Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Jurppii]

Haluatko muuten kertoa @Timo 2 , miten päädyit juuri ev.lut.(?) kristinuskoon?

 

[Kaaaapo]

Juu niin varmasti muodostavatkin. Kuten muodostavat muslimitkin. Mutta kyse ei ollut kristittyjen moraalista vaan kristinuskon moraalista.

Ja joo, tuosta syystä valtaosa uskonnoista on moraalisesti korruptoituneita. Tosin oikeastaan en tiedä muiden uskontojen oppeja niin hyvin että osaisin kommentoida tarkemmin.



Oikeastaan puhuin kristinuskon, en kristittyjen, moraalista. Ja tarkoituksella listasin sellaisia asioita jotka ovat aikalailla kristinuskon ytimessä oppien osalta.

Ja minun kysymys oli: Mikä kristittyjen arvomaailmassa, sellainen jota vielä noudatetaan ja pidetään arvossa vaikkapa Suomessa, on mielestäsi syvästi moraalitonta ja erittäin haitallista?

Tähän ei näköjään ole vastausta tulossa.

 

[ttm]

Tiedon muuttuessa aivoissa muuttuu sähkökemiat niin, että voit uskoa toisin kuin ennen.

Tieto on perusteltu uskomus. Kognitiivinen dissonanssi osoittaa, että on mahdollista uskoa myös keskenään ristiriidassa oleviin asioihin.

Kun tutkiskelee tuoreeltaan Monty Hall-probleemaa, moni uskoo vilpittömästi, ettei oven vaihtamisella ole väliä. Sitten kun sen ajattelee jäsennellysti eri skenaariot erilleen kirjoittaen, on mahdoton uskoa enää sitä alkuperäistä vaikka miten haluaisi.

Jatkat tässä vain uusien esimerkkien keksimistä samasta virhepäätelmästä. Mutta olet selkeästi vahva uskossasi, joten annan olla.

(Tarkoitan: tuokin palautuu lopulta argumentiksi "joten on mahdoton uskoa vaikka miten haluaisi, koska ei halua")

 

[Jurppii]

Tieto on perusteltu uskomus. Kognitiivinen dissonanssi osoittaa, että on mahdollista uskoa myös keskenään ristiriidassa oleviin asioihin.



Jatkat tässä vain uusien esimerkkien keksimistä samasta virhepäätelmästä. Mutta olet selkeästi vahva uskossasi, joten annan olla.

(Tarkoitan: tuokin palautuu lopulta argumentiksi "joten on mahdoton uskoa vaikka miten haluaisi, koska ei halua")

Sä haluat nyt vaan kinata terminologiasta ja sivuuttaa itse aiheen?

Jos sinä voit heittäytyä aidosti uskovaiseksi eli uskomaan jumalaan (mihin vaan niistä) ilman että tiedostat päättäneesi nyt vain näin, samoin kuin uskot seuraavaan hengenvetoosi niin täytyy todeta, että emme jaa tätä taitoa. Elämä olisi varmaan aika helppoa jos osaisi häivyttää epäilykset ja vain uskoa. Ehkä uskovaisella se meneekin juuri niin.

 

[ttm]

Riippumatta siitä minkälaiset paikat taivas ja helvetti ovatkaan niin yksi asia on varmaa:
Helvetissä on paljon parempaa seuraa.

Ehkä taivas ja helvetti eivät ole paikkoja, vaan "mielentila, jossa ihminen elää"?

A soldier named Nobushige came to Hakuin, and asked: "Is there really a paradise and a hell?"

"Who are you?" inquired Hakuin.

"I am a samurai," the warrior replied.

"You, a soldier!" exclaimed Hakuin. "What kind of ruler would have you as his guard? Your face looks like that of a beggar."

Nobushige became so angry that he began to draw his sword, but Hakuin continued: "So you have a sword! Your weapon is probably much too dull to cut off my head."

As Nobushige drew his sword Hakuin remarked: "Here open the gates of hell!"

At these words the samurai, perceiving the master's discipline, sheathed his sword and bowed.

"Here open the gates of paradise," said Hakuin.

 

[ttm]

Sä haluat nyt vaan kinata terminologiasta ja sivuuttaa itse aiheen?

En kai sentään?

Jos sinä voit heittäytyä aidosti uskovaiseksi eli uskomaan jumalaan (mihin vaan niistä) ilman että tiedostat päättäneesi nyt vain näin, samoin kuin uskot seuraavaan hengenvetoosi niin täytyy todeta, että emme jaa tätä taitoa.

Entä jos lakkaa uskomasta siihen, että uskominen vaatii tiedostamattomuutta siitä päätöksestä? En minä ole esittänyt, että leikisti uskominen olisi jotenkin aidosti uskomista, vaan että siitä voi tulla tietoiseksi, mitä aidosti uskominen aktiviteettina on. Sitä voi harjoitella. Kuinka paljon olet harjoitellut sitä taitoa? Jos mietit, kuinka hyvin osaat jotain muuta taitoa, jota olet harjoitellut yhtä paljon (vähän), pidätkö ihmeellisenä jos se tuntuu hankalalta, jopa mahdottomalta?

Elämä olisi varmaan aika helppoa jos osaisi häivyttää epäilykset ja vain uskoa. Ehkä uskovaisella se meneekin juuri niin.

Elämä lieneisi vielä helpompaa jos osaisi häivyttää kaikki uskomukset ja vain kokea todellisuuden niin kuin se on. Se ei tietenkään onnistu, ennen kuin on ymmärtänyt täysin, mitä uskominen on. Ja uskominen on niin automaattinen prosessi, että harvalla on siitä muuta ymmärrystä kuin kokemus lopputuloksesta. Se taas tuntuu, että asia vain on näin. Tähän ehkä liittyy vielä jokin perustelu. "Totta kai se on näin, sanoohan sen logiikka ja järki, olenhan käynyt kaikki vaihtoehdot läpi."

 

[JCSH]

Ja minun kysymys oli: Mikä kristittyjen arvomaailmassa, sellainen jota vielä noudatetaan ja pidetään arvossa vaikkapa Suomessa, on mielestäsi syvästi moraalitonta ja erittäin haitallista?

Tähän ei näköjään ole vastausta tulossa.

Mä listasin kolme asiaa kristinuskon opeista jotka ovat moraalittomia. Nuo kolme asiaa ovat vielä niin olennaisia kristinuskossa, tai ainakin luterilaisuudessa, että jos on uskossaan eri mieltä noista kolmesta asiasta niin sitten ei enää ole luterilainen kristitty vaan kuuluu johonkin muuhun uskontokuntaan.
Eli siis vastaus on vieläkin nuo kolme kohtaa. Ne ovat kristinuskon oppeja jotka ovat moraalittomia. Eli jos kristityt hyväksyvät nuo opit, minkä käytännössä kaikki kristityt tekevät koska muuten he eivät olisi kristittyjä, niin sitten heidän arvomaailmansa on syvästi moraaliton ainakin noiden kolmen asian kohdalla.

 

[Bertta]

Kyllä, mutta, uskon seurauksena pitäisi olla ne teot, mutta ne teot ei pelasta, vaan se usko.

Koskaan vaan ei ole näkynyt tai edes kirjallisuudessa tullut vastaan kristittyä, jonka usko näkyisi teoissa. Kai he kaikki sitten helvettiin ovat menossa.

 

[Antti Alien]

Tarinan mukaan olio rankaisi satoja miljardeja ihmisiä ikuisella kidutuksella koska yksi maistoi omenaa.

Noh noh, eipäs vääristellä. Omena oli vain vertauskuva. Vertauskuva tiedon tavoittelemiselle sokean uskon sijaan. Raamatun kuvaama, koko ihmiskunnan päälle langennut perisynti on se, että ihminen halusi tietää, miten asiat oikeasti ovat. Olen havaitsevinani siinä pientä ironian siementä.

 

[Bertta]

Noh noh, eipäs vääristellä. Omena oli vain vertauskuva. Vertauskuva tiedon tavoittelemiselle sokean uskon sijaan. Raamatun kuvaama, koko ihmiskunnan päälle langennut perisynti on se, että ihminen halusi tietää, miten asiat oikeasti ovat. Olen havaitsevinani siinä pientä ironian siementä.

No tilanne on tietysti tällöin vieläkin pahempi. Jos uskovaiset kokevat, että miljardien loputon kiduttaminen on oiva rangaistus yhden ihmisen tiedonhalusta, niin hyvin erikoista on heidän ajattelunsa.

Omenan varkaus on tietysti rikos, vaikkakin hyvin pieni, mutta tiedonhalua ja uteliaisuutta ei sellaiseksi saa tekemälläkään.

 

[Jurppii]

Noh noh, eipäs vääristellä. Omena oli vain vertauskuva. Vertauskuva tiedon tavoittelemiselle sokean uskon sijaan. Raamatun kuvaama, koko ihmiskunnan päälle langennut perisynti on se, että ihminen halusi tietää, miten asiat oikeasti ovat. Olen havaitsevinani siinä pientä ironian siementä.

Onhan tuossa pointtia kun se yksi jumala sanoo olevansa tie, totuus ja elämä ja että MINÄ olen sinun jumalasi, älä pidä muita jumalia. Tietoa muista ei saa siis tavoitella koska siinä on riski, että vaikkapa @Timo 2 olisi valinnut jonkun muun. Tämä itseäni nimenomaan ihmetyttää ja kiinnostaisi kuulla, että onko jumalilla ja jumalistoilla maapallon suhteen sovittu jonkinlainen etupiirijako että keskilännessä herättelee se kolmen hiekkauskonnon yhteinen jumala ja vaikkapa Intiassa herättelee Vishnu ja Shiva porukoineen. Sitten on näitä "neutraaleja" alueita, joissa jumalat ei herättele vaan ihmiset valitsevat jonkun panteismin tai uskovat sielunvaellukseen ja keskittyvät vaan elämään "oikein", jotta saavat seuraavassa sukituksessa itsensä kalliimpaan malliin.

 

[Antti Alien]

Onhan tuossa pointtia kun se yksi jumala sanoo olevansa tie, totuus ja elämä ja että MINÄ olen sinun jumalasi, älä pidä muita jumalia. Tietoa muista ei saa siis tavoitella koska siinä on riski, että vaikkapa @Timo 2 olisi valinnut jonkun muun. Tämä itseäni nimenomaan ihmetyttää ja kiinnostaisi kuulla, että onko jumalilla ja jumalistoilla maapallon suhteen sovittu jonkinlainen etupiirijako että keskilännessä herättelee se kolmen hiekkauskonnon yhteinen jumala ja vaikkapa Intiassa herättelee Vishnu ja Shiva porukoineen. Sitten on näitä "neutraaleja" alueita, joissa jumalat ei herättele vaan ihmiset valitsevat jonkun panteismin tai uskovat sielunvaellukseen ja keskittyvät vaan elämään "oikein", jotta saavat seuraavassa sukituksessa itsensä kalliimpaan malliin.

Itseriittoisen ja mustasukkaisen jumalan kannalta tuo on loogista. Mitä en ymmärrä on se, miksi kukaan haluaisi palvoa jumalaa, joka ensin luo maailman, joka on niin paska ettei viitsi laittaa ihmisiä sinne, vaan järjestää paratiisiksi kutsumansa valhemaailman. Sitten rangaistuksena totuuden tavoittelemisesta ihmiset heitetään todellisen maailman lokasankoon. Ei kuulosta olennolta, jota kannattaisi varsinaisesti ihailla.

 

[Jurppii]

Itseriittoisen ja mustasukkaisen jumalan kannalta tuo on loogista. Mitä en ymmärrä on se, miksi kukaan haluaisi palvoa jumalaa, joka ensin luo maailman, joka on niin paska ettei viitsi laittaa ihmisiä sinne, vaan järjestää paratiisiksi kutsumansa valhemaailman. Sitten rangaistuksena totuuden tavoittelemisesta ihmiset heitetään todellisen maailman lokasankoon. Ei kuulosta olennolta, jota kannattaisi varsinaisesti ihailla.

Tuskin edes loi mutta sitä tietoa ei saa tavoitella. Jos kerran loi niin miksi Atlas joutui kannatteluhommiin?

 

[Kaaaapo]

Mä listasin kolme asiaa kristinuskon opeista jotka ovat moraalittomia. Nuo kolme asiaa ovat vielä niin olennaisia kristinuskossa, tai ainakin luterilaisuudessa, että jos on uskossaan eri mieltä noista kolmesta asiasta niin sitten ei enää ole luterilainen kristitty vaan kuuluu johonkin muuhun uskontokuntaan.
Eli siis vastaus on vieläkin nuo kolme kohtaa. Ne ovat kristinuskon oppeja jotka ovat moraalittomia. Eli jos kristityt hyväksyvät nuo opit, minkä käytännössä kaikki kristityt tekevät koska muuten he eivät olisi kristittyjä, niin sitten heidän arvomaailmansa on syvästi moraaliton ainakin noiden kolmen asian kohdalla.

Eli asioita, joilla ei ole mitään näkyvyyttä tai vaikutusta meidän yhteiskunnassa.

Aika mutkat suoriksi -ajattelutapa jälleen sinulta tuo lihavoimani kohta. Ei taida uskonto(kaan) olla ihan noin mustavalkoinen asia.

 

[JCSH]

Eli asioita, joilla ei ole mitään näkyvyyttä tai vaikutusta meidän yhteiskunnassa.

Aika mutkat suoriksi -ajattelutapa jälleen sinulta tuo lihavoimani kohta. Ei taida uskonto(kaan) olla ihan noin mustavalkoinen asia.

No sanoisin että jos kuuluu johonkin uskontokuntaan niin sitten se vaatii että tunnustaa ainakin kyseisen uskonnon keskeiset opit. Jossei tunnusta niitä niin sitten kuuluu johonkin toiseen uskontoon. Ja jos puhutaan Suomen luterilaisesta kirkosta niin ainakin niiden mun käymien uskonnontuntien ja rippikoulun perusteella mulle on jäänyt sellainen kuva että nuo kolme kohtaa ovat erittäin olennaisia oppeja.

Lisäksi, en tiedä miksi hitossa valitat tuosta näkyvyydestä tai vaikutuksesta (tosin sanoisin että voidaan argumentoida että nuo asiat kyllä näkyvät ja vaikuttavat meidän yhteiskuntaan) koska se ei missään vaiheessa ollut mun alkuperäinen pointti.
Alkuperäinen pointti oli se että pidän kristinuskoa (en krisitittyjä vaan heidän uskoaan) pohjimmiltaan moraalittomana ja sen takia en halua tehdä mitään mikä komppaa tai promoaa sitä (ja alkuperäisessä keskustelussa ATE väitti että hyvän ramadanin toivottaminen on islamin oppien komppausta ja promoamista johon sitten käytin vastaesimerkkinä sitä miten toivotan ihmisille hyvää joulua vaikka pidän kristinuskoa moraalittomana ja en missään nimessä halua kompata tai promota sitä).

Sä nyt jotenkin sait tällaisen pakkomielteen vääntää tuo siihen suuntaan että puhe olisi ollut kristityistä, ei kristinuskosta.

 

[ATE]

keskustelussa ATE väitti että hyvän ramadanin toivottaminen on islamin oppien komppausta ja promoamista johon sitten käytin vastaesimerkkinä sitä miten toivotan ihmisille hyvää joulua vaikka pidän kristinuskoa moraalittomana ja en missään nimessä halua kompata tai promota sitä).

Selitin tämä jo pari kertaa että ramadanin toivotus Suomessa suurelle yleisölle joista 68% on luterilaisia ja 28% uskonnottomia, on islamin promoamista. Joka nyt pitää sisällään oletuksen että et nyt ainakaan kovin äkäisenä ole tuomitsemassa islamin keskeisiä oppeja.

Joulun toivotus on melko eri asia kun Joulu on isolle osalle maallinen juhla ja kuuluu meidän yleiseen kulttuuriin sen lisäksi että se kristinusko pitkälti on valtionuskonto. Mutta kyllä minä sen voin allekirjoittaa että ehkä sinun ei pitäisi omasta puolestasi toivottaa edes sitä joulua jos näet sen kovin ei maallisena ja vihaat kristinuskoa koko sydämestäsi. Itse en näe kovin suuria moraalisia ristiriitoja kristinuskon ja omien moraalikäsitysteni kanssa ja näen joulun maallisena juhlana niin sitä iloisesti toivottelen.

 

[JCSH]

Selitin tämä jo pari kertaa että ramadanin toivotus Suomessa suurelle yleisölle joista 68% on luterilaisia ja 28% uskonnottomia, on islamin promoamista. Joka nyt pitää sisällään oletuksen että et nyt ainakaan kovin äkäisenä ole tuomitsemassa islamin keskeisiä oppeja.

Joo tajuan että sä olet mielessäsi rakentanut sellaisen abstraktion itsellesi jossa kaksi käytännössä identtistä asiaa eivät olekaan identtiset koska toinen kohdistuu suuremmalle joukolle kuin toinen. Mutta kerta tuskin saan sua millään ymmärtämään sitä että kuinka tuo logiikka on täysin virheellinen niin en enää edes yritä.

 

[JaySon]

Entä jos lakkaa uskomasta siihen, että uskominen vaatii tiedostamattomuutta siitä päätöksestä? En minä ole esittänyt, että leikisti uskominen olisi jotenkin aidosti uskomista, vaan että siitä voi tulla tietoiseksi, mitä aidosti uskominen aktiviteettina on. Sitä voi harjoitella. Kuinka paljon olet harjoitellut sitä taitoa? Jos mietit, kuinka hyvin osaat jotain muuta taitoa, jota olet harjoitellut yhtä paljon (vähän), pidätkö ihmeellisenä jos se tuntuu hankalalta, jopa mahdottomalta?

Tälle on olemassa ihan oikea termikin olemassa: itsesuggestio. Samaa tavaraa kaiken muun kristallihoito- ja mantranhokemispaskan kanssa. Ei poikkea noista niin millään muotoa.

 

[ATE]

Joo tajuan että sä olet mielessäsi rakentanut sellaisen abstraktion itsellesi jossa kaksi käytännössä identtistä asiaa eivät olekaan identtiset koska toinen kohdistuu suuremmalle joukolle kuin toinen. Mutta kerta tuskin saan sua millään ymmärtämään sitä että kuinka tuo logiikka on täysin virheellinen niin en enää edes yritä.

Pystytkö allekirjoittamaan edes sitä että teoriassa voi olla kyse samasta asiasta mutta käytännössä aivan eri asia?

 

[JCSH]

Pystytkö allekirjoittamaan edes sitä että teoriassa voi olla kyse samasta asiasta mutta käytännössä aivan eri asia?

En.

 

[ttm]

Tälle on olemassa ihan oikea termikin olemassa: itsesuggestio. Samaa tavaraa kaiken muun kristallihoito- ja mantranhokemispaskan kanssa. Ei poikkea noista niin millään muotoa.

Ei, itsesuggestio on täysin eri asia kuin mistä puhun. Lienee kyllä mahdollista, että itsesuggestion avulla voi onnistua uskomuksen luomisessa. Onhan lukemattomia tarinoita erilaisista huijareista, jotka kertovat jossain vaiheessa alkaneensa itsekin uskoa tarinoihinsa. Tai lukemattomista näyttelijöistä, joilla on alkanut mennä roolihahmo todellisuuden kanssa sekaisin. Nämäkään eivät tietenkään liity kristallihoitopaskaan mitenkään, ja mantrat eivät itsessään ole "paskaa", mutta väitteet siitä, mitä niillä voi saada aikaan, voi hyvinkin olla. Jos luulee, että mantroilla ei voi vaikuttaa omaan kokemukseensa todellisuudesta, on vain pahasti väärässä. Mikä ei tietenkään väärin ole, kaikilla on uskomuksensa.

 

[Jurppii]

No mitä se on jos ei itsesuggestiota jos ihminen päättää alkaa "läpällä" uskomaan sapagetttihirviöön ja sitten jollain mentaaliakrobatialla saa itsensä unohtamaan sen "läpällä" osan? Tää oli mun viimeinen postaus tästä sivujuonteesta, jonka pointti jää täysin epäselväksi. Väitän että uskikset ei harrasta tällaista itsensä manipulointia koska mikään havaitsemani perinteisiin uskontoihin hurahtamisessa ei sisällä mitään tällaista oman mielen hallinnan harjoittelua. Kuulostaa lähinnä hajonneelta mieleltä sellainen, joka voi päivästä toiseen alkaa uskomaan oikeasti johonkin uuteen itsensä kehittelemään ajatukseen ilman epäilystä tai tiedostamista, että mielikuvitushan se tässä leikittelee.

 

[ttm]

No mitä se on jos ei itsesuggestiota jos ihminen päättää alkaa "läpällä" uskomaan sapagetttihirviöön ja sitten jollain mentaaliakrobatialla saa itsensä unohtamaan sen "läpällä" osan?

Tuollainen voi ollakin itsesuggestiota, mutta minä en ole tuollaisesta puhunut.

Tää oli mun viimeinen postaus tästä sivujuonteesta, jonka pointti jää täysin epäselväksi.

Pointti oli vain se, että uskomuksesi siitä, että ihminen ei voisi uskoa mihin haluaa, on harhauskomus. Vaikkakin yleinen.

Edit: lieneekö tämä sitten niin vaikea ymmärtää sen takia, että koska käytit tuota väitettä perustellaksesi, miksi et voi alkaa jumaluskovaiseksi, sinun on mahdoton ymmärtää, että väitettä itsessään voisi kommentoida ilman, että samalla tarkoittaisi, että therefore sinun pitäisi alkaa jumaluskovaiseksi. Sitä en ole missään vaiheessa sanonut.

Väitän että uskikset ei harrasta tällaista itsensä manipulointia

Juu, ei varmasti.

Kuulostaa lähinnä hajonneelta mieleltä sellainen, joka voi päivästä toiseen alkaa uskomaan oikeasti johonkin uuteen itsensä kehittelemään ajatukseen ilman epäilystä tai tiedostamista, että mielikuvitushan se tässä leikittelee.

Lähestulkoon jokainen ihminen uskoo päivästä toiseen lukemattomaan määrään asioita tiedostamatta, että kyseessä on uskomus, jota erehtyy luulemaan todellisuudeksi. Ei se, että oppii ymmärtämään, kuinka todellisuuskokemukseen vaikuttavia uskomuksia luodaan, tarkoita sitä, että unohtaisi luoneensa ne. Se tarkoittaa, että oppii myös, kuinka niihin uskominen lopetetaan. Se tarkoittaa, että oppii tunnistamaan yhä enemmän ja enemmän sellaisia uskomuksia, jotka tällä hetkellä tuntuvat todellisuudelta ja hyvin perustellulta faktalta. Se tarkoittaa sitä, että oppii tunnistamaan ja ohjailemaan mielen automaattiseksi luultuja prosesseja.

 

[Limainen setämies]

Eipä siitä kauan ole kun tieteessä vallitsevana totuutena oletettiin Maapallon olevan litteä. Siitä sitten alettiin ymmärtämään että ehkäpä näin ei olekaan. Ehkä joskus tieteessä aletaan uskomaan Jumalan olemassaoloon.

Jos kuvitellaan että Universumi on äärettömän vanha. Niin päädytään äärettäömyyksiin.
Eli: N 'luonnollisista luvuista otetaan pois kaikki yli 3 suuremmat luvut. Mitä jää? 3? Ei vaan ääretön. Ääretön - ääretön = ääretön.
Tämän takia ateismi on paskaa.

 

[Jurppii]

Eipä siitä kauan ole kun tieteessä vallitsevana totuutena oletettiin Maapallon olevan litteä. Siitä sitten alettiin ymmärtämään että ehkäpä näin ei olekaan. Ehkä joskus tieteessä aletaan uskomaan Jumalan olemassaoloon.

Jos kuvitellaan että Universumi on äärettömän vanha. Niin päädytään äärettäömyyksiin.
Eli: N 'luonnollisista luvuista otetaan pois kaikki yli 3 suuremmat luvut. Mitä jää? 3? Ei vaan ääretön. Ääretön - ääretön = ääretön.
Tämän takia ateismi on paskaa.

Kuka kuvittelee universumin olevan äärettömän vanha?

 

[Limainen setämies]

Kuka kuvittelee universumin olevan äärettömän vanha?

Joku?

 

[Jurppii]

Joku?

Tiede ei sellaista kuvittele, joten "tämän takia ateismi on paskaa"-argumenttisi premissin on jo sellainen, että lopputulema ei koske henkilöitä, joilla niin olisi väliä.

 

[JCSH]

Väärin, tuona aikan ei ollut tiedettä metodina, vasta kun tiede astui kuvioihin, tieteen metodeilla saatiin selville minkä muotoinen maapallo on.
Vanhat luulot asioiden tilasta alkovat muuttuvaan vasta kun tieteellinen metodi astui mukaan kuvioihin, ns. age of enlightenment.

Lisäksi maapallon pyöreys on ollut tiedossa tyyliin Aristoteleestä lähtien. Mutta vielä villimpää on että Eratosthenes, joka eli about 250BCE, laski Maapallon ympärysmitan parin prosentin tarkkuudella.
Eli siis vaikka tuolloin tiede ei ollut vielä sitä tiedettä mitä se on nykyään (i.e. tieteellinen metodi), nuo tyypit silti pystyivät päättelemään että Maapallo on pyöreä.

 

[JCSH]

Juu, yksittäisiä henkilöitä jotka ovat tienneet erilaisia "totuuksia" ennen tiedettä on ollut useita, ajattelin lähinnä sitä mikä on ns. yleinen hyväksytty "totuus".
Ja tietenkin korjasin myös sen väitteen jossa kirjoittaja puhui tieteen väittävän jotain, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa koska koko tiedettä ei vielä tuolloin ollut.

Kreikkalais-roomalaisessa perinteessä tieto siitä että Maapallo on pyöreä oli todella laajalle levinnyt. Ja vastaavasti ne kulttuurit jotka oppivat helleeneiltä pitivät Maata pyöreänä, niin muslimit kuin kristitytkin. Se on enemmänkin myytti että keskiajalla olisi luultu että Maapallo on litteä.

 

[Jurppii]

Maan pyöreyskin taisi olla sitä "kiellettyä tietoa", jota ei saanut löytää. Syytä voi vaan ihmetellä.

 

[JCSH]

Maan pyöreyskin taisi olla sitä "kiellettyä tietoa", jota ei saanut löytää. Syytä voi vaan ihmetellä.

Ei oikeastaan vaan se oli tieto josta on kirjoitettu avoimesti sieltä ihan Aristoteleestä lähtien.
Jotenkin tuntuu että Maan pyöreys ja siihen suhtautuminen sekoitetaan heliosentriseen malliin ja siihen miten siihen suhtauduttiin.

 

[Jurppii]

Ei oikeastaan vaan se oli tieto josta on kirjoitettu avoimesti sieltä ihan Aristoteleestä lähtien.
Jotenkin tuntuu että Maan pyöreys ja siihen suhtautuminen sekoitetaan heliosentriseen malliin ja siihen miten siihen suhtauduttiin.

Toki tieto on vanhaa mutta jostain uskonnollisesta kieltämisestä siinä oli Galileon kohdallakin kyse. Ja uskonnostahan tämäkin ketju on.

 

[JCSH]

Toki tieto on vanhaa mutta jostain uskonnollisesta kieltämisestä siinä oli Galileon kohdallakin kyse. Ja uskonnostahan tämäkin ketju on.

Siis Galileon kohdalla kun kyse oli heliosentrisyydestä niin kyllä, siinä pakotettiin uskonnollista kantaa yli tieteellisen.
Mutta se että vastaava asenne olisi ollut myös Maan pyöreyttä kohtaan on myytti. Se että Maapallo on pyöreä oli yleisesti hyväksytty asia ihan kirkonkin piirissä keskiajalla. Joskus myöhäisen antiikin aikana oli jotain kristittyjen lahkoja jotka korosti litteää maata mutta nuo katosivat keskiajalle mennessä ja käytännössä kaikki kirjoitukset jotka käsittelee asiaa jotenkin pitää Maapalloa pyöreänä.

 

[Bertta]

Eipä siitä kauan ole kun tieteessä vallitsevana totuutena oletettiin Maapallon olevan litteä. Siitä sitten alettiin ymmärtämään että ehkäpä näin ei olekaan. Ehkä joskus tieteessä aletaan uskomaan Jumalan olemassaoloon.

Jos kuvitellaan että Universumi on äärettömän vanha. Niin päädytään äärettäömyyksiin.
Eli: N 'luonnollisista luvuista otetaan pois kaikki yli 3 suuremmat luvut. Mitä jää? 3? Ei vaan ääretön. Ääretön - ääretön = ääretön.
Tämän takia ateismi on paskaa.

Tieteen piirissä ei koskaan uskota mihinkään. Juuri tämän vuoksi uskonto on perusteellista hevonpaskaa.

 

[ttm]

Huomasitteko muuten että taas täällä kävi pulu ruikkaamassa triidiin ja ruikkauksen jälkeen katosi kuin pieru saharaan.

Ettei vaan ollut tällä kertaa ihan puhdas röllitys. Tavallaan toivon että oli.

 

[Perax]

Maan pyöreyskin taisi olla sitä "kiellettyä tietoa", jota ei saanut löytää. Syytä voi vaan ihmetellä.

Kyllä se oli yleistä tietoa

For the astronomer and the physicist both may prove the same conclusion: that the earth, for instance, is round: the astronomer by means of mathematics (i.e. abstracting from matter), but the physicist by means of matter itself.
Summa Theologiae

Heliosentrinen malli hyväksyttiin yleisesti vasta 1700-luvun alkupuoliskolla, tarvittiin vielä Newtonin juttuja ja parallaksi oli ongelma .
Stellar parallax is so small (as to be unobservable until the 19th century) that its apparent absence was used as a scientific argument against heliocentrism during the early modern age.

Stellar parallax - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[ttm]

Tämän kun muistaa niin on jotenkin helpompi ymmärtää hörhelöiden harhoja:

Usko = luulo < fakta

Tässä tosin missataan täysin se, mitä uskominen aktiviteettina on, ja tällainen lähestymistapa on omiaan hämärtämään tietoisuutta myös omista uskomuksista. Sitä helposti perustelee itselleen omia uskomuksiaan, että tämä ei ole uskomus, vaan fakta. Vaikka faktoihinkin voi uskoa samalla tavalla kuin hörhelöiden harhoihin.

Oletettavasti tästä ymmärsi pointin, mutta keksin tarvittaessa esimerkin myöhemmin.

 

[JaySon]

Tässä tosin missataan täysin se, mitä uskominen aktiviteettina on, ja tällainen lähestymistapa on omiaan hämärtämään tietoisuutta myös omista uskomuksista. Sitä helposti perustelee itselleen omia uskomuksiaan, että tämä ei ole uskomus, vaan fakta. Vaikka faktoihinkin voi uskoa samalla tavalla kuin hörhelöiden harhoihin.

Oletettavasti tästä ymmärsi pointin, mutta keksin tarvittaessa esimerkin myöhemmin.

Tosiasia (tosiseikka, fakta) on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton asia. Se on todellisuudessa olemassa oleva vastine todelle väittämälle, ja sen olemassaolo tekee väittämästä toden. Tosiasia on näin asioiden todellinen tila, asiaintila joka vallitsee.

Btw, uskotko yliluonnolliseen?

 

[ttm]

Tosiasia (tosiseikka, fakta) on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton asia. Se on todellisuudessa olemassa oleva vastine todelle väittämälle, ja sen olemassaolo tekee väittämästä toden. Tosiasia on näin asioiden todellinen tila, asiaintila joka vallitsee.

Niin? Onko tämä nyt ymmärrettävissä, ettet ymmärtänyt viestiäni ja kaipaat esimerkkiä?

Jos nyt otetaan arkielämän esimerkiksi aiempi sniperfinin kommentti limaisesta setämiehestä: "Huomasitteko muuten että taas täällä kävi pulu ruikkaamassa triidiin ja ruikkauksen jälkeen katosi kuin pieru saharaan." Tuohon vastasin arvelemalla, että olikohan setämies vain puhdas trolli.

Tässä loin itse uskomuksen, että sniperfin tarkoittaa uskovaista puhuessaan pulusta. Se voi olla fakta tai ei. Itselläni ei ollut epäilystäkään, etteikö hän puhuisi uskovaisesta, ennen kuin nyt aloin palastelemaan asiaa. Tässä tulee esille myös se, kuinka automatisoitu prosessi uskominen oikein onkaan, kuin myös se, että uskottu uskomus tuntuu vain todellisuudelta, eikä uskomukselta.

Tietenkin minulla oli hyviä perusteluita uskoa, että hän tarkoitti uskovaista - onhan tuo pulushakki yleisesti uskovaisista käytetty vertaus (+ lisäksi pari muuta hienosyisempää ajatusta muotoilusta ja viestin tarkoituksesta, joihin en tässä sen enempää mene). Joka tapauksessa, mikäli se on fakta, että hän tarkoitti pululla uskovaista, minä uskoin faktaan. Ja vaikka kyseessä olisikin fakta, uskominen mekanismina ja aktiviteettina on tuossa täsmälleen sama, kuin "hörhelöiden uskoessa harhoihinsa".

Ihmisten sosiaalinen kanssakäyminen on täynnä tällaista, ja hyvin usein se, mitä toisen uskotaan tarkoittavan, ei edes pidä lainkaan paikkaansa. Kaikki toisen sanoma filtteröidään sopimaan omaan maailmankuvaan. Mutta ei tämä millään tavalla rajoitu tällaiseen, täsmälleen sama pätee myös "tieteellisiin faktoihin". Esimerkiksi vaikka se maapallon muoto. Useimmille se "tieto siitä faktasta, minkä muotoinen maapallo on", on uskomus. Vaikka se olisikin fakta.

Btw, uskotko yliluonnolliseen?

En voi sanoa uskovani. Tuleeko jostain sanomastani sellainen kuva?

 

[Tommy Goldfish]

Joka tapauksessa, mikäli se on fakta, että hän tarkoitti pululla uskovaista, minä uskoin faktaan.

Muotoilisin että oletit sen olevan fakta. Tai sitten käytät sanaa "uskominen" hieman eri tarkoitukseen kuin yleensä.

 

[ttm]

Muotoilisin että oletit sen olevan fakta. Tai sitten käytät sanaa "uskominen" hieman eri tarkoitukseen kuin yleensä.

Käytän sanaa "uskominen" tarkoittamaan sitä aktiviteettia, jonka avulla konseptista tulee koettua todellisuutta. En tiedä onko kysymys siitä, että itse käyttäisin tuota varsinaisesti eri tarkoitukseen, vai siitä, että yleisesti ottaen ihmisellä ei ole kauhean selvää käsitystä siitä, mitä sillä edes tarkoittaa. Joka tapauksessa puhun siitä, mikä on yhteistä "tieteelliseen faktaan" ja "hörhelöiden harhoihin" uskovilla.

Tuo "muotoilisin että oletit" kuulostaa tästä näkökulmasta vain siltä, että halutaan kutsua samaa toimintaa eri nimellä jotta voidaan irtisanoutua siitä, että itse toimisi samalla tavalla. Esim. en kutsuisi tätä "terrorismiksi" vaan "demokratian viemiseksi". Ei tämä ole "veronkiertoa" vaan "verosuunnittelua". Jne., kenties huonoja esimerkkejä, mutta varmasti ilmiönä tuttu?

 

[ttm]

Muotoilisin että oletit sen olevan fakta.

Fakta on kuitenkin se, että konsepteista tulee todellisuuskokemus. Väite tuntuu todellisuudelta riippumatta siitä, onko se fakta vai hörhelöiden harha. Millä nimellä kutsuisit itse sitä aktiviteettia, jonka seurauksena aiemmin pelkästä ideasta tulee osa todellisuuskokemusta?

Se on kuitenkin täsmälleen se, mitä tapahtuu esimerkiksi silloin, kun ihminen "tulee uskoon". Uskominen kuulostaa itsestä hyvältä termiltä siihen. Mitä tarkalleen ottaen "uskominen" sitten tarkoittaa jos ei aktiviteettia, jossa konseptista tulee osa todellisuuskokemusta?

 

[Tommy Goldfish]

Fakta on kuitenkin se, että konsepteista tulee todellisuuskokemus. Väite tuntuu todellisuudelta riippumatta siitä, onko se fakta vai hörhelöiden harha. Millä nimellä kutsuisit itse sitä aktiviteettia, jonka seurauksena aiemmin pelkästä ideasta tulee osa todellisuuskokemusta?

Se on kuitenkin täsmälleen se, mitä tapahtuu esimerkiksi silloin, kun ihminen "tulee uskoon". Uskominen kuulostaa itsestä hyvältä termiltä siihen. Mitä tarkalleen ottaen "uskominen" sitten tarkoittaa jos ei aktiviteettia, jossa konseptista tulee osa todellisuuskokemusta?

Uskontoketjun kontekstissa käsite uskominen johonkin sillä perusteella että jotkut havainnot tukevat tätä vaikuttaa harhaanjohtavalta. Sanoisin tässä yhteydessä oikean sanan olevan juurikin tuo oletus että joku asia on tietyllä tavalla ja uskominen samaan asiaan tarkoittavan eri asiaa.

Toisessa yhteydessä voisin itsekkin käyttää tuota termiä vapaammin, kuten vaikka "uskoisin että hevonen nimeltä pulunperse j. hoover edgar voittaa seuraavan lähdön". En kuitenkaan tuossa sinänsä "uskoisi" siihen.

 

[Bertta]

Uskominen on käsittääkseni luottamista johonkin asianlaitaan ilman pitäviä perusteluja.

Tieteessä luodaan hypoteesi-väittämä ja sen jälkeen mitataan väittämän kykyä ennustaa todellisuutta. Jos ennusteet toimivat hyvin, hypoteesista tulee teoria, jonka ajatellaan kuvaavan todellisuutta ainakin jossain määrin todenmukaisesti.

Normaalissa uskomus-ajattelussa ei ole mekanismia, jolla ajattelun todenmukaisuutta arvioitaisiin. Väitteen esittäjästä vain tuntuu siltä ja muiden tulisi subjektiivisen kokemuksen perusteella ajatella samoin. Mikä on tietysti täysin hölmöä.

Normielämässä on tietysti hyvä uskoa asioihin ilman empiiristä testaamista. Esimerkiksi on hyvä uskoa, että, tuli polttaa aina, vaikka ihan tarkalleen niin ei välttämättä ole.

Sen sijaan kun puhutaan maailman olemuksesta ja maailmankuvasta, vain tieteellinen lähestymistapa tuottaa järkeviä tuloksia. Henkilökohtaisen kokemuksen perusteella ei voi päätellä universumin luonnetta.

 

[ttm]

Sanoisin tässä yhteydessä oikean sanan olevan juurikin tuo oletus että joku asia on tietyllä tavalla ja uskominen samaan asiaan tarkoittavan eri asiaa.

Millä tavalla eri asiaa nuo tarkottaisivat? Eli jos olisinkin olettamisen sijasta uskonut, mitä tarkalleen ottaen olisin tehnyt eri tavalla?

Toisessa yhteydessä voisin itsekkin käyttää tuota termiä vapaammin, kuten vaikka "uskoisin että hevonen nimeltä pulunperse j. hoover edgar voittaa seuraavan lähdön". En kuitenkaan tuossa sinänsä "uskoisi" siihen.

Niin, itse taas en käytä termiä tuolla tavalla vapaammin, tuossahan tuo tarkoittaa lähinnä veikkaamista, ja todellisuuskokemus ei varmastikaan tunnu siltä, että kyseinen hevonen voittaa.

Ero siihen, kuinka itse tuota sanaa käytän, on vastaava, kuin jos puhutaan maalaamisesta, ja tarkoitan maalaamisella kuvan muodostamista kanvakselle riippumatta siitä, maalataanko vaikka lohikäärmeitä puhtaasti mielikuvituksesta, vai yritetäänkö maalata mallista mahdollisimman "totuudenmukaista" maisemaa.

 

[JaySon]

Niin? Onko tämä nyt ymmärrettävissä, ettet ymmärtänyt viestiäni ja kaipaat esimerkkiä?

Jos nyt otetaan arkielämän esimerkiksi aiempi sniperfinin kommentti limaisesta setämiehestä: "Huomasitteko muuten että taas täällä kävi pulu ruikkaamassa triidiin ja ruikkauksen jälkeen katosi kuin pieru saharaan." Tuohon vastasin arvelemalla, että olikohan setämies vain puhdas trolli.

Tässä loin itse uskomuksen, että sniperfin tarkoittaa uskovaista puhuessaan pulusta. Se voi olla fakta tai ei. Itselläni ei ollut epäilystäkään, etteikö hän puhuisi uskovaisesta, ennen kuin nyt aloin palastelemaan asiaa. Tässä tulee esille myös se, kuinka automatisoitu prosessi uskominen oikein onkaan, kuin myös se, että uskottu uskomus tuntuu vain todellisuudelta, eikä uskomukselta.

Tietenkin minulla oli hyviä perusteluita uskoa, että hän tarkoitti uskovaista - onhan tuo pulushakki yleisesti uskovaisista käytetty vertaus (+ lisäksi pari muuta hienosyisempää ajatusta muotoilusta ja viestin tarkoituksesta, joihin en tässä sen enempää mene). Joka tapauksessa, mikäli se on fakta, että hän tarkoitti pululla uskovaista, minä uskoin faktaan. Ja vaikka kyseessä olisikin fakta, uskominen mekanismina ja aktiviteettina on tuossa täsmälleen sama, kuin "hörhelöiden uskoessa harhoihinsa".

Ihmisten sosiaalinen kanssakäyminen on täynnä tällaista, ja hyvin usein se, mitä toisen uskotaan tarkoittavan, ei edes pidä lainkaan paikkaansa. Kaikki toisen sanoma filtteröidään sopimaan omaan maailmankuvaan. Mutta ei tämä millään tavalla rajoitu tällaiseen, täsmälleen sama pätee myös "tieteellisiin faktoihin". Esimerkiksi vaikka se maapallon muoto. Useimmille se "tieto siitä faktasta, minkä muotoinen maapallo on", on uskomus. Vaikka se olisikin fakta.



En voi sanoa uskovani. Tuleeko jostain sanomastani sellainen kuva?

"Uskomuksen voidaan katsoa viittaavan vakaisiin, subjektiivisiin käsityksiin ja tietoihin, mukaan lukien tunteet, joita ei voida perustella objektiivisesti. Uskomukseen oikeuttavat syyt yksilö määrittää ja valikoi usein tiedostamattaan. Syitä voivat olla esimerkiksi yleisesti tiedetyt tosiasiat ja niistä tehdyt johtopäätökset. Uskomuksissa on näin vahva tunnepitoinen osatekijä." Eli uskomus ja fakta yksinkertaisesti eivät ole sama asia - uskomukseen liittyy vahvasti tunteet joita ei voi perustella objektiivisesti. Tästähän sana "uskontokin" varmasti juontaa sillä ei ole mitään faktaa mutta uskotaan kovasti sillä subjektiivinen maailmankuva vaan sattuu olemaan jumaltaruille otollinen. Faktan kanssa tuolla ei siis ole tekemistä.

Hämmentävää että moni uskovainen ei koe uskovansa yliluonnolliseen sillä esim kristinuskon jumalkuva on ylimaallinen - eli "maallisen maailman yläpuolella". Eli jotakin sellaista mikä ei noudata eikä ole kahlittu luonnonlakeihimme vaan toimii siitä täysin erillisenä ja riippumattomana. Eli ylluonnollinen.

 

[ttm]

Eli uskomus ja fakta yksinkertaisesti eivät ole sama asia

En minä uskomusta ja faktaa missään vaiheessa ole samaksi asiaksi väittänytkään.

Hämmentävää että moni uskovainen ei koe uskovansa yliluonnolliseen sillä esim kristinuskon jumalkuva on ylimaallinen - eli "maallisen maailman yläpuolella". Eli jotakin sellaista mikä ei noudata eikä ole kahlittu luonnonlakeihimme vaan toimii siitä täysin erillisenä ja riippumattomana. Eli ylluonnollinen.

Hämmentävä vastaus. Ottaen huomioon, että tämä on nimenomainen vastaus kommenttiini, etten voi sanoa uskovani, tämä kuulostaa kuin implikoisit, että minä olen uskovainen ja on hämmentävää, etten koe uskovani yliluonnolliseen. Vaivauduit vielä selittämään, mitä yliluonnollinen tarkoittaa. Kiitos siitä, mutta miksi jätit vastaamatta siihen kysymykseeni: "Tuleeko jostain sanomastani sellainen kuva?"

 

[JaySon]

"Tuleeko jostain sanomastani sellainen kuva?"

Itseasiassa oletin mutta saatan hyvinkin olla väärässä, mistä olisinkin ylen tyytyväinen. Onneksi pystyn helposti tunnustamaan jos olen ollutkin väärässä.

 

[ttm]

Itseasiassa oletin mutta saatan hyvinkin olla väärässä, mistä olisinkin ylen tyytyväinen. Onneksi pystyn helposti tunnustamaan jos olen ollutkin väärässä.

Se voi helpottaa myös pointtini ymmärtämistä, jos tiputat tuon oletuksen.

 

[JaySon]

Se voi helpottaa myös pointtini ymmärtämistä, jos tiputat tuon oletuksen.

Tähän toki pyrin sillä liiallisilla oletuksilla tai uskomuksilla ei saa kun vinoutuneita käsityksiä totuudesta.