Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

Mistä ihmeestä tuon nykäisit, ei tässä mistään ihmisten toiveista ole puhuttu?



Kyllä. Mutta oikeudenmukaisesti, eli ei etukäteen ennen kun pahaa on tehty. Eikä sellaisia lapsia voi rangaista millä vielä käsityskyky ei riitä (sanotaanko alle 1-2 vuotiaat esimerkiksi).



Aika hurjaa. Eli, syntiä tehtiin KERRAN, ja sen jälkeen siis rangaistaan kaikkia syyttömiäkin, koska syntyivät tuon jälkeen alenevissa polvissa? Tuohan ei ole mitään pitkävihaisuutta, vaan myös sadistisuutta (tässä on rapiat 6000 vuotta jo teurastettu ihmisiä sun minkälaisista syistä). Ja teurastetaan edelleen, myös noita hartaasti uskoviakin, ei näytä oikein valinta edes osuvan uusia syntejä tekeviin.

Vai miten ihmeessä perustelet että esimerkiksi minua ja sinua pitää syyttää ja rangaista Aatamin ja Eevan tekosista? Miten minä niihin olisin voinut vaikuttaa?

Mihin katosi se armollisuus? Anteeksiantavuus? Oikeamielisyys?

Pitäisiköhän kaikkien ihmisten alkaa olemaan yhtä armollisia, lempeitä ja anteeksiantavia kuin jumala? Eikai sitä väärin voi tehdä jos toimii samoin?

Se oli lampun henki ei pullon henki. Jos sillä mitään merkitystä on. Mutta Jumalan tehtävä ei ole toimia lampun henkenä.

Jumala tietää kaiken ennalta. Jumala tietää mitä pahaa tulet tekemään ja rankaisee ennalta. Ei niin että lahtaat ensin kaikki 20 koulutoveriasi automaattiaseella ja sitten rangaistaan.
Se että Aatami ja Eeva edustavat ihmiskuntaa ensimmäisinä luomuksina. Kaikki ihmiset, sinä mukaanlukien. Ovat vain katkeamaton lenkki tässä ketjussa ja täten oikeutettu rangaistukseen. Ja pääsy luikahtaa takaisin paratiisiin on kielletty.

Osa synneistä annettiin anteeksi. Mutta turha päästää ihmistä takaisin paratiisiin, kun se kuitenkin perseilee siellä uudestaan.
 
Olisitko orjani lainaamieni raamatun oppien ja ohjeistuksien mukaisesti?

Ei kukaan vapaaehtoisesti orjaksi suostunut edes 2000 eaa.
Jos häviät sodassa niin kuoletko mieluummin vai suostutko orjaksi ja elät?
Jos et pysty maksamaan velkaa niin kuoletko mieluummin vai suostutko orjaksi ja elät?
 
Se oli lampun henki ei pullon henki. Jos sillä mitään merkitystä on. Mutta Jumalan tehtävä ei ole toimia lampun henkenä.

Jumala tietää kaiken ennalta. Jumala tietää mitä pahaa tulet tekemään ja rankaisee ennalta. Ei niin että lahtaat ensin kaikki 20 koulutoveriasi automaattiaseella ja sitten rangaistaan.
Se että Aatami ja Eeva edustavat ihmiskuntaa ensimmäisinä luomuksina. Kaikki ihmiset, sinä mukaanlukien. Ovat vain katkeamaton lenkki tässä ketjussa ja täten oikeutettu rangaistukseen. Ja pääsy luikahtaa takaisin paratiisiin on kielletty.

Osa synneistä annettiin anteeksi. Mutta turha päästää ihmistä takaisin paratiisiin, kun se kuitenkin perseilee siellä uudestaan.
Jumala luo sinut tekemään pahaa maassa ja sitten heittää helvettiin. Ihan on loogista touhua.
 
Jumala tietää kaiken ennalta. Jumala tietää mitä pahaa tulet tekemään ja rankaisee ennalta.

Se taisi olla joku toinen kaveri joku kirjoitteli vapaasta tahdosta, tuo sanomasi toki sopii paremmin niihin jumal kuvauksiin
No tuo rankaisee ennalta taitaa olla piristävää poikkeusta ketjun antiin.

Se että Aatami ja Eeva edustavat ihmiskuntaa ensimmäisinä luomuksina. Kaikki ihmiset, sinä mukaanlukien. Ovat vain katkeamaton lenkki tässä ketjussa ja täten oikeutettu rangaistukseen. Ja pääsy luikahtaa takaisin paratiisiin on kielletty.

Rangaistaan ennakkoon, rangaistaa jälkikäteen, tästä sitten päästään siihen kuolemaan, niin onko se taivas juttu rangaistus, kadotus vapautus.

No lopputulos on tiedetään, niin ilmeisesti sillä ei ole merkitystä mitä maanpäällä ajattelee, joutuu taivaaseen jos on joutuakseen.
 
Ei kukaan vapaaehtoisesti orjaksi suostunut edes 2000 eaa.
Jos häviät sodassa niin kuoletko mieluummin vai suostutko orjaksi ja elät?
Jos et pysty maksamaan velkaa niin kuoletko mieluummin vai suostutko orjaksi ja elät?
Niin, et olisi koska.. orjuus on räikeästi ristiriidassa normaalin ihmisen moraali- ja ihmiskäsitystä vastaan. Silti raamattu ei koskaan ohjeistanut olemaan omistamatta ihmisiä kuten tavaroita. Sinun(kin) moraalikäsitys on huimasti parempi kuin mitä raamattu opettaa. MOT.
 
On kyllä kirjoitettujen tekojen perusteella paljon todennäköisempää, että jumala ja paholainen on vaihtaneet paikkaa ja belsebub on kirjoituttanut itsestään tuon satukirjan, turmelemiensa ihmisten avulla, jotka ovat käyttäneet sitä saadakseen valtaa ja antaneet ihmisille käskyjä tappaa toisiaan jumalan nimessä.

Vain todella syvältä oleva tyyppi tekisi noita juttuja mitä kirjassa mainitaan jumalan teoiksi ja sen perään pakottaisi ihmisiä palvomaan itseään rangaistuksen uhalla. Uteliaisuuskin on pahe josta tulee kollektiivinen rangaistus, huhhuh...

muoks: kun jumalan tialle vaihtaa paholaisen, niin äkkiä kaikki epäloogiset jutut raamatussa muuttuukin paljon järkeenkäyvemmiksi. Ei mikään "hyvä" olento toimisi niin kuin tuon kirjan päähenkilö.
 
Viimeksi muokattu:
On kyllä kirjoitettujen tekojen perusteella paljon todennäköisempää, että jumala ja paholainen on vaihtaneet paikkaa ja belsebub on kirjoituttanut itsestään tuon satukirjan, turmelemiensa ihmisten avulla, jotka ovat käyttäneet sitä saadakseen valtaa ja antaneet ihmisille käskyjä tappaa toisiaan jumalan nimessä.

Vain todella syvältä oleva tyyppi tekisi noita juttuja mitä kirjassa mainitaan jumalan teoiksi ja sen perään pakottaisi ihmisiä palvomaan itseään rangaistuksen uhalla. Uteliaisuuskin on pahe josta tulee kollektiivinen rangaistus, huhhuh...

kun jumalan tialle vaihtaa paholaisen, niin äkkiä kaikki epäloogiset jutut raamatussa muuttuukin paljon järkeenkäyvemmiksi. Ei mikään "hyvä" olento toimisi niin kuin tuon kirjan päähenkilö
Eikö sitä ole kirjoittanut monet eri ihmiset? Ihmisen pahuus lähtee ihmisestä itsestään, ei sitä kukaan ohjaile, kuten ei hyvyyttäkään, kaikki lähtee omasta päästä ja maailman katsomuksesta. Lait ym. säännöt luo meille pohjan ja jokainen näitä tulkitsee omalla tavallaan. Ihminen on laumaeläin ja joukossa tyhmyys tiivistyy, taikka joukolla voimme parantaa maailmaa, mutta uskonnot, varsinkin kristinusko ja Islami eivät ole tuonneet tänne maapallolle mitään hyvää, ei ainakaan kovinkaan paljon, taikka ei ainakaan tule heti mieleen mitään hyvää. Palvotaan yliluonnollista mistä ei ole mitään todisteita ja Jumalan nimissä saa tehdä sitä ja tätä. Jos uskonnoille, kuten kristinuskolle ei annettaisi niin paljon valtaa, vaan nämä olisivat omissa oloissaan, kuten Amishit, niin en olisi heitä vastaan niin paljon, mutta tällä hetkellä heillä on liikaa valtaa, kuten KD:lla tällä hetkellä hallituksessa. Ei tuollainen pieni puolue voi määräillä enemistöä. Suorempaa politiikkaa Suomeenkin, eli hallitus kasattaisiin demokraattisesti, eikä niin miten nyt, mikä ei ole demokratiaa.
 
Niin, et olisi koska.. orjuus on räikeästi ristiriidassa normaalin ihmisen moraali- ja ihmiskäsitystä vastaan. Silti raamattu ei koskaan ohjeistanut olemaan omistamatta ihmisiä kuten tavaroita. Sinun(kin) moraalikäsitys on huimasti parempi kuin mitä raamattu opettaa. MOT.

Raamatussa sentään on ohjeet miten käsitellään orjia. Niitä ei tapeta ja raiskata milloin mistäkin mielenjohteesta ilman jonkinlaista rangaistusta. Israelilaiset orjat piti päästää vapaaksi 7 vuoden jälkeen. Lisäksi orja hereaksi on עֶבֶד joka on samankaltainen sana kuin työntekijä hepreaksi: עוֹבֵד. Orjat olivat israelilaisten omaisuutta. Orjuus oli ihan normaalia kaupankäyntiä siihen aikaan. Naiset ja lapset kuuluivat omistajalleen mutta miehet vapautettiin orjuudesta. Kun oliavt vanhoja ja raihnaisia. Eli hyödyttömiä. Kuulostaa ihan hyvältä diililtä.

Yhteiskunnan moraalikäsitys on muuttunut niistä ajoista. Esim. poika ei peri isänsä velkoja, jos kuolinpesä ei kata velkoja. Mutta Jumala laittaa pojan perimään isänsä velat! Siitä johtuen perisynti ihmisille ja luikahtaminen takaisin paratiisiin on estetty. Yhteiskunnan ja Jumalan moraalikäsitykset eivät ole yksi yhteen.
 
Se taisi olla joku toinen kaveri joku kirjoitteli vapaasta tahdosta, tuo sanomasi toki sopii paremmin niihin jumal kuvauksiin
No tuo rankaisee ennalta taitaa olla piristävää poikkeusta ketjun antiin.



Rangaistaan ennakkoon, rangaistaa jälkikäteen, tästä sitten päästään siihen kuolemaan, niin onko se taivas juttu rangaistus, kadotus vapautus.

No lopputulos on tiedetään, niin ilmeisesti sillä ei ole merkitystä mitä maanpäällä ajattelee, joutuu taivaaseen jos on joutuakseen.

Täällä on valiteltu kuinka Jumala tietää ennalta kaiken ja meillä ei ole _oikeata_ vapaata tahtoa!
Paradigma. Jumala tietää kaiken ennalta tarkoittaa ettemme sinkoile ympäriinsä kuin päättömät kanat.
Olen osa Suuren ja Mahtavan Olennon suurta suunnitelmaa!

Et pysty ostamaan taivaspaikkaa Maan päällä. Jumala päättää mihin joudut. Kadotukseen vai Jumalan rakkauteen.

Monesti minuakin on kohdannut epäonni ja on tuntunut kuin Jumalani olisi hylännyt minut!
Mutta en ole kironnut Jumalaani ja lopuksi kaikki on mennyt paremmin kuin hyvin.

Jumala koettelee, mutta ei hylkää!
 
Huoh. Montaha kertaa tuo orjuuden moraalittomuuskin on täällä jo todistettu, mutta ei, samoilla argumenteillä uudelleen ja uudelleen..
 
Täällä on valiteltu kuinka Jumala tietää ennalta kaiken ja meillä ei ole _oikeata_ vapaata tahtoa!
Paradigma. Jumala tietää kaiken ennalta tarkoittaa ettemme sinkoile ympäriinsä kuin päättömät kanat.
Olen osa Suuren ja Mahtavan Olennon suurta suunnitelmaa!

Et pysty ostamaan taivaspaikkaa Maan päällä. Jumala päättää mihin joudut. Kadotukseen vai Jumalan rakkauteen.

Monesti minuakin on kohdannut epäonni ja on tuntunut kuin Jumalani olisi hylännyt minut!
Mutta en ole kironnut Jumalaani ja lopuksi kaikki on mennyt paremmin kuin hyvin.

Jumala koettelee, mutta ei hylkää!
Eli koska taivasheebo on kumminkin jo jokaisen kohdalla ennalta päättänyt mihkä päätyy niin on ihan sama mitä tekee elämässä.
 
Silti tässäkin ketjussa te uskovaiset kannustatte vanhempia pahoinpitelemään lapsiaan. Niin perinteistä kristittyjen sekoilua. Saarnataan yhtä ja oikeasti tehdään päinvastoin.
Jaa-a, veikkaisin, että tuo "uskovaiset kannustavat vanhempia pahoinpitelemään lapsiaan" -väite on harvinainen nykymaailmassa. Kaikkiin isompiin ihmisjoukkoihin kuuluu kaikenlaista. Vähän kuin "pyöräilijät" tai "autoilijat" ovat taas tehneet jotain pahaa. Sitten tuomitaan kiilusilmäisesti.
Natsi-Saksa oli kristitty maa johon rakennettiin rinnalle SS:n avulla uutta uskontoa. Eli ei tuota kovin sekulaariseksi voi kutsua.
Täytyy muistaa, että monet kristityt joutuivat pulaan vakaumuksen takia natsi-Saksassa. Kulttuuriesimerkkinä äsken elokuvateattereissa ollut Dietrich Bonhofferista kertova elokuva (Bonhoeffer: Pastor. Spy. Assassin). Hänet tapettiin oikeasti natsien toimesta.
Millä sitten selität ei-kristillisissä maissa samat moraalikäsitykset? Ja mitä on tämä "pakanallinen moraali"?
Ei-kristillisissä maissa etenkään menneisyydessä (tai tulevaisuudessa?) ei ole välttämättä samoja moraalikäsityksiä. Esimerkiksi juuri köyhien, orpojen, leskien tai lapsien ihmisarvosta. Pakanallisen moraalin mukaan (Rooma ennen kristinuskoa) syntynyt lapsi oli OK hylätä kuolemaan. Muinaisen Israelin naapureiden kulttuurissa lapsia oli oikein uhrata pahoille hengille (tai "jumalille").
Olisitko orjani lainaamieni raamatun oppien ja ohjeistuksien mukaisesti?
En vapaaehtoisesti lähtisi orjaksi.

Lainaan tätä, joskin ei kontekstista (Gal: 5:1): "Vapauteen Kristus meidät vapautti. Pysykää siis lujina älkääkä alistuko uudelleen orjuuden ikeeseen."

Toinen lainaus: ”Sillä te ette ole saaneet orjuuden henkeä ollaksenne jälleen pelossa, vaan te olette saaneet lapseuden hengen, jossa me huudamme: 'Abba! Isä!'"

Tämä oli hyvä kuvaus hengellisestä muutoksesta yhteiskunnassa: "Paavali ei vastustanut yhteiskunnan järjestystä, vaikka se oli epäoikeudenmukainen monille sen jäsenille. Kuitenkin kristinuskon rakkauden ja veljeyden sanoma vähitellen mursi orjuuden myös yhteiskuntaelämästä, kun uskovia henkilöitä tuli hallitsijoiksi" Orja Onesimus
Mutta mitään näistä ei olisi tarvinnut tehdä, ellei kostonhimoinen ja pitkävihainen sekä anteeksiantamaton (eikös se ollut niin että Aatamin ja Eevan syntiä ei edes koskaan anneta anteeksi) olisi vähän aikaisemmin vähän höllännyt ja tuumannut tyyliin "kärsitty on tarpeeksi, kaikki takas paratiisiin"...
Tuota noin, tuo Aatamin ja Eevan tottelemattomuus implikoi, että Aatami ja Eeva seurasivat vapaaehtoisesti käärmettä eli saatanaa. Ei siis Jumalaa. He siis tahtoivat jotain muuta kuin Jumalan moraalia ja tahtoa (tehdä syntiä, pahaa). Jumala antoi kuitenkin tämän langenneen ja kirotun maailman "leikkikentäksi" siksi aikaa, kunnes Jeesus ja ristintyö tuli pelastamaan ihmisiä. Annettiin sopivana aikana mahdollisuus kääntyä ja palata Jumalan puoleen.

Tästä syystä kristitty irtisanoutuu kasteessa saatanasta, kun asiaa ajatellaan hengellisesti.

[Kasteessa Jumala] "puhdistaa tämän synneistä, päästää hänet kuolemasta, saatanasta ja iankaikkisesta kadotuksesta ja sen sijaan antaa hänelle vanhurskauden ja iankaikkisen pelastuksen." Kaste - Luterilainen.net

Kristinusko on kuitenkin ainoa ideologia tässä maailmassa, jonka innoittamana ja jonka suojissa tuhottiin lähes täysin kolmen (tai kahden, riippuen miten lasketaan) eri mantereen alkuperäisväestöt.
Tässä voi olla eri mieltä siitä, että kristinusko sinänsä kannustaa tällaiseen toimintaan, tuhoamaan mitään. Sisältönsä, oppinsa puolesta. Vaikka kristityt voivat varmasti tehdä syntiä ja suuria virheitä.

Tuhoisin esimerkki tuosta oli se, miten natsit ammensivat kristinuskoon syvälle juurtunutta antisemitismiä ajaessaan rotuagendaansa.
Jaa-a, pitäneeköhän tuo "kristinuskoon syvälle juurtunut antisemitismi" paikkansa mitenkään laajalti. Jeesus ja useimmat apostolit olivat juutalaisia. Radio Deillä on kuulunut paljon juutalaisia ja esim. Israelia puolustavia ääniä kristittyjen toimesta.
Siinäpä se ongelma sitten onkin, kun koitetaan noudattaa perussääntöjä: "Sinulla ei saa olla muita jumalia" ja sitten ei edes tiedetä, että ketä pitäisi palvoa ja onko tehnyt lähtökohtaisesti jo kaiken väärin.
Kirkolla ei tunnu olevan tällaisia ongelmia perusasioiden kanssa, vaan asiat on perinteisesti määritelty ja niissä pysytty.
Rangaistaan ennakkoon, rangaistaa jälkikäteen, tästä sitten päästään siihen kuolemaan, niin onko se taivas juttu rangaistus, kadotus vapautus.
Miksi kukaan haluaisi joutua kadotukseen, jos voisi uskoa ja pelastua? Tosin epäilen, että monet eivät tiedä mitä tekevät, eivätkä todella ole ajatelleet asioita läpi.

Kuoleman jälkeinen todellisuus ja kuolleiden ylösnousemus on vaikea mieltää. Mutta tätä kristinusko tarjoaa.
No lopputulos on tiedetään, niin ilmeisesti sillä ei ole merkitystä mitä maanpäällä ajattelee, joutuu taivaaseen jos on joutuakseen.
Voi uskoa ja pelastua. Uskon mahdollisuus voi tulla vastaan ja avautua, siihen voi tarttua. Tai sitä etsiä.
Uteliaisuuskin on pahe josta tulee kollektiivinen rangaistus, huhhuh...
Jumalan ilmoitettua tahtoa vastaan meneminen on paheellista.
Ei mikään "hyvä" olento toimisi niin kuin tuon kirjan päähenkilö.
Jeesuksen toimista tuskin on kenelläkään paljoa valittamista, hän on päähenkilö. Evankeliumeissa Jumala toimii ihmisenä, inkarnoituneena Jeesuksena.

Mutta Jumalalla on myös koko maailmankaikkeus hallittavana ja kasvatettavana. Laiskan ja heikon ihmisluonnon tietäen keppiä ja porkkanaa tarvitaan, rangaistuksia ja lakia myös. On laki ja evankeliumi. Jumalan pyhyys on vakava asia, täydellisyys on täydellisyyttä, armo armoa.
 
Viimeksi muokattu:
Tässä voi olla eri mieltä siitä, että kristinusko sinänsä kannustaa tällaiseen toimintaan, tuhoamaan mitään. Sisältönsä, oppinsa puolesta. Vaikka kristityt voivat varmasti tehdä syntiä ja suuria virheitä.
Kyllä se todellakin kannusti siihen toimintaan.
"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen".
Tuo oli todella merkittävässä roolissa siinä vaiheessa, kun Euroopan eri valtiot alkoivat valloittamaan maailmaa ja "sivistämään" noita paikallisia kansoja pakkokäännyttämällä heitä kristityiksi, samalla hyvin pitkälle tuhoten nuo paikalliset kulttuurit ja siinä samassa (osittain tarkoituksella, osittain "vahingossa") tappoivat valtaosan noista alkuperäiskansoista.

Jaa-a, pitäneeköhän tuo "kristinuskoon syvälle juurtunut antisemitismi" paikkansa mitenkään laajalti. Jeesus ja useimmat apostolit olivat juutalaisia. Radio Deillä on kuulunut paljon juutalaisia ja esim. Israelia puolustavia ääniä kristittyjen toimesta.
Kyllä se pitää paikkansa ja se ujutettiin kristinuskoon todella aikasessa vaiheessa. Ihan ekoissa evankeliumeissa syy Jeesuksen kuolemasta siirretään roomalaisilta, jotka sen oikeasti tappoi, juutalaisille. Johtuen siitä, että tuossa vaiheessa kristinusko ei ollut ottanut tuulta juutalaisten joukossa, mutta otti tuulta roomalaisten joukossa. Jolloin roomalaiset eivät voineet olla "pahiksia", joten syy siirrettiin juutalaisille.
Siitä lähtien juutalaiset ovat olleet "Kristuksen tappajia", joka on liki parin vuosituhannen ajan motivoi antisemitismiä kristittyjen joukossa. Räikeimpiä esimerkkejä tuosta ovat lukemattomat pogromit, inkvisiitiot ja lopulta holokausti.
 
Tuota noin, tuo Aatamin ja Eevan tottelemattomuus implikoi, että Aatami ja Eeva seurasivat vapaaehtoisesti käärmettä eli saatanaa. Ei siis Jumalaa. He siis tahtoivat jotain muuta kuin Jumalan moraalia ja tahtoa (tehdä syntiä, pahaa). Jumala antoi kuitenkin tämän langenneen ja kirotun maailman "leikkikentäksi" siksi aikaa, kunnes Jeesus ja ristintyö tuli pelastamaan ihmisiä. Annettiin sopivana aikana mahdollisuus kääntyä ja palata Jumalan puoleen.
Eikö tuo nyt ilmiselvästi ollut saatanan järjestämä tilanne ja siitä annettu rangaistus? Mitään hyvää tuollaisessa toiminnassa ei ole, mutta sillä saa peloteltua ihmiset tottelemaan.

Jos jumala tuon toteutti niin on kyllä itse saatana...
 
Jaa-a, veikkaisin, että tuo "uskovaiset kannustavat vanhempia pahoinpitelemään lapsiaan" -väite on harvinainen nykymaailmassa. Kaikkiin isompiin ihmisjoukkoihin kuuluu kaikenlaista. Vähän kuin "pyöräilijät" tai "autoilijat" ovat taas tehneet jotain pahaa. Sitten tuomitaan kiilusilmäisesti.
Te tämän ketjun saarnamiehet tuota olette täällä ketjussa julistanut.
 
Mikä sinällään on ihan älytöntä, koska ihan sama kuka jessen kuoleman aiheutti oli vain väline jumalan suunnitelmassa. Koko pelastushan perustuu jessen kuolemaan joka jonka jumala (eli jesse itse) suunnitteli ja toteutti, tekijä on siis käytännössä sankari joka mahdollisti pelastuksen. Juudas, fariseukset ja roomalaiset tekivät pelastuksesta mahdollisen. Plus tietysti myös se, että olihan jesse itsekin juutalainen, eli antisemitisti kristitty vihaa ja vainoaa myös omaa pelastajaansa. Niin monimutkaista settiä että kyllähän siinä saa itsensä selitellä mutkalle kun pyrkii tuota järkeistämään. Parempi siis vaan todeta että god works in mysterious ways ja ihmisen aivot ei riitä ymmärtämään joten riittää kun vaan uskoo eikä mieti liikoja.
Nykykristitythän olisi muutenkin ristin juurella hurraamassa kun woke jesseä naulitaan roikkumaan. Juudaksellahan on muuten oma evankeliumi jossa hänen osuus tässä asiassa kerrotaan paljon myötämielisemmin ja kuinka juuri mahdollisti tämän jessen siunauksella. Tuota ei vain silloin joskus 300-luvulla valittu mukaan Raamattuun kun ei sopinut kokoustavien agendaan.
 
Raamatussa sentään on ohjeet miten käsitellään orjia. Niitä ei tapeta ja raiskata milloin mistäkin mielenjohteesta ilma

Se tuhannen taalan kysymys onkin se, miksei raamattu kiellä ihmisten omistamista kuten tavaroita? Sama kirja eksplisiittisesti myös kieltää kaikenlaisia juttuja jota myös satavarmuudella tuohon maailmanaikaan tapahtui, joten se että "tämä oli sen hetkinen tapa" ei ole mikään selitys. Mikään kirja joka tätä ei tee, ei ole kenenkään seuraamisen tai palvonnan arvoinen. Ymmärrä tämä ja vapaudu kaheleistasi! Ota vastaan se ilosanoma mitä ympärilläsi oleva maailmankaikkeus sinulle kuiskaa ja huutaa!

En vapaaehtoisesti lähtisi orjaksi.

Lainaan tätä, joskin ei kontekstista (Gal: 5:1): "Vapauteen Kristus meidät vapautti. Pysykää siis lujina älkääkä alistuko uudelleen orjuuden ikeeseen."

Toinen lainaus: ”Sillä te ette ole saaneet orjuuden henkeä ollaksenne jälleen pelossa, vaan te olette saaneet lapseuden hengen, jossa me huudamme: 'Abba! Isä!'"

Et lähtisi orjaksi, koska ihmisiä ei tulisi omistaa kuten esineitä siten miten raamattu opastaa. Kuinka hyvin muuten koet että tunnet raamatun? Kumpikaan lainaamistasi kohdista ei käsittele orjuutta siten kuten lainaamani kohdat tekevät, vaan puhuvat tästä vertauskuvallisesti synnissä elämisenä jne.

Tällainen veltto apologisointi on kyllä hämmentävän tympeää luettavaa. Satunnaisille lukijoille onneksi tullut selväksi että tässä(kään) keskustelussa ei ole tullut esille mitään syytä uskoa että raamattu olisi mitenkään totta (edelleen, raamattu on väite, ei se todiste), on ihan ok että jumala hukuttaa lukuisia vauvoja, on ihan ok että jumala ehkä sitten rankaisee kuoleman jälkeen (ellei sitten saa syntejään anteeksi sitä ennen!) pappia joka raiskaa lapsia, joista osa päätyy itsemurhaan, sen sijaan että estäisi sitä tapahtumasta. Raamatun kuvaamaa orjuutta kandeis ajatella vähän niinku työntekona, eikä sellaisena miten se siinä tekstissä suoraan lukee jne jne, esimerkkejä on lukuisia. Mitään näistä ei ole kiistetty, päinvastoin kuvainnollisesti nyökytelty päätä että näinhän se on, jonka jälkeen pulautettu joku ympäripyöreä latteus asian vierestä.
 
Miksi kukaan haluaisi joutua kadotukseen, jos voisi uskoa ja pelastua? Tosin epäilen, että monet eivät tiedä mitä tekevät, eivätkä todella ole ajatelleet asioita läpi.
.
Noin yleisesti, miksi kukaan haluaisi ikuista elämää , saati "hallitsian" alla joka rankaisee ikuisesti esi-isien teoista.

No asia ilmeisesti etukäteen päätetty, ettei se edes ole oma valinta. Tai no näennäisesti osa yrittää saada ikuisen elämän, mutta se näennäinen oma valinta.
 
Kyllä se todellakin kannusti siihen toimintaan.
"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen".
Tuo oli todella merkittävässä roolissa siinä vaiheessa, kun Euroopan eri valtiot alkoivat valloittamaan maailmaa ja "sivistämään" noita paikallisia kansoja pakkokäännyttämällä heitä kristityiksi, samalla hyvin pitkälle tuhoten nuo paikalliset kulttuurit ja siinä samassa (osittain tarkoituksella, osittain "vahingossa") tappoivat valtaosan noista alkuperäiskansoista.
Mutta Jeesushan koulutti väkivallattomia opetuslapsia ja perusti nimenomaan kirkon. Siis hengellisen organisaation. Se, että Jeesus antaa tuon tehtävänannon ihmisille ei tarkoita, että ketään pitäisi tappaa tai käännyttää väkisin. Tuhoaminen ei siis ollut alkuperäisessä tehtävänannossa. Vääryyttä esiintyy varmasti, kun ihminen tekee mitä tahansa, mutta ei niin pitäisi olla.
Kyllä se pitää paikkansa ja se ujutettiin kristinuskoon todella aikasessa vaiheessa. Ihan ekoissa evankeliumeissa syy Jeesuksen kuolemasta siirretään roomalaisilta, jotka sen oikeasti tappoi, juutalaisille. Johtuen siitä, että tuossa vaiheessa kristinusko ei ollut ottanut tuulta juutalaisten joukossa, mutta otti tuulta roomalaisten joukossa. Jolloin roomalaiset eivät voineet olla "pahiksia", joten syy siirrettiin juutalaisille.
Tämä on kuin jokin hyvin spekulatiivinen vaihtoehtohistorian kertomus.
Siitä lähtien juutalaiset ovat olleet "Kristuksen tappajia", joka on liki parin vuosituhannen ajan motivoi antisemitismiä kristittyjen joukossa. Räikeimpiä esimerkkejä tuosta ovat lukemattomat pogromit, inkvisiitiot ja lopulta holokausti.
Luin pogromeista vähän Wikipediasta ja siinä mainittiin ne etnisiä konflikteina, ei uskonnollisina (ei siis liittyen kristinuskoon). Kristittyjen syyllistäminen natsien holokaustista vaatii jo melkoisia antiuskonnollisia silmälaseja.
Eikö tuo nyt ilmiselvästi ollut saatanan järjestämä tilanne ja siitä annettu rangaistus? Mitään hyvää tuollaisessa toiminnassa ei ole, mutta sillä saa peloteltua ihmiset tottelemaan.

Jos jumala tuon toteutti niin on kyllä itse saatana...
Tuossa siis käärme "vietteli" ja Aatami ja Eeva nielaisivat syötin. Sitten mentiin lankeemukseen, eli pois Jumalan tahdosta.
Te tämän ketjun saarnamiehet tuota olette täällä ketjussa julistanut.
En minä. Eivät kaikki kristityt ole kaikesta samaa mieltä. Tai ymmärrä asioita täysin samalla lailla.
Nykykristitythän olisi muutenkin ristin juurella hurraamassa kun woke jesseä naulitaan roikkumaan.
Miten Jeesus oli woke? Toki uskonnollisuuteen tulee helposti farisealaisuutta, lakihenkisyyttä ja tuomitsevuutta, eikä niinkään armoa ja rakkautta. Mutta kehitystä voi tapahtua.
Se tuhannen taalan kysymys onkin se, miksei raamattu kiellä ihmisten omistamista kuten tavaroita? Sama kirja eksplisiittisesti myös kieltää kaikenlaisia juttuja jota myös satavarmuudella tuohon maailmanaikaan tapahtui, joten se että "tämä oli sen hetkinen tapa" ei ole mikään selitys. Mikään kirja joka tätä ei tee, ei ole kenenkään seuraamisen tai palvonnan arvoinen. Ymmärrä tämä ja vapaudu kaheleistasi! Ota vastaan se ilosanoma mitä ympärilläsi oleva maailmankaikkeus sinulle kuiskaa ja huutaa!
Koko maailmankaikkeus on hengellisesti feodalistista. Ihminen kuuluu hengellisesti jollekulle: on saatanan oma tai Kristuksen oma. Joku taho siis omistaa ihmisen hengellisesti. Tämä on eräänlaista ihmisen omistamista.

Orjuus sinänsäkin on vain tilapäinen tämänpuolinen tila, jota ei vapaaehtoisesti halua, mutta joka sallittiin. Se kuului muinaisen Lähi-idän kulttuuripiiriin. Historia on helppo tuomita takaperoisena ja vääränä, mutta harva olisi ollut muuttamassa silloin mitään.

Jeesus sanoi avioerosta, että se sallittiin sydänten kovuuden tähden. Orjuudesta voi spekuloida samoin. Tai monta muuta mahdollista selitystä on aiemmin annettu. Kehitys kehittyy, ehkä orjuus oli jotenkin välttämätöntä silloiselle yhteiskuntajärjestykselle ja ihmisten kehitystasolle? Ken tietää?

Mitään näistä ei ole kiistetty, päinvastoin kuvainnollisesti nyökytelty päätä että näinhän se on, jonka jälkeen pulautettu joku ympäripyöreä latteus asian vierestä.
Onhan se kuitenkin keskustelua. Lisäksi Jumalalla on oikeus hoitaa toimintansa luomakunnassaan siten kuin haluaa. Syitä voi miettiä, mutta niitä ei välttämättä voi täysin tietää.
Noin yleisesti, miksi kukaan haluaisi ikuista elämää , saati "hallitsian" alla joka rankaisee ikuisesti esi-isien teoista.
Ristillähän on tapahtunut syntien anteeksiantamus. Sen voi uskoa. Ei Jumala tietääkseni mitenkään rankaise tämän jälkeen, vaan on antanut anteeksi. Jumalanpalveluksissa pyydetään syntejä (virheitä, pahoja ajatuksia ja tekoja) anteeksi ja saadaan ne anteeksi.

"Kristuksen sovitustyön tähden Jumala antaa kaikki synnit anteeksi jokaiselle, joka sitä häneltä pyytää. Jumala ei muistele pahuuttamme, vaan rakastaa meitä lapsinaan." Katekismus: Uskontunnustus - syntien anteeksiantamisen,
No asia ilmeisesti etukäteen päätetty, ettei se edes ole oma valinta. Tai no näennäisesti osa yrittää saada ikuisen elämän, mutta se näennäinen oma valinta.
Ei asiaa kannata pyöritellä jotenkin vaikeasti. Voi kysyä käytännössä: haluaako uskoa Jeesukseen ja haluaako seurata häntä?
 
Viimeksi muokattu:
Miten Jeesus oli woke?
Käsittääkseni Jeesus saarnasi lähimmäisenrakkautta ja kaikkien ihmisten tasa-arvoista ja hyvää kohtelua. Tuohan on nykyään uskovaisille "wokea".
Koko maailmankaikkeus on hengellisesti feodalistista. Ihminen kuuluu hengellisesti jollekulle: on saatanan oma tai Kristuksen oma. Joku taho siis omistaa ihmisen hengellisesti. Tämä on eräänlaista ihmisen omistamista.
Minä en ainakaan ole kenenkään omaisuutta. Se että olet itsellesi luonut henkisen vankilan ei tarkoita että kaikki on yhtä heikossa mielenterveydellisessä tilassa.
Orjuus sinänsäkin on vain tilapäinen tämänpuolinen tila, jota ei vapaaehtoisesti halua, mutta joka sallittiin. Se kuului muinaisen Lähi-idän kulttuuripiiriin. Historia on helppo tuomita takaperoisena ja vääränä, mutta harva olisi ollut muuttamassa silloin mitään.
Taas tätä samaa orjuuden puolustelua. Missä ne kristilliset arvot ja moraali mistä täällä toistatte?
Ristillähän on tapahtunut syntien anteeksiantamus. Sen voi uskoa. Ei Jumala tietääkseni mitenkään rankaise tämän jälkeen, vaan on antanut anteeksi.
Eli meidän ei tarvitse murehtia mistään. Kaikki on sallittua koska synnit on jo anteeksi annettu etukäteen. YOLO.
 
Mutta Jeesushan koulutti väkivallattomia opetuslapsia ja perusti nimenomaan kirkon. Siis hengellisen organisaation. Se, että Jeesus antaa tuon tehtävänannon ihmisille ei tarkoita, että ketään pitäisi tappaa tai käännyttää väkisin. Tuhoaminen ei siis ollut alkuperäisessä tehtävänannossa. Vääryyttä esiintyy varmasti, kun ihminen tekee mitä tahansa, mutta ei niin pitäisi olla.
Jälleen kerran, Jeesuksen sanomiset ja se, millaiseksi kristinusko muodostui ja mitä kristinusko on tehnyt vuosisatojen saatossa, ovat kaksi radikaalisti eri asiaa.
Voit toki yrittää jotain "yksikään todellinen skotti" puolustusta, mutta tuo ei muuta sitä miten kirkko ja kristityt ovat toimineet läpi historian Jeesuksen nimessä.
Tämä on kuin jokin hyvin spekulatiivinen vaihtoehtohistorian kertomus.
Se on analyyttinen arvio tuosta Raamatun tekstistä. Ajatus siitä, että roomalaiset olisivat armahtaneet pääsiäisenä aina jonkun juutalaisen rikollisen, löytyy pelkästään Raamatusta ja mikään muu historiankirja ei tue tuota näkemystä. Enemmänkin päinvastoin, se mitä tiedetään Pilatuksesta viittaa siihen, että hän ei olisi todellakaan välittynyt tuollaisista asioista.

Luin pogromeista vähän Wikipediasta ja siinä mainittiin ne etnisiä konflikteina, ei uskonnollisina (ei siis liittyen kristinuskoon). Kristittyjen syyllistäminen natsien holokaustista vaatii jo melkoisia antiuskonnollisia silmälaseja.
Kannattaa lukea pikkasen enemmän. Ota nyt vaikkapa aluksi juutalaisten karkoittaminen Englannista, jossa paikallinen kirkko oli todella vahvasti mukana luomassa sitä juutalaisten vastaista ilmapiiriä ja vaatimassa yhä suurempia rajoituksia ja lopulta juutalaisten karkoittamista. Lopputuloksena juutalaiset joko tapettiin tai ajettiin maanpakoon Englannista useiksi sadoiksi vuosiksi.

Sitten sen jälkeen voit syventyä inkvisiitioon ja ylipäätänsä siihen, miten kristityt ihan Paavin käskemänä vainosivat juutalaisia Espanjassa, pakkokäännyttivät niitä kristityiksi ja sitten käyttivät inkvisiitioita työkaluna varmistamaan, että kyseiset pakkokäännytetyt pysyvät kristittyinä. Se, kun kristityt uudelleenvalloittivat Espanjan niemimaan, oli helvetin huono asia paikallisille juutalaisille. Koska muslimit kohtelivat juutalaisia tuolla paljon, paljon, paljon paremmin kuin kristityt. Kristityt lopulta päätyivät ajamaan juutalaiset pois Espanjasta kuoleman uhalla.

Muita esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon, kirkko oli erittäin antisemitistinen organisaatio vuosisatojen ajan, jonka seurauksena lukemattomat määrät juutalaisia kuoli, ajettiin maanpakoon tai pakotettiin kääntymään kristityiksi.

Kaikki tuo juurrutti sen antisemitismin erittäin syvälle kristittyjen eurooppalaisten ajatusmaailmaan ja tuota antisemitismiä natsit sitten käyttivät erittäin tehokkaasti kun itse alkoivat ajamaan omaa antisemitistä agendaansa.
 
Viimeksi muokattu:
Noin yleisesti, miksi kukaan haluaisi ikuista elämää , saati "hallitsian" alla joka rankaisee ikuisesti esi-isien teoista.

No asia ilmeisesti etukäteen päätetty, ettei se edes ole oma valinta. Tai no näennäisesti osa yrittää saada ikuisen elämän, mutta se näennäinen oma valinta.
Kannattaa valita sellainen usko, joka lupaa kuolemattomuuden lisäksi muutakin. Kristinusko lupaa ikuista elämää onnellisena orjana, jonka mieltä muutetaan jottei esimerkiksi kadotukseen joutuneet omat lapset vaivaisi. Jos tuo olisi scifi-elokuvan juoni, niin valtiota joka noin tekee ei pidettäisi hyviksenä.
 
Vaikka aluksi luterilaisten esikuvasta Martti Lutterista ja kuinka hän suhtautui juutalaisiin.
"On the Jews and Their Lies" tekstistä voi aloittaa.
Palaten siihen holokaustiin:

The book may have had an impact on creating later antisemitic German thought. With the rise of the Nazi Party in Weimar Germany, the book became widely popular among Nazi supporters. During World War II, copies of the book were commonly seen at Nazi rallies, and the prevailing scholarly consensus is that it may have had a significant impact on justifying the Holocaust.
 
Koko maailmankaikkeus on hengellisesti feodalistista. Ihminen kuuluu hengellisesti jollekulle: on saatanan oma tai Kristuksen oma. Joku taho siis omistaa ihmisen hengellisesti. Tämä on eräänlaista ihmisen omistamista.


Jeesus sanoi avioerosta, että se sallittiin sydänten kovuuden tähden. Orjuudesta voi spekuloida samoin. Tai monta muuta mahdollista selitystä on aiemmin annettu. Kehitys kehittyy, ehkä orjuus oli jotenkin välttämätöntä silloiselle yhteiskuntajärjestykselle ja ihmisten kehitystasolle? Ken tietää?


Onhan se kuitenkin keskustelua. Lisäksi Jumalalla on oikeus hoitaa toimintansa luomakunnassaan siten kuin haluaa. Syitä voi miettiä, mutta niitä ei välttämättä voi täysin tietää.

--<jaarittelu snip>--

Jatkoit samaa jaarittelua etkä rakentavasti edistänyt dialogia. Olen surullinen miten myötämielisesti suhtaudut vauvojen hukuttamiseen ja lasten raiskauksiin pappien toimesta.
 
Käsittääkseni Jeesus saarnasi lähimmäisenrakkautta ja kaikkien ihmisten tasa-arvoista ja hyvää kohtelua. Tuohan on nykyään uskovaisille "wokea".
Mitäköhän tähänkin pitäisi sanoa? Outo näkemys. Wokella on varsinainenkin nykymerkitys.
Minä en ainakaan ole kenenkään omaisuutta. Se että olet itsellesi luonut henkisen vankilan ei tarkoita että kaikki on yhtä heikossa mielenterveydellisessä tilassa.
Hengellisesti olet aina täällä jonkun omaisuutta - ja se ei ilmeisesti ole Jeesus.
Taas tätä samaa orjuuden puolustelua. Missä ne kristilliset arvot ja moraali mistä täällä toistatte?
Olen keskustellut orjuudesta kristillisestä näkökulmasta ja Raamattuun perustuen, en omastani. Jumala antoi Vanhan testamentin kohdat, joissa sallittiin orjuus, Jeesus ei ottanut orjuuteen kantaa ja Paavali vähän.

Mutta annoin kohtia ja linkkejä, joissa annettiin kristilliseen lähimmäisenrakkauden edistymiseen perustuva näkemys sille, että orjuus katosi. Se kesti kauan ja onhan kaikenlaista pahaa edelleen olemassa.
Eli meidän ei tarvitse murehtia mistään. Kaikki on sallittua koska synnit on jo anteeksi annettu etukäteen. YOLO.
Viimeksi lainasin tähän täysin samaan virheelliseen kommenttiin osuvaa Raamatun kohtaa. Eli ei mene noin.

Lainataan uudestaan:

Hepr. 10:26: "Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä, vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat."
Kannattaa lukea pikkasen enemmän.
Se varmasti pitää paikkansa. En ole perehtynyt kirkon ja juutalaisten suhteeseen historiassa juuri lainkaan. Olin kyllä tietoinen tuosta Lutherin myöhäisteoksesta. Mutta voin sanoa, että nykyisin tuntuu siltä, että monissa piireissä fanitetaan juutalaisia ja ollaan Israelin puolella. Mutta epäilemättä kirkko on tehnyt vääryyttäkin, se koostuu syntisistä ihmisistä.
Kannattaa valita sellainen usko, joka lupaa kuolemattomuuden lisäksi muutakin. Kristinusko lupaa ikuista elämää onnellisena orjana, jonka mieltä muutetaan jottei esimerkiksi kadotukseen joutuneet omat lapset vaivaisi. Jos tuo olisi scifi-elokuvan juoni, niin valtiota joka noin tekee ei pidettäisi hyviksenä.
Mihin tuo näkemys perustuu? Raamatussa ei ainakaan kerrota tuollaisesta, paitsi vertauskuvallisesti jotain. Enkä käytännössä tiedä, miten ylösnousemusruumiin muisti toteutetaan. Ylösnousemuksen ja tulevan uuden luomakunnan speksejä ei ole kerrottu tarkasti. Lisäksi onhan jo nytkin Jumalan lapsen asema, nimenomaisesti ei enää orja tai vihollinen.

Room. 8:32: "Mitä me siis tähän sanomme? Jos Jumala on meidän puolellamme, kuka voi olla meitä vastaan? Hän, joka ei säästänyt omaa Poikaansakaan, vaan antoi hänet alttiiksi kaikkien meidän edestämme, kuinka hän ei lahjoittaisi meille kaikkea muutakin hänen kanssansa?"
Jatkoit samaa jaarittelua etkä rakentavasti edistänyt dialogia. Olen surullinen miten myötämielisesti suhtaudut vauvojen hukuttamiseen ja lasten raiskauksiin pappien toimesta.
Onpas paksua. Tuo logiikkasi ja väitteesi menee siihen, että kritisoit Jumalaa, kaiken Luojaa ja ylläpitäjää, tekemisistään tai tekemättä jättämisistään. Tuomaroit Jumalaa. Siihen en halua mennä.
 
Mitäköhän tähänkin pitäisi sanoa? Outo näkemys. Wokella on varsinainenkin nykymerkitys.

Hengellisesti olet aina täällä jonkun omaisuutta - ja se ei ilmeisesti ole Jeesus.

Olen keskustellut orjuudesta kristillisestä näkökulmasta ja Raamattuun perustuen, en omastani. Jumala antoi Vanhan testamentin kohdat, joissa sallittiin orjuus, Jeesus ei ottanut orjuuteen kantaa ja Paavali vähän.

Mutta annoin kohtia ja linkkejä, joissa annettiin kristilliseen lähimmäisenrakkauden edistymiseen perustuva näkemys sille, että orjuus katosi. Se kesti kauan ja onhan kaikenlaista pahaa edelleen olemassa.

Viimeksi lainasin tähän täysin samaan virheelliseen kommenttiin osuvaa Raamatun kohtaa. Eli ei mene noin.

Lainataan uudestaan:

Hepr. 10:26: "Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä, vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat."

Se varmasti pitää paikkansa. En ole perehtynyt kirkon ja juutalaisten suhteeseen historiassa juuri lainkaan. Olin kyllä tietoinen tuosta Lutherin myöhäisteoksesta. Mutta voin sanoa, että nykyisin tuntuu siltä, että monissa piireissä fanitetaan juutalaisia ja ollaan Israelin puolella. Mutta epäilemättä kirkko on tehnyt vääryyttäkin, se koostuu syntisistä ihmisistä.

Mihin tuo näkemys perustuu? Raamatussa ei ainakaan kerrota tuollaisesta, paitsi vertauskuvallisesti jotain. Enkä käytännössä tiedä, miten ylösnousemusruumiin muisti toteutetaan. Ylösnousemuksen ja tulevan uuden luomakunnan speksejä ei ole kerrottu tarkasti. Lisäksi onhan jo nytkin Jumalan lapsen asema, nimenomaisesti ei enää orja tai vihollinen.

Room. 8:32: "Mitä me siis tähän sanomme? Jos Jumala on meidän puolellamme, kuka voi olla meitä vastaan? Hän, joka ei säästänyt omaa Poikaansakaan, vaan antoi hänet alttiiksi kaikkien meidän edestämme, kuinka hän ei lahjoittaisi meille kaikkea muutakin hänen kanssansa?"

Onpas paksua. Tuo logiikkasi ja väitteesi menee siihen, että kritisoit Jumalaa, kaiken Luojaa ja ylläpitäjää, tekemisistään tai tekemättä jättämisistään. Tuomaroit Jumalaa. Siihen en halua mennä.
Koita nyt jo päättää onko se Raamattu jota pitää seurata vai ei. Et voi valita mitkä kohdat Raamatusta on niitä joita pitää noudattaa ja mitä ei.
 
Kuulostaa mielenkiintoiselta. Haluatko avata hieman tätä logiikkaa? Kenen omaisuutta esimerkiksi minä olen täällä hengellisesti?
Tämä tuli tuossa aiemmassa keskustelussa jo esille. Lankeemuskertomuksen (Aatami ja Eeva) ja esim. Jeesuksen kiusauksien perusteella oletuksena ihmiset eivät ole Jumalan kansaa. Eivät siis usko Jeesukseen, joka on tullut pelastamaan ihmisiä langenneesta kuolevaisesta tilasta "lampaiden porttina" tulevaan iankaikkiseen elämään.

1. Joh. 5:19: "Me tiedämme olevamme Jumalasta, mutta koko maailma on Pahan vallassa."
Paha = saatana = paholainen = Jumalan vastustaja.

Luuk. 4:5: " Paholainen vei Jeesuksen korkealle paikalle, näytti hänelle yhdessä hetkessä kaikki maailman valtakunnat ja sanoi: 'Kaiken tämän, koko maailman ja sen loiston minä annan sinun valtaasi, sillä se on annettu minun haltuuni ja minä voin antaa sen kenelle tahdon. Jos kumarrat minua, tämä kaikki on sinun.'"

Ef. 2:1-2: "Jumala on tehnyt eläviksi teidät, jotka olitte kuolleita rikkomustenne ja syntienne tähden. Ennen te elitte niiden vallassa tämän maailman menon mukaan, totellen avaruuden henkivaltojen hallitsijaa, sitä henkeä, joka yhä vaikuttaa tottelemattomissa ihmisissä."

Henget siis voivat vaikuttaa ja vaikuttavat ihmisten kautta. On kyseessä sitten Pyhä Henki tai tuo toinen.
Koita nyt jo päättää onko se Raamattu jota pitää seurata vai ei. Et voi valita mitkä kohdat Raamatusta on niitä joita pitää noudattaa ja mitä ei.
Tälle on kokonainen ala, eksegetiikka ja hermeneutiikka: Eksegetiikka – Wikipedia

"Eksegeettinen kysymys kuuluu: 'Mitä teksti tarkoitti omassa historiallisessa tilanteessa ja mitä kirjoittajat sillä alun perin tarkoittivat?' Hermeneuttinen kysymys kuuluu: 'Mitä sama teksti merkitsee nykypäivän ihmiselle?'"
 
Viimeksi muokattu:
Tälle on kokonainen ala, eksegetiikka ja hermeneutiikka: Eksegetiikka – Wikipedia

"Eksegeettinen kysymys kuuluu: 'Mitä teksti tarkoitti omassa historiallisessa tilanteessa ja mitä kirjoittajat sillä alun perin tarkoittivat?' Hermeneuttinen kysymys kuuluu: 'Mitä sama teksti merkitsee nykypäivän ihmiselle?'"
Tälle on myös sanonta: Lukee kuin Piru Raamattua.
 
Tämä tuli tuossa aiemmassa keskustelussa jo esille. Lankeemuskertomuksen (Aatami ja Eeva) ja esim. Jeesuksen kiusauksien perusteella oletuksena ihmiset eivät ole Jumalan kansaa. Eivät siis usko Jeesukseen, joka on tullut pelastamaan ihmisiä langenneesta kuolevaisesta tilasta "lampaiden porttina" tulevaan iankaikkiseen elämään.

1. Joh. 5:19: "Me tiedämme olevamme Jumalasta, mutta koko maailma on Pahan vallassa."
Paha = saatana = paholainen = Jumalan vastustaja.

Luuk. 4:5: " Paholainen vei Jeesuksen korkealle paikalle, näytti hänelle yhdessä hetkessä kaikki maailman valtakunnat ja sanoi: 'Kaiken tämän, koko maailman ja sen loiston minä annan sinun valtaasi, sillä se on annettu minun haltuuni ja minä voin antaa sen kenelle tahdon. Jos kumarrat minua, tämä kaikki on sinun.'"

Ef. 2:1-2: "Jumala on tehnyt eläviksi teidät, jotka olitte kuolleita rikkomustenne ja syntienne tähden. Ennen te elitte niiden vallassa tämän maailman menon mukaan, totellen avaruuden henkivaltojen hallitsijaa, sitä henkeä, joka yhä vaikuttaa tottelemattomissa ihmisissä."

Henget siis voivat vaikuttaa ja vaikuttavat ihmisten kautta. On kyseessä sitten Pyhä Henki tai tuo toinen.
Tarkoitat, että olen hengellisesti Saatanan omaisuutta? Mitä se käytännössä tarkoittaa?
 
Onpas paksua. Tuo logiikkasi ja väitteesi menee siihen, että kritisoit Jumalaa, kaiken Luojaa ja ylläpitäjää, tekemisistään tai tekemättä jättämisistään. Tuomaroit Jumalaa. Siihen en halua mennä.

Ei, se menee näihin kahteen asiaan; 1) Ei ole esitetty mitään hyvää syytä uskoa että raamattu olisi totta, joten ei ole näytetty toteen että kirjan hahmoista kukaan olisi luonut oikeasti yhtään mitään. Muistetaan myös että raamattu on edelleen väite, eikä todiste. 2) raamatussa esitetty moraalikäsitys on todistettavasti huonompi kuin mikä normaaleilla ihmisillä on, joista on annettu jo useampi esimerkki.

PS. Vaikka jessen itsensä mukaan ne vanhan testiksen jutut pätee edelleen, on uusi testis myös täynnä aika sairasta juttua joihin nämä samat normaalit ihmiset eivät lähtisi;

Rev 2:22-23
“Beware, I am throwing her on a bed, and those who commit adultery with her I am throwing into great distress, unless they repent of her doings; and I will strike her children dead. And all the churches will know that I am the one who searches minds and hearts, and I will give to each of you as your works deserve.”"
 
Mihin tuo näkemys perustuu? Raamatussa ei ainakaan kerrota tuollaisesta, paitsi vertauskuvallisesti jotain. Enkä käytännössä tiedä, miten ylösnousemusruumiin muisti toteutetaan. Ylösnousemuksen ja tulevan uuden luomakunnan speksejä ei ole kerrottu tarkasti. Lisäksi onhan jo nytkin Jumalan lapsen asema, nimenomaisesti ei enää orja tai vihollinen.
Ihan mitä on kuvattu tapahtuvaksi, vaikkakin Raamattua tulkitaan eri tavoin riippuen uskosta. Osassa kadotetut pistetään helvettiin, joissakin olemassaolo lakkaa. Osassa mennään taivaaseen, osassa herätetään maan päälle.

Kuitenkin lapsi voi joutua kadotukseen ja vanhemman suru pyyhitään pois. Sitä ei kerrota pyyhitäänkö lapsi muistista vai muokataanko tunteita. Joka tapauksessa mieleen kajotaan. Scifissä tuo on tehty onnellisuuspillereillä.
 
Mitä väliä sillä on millä tavoin uskoo, jos uskoo samaan Jumalaan ja samaan kirjaan?
Jos pitää uskonsa omana asiana niin ei mitään. Sitten kun alkaa vaatimaan muiden käyttäytyä jotenkin kun uskoo (eli tulkitsee sekavaa tekstiä jotenkin)
johonkin niin sillä on väliä.
 
Mitä väliä sillä on millä tavoin uskoo, jos uskoo samaan Jumalaan ja samaan kirjaan?
Joidenkin mielestä on vain yksi jumala, jota palvotaan eri uskoissa. Muslimitkin taitavat uskoa Raamattuun, vaikkakin Koraani myöhäisempänä on heistä täydellisempi.

Jopa katolilaiset ja protestantit ovat taistelleet keskenään verissä päin eikä nykypäivänkään kristityt katso hyvällä Jehovan todistajia.

Omasta mielestäni ei ole väliä uskooko mihin jumalaan tai onko uskomatta. Kunhan käyttäytyy hyvin. Monesti syrjintä on voimakkainta uskosta luopuneita kohtaan, ainakin JT:llä. He eivät ole edes kristittyjä, koska eivät usko ristiin vaan paaluun.

Lainauksen yhteydessä sillä on merkitystä. Puhutaan kuitenkin millainen jumala on.
 
Tarkoitat, että olen hengellisesti Saatanan omaisuutta? Mitä se käytännössä tarkoittaa?
Lainaan vaikka tätä: (2. Kor. 4:4): "Tarkoitan niitä, joiden mielen tämän maailman jumala on sokaissut, niin että he epäuskossaan eivät näe Kristuksen evankeliumin kirkkaudesta säteilevää valoa, Kristuksen, joka on Jumalan kuva."

Ei ole uskoa, ei Pyhän Hengen hedelmää ("rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen"), ei toivoa pelastuksesta parempaan. Toki kristityn ja jälkikristillisen ei-uskovan ero voi arjessa olla pieni, näin kommentoi C. S. Lewis.
Ei, se menee näihin kahteen asiaan; 1) Ei ole esitetty mitään hyvää syytä uskoa että raamattu olisi totta, joten ei ole näytetty toteen että kirjan hahmoista kukaan olisi luonut oikeasti yhtään mitään.
Moni on kääntynyt kristityksi etsittyään ja löydettyään todistusaineistoa. Esim. McDowellin kirja Evidence That Demands a Verdict tai Wallacen Cold-Case Christianity.

"Homicide detective J. Warner Wallace was an atheist before he began putting Christianity to the same tests that he places witnesses and suspects to in his investigations of crimes. "

En nyt ole itse apologetiikan ammattilainen ja oma uskoni perustuu osaltaan omaan elämääni ja sen tapahtumiin, joita on vaikeampi todistaa muille. Etenkin keskustelupalstalla. Syitä uskoa voi löytää, jos törmää tai etsii hengellisiä asioita omassa elämässään.
2) raamatussa esitetty moraalikäsitys on todistettavasti huonompi kuin mikä normaaleilla ihmisillä on, joista on annettu jo useampi esimerkki.
Onpas taas historiatonta ja vailla ymmärrystä siitä, mikä vaikutus kristinuskolla ja kirkolla on ollut länsimaiden moraaliin ja kulttuuriin. "Normaali ihmisesi" on hyvin pitkälti kristinuskon eetoksen tuotos.

Tässä lukemassani jutussa sivuttiin aihetta (Gen Z Is Rebelling—by Getting Religion):
"Progressives may be wary of institutional religion, but their ideals—uplifting the poor, welcoming the stranger, protecting the marginalized—are rooted in Christian moral tradition. These causes retain moral weight precisely because Christianity remains culturally resonant, even if unacknowledged."
PS. Vaikka jessen itsensä mukaan ne vanhan testiksen jutut pätee edelleen, on uusi testis myös täynnä aika sairasta juttua joihin nämä samat normaalit ihmiset eivät lähtisi;

Rev 2:22-23
“Beware, I am throwing her on a bed, and those who commit adultery with her I am throwing into great distress, unless they repent of her doings; and I will strike her children dead. And all the churches will know that I am the one who searches minds and hearts, and I will give to each of you as your works deserve.”"
Ilmestyskirjaa pitää lukea ilmestyskirjana, siis erilaisena kirjallisuudenlajina. Tuossa viitataan "Isebel-hahmoon" (oli myös oikea VT:n henkilö), joka viettelee tuon Tyatiran seurakunnan moraalittomaan käytökseen. "Hänen lapsensa ja rakastajansa" todennäköisesti tässä viittaavat hänen seuraajiinsa, siis jotka seuraavat Isebelin pahuutta.

"The fact that they are called her 'children' does not mean they are the actual physical progeny of her many sexual infidelities. They are, rather, 'those who have so unreservedly embraced the antinomian doctrines of their spiritual mother that they are best described as younger members of her family' (Mounce, 104). In other words, 'those who commit adultery with her' (v. 22) and her 'children' (v. 23) are the same people." 23) Jezebel and her Children (Revelation 2:21-23a)
Ihan mitä on kuvattu tapahtuvaksi, vaikkakin Raamattua tulkitaan eri tavoin riippuen uskosta. Osassa kadotetut pistetään helvettiin, joissakin olemassaolo lakkaa. Osassa mennään taivaaseen, osassa herätetään maan päälle.

Kuitenkin lapsi voi joutua kadotukseen ja vanhemman suru pyyhitään pois. Sitä ei kerrota pyyhitäänkö lapsi muistista vai muokataanko tunteita. Joka tapauksessa mieleen kajotaan. Scifissä tuo on tehty onnellisuuspillereillä.
En nyt tiedä, miten kirjaimellisesti tuo "surun pyyhkiminen" pitäisi ymmärtää. Ei ole kerrottu.

Joka tapauksessa kaikkivaltiaan ja äärettömän Jumalan kykyihin voi tässä ylösnousemusasiassa luottaa: Hän on luonut kaiken atomeista tietoisuuteen, fysiikasta sieluihin ja henkiin. Hän tietää, miten asiat toimivat, kaikki on selvää. "Kajoaminen" on huono sana, jos itse Jumala muuttaa jotain ikään kuin täydellisellä ammattitaidolla, kuten ylösnousemuksessa tapahtuu.

Tavallaan kaikki Jumalan luomistyö eli ympäristömme ja me ihmiset itse on jo "scifiä" ja täynnä sense of wonderia: sitä voi ihmetellä. Eikä Jeesus kärsinyt itse amnesiasta, kun hän nousi kuolleista.

Hyvää helatorstaita, juhlaa Jeesuksen taivaanastumisen muistoksi!
 
Viimeksi muokattu:
Joidenkin mielestä on vain yksi jumala, jota palvotaan eri uskoissa. Muslimitkin taitavat uskoa Raamattuun, vaikkakin Koraani myöhäisempänä on heistä täydellisempi.

Jopa katolilaiset ja protestantit ovat taistelleet keskenään verissä päin eikä nykypäivänkään kristityt katso hyvällä Jehovan todistajia.

Omasta mielestäni ei ole väliä uskooko mihin jumalaan tai onko uskomatta. Kunhan käyttäytyy hyvin. Monesti syrjintä on voimakkainta uskosta luopuneita kohtaan, ainakin JT:llä. He eivät ole edes kristittyjä, koska eivät usko ristiin vaan paaluun.

Lainauksen yhteydessä sillä on merkitystä. Puhutaan kuitenkin millainen jumala on.

Jehovan todistajat nimenomaan väittävät olevansa kristittyjä. _Niinkuin mormoonitkin_. Jehovien koko uskonto nojaa kirjoitusvirheeseen. Joku lisäsi vokaalit, jotta Jumalan nimeä ei turhaan käytettäisi. Siitä Yahweh/Jehova tai miten se yleensä on väärin käännetty.

Jehovat, mormoonit, monet "kristityt", juutalaiset, muslimit ja muut jengit eivät tunnusta että Jeesus oli Jumala lihassa.
 
Lainaan vaikka tätä: (2. Kor. 4:4): "Tarkoitan niitä, joiden mielen tämän maailman jumala on sokaissut, niin että he epäuskossaan eivät näe Kristuksen evankeliumin kirkkaudesta säteilevää valoa, Kristuksen, joka on Jumalan kuva."

Ei ole uskoa, ei Pyhän Hengen hedelmää ("rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen"), ei toivoa pelastuksesta parempaan. Toki kristityn ja jälkikristillisen ei-uskovan ero voi arjessa olla pieni, näin kommentoi C. S. Lewis.
Vai niin. Minulla ei ole rakkautta, iloa, rauhaa, pitkämielisyyttä, hyvyyttä, uskollisuutta, sävyisyyttä eikä itsehillintää? 😂

Aika härskiä.
 
Ei Raamatun tekstit niin vaikeita ole ymmärtää:

e.g.
Biblia (1776)
Sananl. 13:24 Joka vitsaansa säästää, hän vihaa lastansa; vaan joka häntä rakastaa, hän aikanansa sitä kurittaa.

Ei tässä hirveästi tulkinnan varaa ole. Eikä tämä teksti tarkoita että isän tulee hakata lapsensa joka päivä aamuin illoin. Vaan pieni kuritus tekee hyvää. Jos lapsi juopottelee kylillä tai harrastaa haureutta. On isän syytä puuttua siihen kovakätisesti. Ei väkivaltaa per se, vaan kun siitä on hyötyä.

Nykyään koulut ovat täynnä heikkoja naisopettajia ja lapsia ei kuriteta kotona enään. On helvetti irti.
 
Vai niin. Minulla ei ole rakkautta, iloa, rauhaa, pitkämielisyyttä, hyvyyttä, uskollisuutta, sävyisyyttä eikä itsehillintää? 😂

Aika härskiä.
Tarkoitin, ettei ei-uskovassa ole Pyhän Hengen hedelmää, joita noiden lisääntyminen kristityssä on. Tai niiden eneneminen, jos on jo valmiiksi. Voi tietysti olla vaikka mitä positiivista ilman uskoakin (en tietysti tiedä sinusta mitään), mutta ei nimenomaisesti Pyhän Hengen aikaansaamana.

Mitä tuo vitsa ja kuritus tarkoittaa, niin sen voi ymmärtää myös ohjaukseksi ja opettamiseksi, ei fyysiseksi väkivallaksi.
 
Viimeksi muokattu:
Jehovan todistajat nimenomaan väittävät olevansa kristittyjä. _Niinkuin mormoonitkin_. Jehovien koko uskonto nojaa kirjoitusvirheeseen. Joku lisäsi vokaalit, jotta Jumalan nimeä ei turhaan käytettäisi. Siitä Yahweh/Jehova tai miten se yleensä on väärin käännetty.

Jehovat, mormoonit, monet "kristityt", juutalaiset, muslimit ja muut jengit eivät tunnusta että Jeesus oli Jumala lihassa.
Olet oikeassa, kävin tarkastamassa jw-sivustolta. Joko muistin väärin tai tuo on muuttunut.
 
Tarkoitin, ettei ei-uskovassa ole Pyhän Hengen hedelmää, joita noiden lisääntyminen kristityssä on. Tai niiden eneneminen, jos on jo valmiiksi. Voi tietysti olla vaikka mitä positiivista ilman uskoakin (en tietysti tiedä sinusta mitään), mutta ei nimenomaisesti Pyhän Hengen aikaansaamana..
Tämä lienee ymmärrettävä niin, että minussa olevat positiiviset asiat ovat Saatanan aikaansaamaa. Vähän hämäräksi nyt edelleen siis jää, että mitä se nyt tarkalleen ottaen tarkoittaa, että olen hengellisesti Saatanan omaisuutta. Vai onko se vaan se, että ei ole muuta eroa kuin se, mitä olen on Saatanan eikä Jumalan aikaansaannosta, vaikka lopputulos olisi täsmälleen sama? Jos nyt alkaisin uskoa Jumalaan, niin tulisiko minun positiivisista ominaisuuksista sillä seisomalla sitten Jumalan aikaansaannosta? Vai miten se menee?
 
Tämä lienee ymmärrettävä niin, että minussa olevat positiiviset asiat ovat Saatanan aikaansaamaa. Vähän hämäräksi nyt edelleen siis jää, että mitä se nyt tarkalleen ottaen tarkoittaa, että olen hengellisesti Saatanan omaisuutta. Vai onko se vaan se, että ei ole muuta eroa kuin se, mitä olen on Saatanan eikä Jumalan aikaansaannosta, vaikka lopputulos olisi täsmälleen sama? Jos nyt alkaisin uskoa Jumalaan, niin tulisiko minun positiivisista ominaisuuksista sillä seisomalla sitten Jumalan aikaansaannosta? Vai miten se menee?
No, ei näinkään voi sanoa, sillä saatanan (murhaaja ja valehtelija, ylpeys, pahuus) tahto olentona on varmasti päästä eroon kaikista positiivisista asioista sinussa. Jumalan eli Jeesuksen tahto taas kehittää hyveitä paremmiksi.

Käytännössä tässä tulee mieleen C. S. Lewisin kirjan Paholaisen kirjeopisto strategia, että tasainen epäuskokin on saatanalle hyvä. Tällöin sielu ei pelastu Jumalan luokse. (Saattaa tosin olla, että muistan kirjan sisältöä väärin.) Täydellinen rappiokierre siis ei välttämättä ole "viisainta", vaikka se olisi saatanan tahto.

Lisäksi tässä on varmaankin jotain hengellisiä sääntöjä ja muita toimijoita, kuten enkeleitä. Matt. 18:10: "Sillä minä sanon teille: heidän enkelinsä saavat taivaissa joka hetki katsella minun taivaallisen Isäni kasvoja." Saatana ei siis pääse täysin korruptoimaan ei-uskoviakaan, jos he eivät vapaaehtoisesti antaudu sinne suuntaan. Autonomiaa ja vapaata tahtoa on. Näin arvelisin, en ole ajatellut mitenkään pitkälle tai hyvin.

Systeemi ja luodut ovat siis Jumalan, mutta kyseessä on eräänlainen "hengellinen valtapiiri", jolla on omia vaikutuksiaan. Joskus se voi näkyä. Jumalan luoduissa kuvissa on paljon hyvää itsessään, etenkin jos kulttuuriympäristö on (vielä) kohtuullinen. Hyvät asiat tai ominaisuudet ihmisissä eivät siis ole saatanan ansiota, vaan luomistyö on Jumalan.

Tekniikka-analogiana: Jumala on luonut kännykän eli sinut, se on vain kytketty oletuksena saatanan pyörittämään "hengelliseen verkkoon". Jeesus pyörittää toista operaattoria erilaisilla arvoilla, johon voi uskoa.
 
Viimeksi muokattu:
Moni on kääntynyt kristityksi etsittyään ja löydettyään todistusaineistoa. Esim. McDowellin kirja Evidence That Demands a Verdict tai Wallacen Cold-Case Christianity.

Tämä ei (luonnollisestikaan) tarkoita että raamattu olisi totta eikä mikään sen hahmoista olisi koskaan luonut yhtään mitään. Joku uskoo skientologiaan samanlaisen itsetutkiskelun lopputuloksena. Logiikkasi mukaan tämä on hyvä peruste sille että se olisi totta. Ennen kuin alat kirjoittelemaan miten väärin skientologia on, otathan huomioon että tämä oli vain esimerkki jonka tarkoitus on osoittaa että on lukuisia toisistaan poikkeavia uskontoja joihin ihmiset varmuudella uskovat. Älä siis kritisoi skientologiaa, ellet ole valmis tekemään sitä kaikille muille uskonnoille.

Onpas taas historiatonta ja vailla ymmärrystä siitä, mikä vaikutus kristinuskolla ja kirkolla on ollut länsimaiden moraaliin ja kulttuuriin. "Normaali ihmisesi" on hyvin pitkälti kristinuskon eetoksen tuotos.

Pidit aiemmin kiistattomana itsekin, että raamatun opetukset eivät ole omaperäisiä ja ns parhaat palat olivat jo ennen raamattua olemassa erilaisina (maallisinakin) uskomuksina, käytöstapoina ja tarinoina jotka vaan kävivät järkeen. Kristinusko sittemmin nämä omi ja nyt pyrkii ottamaan myös näistä kaiken kunnian. Ylimielistä.

Normaali ihminen estäisi pappia raiskaamasta lasta, jos näin voisi tehdä. Raamatun jumala, se mihin sinä uskot, ei näin tee. Sinusta tämä on hyväksyttävää, mikä on täysin sairasta. Toivon että suomut tippuvat silmistäsi.

Ilmestyskirjaa pitää lukea ilmestyskirjana, siis erilaisena kirjallisuudenlajina.

Tämäkin käsiteltiin jo; miksi minun tai kenenkään pitäisi olla mitenkään kiinnostuneita siitä miten sinä tai joku muu taho tulkitsee tekstiä? Satunnaiselle lukijalle; juuri _tämä_ on ytimessä kun osoitetaan että sen normaalin ihmisen sekulaarinen moraalikäsitys on raamattua parempi; raamatussa jeesus sanoo suoraan, että vanha testamentti kokonaisuudessaan on täysin legit. Apologistit huomaavat että esim niihin 613 käskyyn kuuluu selvästi aivan sairaita juttuja, joten alkavat näille keksimään erilaisia selityksiä miksei näitä sekopäisimpiä juttuja tarvitse seurata.

Bonus: Helatorstaikin on hyvä esimerkki siitä miten kristinusko pyrki omimaan jo olemassa olevia juhlapäiviä. Hävytöntä.

"Ajatus perustuu kristinuskoa edeltäneisiin, monilla kansoilla esiintyviin kevät- ja hedelmällisyysriitteihin, jotka sittemmin vaihtuivat peltojen kevätsiunaukseksi. Uskottiin, että mikäli helkajuhlia lakattaisiin pitämästä, loppuisi viljan kasvu."
 
Ei Raamatun tekstit niin vaikeita ole ymmärtää:

e.g.
Biblia (1776)
Sananl. 13:24 Joka vitsaansa säästää, hän vihaa lastansa; vaan joka häntä rakastaa, hän aikanansa sitä kurittaa.

Ei tässä hirveästi tulkinnan varaa ole

Mitäs vanhan testamentin juttuja nyt tuleekaan ymmärtää siten miten ne on kirjoitettu ja mitä ei? Pitäiskö uskottomuudessa avioliitosta tappaa? Jos raiskaat neitsyen, pitäisikö sinun maksaa hänen isälleen tästä rahallinen korvaus ja mennä (pakkoavioliittoon) raiskaamasi kanssa?

Näitä esimerkkejä on toki tuhottomasti. Miksi valitset vain ne, jotka mielestäsi ovat tänä päivänä soveltuvia?
 
Lainaan vaikka tätä: (2. Kor. 4:4): "Tarkoitan niitä, joiden mielen tämän maailman jumala on sokaissut, niin että he epäuskossaan eivät näe Kristuksen evankeliumin kirkkaudesta säteilevää valoa, Kristuksen, joka on Jumalan kuva."

Ei ole uskoa, ei Pyhän Hengen hedelmää ("rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen"), ei toivoa pelastuksesta parempaan. Toki kristityn ja jälkikristillisen ei-uskovan ero voi arjessa olla pieni, näin kommentoi C. S. Lewis.
Taas tuli tekstiä missä jätit täysin vastaamatta kysymykseen.
Moni on kääntynyt kristityksi etsittyään ja löydettyään todistusaineistoa. Esim. McDowellin kirja Evidence That Demands a Verdict tai Wallacen Cold-Case Christianity.

"Homicide detective J. Warner Wallace was an atheist before he began putting Christianity to the same tests that he places witnesses and suspects to in his investigations of crimes. "

En nyt ole itse apologetiikan ammattilainen ja oma uskoni perustuu osaltaan omaan elämääni ja sen tapahtumiin, joita on vaikeampi todistaa muille. Etenkin keskustelupalstalla. Syitä uskoa voi löytää, jos törmää tai etsii hengellisiä asioita omassa elämässään.
Antaa nyt sitten tulla niitä selviä todisteita. Teiltä on tässä ketjussa kymmeniä kertoja niitä pyydetty kun väitätte niitä olevan mutta mitään ei ole saatu.
Ei Raamatun tekstit niin vaikeita ole ymmärtää:

e.g.
Biblia (1776)
Sananl. 13:24 Joka vitsaansa säästää, hän vihaa lastansa; vaan joka häntä rakastaa, hän aikanansa sitä kurittaa.

Ei tässä hirveästi tulkinnan varaa ole. Eikä tämä teksti tarkoita että isän tulee hakata lapsensa joka päivä aamuin illoin. Vaan pieni kuritus tekee hyvää. Jos lapsi juopottelee kylillä tai harrastaa haureutta. On isän syytä puuttua siihen kovakätisesti. Ei väkivaltaa per se, vaan kun siitä on hyötyä.

Nykyään koulut ovat täynnä heikkoja naisopettajia ja lapsia ei kuriteta kotona enään. On helvetti irti.
Tuollaisella väkivallalla ei ole muuta lopputulosta kuin lisää mielenvikaisia vaimonhakkaajia.
 
Älä siis kritisoi skientologiaa, ellet ole valmis tekemään sitä kaikille muille uskonnoille.
Pöh, uskontoja on erilaisia ja eri perustoin ja eri tavoin syntyneitä. Samoin muita uskomus- ja ajatusjärjestelmiä. Niitä voi hyvin kritisoida eri tavoin ja löytää niistä erilaisia totuusväittämiä. En luonnollisesti pidä skientologiaa varteenotettavana, mutta kristinuskoa totuutena.
Pidit aiemmin kiistattomana itsekin, että raamatun opetukset eivät ole omaperäisiä ja ns parhaat palat olivat jo ennen raamattua olemassa erilaisina (maallisinakin) uskomuksina, käytöstapoina ja tarinoina jotka vaan kävivät järkeen.
Riippuu opetuksista. En sanonut ettei niihin kuuluisi täysin omaperäisiä osia, vaan että Vanha testamentti lainaa ympäröivästä muinaisen Lähi-idän kulttuuripiiristä. Mutta muuttaa niitä totuudelliseksi ja yksijumalaiseksi, vaikka meininki on silti kulttuurisesti muinaista. Se on aikansa ihmisten - ja Jumalan hengen - tuote.
Kristinusko sittemmin nämä omi ja nyt pyrkii ottamaan myös näistä kaiken kunnian. Ylimielistä.
Jumalalle kuuluu kaikki kunnia, jos opetuksessa on jotain totta. On esimerkkejä kulttuureista, joiden viisaille Jumala on puhunut jo ennen kristinuskoa, että se tulee saapumaan.

Burmassa odotettiin "kadonnutta kirjaa" ja "valkoista veljeä", joka kertoisi lisää yksijumalaisuudesta. ("Herätyksiä Burmassa" -ohjelma.) Ja myöhemmin näin kävi, Raamattu ja kristinusko saapui. Muistaakseni jossain kerrottiin, että jotkut intiaanit myös odottivat kristinuskoa saapuvaksi. Totuutta yksijumalaisuudesta on viljelty ennenkin.
Normaali ihminen estäisi pappia raiskaamasta lasta, jos näin voisi tehdä. Raamatun jumala, se mihin sinä uskot, ei näin tee. Sinusta tämä on hyväksyttävää, mikä on täysin sairasta. Toivon että suomut tippuvat silmistäsi.
Tämä kuuluu paljon pohdittuun juttuun nimeltä pahan ongelma. Jumala puuttuu mihin puuttuu, toimii miten toimii. Siinä on ollut ja on pohtimista.
Tämäkin käsiteltiin jo; miksi minun tai kenenkään pitäisi olla mitenkään kiinnostuneita siitä miten sinä tai joku muu taho tulkitsee tekstiä? Satunnaiselle lukijalle; juuri _tämä_ on ytimessä kun osoitetaan että sen normaalin ihmisen sekulaarinen moraalikäsitys on raamattua parempi; raamatussa jeesus sanoo suoraan, että vanha testamentti kokonaisuudessaan on täysin legit. Apologistit huomaavat että esim niihin 613 käskyyn kuuluu selvästi aivan sairaita juttuja, joten alkavat näille keksimään erilaisia selityksiä miksei näitä sekopäisimpiä juttuja tarvitse seurata.
Tämä tosiaan on sitä hermeneutiikkaa ja eksegetiikkaa. Miten pitäisi ajatella laista nykyään tai silloisessa maailmassa? Vanha testamentti on vanha, kirkkoajalle on Uusi testamentti. Kirkolle tämä ei tunnu tuottavan suurta ongelmaa, ongelmat on ratkaistu. Mutta ei-uskovat intoilevat netin keskustelupalstoilla tuhansia vuosia vanhoista muinaisista säädöksistä. "Nyt kaatuu kaikki." Niissä on hyvää, mutta myös muinaiselle - siis tosi vanhalle ja ohi menneelle - Israelille tarkoitettua.
Näitä esimerkkejä on toki tuhottomasti. Miksi valitset vain ne, jotka mielestäsi ovat tänä päivänä soveltuvia?
Uudessa testamentissakin sanotaan, että pitäisi jaella totuuden sanaa oikein (2. Tim 2:15). Sitä on kirkko tehnyt noin pari tuhatta vuotta. Oudosti tosiaan monet ei-uskovat ovat jumissa Raamattu-fundamentalististen VT:n tulkintojensa kanssa, joita ei uskovilla esiinny. Kirkon opettajat, kirkkoisät jne. ovat näitä miettineet ja tulleet johtopäätöksiin. Jukka Norvannolta voi kysyä, hän opettaa luotettavasti.
Antaa nyt sitten tulla niitä selviä todisteita. Teiltä on tässä ketjussa kymmeniä kertoja niitä pyydetty kun väitätte niitä olevan mutta mitään ei ole saatu.
Tämän ketjun otsikko on usko. Usko on raamatullisesti hyve ja sen voi löytää - Jumala voi sen herättää. Voi myös etsiä. Rukoillen ja lähestyen Jumalaa, kuunnellen sanaa, seurakuntayhteydessä. Avartuen hengelliselle näkemykselle maailmasta, jolle voi löytää omassa elämässään hyvät todisteet, jotka vastaavat Raamattua ja kirkon kokemusta. Siitä vain etsimään, monet ovat löytäneet.

Mainitsin nuo kirjat, niitäkin voi lukea, jos kiinnostaa.
 
Viimeksi muokattu:

Statistiikka

Viestiketjuista
283 706
Viestejä
4 870 672
Jäsenet
78 695
Uusin jäsen
jouse

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom