Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Wilds]

Antakaa nyt niitä todisteita vähitellen kaikkeen tuohon satuiluunne tai lopettakaa tuo loputon jankkaaminen ja valheiden levittäminen.

Blogikirjoituksessa oli hyvin ilmaistu ajatus tästä kaiken luoneesta persoonasta, joka on Jeesuksessa Kristuksessa myös löydettävissä nykyaikana:

However, in examining the material cosmos, we can trace it backward in time to a "beginning," at which point the screen goes blank because there is no before. I myself don't buy that, but a physicist (with no recourse to metaphysics) must, because that's what the physics says.

Of course, we can never prove with absolute certitude that "God" is responsible for the Big Bang. However, we can say that, whatever alias he goes by, our leading suspect is an immaterial personal being with an intellect infinitely superior to ours, so we've put a tail on him and are attempting to tap his line.

As Spitzer says in the Introduction, the unimaginably unlikely fine-tuning of the Big Bang makes "the idea of a transphysical, transuniversal intelligence a most compelling explanation" for these improbable coincidences.

And when we say "improbable," we mean something like a raccoon typing randomly and coming up with the text of Macbeth on the first try.

Luin äskettäin erään toisen suomalaisen blogin kirja-arviota Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta ja ylösnousemuksesta, jossa on paljon asiaa. Kirja-arvio: On the Resurrection: Refutations

Siinä on esitetty seuraavat tutkijoiden parissa hyväksytyt faktat keskeisistä kristillisistä ja raamatullisista tapahtumista:

Kuusi ”vähimmäisfaktaa”, joista käytännössä kaikki tutkijat ovat samaa mieltä, ovat seuraavat:

1. Jeesus kuoli ristillä.
2. Opetuslapsilla oli kokemus siitä, että Jeesus näyttäytyi heille kuolemansa jälkeen elossa.
3. Jeesuksen kuolemaa ja ylösnousemusta opetettiin hyvin varhaisesta saakka, kuten monet varhaiset Uuden testamementin teoksissa esiintyvät traditiot osoittavat.
4. Opetuslapsissa tapahtui radikaali muutos ja he olivat valmiita kohtaamaan jopa kuoleman uskonsa vuoksi.
5. Jaakob, entinen skeptikko, kääntyi Jeesuksen seuraajaksi, koska hän uskoi nähneensä Jeesuksen elossa.
6. Saul/Paavali, entinen seurakunnan vainoaja, kääntyi Jeesuksen seuraajaksi, koska hän uskoi nähneensä Jeesuksen elossa.

Kirkko on tuosta lähtökohdasta jatkanut pari tuhatta vuotta. Jumala on sama, Jeesus Kristus.

Mitä tuohon nuorisoon tulee niin nuorison konservatiivisuuteen ja uskontoihin kallistuminen on
nimenomaan osasyy siihen miksi hommat menee huonompaan suuntaan.

Uskon löytyminen toivottavasti tuo nuorisolle toivoa ja hengellistä näköalaa. Motivaatiota hyvään, rakkauteen, totuuteen ja kauneuteen. Ylhäisempään ja parempaan kuin vain maallisiin "hyveisiin" (seksi, raha, valta). Parempia selityksiä todellisuudelle ja sen hengelliselle, tarkoituksella luodulle luonteelle.

 

[JCSH]

Blogikirjoituksessa oli hyvin ilmaistu ajatus tästä kaiken luoneesta persoonasta, joka on Jeesuksessa Kristuksessa myös löydettävissä nykyaikana:
Of course, we can never prove with absolute certitude that "God" is responsible for the Big Bang. However, we can say that, whatever alias he goes by, our leading suspect is an immaterial personal being with an intellect infinitely superior to ours, so we've put a tail on him and are attempting to tap his line.

As Spitzer says in the Introduction, the unimaginably unlikely fine-tuning of the Big Bang makes "the idea of a transphysical, transuniversal intelligence a most compelling explanation" for these improbable coincidences.

Tässä jälleen kerran mennään tuohon "fine-tuning" virheoletukseen. Jotta voi olla universumi, jossa on älyllisiä olentoja pohtimassa universumin olemassaoloa, niin tuon universumin pitää olla juuri kyseisille olennoille sopiva.
Mutta tuo ei tarkoita, että kyseinen universumi olisi tietoisesti hienosäädetty vaan samaan lopputulokseen päästään, jos on ääretön määrä universumeja eri variaatioilla. Lopulta päädytään sellaisiin universumeihin, joihin kehittyy tuollaisia älyllisiä olentoja. Me vain satutaan elämään siinä universumissa, joka mahdollistaa meidän kaltaisen elämän. Koska se on ainoa tapa, miten me voidaan olla täällä ihmettelemässä olemassaoloamme.

Eli käytännössä tilanne on sama kuin planeettojen kanssa. Me tiedetään, että Maapallo on erittäin "hienosäädetty" meidän kaltaiselle elämälle. Mutta tuo ei tule siitä, että Maapallo olisi jotenkin suunniteltu meitä varten, vaan siitä, että universumissa lähes äärettömästi eri planeettoja, joten jossain vaiheessa joku noista äärettömistä planeetoista on sellainen, että sinne voi kehittyä älyllistä elämää, joka sitten ihmettelee, että "Onpas kivasti hienosäädetty planeetta".
Mutta se ei ole minkään kosmisen luojan hienosäätöä vaan pelkästään sitä, että kun randomigeneraattoria pyöräyttää äärretömän monta kertaa, niin erittäin epätodennäköisiä yhdistelmiä tapahtuu lopulta ihan randomistikin.

 

[cman]

Of course, we can never prove with absolute certitude that "God" is responsible for the Big Bang. However, we can say that, whatever alias he goes by, our leading suspect is an immaterial personal being with an intellect infinitely superior to ours, so we've put a tail on him and are attempting to tap his line.

Kun tiede ei asiaa tiedä, esittää uskovainen esittää ratkaisuksi hammaskeijua. Sounds about right.

As Spitzer says in the Introduction, the unimaginably unlikely fine-tuning of the Big Bang makes "the idea of a transphysical, transuniversal intelligence a most compelling explanation" for these improbable coincidences.

Todennäköisyys on ilmiön tapahtumisen yleisyyden mitta. Todennäköisyys sille, että universumi on sellainen kuin se on, on siis tasan 1, koska meillä ei ole muista universumeja, joita tarkastella. Virheellinen fine tuning -oletus on jo niin kaluttu, että ei kai kukaan käytä sitä enää 2020-luvulla?

 

[Wilds]

Universumin hienoviritteisyys on täysin järkevä huomio ympäröivästä todellisuudesta, eikä mikään "virheoletus" (onpas asenteellista!). Kaikki toimii täällä järkevästi ja erinomaisen hyvin yhteen ihmisten tietoisuudesta fysiikan lakeihin ja aikaan. Suorastaan mahtavasti ja sitä voi ihmetellä.

Se, että sitten joudutaan uskomaan äärettömään määrään muita universumeja vaihtoehtoisena selityksenä, vaatii myös suurta uskoa. Ja kuka nekin olisi alulle pannut (ensimmäinen syy, liikkumaton liikuttaja, kaikkien kausaalisuhteiden aloittaja)?

Helpompi luulisi olevan uskoa tuohon äärettömään hengelliseen persoonaan, joka on kaiken suunnitellut ja kausaalisuhteet aloittanut (Jumalaan, Luojaan). Se on järkevä oletus.

Luojaan uskominen on täysin järkevää. Tuossa viestissäni yhdistin tuon hienovirityksen ja historiallisen Jeesuksen ristiinnaulitsemisen ja ylösnousemuksen. Todennäköisin ja uskottavin selitys siitä, kuka on Luojamme. Ja Jeesuksen voi yhä kohdata hengellisesti kirkossa ja rukouksessa, hän on kohdannut suurta joukkoa kristittyjä. Häneen voi uskoa, eikä usko ole vailla perusteita. Luojamme on lähestyttävissä ja löydettävissä.

 

[sniperfin]

Tässä jälleen kerran mennään tuohon "fine-tuning" virheoletukseen. Jotta voi olla universumi, jossa on älyllisiä olentoja pohtimassa universumin olemassaoloa, niin tuon universumin pitää olla juuri kyseisille olennoille sopiva.

Kaikkivoipa jumala jota ei sido fysiikan lait voi tehdä millaisen universumin tahansa ja se on aina sopiva älylliselle elämälle. Jos jumala haluaisi ihomme kestäisi 1000000 asteen kuumuutta ja hengittäisimme argonia jne. Universumi olisi siis aina jumalan hienosäätämä koska sinne voi syntyä älykästä elämää joka tarvitsee juuri ne olosuhteet selviytyäkseen. Argumenttina siis hyödytön, koska toimii aina ja ei ole falsifioitavissa.

 

[JCSH]

Universumin hienoviritteisyys on täysin järkevä huomio ympäröivästä todellisuudesta, eikä mikään "virheoletus" (onpas asenteellista!). Kaikki toimii täällä järkevästi ja erinomaisen hyvin yhteen ihmisten tietoisuudesta fysiikan lakeihin ja aikaan. Suorastaan mahtavasti ja sitä voi ihmetellä.

Virheoletus on se, että tuo olisi joku todiste Jumalasta. Mitä se ei ole.

Se, että sitten joudutaan uskomaan äärettömään määrään muita universumeja vaihtoehtoisena selityksenä, vaatii myös suurta uskoa. Ja kuka nekin olisi alulle pannut (ensimmäinen syy, liikkumaton liikuttaja, kaikkien kausaalisuhteiden aloittaja)?

Helpompi luulisi olevan uskoa tuohon äärettömään hengelliseen persoonaan, joka on kaiken suunnitellut ja kausaalisuhteet aloittanut (Jumalaan, Luojaan). Se on järkevä oletus.

Ei se vaadi suurta uskoa. Oikeastaan se on aika looginen päätelmä, joka seuraa siitä, miten meidän tietämys tästä maailmankaikkeudesta on laajentunut.
Aluksi luultiin, että me eletään uniikilla planeetalla jota kiertää uniikki Aurinko. Sitten kun tiedon määrä kasvoi, luultiinkin, että ei se meidän planeetta tai Aurinko olekaan uniikki, vaan meidän Aurinko on vain yksi miljardien tähtien joukossa tässä meidän uniikissa galaksissa ja meidän Maapallo on vain yksi miljardeista planeetoista tässä galaksissa.
Sitten taaskin onnistuttiin näkemään vielä paremmin ja nähtiin, että ei se meidän galaksikaan ole uniikki, vaan yksi miljardeista galakseista ympäri universumia.
On aika suoraviivaista hypätä tuosta sitten siihen, että mitä todennäköisemmin tämä meidän universumikaan ei ole uniikki, vaan jälleen kerran vain yksi miljardeista.

Sitten meillä on myös jo sen verta tietoa fysiikasta, että meillä on ihan teorioitakin sille, että miten tuollainen ääretön määrä universumeja voi syntyä. Vaikkapa loputon kosminen inflaatio, joka synnyttää jatkuvasti uusia universumeja pikkasen erilaisilla luonnonlaeilla. Tai kvanttivaihtelut, jotka voivat luoda uusia alkuräjähdyksiä äärettömän määrän.
Me ei tiedetä, että ovatko nuo totta vai ei, mutta on selvää, että me ei tarvita sitä Jumalaa selittämään meidän universumia.

Taaskin tuo "kaiken alulle panija" on päättymätön paradoksi ihan sen Jumalankin kanssa. Kuka loi Jumalan? Meidän pitää hyväksyä se, että jossain vaiheessa päädytään pisteeseen, missä meillä on se kaiken alku ilman jotain aloittajaa. Ei ole mitään syytä olettaa, että tuo alku olisi joku "Jumala", vaan se voi ihan hyvin olla vaikkapa se kvanttikenttä, joka on aina ollut olemassa.

 

[JCSH]

Kaikkivoipa jumala jota ei sido fysiikan lait voi tehdä millaisen universumin tahansa ja se on aina sopiva älylliselle elämälle. Jos jumala haluaisi ihomme kestäisi 1000000 asteen kuumuutta ja hengittäisimme argonia jne. Universumi olisi siis aina jumalan hienosäätämä koska sinne voi syntyä älykästä elämää joka tarvitsee juuri ne olosuhteet selviytyäkseen. Argumenttina siis hyödytön, koska toimii aina ja ei ole falsifioitavissa.

Tosin meidän nykyinen universumi on aivan käsittämättömän huonoa suunnittelua, jos tarkoituksena oli luoda maailmankaikkeus ihmisille.
Eli tuo kaikkivoipa Jumala olisi kyllä aika hemmetin paska insinööri. Lopputulos vastaa enemmänkin krapulaisen teekkarin juuri ennen dedistä vääntämää harkkatyötä.

 

[cman]

Helpompi luulisi olevan uskoa tuohon äärettömään hengelliseen persoonaan, joka on kaiken suunnitellut ja kausaalisuhteet aloittanut (Jumalaan, Luojaan). Se on järkevä oletus.

Uskovaiselle on tietysti helppoa. Mutta meille, jotka ovat kiinnostuneita aikuisten oikeesti todellisuudesta se taas ei ole. Mielestäni tuo ei eroa juurikaan siitä että koulussa opetettaisiin, että hukkuminen johtuu siitä kun Näkki vie. Näkkiin uskoville se on varmasti järkevä oletus, mutta ei siitä ole kenellekään mitään hyötyä ole, että valehdellaan päin näköä.

 

[kuoris]

Jos oletetaan että jumalia ei ole olemassa niin siinä tapauksessa uskonnot ovat kyllä kaikkien aikojen pyramidihuijauksia. Propsit aloittajille. Tosin kulta-ajat ovat jo takana.

 

[JaniKari]

Jos oletetaan että jumalia ei ole olemassa niin siinä tapauksessa uskonnot ovat kyllä kaikkien aikojen pyramidihuijauksia. Propsit aloittajille. Tosin kulta-ajat ovat jo takana.

Jumalilla on ihmismassoja hallittu läpi tunnetun historian. Ainostaan Jumalat on vaihtuneet aikojen saatossa. Varmasti huomattu kuinka näppärä elin-/hallintakeino uskonnot on ja uusia on keksitty eri tarpeisiin.

Se että vieläkin tuo uskontojen huijaus menee läpi ihmisille ilman uskovaisten pienintäkään epäilystä oman uskonnon oikellisuuteen on uskomatonta. Kuinka syvällä pää pitää olla omassa uskonnossa että ei näe yhtään ympärillensä?

 

[sniperfin]

Uskovaiselle on tietysti helppoa. Mutta meille, jotka ovat kiinnostuneita aikuisten oikeesti todellisuudesta se taas ei ole. Mielestäni tuo ei eroa juurikaan siitä että koulussa opetettaisiin, että hukkuminen johtuu siitä kun Näkki vie. Näkkiin uskoville se on varmasti järkevä oletus, mutta ei siitä ole kenellekään mitään hyötyä ole, että valehdellaan päin näköä.

Isomummo vainaa 70-luvun alussa aina varoitteli näkillä ettei pikku snipu menisi kaivolle kurkkimaan. Serkkupoika otti todesta, itse taisin olla skeptikko jo 5 vanhana kun en uskonut ja rehellinen isä vahvisti epäilyni.

 

[pulatunnus]

Isomummo vainaa 70-luvun alussa aina varoitteli näkillä ettei pikku snipu menisi kaivolle kurkkimaan. Serkkupoika otti todesta, itse taisin olla skeptikko jo 5 vanhana kun en uskonut ja rehellinen isä vahvisti epäilyni.

Isomummon "uskonto" ollut niin opettavainen, mikä todistaa että se on hyvä juttu.

Eli vakavasti, esimerkki siitä että pakanauskonnoilla, tarinoilla ihan samoja hyviä tarkoituksia aikansa elämiseen. Ja riittää että niihin uskotaan se tietty vaihe riittävästi, sitten tulee ongelmia jos aidosti uskotaan aikuisiälläkin.

Toki sitä voi kertoa että kaivon reuna on heikko, voi sortua, tai pää niin painava vs jalkopää että voi tippua reunalta pohjalle, ja sieltä ei sitten pääse pois ja kuolee. Lapselle vähän pitkä tarina ymmäräät, vs jos menet lähelle niin näkki nappaa.

 

[Wilds]

Ei ole mitään syytä olettaa, että tuo alku olisi joku "Jumala", vaan se voi ihan hyvin olla vaikkapa se kvanttikenttä, joka on aina ollut olemassa.

Jumala on hyvä ja tosi oletus ja sille voi löytää monia syitä. Tämä blogista löytynyt ajatelma sopii vastineeksi tähän kvanttikentän yhteyteen:

"Here begins the gospel of Hell: In the beginning was nothing and it believed nothing was god, and was made man, and dwelt on earth, and by man all things were made nothing."

Suurta uskoa sattumaan, merkityksettömyyteen, persoonattomuuteen ja tarkoituksettomuuteen. Kun yhtä hyvin voisi avartaa näköalojaan hengellisyyteen.

Tosin meidän nykyinen universumi on aivan käsittämättömän huonoa suunnittelua, jos tarkoituksena oli luoda maailmankaikkeus ihmisille.
Eli tuo kaikkivoipa Jumala olisi kyllä aika hemmetin paska insinööri. Lopputulos vastaa enemmänkin krapulaisen teekkarin juuri ennen dedistä vääntämää harkkatyötä.

Jaa-a, nykymaailma varmasti toimii siihen hyvin, mihin se on suunniteltu. Vaikka raamatullisesti onhan maailma kirottu ja langennut, ei siis paras mahdollinen maailma. Vaihtoehtotodellisuuksiakin on luotu ja parempaa tulevaisuutta, jonne Jeesus on tullut uskon kautta kutsumaan.

Uskovaiselle on tietysti helppoa. Mutta meille, jotka ovat kiinnostuneita aikuisten oikeesti todellisuudesta se taas ei ole. Mielestäni tuo ei eroa juurikaan siitä että koulussa opetettaisiin, että hukkuminen johtuu siitä kun Näkki vie. Näkkiin uskoville se on varmasti järkevä oletus, mutta ei siitä ole kenellekään mitään hyötyä ole, että valehdellaan päin näköä.

Ei kannata olla niin varma tai kehua vain epäuskoisia "oikeesti todellisuudesta kiinnostuneiksi." Itsekään en pitkään aiemmin uskonut, mutta sitten kävin läpi "hengellisen mankelin" ja uskoin. Todellisuus on hengellinen paikka, voin todistaa. Yliluonnolliset hengen vaikutukset ovat läsnä maailmassa, vaikka niihin ei vielä uskoisikaan. Kaikki voivat uskoa ajallaan, jos Jumala sallii.

Tiede on vain rajoittuneen ihmisen rajallisia ajatuksia, eikä kuvaa kaikkea. Todellisuus on laajempi ja hengellinen. Eri ihmisillä on tietysti eri kokemuksia ja tarinoita, mutta kirkolla on sama jaettu kokemus uskosta ja Jeesuksesta.

Jeesus sanoo: ”Minä olen tie, totuus ja elämä. Sitä vasten minä olen syntynyt ja maailmaan tullut, että minä todistaisin totuuden puolesta. Jokainen, joka on totuudesta, kuulee minun ääneni. Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani, te tulette tuntemaan totuuden ja totuus on tekevä teidät vapaiksi.”

Se että vieläkin tuo uskontojen huijaus menee läpi ihmisille ilman uskovaisten pienintäkään epäilystä oman uskonnon oikellisuuteen on uskomatonta. Kuinka syvällä pää pitää olla omassa uskonnossa että ei näe yhtään ympärillensä?

Ei Jeesus Kristus ole huijaus, vaan totuus ja historiaa. Moni on löytänyt hengellisen totuuden, minä muiden muassa. Vaatii toki oletusten muuttamista todellisuuden luonteesta pois materialismista/naturalismista laajemmiksi, mutta se ei ole mahdotonta tai harvinaista.

Apostolit joutuivat marttyyreiksi Jeesuksen ylösnousemuksen todistamisen takia, nykykirkko uskoo samaan. Usko voi antaa jo tässä elämässä merkitystä, iloa ja voimaa, kaikesta muusta hyvästä puhumattakaan. Vaikka painopiste on toismaailmallinen: kutsu kuolemanjälkeiseen ylösnousemukseen ja toiseen todellisuuteen.

 

[LaDeX]

Uskon löytyminen toivottavasti tuo nuorisolle toivoa ja hengellistä näköalaa. Motivaatiota hyvään, rakkauteen, totuuteen ja kauneuteen. Ylhäisempään ja parempaan kuin vain maallisiin "hyveisiin" (seksi, raha, valta). Parempia selityksiä todellisuudelle ja sen hengelliselle, tarkoituksella luodulle luonteelle.

Ei se nyt vain niin mene vaan lopputulos on juurikin täysin päinvastainen kuin tuo harhainen oletuksesi.

Todellisuus on hengellinen paikka, voin todistaa. Yliluonnolliset hengen vaikutukset ovat läsnä maailmassa, vaikka niihin ei vielä uskoisikaan.

No todista sitten äläkä jankkaa.

 

[cman]

Todellisuus on hengellinen paikka, voin todistaa

Trust me bro? Todisteet siis esiin, niin voidaan porkalla niitä ihmetellä.

 

[Wilds]

Ei se nyt vain niin mene vaan lopputulos on juurikin täysin päinvastainen kuin tuo harhainen oletuksesi.

Ai tarkoitat, että kristinusko johtaa vain seksin, vallan ja rahan jahtaamiseen? Tai vihaan, epätotuuteen ja rumuuteen? Kirkot ja kirkkotaide ovatkin tunnettuja rumuudestaan ja virret ja urkumusiikki pahuuden maksimointia.

No todista sitten äläkä jankkaa.

Tarkoitin todistusta todistuspuheenvuoro-mielessä, jonka voisin jossain pitää (joskaan keskustelupalstan nimimerkki ei ole maailman uskottavin todistaja, joten en yritä). En olisi itsekään uskonut aiemmin, joten en syytä. Enkä ole Mooses, joka voisi näyttää faaraolle ihmeitä. Tai Jeesus, joka voisi parantaa sairaita.

 

[LaDeX]

Ai tarkoitat, että kristinusko johtaa vain seksin, vallan ja rahan jahtaamiseen? Tai vihaan, epätotuuteen ja rumuuteen? Kirkot ja kirkkotaide ovatkin tunnettuja rumuudestaan ja virret ja urkumusiikki pahuuden maksimointia.

Kyllä.

En nyt tiedä mistä tähän revit kirkot ja kirkkotaiteen kun puhe oli nuoriston rappeutumisesta.

Tarkoitin todistusta todistuspuheenvuoro-mielessä, jonka voisin jossain pitää (joskaan keskustelupalstan nimimerkki ei ole maailman uskottavin todistaja, joten en yritä). En olisi itsekään uskonut aiemmin, joten en syytä. Enkä ole Mooses, joka voisi näyttää faaraolle ihmeitä. Tai Jeesus, joka voisi parantaa sairaita.

Eli et voi todistaa mitään vaan jauhat vaan samaa puutaheinää.

 

[sniperfin]

Jos yksittäisten ihmusten todistukset kaikesta yliluonnollisesta ja erikoisesta otettaisiin face valuena niin aika ihmeellinen olisi maailmankuva.

 

[Wilds]

En nyt tiedä mistä tähän revit kirkot ja kirkkotaiteen kun puhe oli nuoriston rappeutumisesta.

Usko usein johtaa kirkossa käymiseen esim. jumalanpalveluksessa. Nuoriso altistuu tällöin kamalille kirkoille ja kirkkotaiteelle, ehkä jopa virsille. Se rappeuttaa nuorisomme seuraamaan Jeesusta! Varokaa vain, pahamaineiset seurakuntanuoret tulevat!

Eli et voi todistaa mitään vaan jauhat vaan samaa puutaheinää.

Minulle on todistettu riittävästi oman elämäni ja uskonelämäni tarpeisiin. Jumala on varmasti kohtaamaan samalla tavalla muitakin, jos häntä etsii.

Johannes 4:24: "Jumala on henki, ja siksi niiden, jotka häntä rukoilevat, tulee rukoilla hengessä ja totuudessa."

 

[LaDeX]

Usko usein johtaa kirkossa käymiseen esim. jumalanpalveluksessa. Nuoriso altistuu tällöin kamalille kirkoille ja kirkkotaiteelle, ehkä jopa virsille. Se rappeuttaa nuorisomme seuraamaan Jeesusta! Varokaa vain, pahamaineiset seurakuntanuoret tulevat!

Ei johda. Te kirkossa käyvät lahkolaiset olette mitätön vähemmistö.

Minulle on todistettu riittävästi oman elämäni ja uskonelämäni tarpeisiin. Jumala on varmasti kohtaamaan samalla tavalla muitakin, jos häntä etsii.

Johannes 4:24: "Jumala on henki, ja siksi niiden, jotka häntä rukoilevat, tulee rukoilla hengessä ja totuudessa."

Täällä ketjussa moni jo todennut että jos tuollainen jumala on olemassa ja haluaa ihmisten uskovan häneen niin hänellä on kaikki kortit käsissä ilmestyä ja todistaa olemassaolonsa. Vaan ei näin tee koska tätä satuhahmoa ei ole olemassa.

 

[pulatunnus]

Täällä ketjussa moni jo todennut että jos tuollainen jumala on olemassa ja haluaa ihmisten uskovan häneen niin hänellä on kaikki kortit käsissä ilmestyä ja todistaa olemassaolonsa. Vaan ei näin tee koska tätä satuhahmoa ei ole olemassa.

Myös todettu että kaikkivoipa jumala on valinnut ne jotka uskoo ja ne jotka ei. Sitten se on valinnut jotkin yksilöt silti sitä juttua toisteleen ja levittää, käänyttään. Joku jännä scrptikokeilu, missä lähinnä seurataan sen toimintaa. Uskova tietenkin tietää että että ne jotka kääntyy, niin se on ennalta määrätty, että siinä mielessä vähän maalisenhenkisesti turhauttavaa. Tavallaan tänne postailukin on ennakkoon määrätty, jos banaani tulee niin sekin.

Jos harmittaa, niin sekin on ennalta määrätty. Tuossa uskossa kärsimys on ilonasia.

 

[LaDeX]

Myös todettu että kaikkivoipa jumala on valinnut ne jotka uskoo ja ne jotka ei. Sitten se on valinnut jotkin yksilöt silti sitä juttua toisteleen ja levittää, käänyttään. Joku jännä scrptikokeilu, missä lähinnä seurataan sen toimintaa. Uskova tietenkin tietää että että ne jotka kääntyy, niin se on ennalta määrätty, että siinä mielessä vähän maalisenhenkisesti turhauttavaa. Tavallaan tänne postailukin on ennakkoon määrätty, jos banaani tulee niin sekin.

Jos harmittaa, niin sekin on ennalta määrätty. Tuossa uskossa kärsimys on ilonasia.

Ihmeen kauan onkin tällä kertaa trollit saanut rellestää ketjussa.

 

[JCSH]

Jumala on hyvä ja tosi oletus ja sille voi löytää monia syitä. Tämä blogista löytynyt ajatelma sopii vastineeksi tähän kvanttikentän yhteyteen:

"Here begins the gospel of Hell: In the beginning was nothing and it believed nothing was god, and was made man, and dwelt on earth, and by man all things were made nothing."

Suurta uskoa sattumaan, merkityksettömyyteen, persoonattomuuteen ja tarkoituksettomuuteen. Kun yhtä hyvin voisi avartaa näköalojaan hengellisyyteen.

Sattuma, merkityksettömyys, persoonattomuus ja tarkoituksettomuus ovat vain niitä, joihin kaikki universumin todisteet viittaavat.

Toki se voi olla ahdistavaa ajatella, että elämällä ei ole mitään syvempää merkitystä ja homma loppuu kuolemaan, mutta ei tuo tarkoita sitä, etteikö se olisi totta.

Jaa-a, nykymaailma varmasti toimii siihen hyvin, mihin se on suunniteltu. Vaikka raamatullisesti onhan maailma kirottu ja langennut, ei siis paras mahdollinen maailma. Vaihtoehtotodellisuuksiakin on luotu ja parempaa tulevaisuutta, jonne Jeesus on tullut uskon kautta kutsumaan.

Ei todellakaan ole hyvin suunniteltu maailma.
Meinaan, jos ihmiset ovat se Jumalan suunnitelman tärkein osa, niin miksi hemmetissä rakentaa käytännössä ääretön universumi, jos vain ja ainoastaan yhden planeetan elämä merkkaa?
Miksi luoda prosessi, jolla kestää 8 miljardia vuotta päästä pisteeseen, että tuo planeetta edes syntyy? Ja sitten reilut 5 miljardia vuotta kunnes ekat ihmiset syntyvät?
Miksi luoda prosessi, joka vaatii sen, että valtaosa kaikesta elämästä maapallolla tuhoutuu viisi kertaa, ennen kuin päästään siihen, että ihmiset voivat syntyä?

Jos maailmankaikkeus olisi se harkkatyö, niin Jumala saisi arvosanan 1. Eli joo, "toimii", mutta aika hemmetin paskaa insinöörityötä.

 

[Wilds]

Ei johda. Te kirkossa käyvät lahkolaiset olette mitätön vähemmistö.

Kyllähän aivan varmasti usko usein johtaa kirkossa käymiseen, on sitten nuori tai vanha. Raamatussakin siihen kannustetaan. Ja monessa kirkossa ja kristillisessä tilaisuudessa on paljonkin väkeä, eri ikäisiä. Olen käynyt erilaisissa messuissa, joissakin tarvittiin jopa useita paikkoja kirkossa, joissa jaettiin ehtoollinen.

Täällä ketjussa moni jo todennut että jos tuollainen jumala on olemassa ja haluaa ihmisten uskovan häneen niin hänellä on kaikki kortit käsissä ilmestyä ja todistaa olemassaolonsa. Vaan ei näin tee koska tätä satuhahmoa ei ole olemassa.

Uskovia (2+ miljardia) on olemassa, heille Jeesus on ilmestynyt. Kuten minä. Uskoa ei kuitenkaan voi varsinaisesti siirtää tai näyttää toiselle, mutta se on aito ilmiö, jota esiintyy. Suhde yläkertaan, ymmärrys maailmasta muuna kuin vain materiana, tarkoituksella luotuna, Pyhä Henki. Mutta toivottavasti usko lisääntyy vielä uskosta osattomien keskuudessa.

Ihmeen kauan onkin tällä kertaa trollit saanut rellestää ketjussa.

No, no. En ole itse trollannut. Tässä ketjussa oli aiemminkin negatiivista keskustelua keskustelijoista (siis uskovista keskustelijoista), joka ei ole sallittua. Toki hengellisten kysymysten käsittely menee usein henkilökohtaiseksi, koska kyse on tärkeistä uskomuksista. Mutta asiallisuutta ja kohteliaisuutta voi silti toivoa.

Sattuma, merkityksettömyys, persoonattomuus ja tarkoituksettomuus ovat vain niitä, joihin kaikki universumin todisteet viittaavat.

Mutta esimerkiksi Jeesuksen ristiinnaulitsemisen, ylösnousemuksen ja kirkon olemassaolon jatkuvat todisteet viittaavat muuhun. Usko, uskonto, Jumala ja henki ovat sanaston sanoja, jotka ovat käytössä. Toki maailmankuvalliset oletukset maailman luonteesta merkitsevät paljon, mutta naturalismi/materialismi ei ole kaikkien oletus maailman luonteesta.

Ei todellakaan ole hyvin suunniteltu maailma.
Meinaan, jos ihmiset ovat se Jumalan suunnitelman tärkein osa, niin miksi hemmetissä rakentaa käytännössä ääretön universumi, jos vain ja ainoastaan yhden planeetan elämä merkkaa?

Eihän Raamatussa sanota, ettei voisi olla muita planeetoita, joilla olisi elämää. Ei sitä ikinä tiedä.

Miksi luoda prosessi, jolla kestää 8 miljardia vuotta päästä pisteeseen, että tuo planeetta edes syntyy? Ja sitten reilut 5 miljardia vuotta kunnes ekat ihmiset syntyvät?
Miksi luoda prosessi, joka vaatii sen, että valtaosa kaikesta elämästä maapallolla tuhoutuu viisi kertaa, ennen kuin päästään siihen, että ihmiset voivat syntyä?

Jos maailmankaikkeus olisi se harkkatyö, niin Jumala saisi arvosanan 1. Eli joo, "toimii", mutta aika hemmetin paskaa insinöörityötä.

Tässä on taas vapaa mahdollisuus lähestyä aihetta kriittisesti ja epäuskoisesti. Tai toisin päin ja ihmetellä kaiken toimivuutta ja esimerkiksi planeettamme luonnon kauneutta, arvostaen sen luojaa (jos on saanut armon uskoa). Onhan tässä nykyisessä maailmassa paljon rosoa ja epätäydellisyyttä, "realismia."

 

[Dackki]

maailma on hyvin epäsopiva paikka ihmisille ollaan luonnon armoilla koko ajan ja ihminen on ainut olento täällä maapallolla joka joutuu käyttämään suojavarustusta kun lähtee ulos

 

[LaDeX]

Kyllähän aivan varmasti usko usein johtaa kirkossa käymiseen, on sitten nuori tai vanha. Raamatussakin siihen kannustetaan. Ja monessa kirkossa ja kristillisessä tilaisuudessa on paljonkin väkeä, eri ikäisiä. Olen käynyt erilaisissa messuissa, joissakin tarvittiin jopa useita paikkoja kirkossa, joissa jaettiin ehtoollinen.

No kun ei se vain johda Mitättömän pieni osa väestöstä käy kirkossa muuten kuin häissä tai hautajaisissa.

Uskovia (2+ miljardia) on olemassa, heille Jeesus on ilmestynyt. Kuten minä. Uskoa ei kuitenkaan voi varsinaisesti siirtää tai näyttää toiselle, mutta se on aito ilmiö, jota esiintyy. Suhde yläkertaan, ymmärrys maailmasta muuna kuin vain materiana, tarkoituksella luotuna, Pyhä Henki. Mutta toivottavasti usko lisääntyy vielä uskosta osattomien keskuudessa.

Jokainen kirkkoon kuuluva ei ole uskova. 65% suomalaisista kuuluu kirkkoon ja valtaosa vain koska on lapsena sinne tavan vuoksi kastettu eikä ole jaksanut erota.

No, no. En ole itse trollannut. Tässä ketjussa oli aiemminkin negatiivista keskustelua keskustelijoista (siis uskovista keskustelijoista), joka ei ole sallittua. Toki hengellisten kysymysten käsittely menee usein henkilökohtaiseksi, koska kyse on tärkeistä uskomuksista. Mutta asiallisuutta ja kohteliaisuutta voi silti toivoa.

Kyllä tuo loputon jankkaus ja ympäripyöreiden Raamatun ja satunnaisten blogien lainailu on nimenomaan trollausta.

Mutta esimerkiksi Jeesuksen ristiinnaulitsemisen, ylösnousemuksen ja kirkon olemassaolon jatkuvat todisteet viittaavat muuhun. Usko, uskonto, Jumala ja henki ovat sanaston sanoja, jotka ovat käytössä. Toki maailmankuvalliset oletukset maailman luonteesta merkitsevät paljon, mutta naturalismi/materialismi ei ole kaikkien oletus maailman luonteesta.

Kirkon olemassaolo viittaa siihen että kyseessä on hyvä bisnes ja hallintatapa. Kyseessä on täysin ihmisten pyörittämä huijaus jolla tehdään rahaa ja pidetään hölmöt talutusnuorassa.

Eihän Raamatussa sanota, ettei voisi olla muita planeetoita, joilla olisi elämää. Ei sitä ikinä tiedä.

Mutta silti se ainoa taivasheebon valitsema kansa asuu tällä planeetalla ja muut on ilmeisesti automaattisesti tuomittu hävitykseen koska eivät pääse kuulemaan sanaa kirkossa.

Tässä on taas vapaa mahdollisuus lähestyä aihetta kriittisesti ja epäuskoisesti. Tai toisin päin ja ihmetellä kaiken toimivuutta ja esimerkiksi planeettamme luonnon kauneutta, arvostaen sen luojaa (jos on saanut armon uskoa). Onhan tässä nykyisessä maailmassa paljon rosoa ja epätäydellisyyttä, "realismia."

Voisit käyttää sitä kriittistä ja epäuskoista lähestymistapaa omia juttujasi ja Raamattua kohtaan ihan vaikka kokeeksi.

 

[Goingdown]

Todellisuus on hengellinen paikka, voin todistaa

Minä voin todistaa huomattavasti paremmin että joulupukki (se suomalainen, ei cocacola versio) on totta, sekä myös sen että suomalaiset riihitontut ovat totta. Sanani riittää todisteeksi.

 

[Wes Wishbone]

Iltahartaudessa Ylellä tuli äskettäin hyvä lause: "Totuus on se, että on olemassa totuus, Jeesus Kristus." Jeesus Kristus on totuus, joten tietysti kristillisesti ja omakohtaisesti totuudessa tulisi pysyä. Raamatullisesti totuudesta tulee mieleen Ananiasin ja Safiran kohtalo valehtelusta (kuolema). Ihmisen tieteellinen teoria on kuitenkin eri asia kuin kaiken todellisuuden luoneen jumalallisen persoonan sisältämä kaikki totuus.

Satunnaiselle lukijalle muistutuksena, että tämä yllä oleva oli vastaus kysymykseen "pitääkö tärkeänä että uskotut asiat ovat tosia samalla tavalla miten esimerkiksi painovoima tai evoluutioteoria ovat." Ei tarvitse olla kovin retorisesti lahjakas huomatakseen että tällainen vastaus on täyttä sanahelinää.

Kun keskustelukumppani välttelee oikeaa dialogia ja tarjoilee 'vastauksina' sanahelinää, apologiaa ja ihan suoraa saaranaamista, on oikea ratkaisu olla jatkamatta tällaisen henkilön kanssa käytävää keskustelua. Keskustelukumppani ei siis ole aidosti kiinnostunut keskustelusta vaan jatkaa keskustelua hyvin räikeästi siitä, että hän on yksinkertaisesti oikeassa. Henkilö ei ole valmis rationaalisesti perustelemaan näkökulmaansa vaan lähtee aina kaikessa siitä, että hänen alkuoletuksensa nyt vaan pitävät paikkansa koska ne pitävät paikkansa ja asia nyt vaan on näin. Tympeää, erityisesti jos keskusteluna tavoitteena olisi ymmärtää juuri ne perustelut sille väitteelle.

Sikäli jos keskustelua kohdehenkilön kanssa jatkaisi, sieltä eittämättä paljastuisi erilaisia väittelyvirheitä, kuten 'special pleading', koska tulisi olemaan hyvin todennäköistä että henkilö ei olisi valmis uskomaan mitään muuta asiaa todeksi samanlaisilla perusteilla. Tämä taasen on sitten joko tiedostettua tai tiedostamatonta itsensä pettämistä.

 

[skirne]

Mitä fysiikan lait sanoo siitä, että universumi olis ollu aina olemassa? Ei siis päätä eikä häntää, vähän noin niinku kirjaimellisesti. Tässä yhteydessä tarkoitan siis ihan kaikkea olemassa olevaa mikä on koskaan ollut

 

[skirne]

Tarkoitin sitä, että jos otetaan ajatusmalliksi tuo että kaikki mahdollinen voi tapahtua, niin tuollaisessa paikassa myös sellainen todellisuus voisi olla jossa joku ylimaallinen olento on luonut tämän meidän tunteman maailmankaikkeuden. Ollaan todella, todella nuori laji ja 100 vuotta sitten "tiedetyt" asiat on naurunalaisia nykyään.

 

[Wes Wishbone]

Mitä fysiikan lait sanoo siitä, että universumi olis ollu aina olemassa? Ei siis päätä eikä häntää, vähän noin niinku kirjaimellisesti. Tässä yhteydessä tarkoitan siis ihan kaikkea olemassa olevaa mikä on koskaan ollut

Fysiikan lait taisivat tulla kehiin alkuräjähdyksen yhteydessä. Mutta mitä tätä ennen oli? Varmuudella ei tiedetä, mutta teorioita löytyy;

Luonnollisesti tiedemiesten ja -naisten (joista osa on uskovaisia) mielestä jumalaa ei kosmologiassa kumminkaan tarvita. Ei ole mitään loogista estettä etteikö sille prime moverille löytyisi ei-yliluonnollista syytä joka ei ole mikään ajatteleva olio, vaan meille tällä hetkellä vain tuntematon, mutta silti ihan luonnollinen syy.

 

[cman]

Mitä fysiikan lait sanoo siitä, että universumi olis ollu aina olemassa? Ei siis päätä eikä häntää, vähän noin niinku kirjaimellisesti. Tässä yhteydessä tarkoitan siis ihan kaikkea olemassa olevaa mikä on koskaan ollut

Nykytietämyksen mukaan alkuräjähdys sai aikaan kaiken, myös ajan --> joten ei ole väärin sanoa sanoa, että universumi on ollut aina olemassa.

 

[JaniKari]

Uskovaiset ovat aina, läpi historian, pitäneet asioita joita tiede ei tiedä todisteena oman uskonnon oikellisuudesta. Tässä sekoitetaan kaksi asiaa jotka ovat täysin toisistaan riippumattomia ja annetaan kuva että ne jotenkin riippuisivat toisistaan.
Tiede ei koskaan perustele asioita toisinpäin tyyliin, painovoima on totta koska meillä ei ole Jumalaa. Tälläinen väite ei kuulosta tieteelliseltä mutta uskovaiset toistuvasti yrittävät tälläistä päättelyketjua käyttää.

 

[sniperfin]

Mitä fysiikan lait sanoo siitä, että universumi olis ollu aina olemassa?

Tietämämme fysiikan lait eivät poissulje sitä että universumi (toki eri muodossa kuin nyt joka syntyi alkuräjähdyksen jälkeen) olisi ollut aina olemassa.
Toki emme voi tietää onko fysiikan lakeja edes olemassa ennen alkuräjähdystä kun universumi on eri muodossa.

 

[sniperfin]

Uskovaiset ovat aina, läpi historian, pitäneet asioita joita tiede ei tiedä todisteena oman uskonnon oikellisuudesta.

God of the gaps.

 

[Wilds]

Ei tarvitse olla kovin retorisesti lahjakas huomatakseen että tällainen vastaus on täyttä sanahelinää.

Pahoittelen, jos olen huono keskustelija ja tuotan "sanahelinää." Olen kuitenkin vaikuttunut, että joku jaksaa nähdä vaivaa viestini analysoimiseksi. Yritän kommunikoida paremmin, jos osaan. Saattaa tosin olla toistaiseksi mahdotonta, mutta ehkä kypsyn joskus paremmaksi.

Kun keskustelukumppani välttelee oikeaa dialogia ja tarjoilee 'vastauksina' sanahelinää, apologiaa ja ihan suoraa saaranaamista, on oikea ratkaisu olla jatkamatta tällaisen henkilön kanssa käytävää keskustelua. Keskustelukumppani ei siis ole aidosti kiinnostunut keskustelusta vaan jatkaa keskustelua hyvin räikeästi siitä, että hän on yksinkertaisesti oikeassa.

Minun oikeassa olemisestani en aina tiedä, mutta kristinuskon sisältämä näkökulma on tietynlainen, jota kirkossa ja Raamatussa opetetaan. En ole luopumassa uskostani, kun Jumala on löytynyt. Se, että Jeesus sanoo olevansa tie, totuus ja elämä tarkoittaa siis minulle henkilökohtaisesti jotain ja luotan Jumalaan.

Pelkään, että kaivattu "aito keskustelu" on ei-uskovien mielestä vain epäuskoista (agnostisismia/ateismia). Useimmat keskustelijat tuntuvat olevan suorastaan Jumala- ja uskontovihamielisiä tässä ketjussa. "Pata kattilaa soimaa."

Henkilö ei ole valmis rationaalisesti perustelemaan näkökulmaansa vaan lähtee aina kaikessa siitä, että hänen alkuoletuksensa nyt vaan pitävät paikkansa koska ne pitävät paikkansa ja asia nyt vaan on näin.

Tämä Lutherin teksti tuli vastaan ja sanoittaa hyvin kristillisiä alkuoletuksia:

"Uskon, etten voi omasta järjestäni enkä voimastani uskoa Herraani Jeesukseen Kristukseen enkä päästä hänen luokseen, vaan että Pyhä Henki on kutsunut minut evankeliumin välityksellä, valaissut minut lahjoillaan, pyhittänyt ja säilyttänyt minut oikeassa uskossa."

Alkuoletukseni ovat siis Jumalan yliluonnollisesti herättämiä ja hänen vaikuttamiaan, vaikka tietysti osaltaan heikolla ihmisaivolla toteutettuja. En ole hengellisen työn ammattilainen. Tämähän on kuitenkin nimenomaisesti uskoa käsittelevä ketju. Usko on yliluonnollinen ilmiö, ja hyvä niin.

 

[Mikkos]

@Wilds kykenee kyllä hyvään keskusteluun, propsit siitä vaikka sisällön kanssa ei aina olekkaan yhtämielisyyttä.

 

[TheExorcist]

Nykytietämyksen? Minkä nykytietämyksen mukaan alkuräjähdystä ennen ei ollut aikaa? Miten määrittelette sanan "aika"? Jokin ChatGPT:n pläjäys? Oliko joku todistamassa tätä hetkeä ennen Big Bangia? Vai mistä tämä "nykytietämys" tulee?

Ja miksi yht'äkkiä ei-mitään räjähti ja sieltä putkahti universumi?

Ei mitään ei voi voi muuttua joksikin spontaanisti.
Ja jos jotakin oli olemassa ennen Big Bangia, niin sitä ennen kului äärettömästi aikaa ja tätä päivää ei koskaan tapahtuisi.

Jumala loi Big Bangin. Big Bang vaatii Big Bangerin.

 

[TheExorcist]

Tietämämme fysiikan lait eivät poissulje sitä että universumi (toki eri muodossa kuin nyt joka syntyi alkuräjähdyksen jälkeen) olisi ollut aina olemassa.
Toki emme voi tietää onko fysiikan lakeja edes olemassa ennen alkuräjähdystä kun universumi on eri muodossa.

Valitettavasti termodynamiikan toinen laki tekee höpinäsi null-void. En toki odota että kapasiteettisi riittää sen ymmärtämiseen.
Entropia lisääntyy universumissa ja täten tämän premissin perusteella universumi olisi kuollut lämpökuoleman jo gaziljoonaa. Vuotta sitten jos se olisi ollut olemassa ikuisesti.

Jumala loi universumin. Universumilla on aikansa. Jumala luo uudestaan.

Tiedämme tarkasti kaikki fysiikan lait ennen Big Bangia. Ennenkuin Jumala loi.
Lista on tässä:

 

[TheExorcist]

Fysiikan lait taisivat tulla kehiin alkuräjähdyksen yhteydessä. Mutta mitä tätä ennen oli? Varmuudella ei tiedetä, mutta teorioita löytyy;

Luonnollisesti tiedemiesten ja -naisten (joista osa on uskovaisia) mielestä jumalaa ei kosmologiassa kumminkaan tarvita. Ei ole mitään loogista estettä etteikö sille prime moverille löytyisi ei-yliluonnollista syytä joka ei ole mikään ajatteleva olio, vaan meille tällä hetkellä vain tuntematon, mutta silti ihan luonnollinen syy.

Carroll on buffoon.

Tämä on äärimmäisen sus väite: "Einstein’s general relativity) breaks down at the edges of galaxies".

Gemini vastaa: "It is not entirely accurate to say that Einstein's general relativity definitively breaks down at the edges of galaxies. While there are ongoing investigations and potential challenges to the theory on very large scales or in extreme environments like black holes, current evidence suggests it remains remarkably accurate."

Lisäanalyysi: This is a well-structured and detailed argument presented in the text, but it doesn't contain any verifiable facts that can be checked against external sources.

Eli pelkkä sanasalaatti.

 

[JaniKari]

Nykytietämyksen? Minkä nykytietämyksen mukaan alkuräjähdystä ennen ei ollut aikaa? Miten määrittelette sanan "aika"? Jokin ChatGPT:n pläjäys? Oliko joku todistamassa tätä hetkeä ennen Big Bangia? Vai mistä tämä "nykytietämys" tulee?

Ja miksi yht'äkkiä ei-mitään räjähti ja sieltä putkahti universumi?

Ei mitään ei voi voi muuttua joksikin spontaanisti.
Ja jos jotakin oli olemassa ennen Big Bangia, niin sitä ennen kului äärettömästi aikaa ja tätä päivää ei koskaan tapahtuisi.

Jumala loi Big Bangin. Big Bang vaatii Big Bangerin.

Samallaisen järkeilyn voi tehdä Jumalallesi. Jos Jumalasi voi olla ikuinen voi maailmakin olla ikuinen juuri samoin perustein. Jumalasi ei selitä maailman synnystä yhtään enempää kuin Kalevalan uskomukset maailma synnystä. Tarinoita ilman sisältö yhtä kaikki.

 

[LaDeX]

Nykytietämyksen? Minkä nykytietämyksen mukaan alkuräjähdystä ennen ei ollut aikaa? Miten määrittelette sanan "aika"? Jokin ChatGPT:n pläjäys? Oliko joku todistamassa tätä hetkeä ennen Big Bangia? Vai mistä tämä "nykytietämys" tulee?

Ja miksi yht'äkkiä ei-mitään räjähti ja sieltä putkahti universumi?

Ei mitään ei voi voi muuttua joksikin spontaanisti.
Ja jos jotakin oli olemassa ennen Big Bangia, niin sitä ennen kului äärettömästi aikaa ja tätä päivää ei koskaan tapahtuisi.

Jumala loi Big Bangin. Big Bang vaatii Big Bangerin.

Eli omien sanojesi mukaan myöskään Jumala ei voinut luoda tyhjästä tänne jotain. Hyvä että tuli selväksi tämä.

 

[skirne]

Itselle vähän juuttunut päähän sellainen ajatus, että meidän tuntema universumi olisi syntynyt mustassa aukossa "jossain toisaalla". Jotenkin selittäisi myöskin sen, miksi universumin laajeneminen kiihtyy kun tähän mustaan aukkoon imeytyy lisää energiaa joka ei kuitenkaan kykene enää muodostumaan materiaksi. En kyllä tiedä mihin ketjuun tämä enää kuuluu, kai tässä uskonasioista on vielä kyse

 

[kuoris]

Jumala loi universumin. Universumilla on aikansa. Jumala luo uudestaan.

Okei tämä selvä. Kerrotko vielä minkä uskonnon jumala ja jos niitä on uskonnolla useita kuka (tai mikä) heistä?

 

[LaDeX]

Itselle vähän juuttunut päähän sellainen ajatus, että meidän tuntema universumi olisi syntynyt mustassa aukossa "jossain toisaalla". Jotenkin selittäisi myöskin sen, miksi universumin laajeneminen kiihtyy kun tähän mustaan aukkoon imeytyy lisää energiaa joka ei kuitenkaan kykene enää muodostumaan materiaksi. En kyllä tiedä mihin ketjuun tämä enää kuuluu, kai tässä uskonasioista on vielä kyse

Tuo on joo yksi teoria. Toinen taas on että jokin asia on saanut universumin painumaan kasaan ja siitä lähtenyt uudestaan leviämään.

 

[Wes Wishbone]

Pahoittelen, jos olen huono keskustelija ja tuotan "sanahelinää." Olen kuitenkin vaikuttunut, että joku jaksaa nähdä vaivaa viestini analysoimiseksi. Yritän kommunikoida paremmin, jos osaan. Saattaa tosin olla toistaiseksi mahdotonta, mutta ehkä kypsyn joskus paremmaksi.

Retorinen Ihmettelijä voi huomata tämänkaltaisessa vastineessa lisää sanahelinää ja ripauksen uhriutumista. Jos keskustelija olisi aidosti kiinnostunut rakentavaan keskusteluun toisen osapuolen lähtökohdista ja väitteistä, tympeän jaarittelun sijaan tässä pyrittäisiin varmistamaan että ollaan ymmärretty keskusteltava samalla tavalla ja tarvittaessa myös perusteltu omia näkemyksiään ja pyritty korjaaman toisen virheellisiä tulkintoja marttyyriviitan (heh) liehuttelun sijasta.

Minun oikeassa olemisestani en aina tiedä, mutta kristinuskon sisältämä näkökulma on tietynlainen, jota kirkossa ja Raamatussa opetetaan. En ole luopumassa uskostani, kun Jumala on löytynyt. Se, että Jeesus sanoo olevansa tie, totuus ja elämä tarkoittaa siis minulle henkilökohtaisesti jotain ja luotan Jumalaan.

Tässä jo pari vastausta lukenut Retorinen Ihmettelijä (RI™) alkaa huomaamaan aiemmin mainitun saman kaavan toistamisen; dialogista vuorovaikutusta ei edes yritetä, vaan toistetaan omaa uskoaan pienellä twistillä. Tämä on jälleen sitä saarnaamista sekä kristillistä todistamista. Tässä valossa RI™ helpommin ymmärtää muiden keskustelijoiden turhautumista, jotka ainakin päällisin puolin yrittävät käynnistää ja jatkaa keskustelua rakentavasti, mutta toisella onkin aivan eri pelisäännöt!

Henkilö varmasti tietää että siitä uskosta kertomisella ei keskustelua edistetä, kun tavoitteena on ennen kaikkea ymmärtää miksi juuri tämä uskonto olisi ylipäänsä totta. Nämä kysymykset on aiemmin sivuttu objektiivisen tarkastelun kestämättömillä perusteilla "moni on tästä saanut turvaa" "näin on uskottu pitkään" tms, joista mikään ei siis kerro siitä, onko asia totta vai ei samalla tavalla miten vaikka painovoima- tai evoluutioteoria. Tässä uskovainen on toisaalta vähän vaikeassa tilanteessa, koska jos sanoo että "se riittää että se on itselle totta", pitäisi myös myöntää että ne tuhat muutakin yliluonnollista tulkintaa ovat samalla tavalla totta kuin oma, mitä henkilö ei tietenkään voi itselleen saatikka muille myöntää. Tähän taas uskossa tarpeeksi kauan kylpeneillä on muodostunut erilaisia itsepuolustusmekanismeja, kuten "no kaikki muut uskonnothan puhuvat minun jumalastani" tms hyvin kevyttä selittelyä joka ei luonnollisesti sekään kestä kriittisempää tarkastelua.

Pelkään, että kaivattu "aito keskustelu" on ei-uskovien mielestä vain epäuskoista (agnostisismia/ateismia). Useimmat keskustelijat tuntuvat olevan suorastaan Jumala- ja uskontovihamielisiä tässä ketjussa. "Pata kattilaa soimaa."

Tässä RI™ huomaa uhriutumisen lisääntymisen lisättynä ripauksella harhaanjohtavaa vihjettä, koska tässä pyritään löytämään hyvä syy olla lähtemättä käsittelemään varsinaista asiaa. Henkilö ei halua edes yrittää rakentavaa keskustelua, koska tällöin tuotaisiin esiin konkreettisilla esimerkeillä missä hän on aitoa keskustelua yrittänyt, mutta siihen on vastattu väitteen mukaisella vihamielisyydellä. Vaikka yksittäisiä esimerkkejä voisikin löytyä, voidaan silti osoittaa että se nasevin kritiikki on lähtökohtaisesti aina lähtenyt siitä että jotain uskonnon tunnistamaa ja kannattamaa kirkasta vääryyttä tai täysin moraalitonta väitettä/ohjetta/tapahtumaa on pyritty selittämään pois, kunnon apologistin tapaan. Tässä jälleen RI™ huomaa että keskustelua käydään eri lähtökohdista.

Alkuoletukseni ovat siis Jumalan yliluonnollisesti herättämiä ja hänen vaikuttamiaan, vaikka tietysti osaltaan heikolla ihmisaivolla toteutettuja. En ole hengellisen työn ammattilainen. Tämähän on kuitenkin nimenomaisesti uskoa käsittelevä ketju. Usko on yliluonnollinen ilmiö, ja hyvä niin.

Viimeistään tässä vaiheessa RI™ kokee ahaa-elämyksen. Henkilö _jälleen_ pyrkii ohjaamaan keskustelun kristilliseen todistamiseen ja siihen että ne omat alkuoletukset ovat oikeassa. Rehellinen keskustelija myös ymmärtäisi että tässä ei ole suinkaan kyse siitä mikä se alkuoletus on, vaan _miksi_ se olisi sen enempää totta kuin jonkun muun uskonnon. RI™ voi myös lopussa hymähtää sanan "usko" vajavaiseen määritelmään, sillä sananahan se ei suinkaan ole sidottu vain yliluonnolliseen (wikipedian lisäksi on muuten laajempiakin lähteitä, jos joku tästä triggeröityy). Lisäksi RI™ voi laajentaa hymähtelyn ironiseen naurahdukseen, jos lukee threadin aloituspostauksen ja miettii kuinka perusteltua olisi käyttää sanaa usko tässä threadissa vain yliluonnollisessa yhteydessä.

Jos teemaan tutustuminen muuten kiinnostaa, voi zekkailla vaikka tätä:
RI™ voi löytää vahvoja samankaltaisuuksia eritt. Elizabeth Oldfiedlin tajunnanvirrassa ja tämän threadin pohdintojen välillä. Onneksi täältä löytyy myös muutamia Alex O'Connoreitakin.