kirkon piirissä tai muualla. Usko on monelle kirkon työntekijälle tärkeä motiivi.
Usko Jumalaan on myös aiheuttanut kymmenien (tai satojen) miljoonien ihmisten murhaamisen, orjuuttamisen tai muuten vaan kuoleman.
 
Taitaapi vapaa-ajattelijat myös olla ”ideologista aivopesua” kuten myös minkä tahansa muun aatteellisen organisaation harjoittama toiminta. Oikeastaan samaa harjoittaa myös yksityiset yritykset imagonhallinnan ja mainonnan kautta. Ja myös sinä ja minä näillä viesteillä.
 
Taitaapi vapaa-ajattelijat myös olla ”ideologista aivopesua” kuten myös minkä tahansa muun aatteellisen organisaation harjoittama toiminta. Oikeastaan samaa harjoittaa myös yksityiset yritykset imagonhallinnan ja mainonnan kautta. Ja myös sinä ja minä näillä viesteillä.
Kuinka vapaa-ajattelita on ideologisteja?
 
Outo kysymys. Julistavat ideologiaa siinä missä mikä tahansa muukin aatteellinen organisaatio kirkosta persuihin ja Martoista Elokapinaan.
En kyllä oikein jaksa uskoa, plus että se mahdollinen ideologia ei ole koko homman perusta, eli sitä ei tehdä ideologian levittämisen takia toisin kuin nämä uskonnolliset jutut.
1749662376936.png
 
Kaikki kirkon toimintahan lähtee lähimmäisenrakkaudesta ja Jeesuksen käskystä rakastaa naapuria kuin itseään. Usko Jumalaan on aiheuttanut hyvää ja toisia palvelevaa toimintaa kirkon piirissä tai muualla. Usko on monelle kirkon työntekijälle tärkeä motiivi.
Höpö, höpö. Yksikään kristillinen kirkko ei ole tuominnut naapurimaahan hyökkäystä. Saksa, Italia tai Venäjä ainakin tulee mieleen. Aina ollaan oltu siunaamassa hyökkäämään lähteviä sotilaita. Kukapa sitä ruokkivaa kättä purisi. Lähimmäisenrakkaus on hyvin pienellä priotäriteetilla kirkoissa jos se uhkaa rahan saantia (=verotusoikeutta).
 
En kyllä oikein jaksa uskoa, plus että se mahdollinen ideologia ei ole koko homman perusta, eli sitä ei tehdä ideologian levittämisen takia toisin kuin nämä uskonnolliset jutut.

Meinaat siis, että aatteelliset järjestöt poliittisista puolueista vaikkapa Amnestyyn tai Greenpeaceen eivät levitä omaa ideologiaa? En tiedä missä oikein asut, mutta ainakin täällä meillä PK-seudulla on esimerkiksi vaalien yhteydessä makkaranjakotelttoja ja ties minkä järjestön edustajaa saa olla hätistelemässä pois kaupungilla liikkuessa. Soittelevatkin perään vuosien ajan, mikäli lahjoitus on joskus tehty vaikkapa WWF:lle.

Tälle on jopa omia ammattinimikkeitä olemassa. Kaupungilla liikkuvista hahmoista käytetään nimitystä feissari ja luuriin soittelevat nk. puhelinmyyjät. Näin siis ainakin täällä isolla kirkolla.
 
Väittely tiedon valtaväylällä elikkäs internetissä kiistanalaisista asioista on aina epäonnistuminen, joten vetäydyn keskustelusta. Toisinaan sitä kuitenkin ajautuu haastamaan, mikäli selkeä argumentointivirhe sattuu silmiin, ja näin kävi tällä kertaa. Tervetuloa jatkamaan keskustelua esim. OLED-telkkareista tai sijoittamisesta eri ketjuissa, joissa itsellä on ainakin seuraamisen suhteen kontribuutiota. Näkemiin.
 
Meinaat siis, että aatteelliset järjestöt poliittisista puolueista vaikkapa Amnestyyn tai Greenpeaceen eivät levitä omaa ideologiaa? En tiedä missä oikein asut, mutta ainakin täällä meillä PK-seudulla on esimerkiksi vaalien yhteydessä makkaranjakotelttoja ja ties minkä järjestön edustajaa saa olla hätistelemässä pois kaupungilla liikkuessa. Soittelevatkin perään vuosien ajan, mikäli lahjoitus on joskus tehty vaikkapa WWF:lle.

Tälle on jopa omia ammattinimikkeitä olemassa. Kaupungilla liikkuvista hahmoista käytetään nimitystä feissari ja luuriin soittelevat nk. puhelinmyyjät. Näin siis ainakin täällä isolla kirkolla.
En meinaa. Enkä ole koskaan meinannutkaan.
Mutta sinäkö et näe eroa Greenpeacen feissareissa tai Kokoomuksen makkarakojussa verrattuna seurakunnan iltapäiväkerhoihin tai varhaiskasvatukseen?
 
Voin täysin tunnustaa, että joskus aikanaan oli henkilö nimeltään Jeesus ja joka ristiin naulittiin (sen aikaisten jumalan-pilkka lakien mukaisesti). Tässä ei ole mitään ihmeellistä, noihin aikoihin ristiin-naulittiin ihmisiä ja Jeesus (Yēshūăʿ) oli tuohon aikaan, ko. alueella, tavanomainen nimi. Mutta jos aletaan myös väittää, että tämä sama henkilö heräsi myös ylös kuolleista vaatii se täysin erilaisen todistuspohjan väitteelle kuin, että joku kirja väittää niin ja sen ko kirjan lukijat ovat tästä myös vakuuttuneet. Totuusväitteet unohtuvat, kun mitään todistusaineistoa ei varsinkaan jälkimmäisestä väitteestä esitetä.
Tosin tähän sellainen korjaus, että mitä todennäköisemmin Jeesusta ei ristiinnaulittu jumalanpilkasta. Vaan siitä, että hän väitti olevansa juutalaisten kuningas.
Ei ne roomalaiset välittäneet pätkääkään siitä, että mitä joku juutalainen sanoo Jahvesta tai itsestään suhteessa Jahveen.
Mutta sitten kun se juutalainen väittää olevansa messias, eli maanpäällinen juutalaisten kuningas, joka on tullut maanpäälle vapauttamaan juutalaiset valloittajien alaisuudesta, niin sitten roomalaiset alkavat suht vikkelään etsimään vasaraa, nauloja ja muutaman metrin kakkosnelosta.
 
Lisäksi Jumalaa voi etsiä hengellisesti, kuuntelin esim. äsken Ilpoistenpiirin lähetystä, jossa kerrottiin, kuinka tapahtumassa erästä henkilöä lähestyttiin tiedon sanoilla (olkapäästä, jossa oli vikaa) ja Jumala paransi ja uudisti. Tätä ja vastaavaa ei voi helposti selittää naturalistisesti, etenkin jos se tapahtuu omalle kohdalle. Jumala on siis läsnä yhä kirkossa ja hengellisissä tapahtumissa. Laitoin joskus aiemmin TV7:n ohjelman, jossa kertoja oli kokenut suuren määrän parantumisihmeitä. Tätä siis tapahtuu todellisuudessa, siksikin monet uskovat.
Lukemattomat kristityt rukoilevat joka vuosi Jumalaa pelastamaan heidän kuolemansairaat lapsensa. Mutta silti joka vuosi lukemattomat viattomat lapset kuolevat syöpiin ja ties mihinkä muihin tauteihin noista rukouksista huolimatta.
Mutta hei, hyviä uutisia, Jumala korjasi jonkun vanhan mummun olkapään! Vissiin Jumala ei vaan välitä noista syöpälapsista. Liikaa vaivaa ryhtyä taivaalliseksi onkologiksi, mutta ortopedit hommat ovat paljon helpommat, joten niitä se vaivautuu tekeen.
Vai eikö syöpälasten vanhemmat rukoile tarpeeksi kovaa tai rukoilevat väärällä tapaa?
 
Taivaan portit ovat ahtaat. Hyvin harvat on kutsuttu. Ei sinne kaikki mahdu vaikka moni yrittää tunkeutua sisään.

Rukoilla toki voi. Mutta Jumala ei toimi kuin lampunhenki, joka toteuttaa toiveita toisensa jälkeen.
 
Taivaan portit ovat ahtaat. Hyvin harvat on kutsuttu. Ei sinne kaikki mahdu vaikka moni yrittää tunkeutua sisään.

Rukoilla toki voi. Mutta Jumala ei toimi kuin lampunhenki, joka toteuttaa toiveita toisensa jälkeen.
Jumala on jo ennen syntymää valinnut ketkä pääsevät taivaaseen ja ketkä ei joten ei kannata siitä ressata.
 
Mutta jos aletaan myös väittää, että tämä sama henkilö heräsi myös ylös kuolleista vaatii se täysin erilaisen todistuspohjan väitteelle kuin, että joku kirja väittää niin ja sen ko kirjan lukijat ovat tästä myös vakuuttuneet. Totuusväitteet unohtuvat, kun mitään todistusaineistoa ei varsinkaan jälkimmäisestä väitteestä esitetä.
Kyllähän se "tapahtuma x" (Jeesuksen ylösnousemus) näkyi opetuslasten reaktioista ja kirkon syntymisestä. Paavalikin kääntyi, vaikka hänellä ei ollut muuta hyvää motiivia, vaan se johti lähinnä vaikeuksiin. Lopulta melkein kaikki joutuivat martttyyreinä tapetuiksi, joten he olivat täysin vakuuttuneita tästä tapahtumasta. Valmiita kuolemaan uskomuksensa takia. Jotain siis tapahtui, jolla oli suuria seurauksia. Ja maailmanhistoria muuttui. Kirkko on edelleen olemassa.

Mistä tiedät että joku tapahtuma on yliluonnollinen?
Esimerkiksi rukousvastaus, joka vaikuttaa todellisuuteen, tai selkeästi normaalia luonnon toimintaa vastaan menevä tapahtuma. On tälle parempia ja oppineitakin vastauksia. Ovatko ihmeet mahdollisia -tekstissä oli paremmin avattu.
Ihmisen usko ei ainakaan ole mikään yliluonnollinen lahja vaan ajattelumalli jossa uskoo asioiden olevan totta ilman kunnon todisteita. Mikä siinä "aukeaa ylöspäin"?
Usko on kristillisesti juuri Pyhän Hengen lahja, joka tarttuu Jeesukseen Jumalana ja hengellisenä "yliluonnollisena toimijana". Kuuntelin äsken Norvannon opetusta uskon luonteesta "Hepr. 11:1-4, Usko kiinnittyy todellisuuteen". "Usko on sen näkemistä, mitä ei nähdä." Toisin sanoen usko on näkymättömään Jumalaan luottamista, joka on ilmoitettu Raamatussa ja rakentuu historialliselle perustalle. Ylöspäin tästä omasta "materiaalisesta kuplasta" hengelliseen näkymään, jossa Jumala voi vaikuttaa ja auttaa.
Tosiuskovaisen koko elämän tarkoitus on Jumalan palvonta.
Aika korkea on tämä standardi.
Höpö, höpö. Yksikään kristillinen kirkko ei ole tuominnut naapurimaahan hyökkäystä. Saksa, Italia tai Venäjä ainakin tulee mieleen. Aina ollaan oltu siunaamassa hyökkäämään lähteviä sotilaita. Kukapa sitä ruokkivaa kättä purisi. Lähimmäisenrakkaus on hyvin pienellä priotäriteetilla kirkoissa jos se uhkaa rahan saantia (=verotusoikeutta).
Ei kai se, että ottaako mikä tahansa kirkko poliittisesti kantaa (tai ei) vaikuta siihen, tekeekö moni "rivityöntekijä" tai johtajakaan rakkaudellista työtä uskoen Jeesukseen. Poliittiset kannanotot eivät ole kirkon leipälaji, vaan sana ja sakramentit, Raamatun opetus. Kuolemanjälkeinen elämä.
Lukemattomat kristityt rukoilevat joka vuosi Jumalaa pelastamaan heidän kuolemansairaat lapsensa. Mutta silti joka vuosi lukemattomat viattomat lapset kuolevat syöpiin ja ties mihinkä muihin tauteihin noista rukouksista huolimatta.
Mutta hei, hyviä uutisia, Jumala korjasi jonkun vanhan mummun olkapään! Vissiin Jumala ei vaan välitä noista syöpälapsista. Liikaa vaivaa ryhtyä taivaalliseksi onkologiksi, mutta ortopedit hommat ovat paljon helpommat, joten niitä se vaivautuu tekeen.
Vai eikö syöpälasten vanhemmat rukoile tarpeeksi kovaa tai rukoilevat väärällä tapaa?
Ympäri maailmaa kuitenkin tapahtuu ihmeparantumisia ja ihmeitä Jeesuksen nimessä. Miksi joskus tapahtuu ja joskus ei, sitä voi miettiä.

Lainaan tuosta em. Ovatko ihmeet mahdollisia -tekstistä seuraavan oppineen kirjaan Keener: Miracles: The Credibility of the New Testament Accounts perustuvan kohdan:

"Meillä on kuitenkin paljon enemmän kuin yksi ihme. Sadat miljoonat ihmiset ympäri maailmaa väittävät olleensa silminnäkijänä yliluonnollisen parantumisen tai muunlaisen yliluonnollisen asian tapahtuessa. Tutkimusten mukaan pelkästään helluntailaisissa ja karismaattisissa piireissä yli 200 000 ihmistä väittää olleensa silminnäkijänä yliluonnollisen ihmeen sattuessa. Eräiden tutkimusten mukaan noin 90 % kristinuskoon kääntyneistä kiinalaisista on antanut syyksi yliluonnollisen ihmeen kokemisen. [35] Dokumentoituja ihmeitä on saatavilla runsaasti Aasiasta [36], Afrikasta [37], Latinalaisesta Amerikasta [38] ja länsimaista [39]. Myös kuolleistaheräämisiä ja luontoihmeitä on raportoitu useita [40].

Tutkimukset osoittavat lisäksi, että suurin osa länsimaalaisista ihmisistä pitävät ihmeitä mahdollisina. Ehdottomasti suurin osa maailman ihmisistä uskoo, että yliluonnollinen todellisuus on olemassa luonnollisen todellisuuden rinnalla. [41] Vuoden 1989 tutkimuksen mukaan 89% amerikkalaisista uskoivat ihmeisiin ja vain 6% piti niitä mahdottomina. [42] Myös myöhemmät tutkimukset osoittavat yhtä korkeita lukemia. Kaiken lisäksi 34% amerikkalaisista väittää nähneensä tai kokeneensa ihmeellisen parantumisen. [43] Bultmannin väite, jonka mukaan moderni ihminen ei usko ihmeisiin, on käsittämättömän ylimielinen, eikä se ota huomioon maailmanlaajuista väitettä, jonka mukaan sadat miljoonat ihmiset ovat nähneet tai kokeneet yliluonnollisen ihmeen."


Esimerkkejä kirjasta: ruumiinosia jotka kasvavat nopeasti uusiksi julkisesti näkyvästi, sokeus parantuu, kuurous parantuu, rikkinäiset luut paranevat lähes yhtäkkiä ja se on varmistettu röntgenillä, ja kuolleiden herääminen henkiin. Kaikenlaista siis voi hengellisesti tapahtua Jeesuksen toimesta, eikä se ole täysin harvinaista. Suomessakin tapahtuu vastaavaa, kuten mainitsin.
 
Viimeksi muokattu:
Kyllähän se "tapahtuma x" (Jeesuksen ylösnousemus) näkyi opetuslasten reaktioista ja kirkon syntymisestä. Paavalikin kääntyi, vaikka hänellä ei ollut muuta hyvää motiivia, vaan se johti lähinnä vaikeuksiin. Lopulta melkein kaikki joutuivat martttyyreinä tapetuiksi, joten he olivat täysin vakuuttuneita tästä tapahtumasta. Valmiita kuolemaan uskomuksensa takia. Jotain siis tapahtui, jolla oli suuria seurauksia. Ja maailmanhistoria muuttui. Kirkko on edelleen olemassa.


Esimerkiksi rukousvastaus, joka vaikuttaa todellisuuteen, tai selkeästi normaalia luonnon toimintaa vastaan menevä tapahtuma. On tälle parempia ja oppineitakin vastauksia. Ovatko ihmeet mahdollisia -tekstissä oli paremmin avattu.

Usko on kristillisesti juuri Pyhän Hengen lahja, joka tarttuu Jeesukseen Jumalana ja hengellisenä "yliluonnollisena toimijana". Kuuntelin äsken Norvannon opetusta uskon luonteesta "Hepr. 11:1-4, Usko kiinnittyy todellisuuteen". "Usko on sen näkemistä, mitä ei nähdä." Toisin sanoen usko on näkymättömään Jumalaan luottamista, joka on ilmoitettu Raamatussa ja rakentuu historialliselle perustalle. Ylöspäin tästä omasta "materiaalisesta kuplasta" hengelliseen näkymään, jossa Jumala voi vaikuttaa ja auttaa.

Aika korkea on tämä standardi.

Ei kai se, että ottaako mikä tahansa kirkko poliittisesti kantaa (tai ei) vaikuta siihen, tekeekö moni "rivityöntekijä" tai johtajakaan rakkaudellista työtä uskoen Jeesukseen. Poliittiset kannanotot eivät ole kirkon leipälaji, vaan sana ja sakramentit, Raamatun opetus. Kuolemanjälkeinen elämä.

Ympäri maailmaa kuitenkin tapahtuu ihmeparantumisia ja ihmeitä Jeesuksen nimessä. Miksi joskus tapahtuu ja joskus ei, sitä voi miettiä.

Lainaan tuosta em. Ovatko ihmeet mahdollisia -tekstistä seuraavan oppineen kirjaan Keener: Miracles: The Credibility of the New Testament Accounts perustuvan kohdan:

"Meillä on kuitenkin paljon enemmän kuin yksi ihme. Sadat miljoonat ihmiset ympäri maailmaa väittävät olleensa silminnäkijänä yliluonnollisen parantumisen tai muunlaisen yliluonnollisen asian tapahtuessa. Tutkimusten mukaan pelkästään helluntailaisissa ja karismaattisissa piireissä yli 200 000 ihmistä väittää olleensa silminnäkijänä yliluonnollisen ihmeen sattuessa. Eräiden tutkimusten mukaan noin 90 % kristinuskoon kääntyneistä kiinalaisista on antanut syyksi yliluonnollisen ihmeen kokemisen. [35] Dokumentoituja ihmeitä on saatavilla runsaasti Aasiasta [36], Afrikasta [37], Latinalaisesta Amerikasta [38] ja länsimaista [39]. Myös kuolleistaheräämisiä ja luontoihmeitä on raportoitu useita [40].

Tutkimukset osoittavat lisäksi, että suurin osa länsimaalaisista ihmisistä pitävät ihmeitä mahdollisina. Ehdottomasti suurin osa maailman ihmisistä uskoo, että yliluonnollinen todellisuus on olemassa luonnollisen todellisuuden rinnalla. [41] Vuoden 1989 tutkimuksen mukaan 89% amerikkalaisista uskoivat ihmeisiin ja vain 6% piti niitä mahdottomina. [42] Myös myöhemmät tutkimukset osoittavat yhtä korkeita lukemia. Kaiken lisäksi 34% amerikkalaisista väittää nähneensä tai kokeneensa ihmeellisen parantumisen. [43] Bultmannin väite, jonka mukaan moderni ihminen ei usko ihmeisiin, on käsittämättömän ylimielinen, eikä se ota huomioon maailmanlaajuista väitettä, jonka mukaan sadat miljoonat ihmiset ovat nähneet tai kokeneet yliluonnollisen ihmeen."


Esimerkkejä kirjasta: ruumiinosia jotka kasvavat nopeasti uusiksi julkisesti näkyvästi, sokeus parantuu, kuurous parantuu, rikkinäiset luut paranevat lähes yhtäkkiä ja se on varmistettu röntgenillä, ja kuolleiden herääminen henkiin. Kaikenlaista siis voi hengellisesti tapahtua Jeesuksen toimesta, eikä se ole täysin harvinaista. Suomessakin tapahtuu vastaavaa, kuten mainitsin.
Yhtäkään ihmettä tai ihmeparantumista (jumalan aiheuttamaa) ei kylläkään ole dokumentoitu tapahtuneeksi. Missään. Luotettavasti.

Uskonnolliset lähteet eivät ole uskottavia. Tiede on.
 
Saa olla epäilevä Tuomaskin, mutta paljon todella on dokumentoitu tapahtuneeksi, kuten tuo Keenerin kirja kertoo. Suomessakin muistan esimerkkinä, että jokin sisäelin regeneroitui ja siitä on lääketieteellistä todistusaineistoa paperilla. Tällaisen mahdollisuuden myöntäminenkin tietysti vaikuttaisi suuresti maailmankuvaan, jos hengelliset asiat tai ihmeet ovat jostakusta "mahdottomia". "Ei voi tapahtua, ei voi tapahtua, ei voi tapahtua." Ihmekirjan kirjoittaja Keenerkin oli ennen ateisti.
 
Saa olla epäilevä Tuomaskin, mutta paljon todella on dokumentoitu tapahtuneeksi, kuten tuo Keenerin kirja kertoo. Suomessakin muistan esimerkkinä, että jokin sisäelin regeneroitui ja siitä on lääketieteellistä todistusaineistoa paperilla. Tällaisen mahdollisuuden myöntäminenkin tietysti vaikuttaisi suuresti maailmankuvaan, jos hengelliset asiat tai ihmeet ovat jostakusta "mahdottomia". "Ei voi tapahtua, ei voi tapahtua, ei voi tapahtua." Ihmekirjan kirjoittaja Keenerkin oli ennen ateisti.
Nyt sitten sitä lääketieteellistä todistusaineistoa vain kehiin sitten
 
Mistä tiedät että joku tapahtuma on yliluonnollinen?
Yliluonnollisuuspohdinta ja koko yliluonnollisen kategoria osoittautuukin hankalammaksi kuin äkkiseltään ajattelisi.

Areiopagin jutussa on paljon asiaa ja historiaa: Kuinka yliluonnollisuus keksittiin - Areiopagi

Me kutsumme ihmeeksi mitä tahansa, mikä tapahtuu totuttua luonnon kulkua vastoin, herättäen meissä ihmetystä; [kuitenkaan] yläpuolisen kausaation mukaan mikään ei ole ihme”.

Toisin sanoen ihmisen rajoitetulle järjelle voi olla avuksi sana yliluonnollinen (puhutaan vaikka Jeesuksen parantamisihmeistä ja eksorkismeista: yleensä sokeat eivät muutu näkeviksi tai raajat kasva takaisin). Toisaalta "elämme ihmeessä" ja maailma on kristillisen maailmankuvan mukaan syvästi hengellinen paikka, jolloin tavallaan kaikki on yliluonnollista ja Jumalan ylläpitämää. Hankalaa.
 
Kyllähän se "tapahtuma x" (Jeesuksen ylösnousemus) näkyi opetuslasten reaktioista ja kirkon syntymisestä. Paavalikin kääntyi, vaikka hänellä ei ollut muuta hyvää motiivia, vaan se johti lähinnä vaikeuksiin. Lopulta melkein kaikki joutuivat martttyyreinä tapetuiksi, joten he olivat täysin vakuuttuneita tästä tapahtumasta. Valmiita kuolemaan uskomuksensa takia. Jotain siis tapahtui, jolla oli suuria seurauksia. Ja maailmanhistoria muuttui. Kirkko on edelleen olemassa.
Niin, totta kai, se että uskoo jonkun tapahtuneen näkyy vasteena siinä kyseisessä uskossa. Mutta se ei edelleenkään todista sitä, että se ylösnousemus todella tapahtui. Yhtälailla vaikka minä kiven kovaan uskon, että hammaskeiju tuo minulle markan vesilasiin, kun laitan maitolampaan siihen yöksi. Ei se tarkoita sitä, että jos aamulla herätessäni lasiin on ilmestynyt hammas, niin hammaskeiju silloin on todellinen.

Sadat miljoonat ihmiset ympäri maailmaa väittävät olleensa silminnäkijänä yliluonnollisen parantumisen tai muunlaisen yliluonnollisen asian tapahtuessa
Tummensin ja alleviivasin sen oleellisimman asian lauseessa. Se että joku väittää, ei tee siitä yliluonnollista. Minäkin olen nähnyt että taikuri veti kanin hatusta minkä piti olla tyhjä. Tämä ei silti tietystikään tarkoita, että taikuutta on olemassa.

Tutkimukset osoittavat lisäksi, että suurin osa länsimaalaisista ihmisistä pitävät ihmeitä mahdollisina.
Tummensin ja alleviivasin sen oleellisimman asian lauseessa. Se, että jokin pitää jotain asiaa mahdollisena, ei tarkoita sitä että näin tapahtuu. Tulokset Amerikasta korreloivat selvästi uskovien ja ateistien määrien kanssa. Uskovien taudinkuvaan kun yllättäen kuuluu se ihmeisiin uskominen.

Esimerkkejä kirjasta: ruumiinosia jotka kasvavat nopeasti uusiksi julkisesti näkyvästi, sokeus parantuu, kuurous parantuu, rikkinäiset luut paranevat lähes yhtäkkiä ja se on varmistettu röntgenillä, ja kuolleiden herääminen henkiin. Kaikenlaista siis voi hengellisesti tapahtua Jeesuksen toimesta, eikä se ole täysin harvinaista. Suomessakin tapahtuu vastaavaa, kuten mainitsin.
Todisteet on siis helppo meille esittää kun kerta ennen-jälkeen röntgenkuvia yms. löytyy. Laitatko linkit todisteisiin. Vai onko tämäkin pelkkä trust me bro.

yläpuolisen kausaation mukaan mikään ei ole ihme
Siitä yläpuolisesta kausaatiosta ei ole mitään tieteellistä todistetta. Jos pystyt tieteelliset todisteet esittämään, voidaan mahdollisesti premissi hyväksyä.
 
Todisteet on siis helppo meille esittää kun kerta ennen-jälkeen röntgenkuvia yms. löytyy. Laitatko linkit todisteisiin. Vai onko tämäkin pelkkä trust me bro.
Lainasin tuota kirjaa, sieltä voi etsiä todisteita. Tuon suomalaisen erään regeneraatiotapauksen tiimoilta täytyisi etsiä sen kertoja, jolla on lääketieteellisiä todisteita, mutta hän on minusta luotettava.

Joka tapauksessa näitä ihmeitä tapahtuu ja niistä kerrotaan. Minulla on omat kokemukseni omasta elämästäni, monella uskovalla tai kääntyneellä on omansa, kuten edellä lainattiin. On myös eukaristisia ihmeitä (PDF) tai vaikka Torinon käärinliina, josta on edelleen aktiivista tutkimusta.
 
Lainasin tuota kirjaa, sieltä voi etsiä todisteita. Tuon suomalaisen erään regeneraatiotapauksen tiimoilta täytyisi etsiä sen kertoja, jolla on lääketieteellisiä todisteita, mutta hän on minusta luotettava.

Joka tapauksessa näitä ihmeitä tapahtuu ja niistä kerrotaan. Minulla on omat kokemukseni omasta elämästäni, monella uskovalla tai kääntyneellä on omansa, kuten edellä lainattiin. On myös eukaristisia ihmeitä (PDF) tai vaikka Torinon käärinliina, josta on edelleen aktiivista tutkimusta.
Ihmeitä ei tapahdu, niitä vain sanotaan tapahtuneen. Näin on kunnes siitä on kunnollisia tieteellisiä todisteita mikä ei luulisi olevan jumalan kaltaiselle olennolle mahdottomuus. Mutta ilmeisesti hän ei halua että ihmeisiin uskotaan?
Tai sitten ihmeet ovat saatanan metkuja joka puuttuu jumalan luomien olentojen elämään.
 
Lainasin tuota kirjaa, sieltä voi etsiä todisteita. Tuon suomalaisen erään regeneraatiotapauksen tiimoilta täytyisi etsiä sen kertoja, jolla on lääketieteellisiä todisteita, mutta hän on minusta luotettava.

Joka tapauksessa näitä ihmeitä tapahtuu ja niistä kerrotaan. Minulla on omat kokemukseni omasta elämästäni, monella uskovalla tai kääntyneellä on omansa, kuten edellä lainattiin. On myös eukaristisia ihmeitä (PDF) tai vaikka Torinon käärinliina, josta on edelleen aktiivista tutkimusta.
Väitteet ovat SINUN joten SINÄ esität ne todisteet. Ei ole minun tehtäväni etsiä niitä.

On myös eukaristisia ihmeitä PDF:ssä ei ollut mitään lähteitä. Pelkkiä väittiämiä. Torinon kääreliinasta ei ole mitään tieteellistä konsensusta olemassa.
 
Väitteet ovat SINUN joten SINÄ esität ne todisteet. Ei ole minun tehtäväni etsiä niitä.
Se on totta, mutta ajattelin että niitä voi etsiä tuolta, jos aihepiiri kiinnostaa noin yleisemmin. Minä uskon ja uskon että ihmeet ovat mahdollisia todellisuudessa, joten en välttämättä kaipaa lisätodistusaineistoa.
Ja Torinon käärinliina on radiohiiliajoituksessa todettu olevan n.1300-luvulta.
En ole perehtynyt tarkasti tähän (enkä kaikkea ymmärtäisikään), mutta luin joskus Juha Hiltusen teoksen "Valokuva Jeesuksesta — Torinon käärinliina tieteen, historian ja Uuden testamentin valossa". Se oli mielenkiintoinen, vaikka liittyyhän tuohon kokonainen yhä edistyvä tutkimuksenala, josta amatööri ymmärtää vähän. Wikipedia-artikkeli jo pelkästään tuosta ajoituksesta on pitkä.

Hiltusen uskoa muistaakseni käärinliina-aiheeseen tutustuminen edisti. Seurakuntalaisen artikkelissa juttua miehestä ja liinasta sekä ajoituksesta:

"Tänä vuonna italialainen tutkijaryhmä teki uuden ajoitustutkimuksen, jonka mukaan Torinon käärinliina on peräisin ajanlaskun alusta. Tutkimus on Hiltusen mukaan vertaisarvioitu ja täyttää kaikki tieteelliset kriteerit."
 
Viimeksi muokattu:
Se on totta, mutta ajattelin että niitä voi etsiä tuolta, jos aihepiiri kiinnostaa noin yleisemmin. Minä uskon ja uskon että ihmeet ovat mahdollisia todellisuudessa, joten en välttämättä kaipaa lisätodistusaineistoa.

En ole perehtynyt tarkasti tähän (enkä kaikkea ymmärtäisikään), mutta luin joskus Juha Hiltusen teoksen "Valokuva Jeesuksesta — Torinon käärinliina tieteen, historian ja Uuden testamentin valossa". Se oli mielenkiintoinen, vaikka liittyyhän tuohon kokonainen yhä edistyvä tutkimuksenala, josta amatööri ymmärtää vähän. Wikipedia-artikkeli jo pelkästään tuosta ajoituksesta on pitkä.

Hiltusen uskoa muistaakseni käärinliina-aiheeseen tutustuminen edisti. Seurakuntalaisen artikkelissa juttua miehestä ja liinasta sekä ajoituksesta:

"Tänä vuonna italialainen tutkijaryhmä teki uuden ajoitustutkimuksen, jonka mukaan Torinon käärinliina on peräisin ajanlaskun alusta. Tutkimus on Hiltusen mukaan vertaisarvioitu ja täyttää kaikki tieteelliset kriteerit."
Eikä toki mitään lähteitä uusiin tutkimuksiin.
 
Se on totta, mutta ajattelin että niitä voi etsiä tuolta, jos aihepiiri kiinnostaa noin yleisemmin. Minä uskon ja uskon että ihmeet ovat mahdollisia todellisuudessa, joten en välttämättä kaipaa lisätodistusaineistoa.
Eli sinulla ei ei ole esittää mitään väitteittesi tueksi, kuin lisää väitteitä. Ei sinänsä tullut yllätyksenä, koska oikeaa todistusaineistoa olisi kyllä esitetty jo vuosisatoja, jos asia näin olisi. Et siis varsinaisesti eroa mitenkään muista uskovaisista joita tässäkin triidissä on nähty.

Hiltusen uskoa muistaakseni käärinliina-aiheeseen tutustuminen edisti. Seurakuntalaisen artikkelissa juttua miehestä ja liinasta:

"Tänä vuonna italialainen tutkijaryhmä teki uuden ajoitustutkimuksen, jonka mukaan Torinon käärinliina on peräisin ajanlaskun alusta. Tutkimus on Hiltusen mukaan vertaisarvioitu ja täyttää kaikki tieteelliset kriteerit."
Heh heh, niinpä niin. Mm. tästä syystä Katolinen kirkkokaan ei tunnusta kääreliinan olevan aito.

"Tutkimukseen liittyy kuitenkin merkittäviä epävarmuuksia: ajoituksen luotettavuuden arvioinnissa oletuksena on näytteen säilyttäminen koko olemassaolonsa ajan huoneenlämmössä ja tietyssä ilmankosteudessa, vaikka käärinliinan mahdollisista säilytysolosuhteista ennen 1300-lukua ei ole lainkaan tietoa. Laajakulmaröntgensironnan käyttämistä vanhojen kankaiden ajoitukseen ehdotti sama tutkijaryhmä vain muutamaa vuotta aiemmin, eikä menetelmää ole validoitu esimerkiksi tutkimalla kosteuden, korkean lämpötilan tai UV-säteilyn vaikutusta tuloksiin, vaikka näiden tekijöiden tiedetään vaikuttavan ajan ohella merkittävästi selluloosan kiderakenteeseen."
 
Lainasin tuota kirjaa, sieltä voi etsiä todisteita. Tuon suomalaisen erään regeneraatiotapauksen tiimoilta täytyisi etsiä sen kertoja, jolla on lääketieteellisiä todisteita, mutta hän on minusta luotettava.

Joka tapauksessa näitä ihmeitä tapahtuu ja niistä kerrotaan. Minulla on omat kokemukseni omasta elämästäni, monella uskovalla tai kääntyneellä on omansa, kuten edellä lainattiin. On myös eukaristisia ihmeitä (PDF) tai vaikka Torinon käärinliina, josta on edelleen aktiivista tutkimusta.

Se on totta, mutta ajattelin että niitä voi etsiä tuolta, jos aihepiiri kiinnostaa noin yleisemmin. Minä uskon ja uskon että ihmeet ovat mahdollisia todellisuudessa, joten en välttämättä kaipaa lisätodistusaineistoa.

En ole perehtynyt tarkasti tähän (enkä kaikkea ymmärtäisikään), mutta luin joskus Juha Hiltusen teoksen "Valokuva Jeesuksesta — Torinon käärinliina tieteen, historian ja Uuden testamentin valossa". Se oli mielenkiintoinen, vaikka liittyyhän tuohon kokonainen yhä edistyvä tutkimuksenala, josta amatööri ymmärtää vähän. Wikipedia-artikkeli jo pelkästään tuosta ajoituksesta on pitkä.

Hiltusen uskoa muistaakseni käärinliina-aiheeseen tutustuminen edisti. Seurakuntalaisen artikkelissa juttua miehestä ja liinasta sekä ajoituksesta:

"Tänä vuonna italialainen tutkijaryhmä teki uuden ajoitustutkimuksen, jonka mukaan Torinon käärinliina on peräisin ajanlaskun alusta. Tutkimus on Hiltusen mukaan vertaisarvioitu ja täyttää kaikki tieteelliset kriteerit."

Totuus ei liene sinulle tärkeintä vaan se, että saat lukea opuksia ja kirjoituksia jotka vahvistavat uskoasi välittämättä siitä, onko niissä oikeaa totuuspohjaa. Linkkaamasi tekstit ovat tieteelliseltä tasoltaan lähes naurettavia.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
283 683
Viestejä
4 875 810
Jäsenet
78 687
Uusin jäsen
martin.piittisjarvi@gmail

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom