Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

Jos jompikumpi keksii keinon pärjätä droneja vastaan esim. ryhmä-tasolla, nii sit varmaa voi alkaa hivuttautua oikeesti eteenpäin pitäen itsellään "drone-ilmaylivoimaa".
Tuo olisi oikeastaan seuraava edistysaskel, mutta lieneekö se käytännössä mahdollista ilman jotain elektroonista innovaatiota jolla saisi alueellisen rauhan. Siellä pörrää aika jäätävät määrät lyhyen matkan drooneja.

Varmastihan linjat tulee elämään suuntaan ja toiseen, ne on kuitenkin jäätävän pitkiä ja molemmilla on haasteita ylläpitää sitä.
 
Tuo olisi oikeastaan seuraava edistysaskel, mutta lieneekö se käytännössä mahdollista ilman jotain elektroonista innovaatiota jolla saisi alueellisen rauhan. Siellä pörrää aika jäätävät määrät lyhyen matkan drooneja.

Varmastihan linjat tulee elämään suuntaan ja toiseen, ne on kuitenkin jäätävän pitkiä ja molemmilla on haasteita ylläpitää sitä.
Juu.. mut vähä kaikkeaha vastaan on keksitty vastatoimia. Dronejaki vastaan kyl on varmasti opittu taisteleen, mut mitään yksittäistä vastakeinoa/-asetta ei vaa vielä taida olla, joka todistetusti rintamalla suojais? Mut (oikeanlainen) sateenvarjo voi olla hyvä suoja valvonta-dronea vastaan :D

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=SZ8eKUrsWEU


Eipä oo kyl tankkeja tai hävittäjiäkää vastaan mitää. On torjunta-aseita, mut ei mitää sellaisia, jotka tekis noi turhiksi. Noh, dronet on tankitki tehny melko "aseettomiksi" toistaiseksi.

Ukrainassa tietty toi avoin maasto vielä tosi vaikee iha ilman itsemurha-dronejaki.
 
Kuitenkin noihin tilastoihin on suhtauduttava varauksella koska ei niiden paikkaansa pitävyyttä voi kovin hyvin varmistaa. On ukrainalaisetkin jäänyt kiinni valheista vaikka tuskin siellä on samanlaista koneistoa kuin venäläisillä ja ehkä muunnettu totuutta hyvän asian puolesta.
Mut sun "kuulopuheet" on uskottavempia?

Yhdysvallat on myös suhteellisen huono osapuoli pakottamaan uutta sopimusta kun oli takaajana edellisessä.
Ei ollut. Oli yks osapuolista, joka lupas olla hyökkäämättä Ukrainaan?
 
Mut sun "kuulopuheet" on uskottavempia?
Ei ole uskottavampia mun kuulopuheet. Tarkoitus enemmänkin huomioida ettei sodan osapuolien tiedoitus ole luotettavaa koska kaikkea ajaa kotiinpäin vetäminen jolla haetaan etua sotaan. Oli se sitten omien moraalin kohottaminen, liittolaisien vakuuttelu tai vastustajan harhauttamen tms. syyt.
 
Ei ole uskottavampia mun kuulopuheet. Tarkoitus enemmänkin huomioida ettei sodan osapuolien tiedoitus ole luotettavaa koska kaikkea ajaa kotiinpäin vetäminen jolla haetaan etua sotaan. Oli se sitten omien moraalin kohottaminen, liittolaisien vakuuttelu tai vastustajan harhauttamen tms. syyt.
Epäillä voi toki kaikkee, mut aika heikoilla eväillä ollaan, ku vaa lämpimikseen epäillään ja niiden perusteella väitetään asioita. Keskustelun sotkemista, venäjän vaikuttamista, hyväuskoisuutta tai vaan ylemmyyttä muita kohtaan tietämällä mukamas asioista enemmän noi jutut mulle vaikuttaa. "Ymmärrät" kyl tosi hyvin tilannetta molemminpuolin ja tahdot asiallisesti keskustella, mut silti etukäteen vihjaten, että muut varmaan nyt suuttuu, ku "totuuksia" kerrotaan. :asif:

Ainut fakta sun jutuissa on, että sulla ei oo mitää faktaa tehdä väitteitä, etkä pysty niitä todistaan. Jotenki sattumalta ne on kans samaa narratiivia, mitä Venäjä harrastaa. Olkoot tämä sitte sitä "vihamielistä" ja asiatonta keskustelua mitä etukäteen jo odotitkin ja koitit hiljentää. Anteeksi ihan kauheesti, ku en niele noita suoriltaan.

Lisäksi kysymyksiin on jääny vastaamatta, mm. nämä?
No mitä muuta tos pitäis tehdä? Antautua Venäjän mahdottomille ehdoille? Ei se ole Ukraina, joka hyökkää ja jatkaa sitä. Ukrainalle ilmatorjuntaa vaa lisää, nii siinäpä sit koittakoot siviilejä murtaa, ku yhä vähemmän tulis osumaa.

No miksi sit noi vuodatukset ukrainalaisista, jos ei oo muutakaa vaihtoehtoo tarjota? Mitä yrität kertoa?

anteeksi, jos menny ohi vastauksesi
 
Viimeksi muokattu:
Epäillä voi toki kaikkee, mut aika heikoilla eväillä ollaan, ku vaa lämpimikseen epäillään ja niiden perusteella väitetään asioita. Keskustelun sotkemista, venäjän vaikuttamista, hyväuskoisuutta tai vaan ylemmyyttä muita kohtaan tietämällä mukamas asioista enemmän noi jutut mulle vaikuttaa. "Ymmärrät" kyl tosi hyvin tilannetta molemminpuolin ja tahdot asiallisesti keskustella, mut silti etukäteen vihjaten, että muut varmaan nyt suuttuu, ku "totuuksia" kerrotaan.

Ainut fakta sun jutuissa on, että sulla ei oo mitää faktaa tehdä väitteitä, etkä pysty niitä todistaan. Jotenki sattumalta ne on kans samaa narratiivia, mitä Venäjä harrastaa. Olkoot tämä sitte sitä "vihamielistä" ja asiatonta keskustelua.
Ilmeisesti usein pitää tuoda esiin tuota Venäjän narratiivi kommenttia. Ehkä sillä saa vähän yliotetta tai ainakin toisen uskottavuutta heikennettyä.

En yritä esittää mitään tietäjää mutta kyllä sitä jotain tarttuu matkaan kun noissakin maissa reissannut viimeisen 20 vuoden aikana. Se ettei ole esittää jotain todistetta ei kai estä keskustelua, ja miten edes todistaa että joku on kertonut asioita paikan päällä. Eikös yksi parhaista tavoista tutustua eri maihin ole niissä käydä ja työskennellä paikallisten ihmisten kanssa? Ainakin siinä oppii tuntemaan ko. maiden kansalaisia, kulttuuria ja kuulemaan mitä he ovat asioista mieltä, mutta eihän se ole sellaista mitä voi esittää mittareilla tai artikkeleilla todistaa.

Tämä alkaa menemään jo aiheen ohi pahasti joten parempi keskittyä keskustemaan siitä otsikon mukaisesta Venäjän hyökkäyksestä Ukrainaan. Saas nähdä miten operaatiot Iraniin vaikuttaa Ukrainan sotaan, ehkä voi dronetoimitukset Venäjälle alkaa takkuamaan.
 
Ilmeisesti usein pitää tuoda esiin tuota Venäjän narratiivi kommenttia. Ehkä sillä saa vähän yliotetta tai ainakin toisen uskottavuutta heikennettyä.
Kuten sillä, että heti etukäteen koittaa hiljentää muut sillä, että tämä varmaa on "väärää mielipidettä". Taas oli iha tyhjä viesti liirumlaarumia.. mulla oli iha kysymyksiäkin, toistamiseen.
 
Kuten sillä, että heti etukäteen koittaa hiljentää muut sillä, että tämä varmaa on "väärää mielipidettä". Taas oli iha tyhjä viesti liirumlaarumia.. mulla oli iha kysymyksiäkin, toistamiseen.
Mielestäni vastasin kyssäreihin aiemmin mutta en lainannut viestiäsi vaan jonkun toisen kun oli saman suuntaista.

Ei ole ratkaisua ukrainalaisille tarjota kun ei rauhanneuvottelut venäläisiä tunnu kiinnostavan, tätä en tiennyt aiemmin ja tuli keskusteluissa selville myöhemmin. Eikä he muuta voikaan tehdä kuin kestää, puollustaa ja antaa ajan kulua jos edes nykyisten alueiden luovutus ei ole rauhanehdoksi kelpaava vastapuolelle.

Noin yleensä kai sitä saa tuoda mielipiteitään tai ajatuksiaan täällä esille ja yrittänyt niitä perustellakin siltä pohjalta mitä pystyy vaikkei ole statistiikkaa heittää.
 
Noin yleensä kai sitä saa tuoda mielipiteitään tai ajatuksiaan täällä esille ja yrittänyt niitä perustellakin siltä pohjalta mitä pystyy vaikkei ole statistiikkaa heittää.
Toki saa, mutta jo pelkästään historiallisten faktojen valossa moinen yltiöpessimistisyys haisee paljon enemmän informaatiovaikuttamiselle kuin mielipiteelle.

Venäjähän on yrittänyt venäläistää Ukrainan aluetta jo lähes 300 vuoden ajan. On yritetty ainakin väestön pakkosiirtoja, ukrainalaisten nälkään näännyttämistä, ukrainalaisten kansallisidentiteettiä tuhoavaa lainsäädäntöä, kulttuurivaikuttamista ja nyt sotaa, mutta Venäjä ei ole pystynyt edes massiivisen armeijansa voimalla murtamaan vastarintaa. Ei ole mitenkään uskottavaa, että ukrainalaiset haluaisivat vaihtaa Zelenskyn johonkin paavoväyryseen, joka "haluaa vain rauhaa" ja "ymmärtää Venäjän huolia", koska ennemmin tai myöhemmin ryssä tulee taas rajan yli.
 
No sitä odotellessa sitten. Tosiasia on että niin pitkään kuin tämä sota jatkuu tässä tilassa jossa se nyt on, on aika ideaali eurooppalaisille. Sota joka jonkun on käytävä on nyt Ukrainalaisten käsissä eikä eurooppalaisten.

Ei ole olemassa todellisuutta jossa tää jotenkin loppuisi sovittuun rauhaan ja venäjän kaikki imperialistiset haaveet katkeaisi siinä samassa - sehän olisi käytännössä todiste siitä sekä venäjän johdolle että kansalle että kaikki ne uhraukset kannattivat joten ei muuta kuin uutta rintamaa auki.
Tilanne on ideaali Euroopalle vain jos pysytään sotimisen kehityksessä mukana. Sanoisin kyllä että pidemmällä tähtäimellä ideaalimpi tilanne olisi joku jäätynyt konflikti. Jos ja kun Venäjä ja Ukraina harjoittelevat sotimista 24/7 niin käy niin että tuolla väkisinkin omaksutaan ne uusimmat tavat sotia ja muut katsoo sivusta.

Tästä kertoo jo se että Ukrainan armeijaa ei pidetty juurikaan minään vielä 2022. Vuotta tai paria myöhemmin oli tilanne jo se että Ukrainan armeija oli jo määrän perusteella vahva, mutta ajateltiin että Nato on edelleen paljon modernimpi. Nyt vuonna 2026 tilanne onkin se että Nato hakee Ukrainasta oppia uusimpiin sotimistapoihin ja Ukrainan dronearmeija eliminoi Naton joukot Viron harjoituksissa viime vuonna.

Eli nyt ollaan etenemässä tilanteeseen jossa Naton vahvin ja kokenein armeija on ei-jäsenmaalla jota vastaan Venäjä harjoittelee 24/7. Tilanne on tämä suhteen aika nurinkurinen ja pidemmällä tähtäimellä se että Euroopalla ei ole taistelukokemusta voi olla huono homma.
 
Tästä kertoo jo se että Ukrainan armeijaa ei pidetty juurikaan minään vielä 2022. Vuotta tai paria myöhemmin oli tilanne jo se että Ukrainan armeija oli jo määrän perusteella vahva, mutta ajateltiin että Nato on edelleen paljon modernimpi. Nyt vuonna 2026 tilanne onkin se että Nato hakee Ukrainasta oppia uusimpiin sotimistapoihin ja Ukrainan dronearmeija eliminoi Naton joukot Viron harjoituksissa viime vuonna.

Kaikista sodista aina jotenkin opitaan uudelleen, että tarvitaan massaa. Oli kyse sitten jalkaväestä tai tykistökranaateista.
 
En yritä esittää mitään tietäjää mutta kyllä sitä jotain tarttuu matkaan kun noissakin maissa reissannut viimeisen 20 vuoden aikana.

Yksi juttu mikä huomattiin kavereiden kanssa ryssistä jo vuosia ennen Ukrainan tilanteen perkelöitymistä oli sellaisten tavallisten duunareiden herännyt suurvaltauho. Kaikkeen länkkärimeininkiin suhtauduttiin vähän halveksuvan huvittuneesti ja hehkutettiin venäjän asevoimia sellaisilla jutuilla mitkä oli selkeästi peräisin jostain youtube -propagandasta. Oli superaseita ja Spetnazeja ja ovela Putin joka pelaa 4D -shakillaan lännen typerät wokejohtajat suohon. Me vs. Ne. Mediasta sai sitten lukea kulttuuri- ja mediapiireistä, tai jostain Pietarin keskiluokasta erilaisiakin mielipiteitä, mutta kun törmäsi duunareihin niin juttu oli parin votkulin jälkeen aina tuollaista.

Se oli helvetin huolestuttavaa, hieman samanlaista meininkiä kuin mistä on voinut lukea jostain pre-WWI Saksasta, jossa kilisteltiin maljoja "der Tag"ille, "päivälle" jolloin Saksa viimein ottaisi ansaitun paikkansa maailman johdossa.

Ylipäänsä monissa ex-neukkumaissa on huomannut vähän erilaisen suhtautumisen faktoihin, jota on vähän hankala sisäistää. Kun täällä lähtökohtaisesti tulee kohdeltua oikeiden tiedotusvälineiden uutisia niin, että niissä on ainakin pyritty välittämään ihmisille oikeita faktoja, ja niihin voi sitten kohdistaa kritiikkiä sen suhteen mikä faktojen lähde on, mikä lähteen mahdollinen motivaatio on jne, niin siellä uutisetkin on vain tarinoita. Jotain ihan älyttömiä juttuja kerrotaan tosiasioina, mutta sitten kuitenkaan mihinkään "tosiasioihin" ei oikeasti luoteta. On vain tarinoita, joista voi sitten valita uudelleen kerrottaviksi ne joista sattuu tykkäämään.

Tuon takia noista jutuista joutuu sitten itsekin filteroimaan sen, mitä voi pitää kohtuullisen uskottavana ja mitä ei - jos joku kertoo että Zaporizziassa ei uskaltanut ennen sotaa kannattavansa Putinia kun pelkäsi saavansa turpiinsa, niin ihan uskottava juttu - jos kertoo ettei uskaltanut puhua venäjää, hmm, ehkä, mutta niitä venäjän puhujia on kyllä Ukrainassa aika paljon, ja tuskinpa ne kaikki ukrainaan tuosta vaan osasi vaihtaa...

Sitten kun vielä tietää tuon ryssien ylemmyydentunteen noita entisiä alusmaita kohtaan, ja sen ylpeyden jolla ne omaan venäläisyyteensä suhtautuu, niin pienetkin koetut loukkaukset venäläisyyttä kohtaan nousevat jutuissa ihan ihme sfääreihin (tuota näkee esm. ihan Virossa).
 
Yksi juttu mikä huomattiin kavereiden kanssa ryssistä jo vuosia ennen Ukrainan tilanteen perkelöitymistä oli sellaisten tavallisten duunareiden herännyt suurvaltauho. Kaikkeen länkkärimeininkiin suhtauduttiin vähän halveksuvan huvittuneesti ja hehkutettiin venäjän asevoimia sellaisilla jutuilla mitkä oli selkeästi peräisin jostain youtube -propagandasta. Oli superaseita ja Spetnazeja ja ovela Putin joka pelaa 4D -shakillaan lännen typerät wokejohtajat suohon. Me vs. Ne. Mediasta sai sitten lukea kulttuuri- ja mediapiireistä, tai jostain Pietarin keskiluokasta erilaisiakin mielipiteitä, mutta kun törmäsi duunareihin niin juttu oli parin votkulin jälkeen aina tuollaista.

Se oli helvetin huolestuttavaa, hieman samanlaista meininkiä kuin mistä on voinut lukea jostain pre-WWI Saksasta, jossa kilisteltiin maljoja "der Tag"ille, "päivälle" jolloin Saksa viimein ottaisi ansaitun paikkansa maailman johdossa.

Ylipäänsä monissa ex-neukkumaissa on huomannut vähän erilaisen suhtautumisen faktoihin, jota on vähän hankala sisäistää. Kun täällä lähtökohtaisesti tulee kohdeltua oikeiden tiedotusvälineiden uutisia niin, että niissä on ainakin pyritty välittämään ihmisille oikeita faktoja, ja niihin voi sitten kohdistaa kritiikkiä sen suhteen mikä faktojen lähde on, mikä lähteen mahdollinen motivaatio on jne, niin siellä uutisetkin on vain tarinoita. Jotain ihan älyttömiä juttuja kerrotaan tosiasioina, mutta sitten kuitenkaan mihinkään "tosiasioihin" ei oikeasti luoteta. On vain tarinoita, joista voi sitten valita uudelleen kerrottaviksi ne joista sattuu tykkäämään.

Tuon takia noista jutuista joutuu sitten itsekin filteroimaan sen, mitä voi pitää kohtuullisen uskottavana ja mitä ei - jos joku kertoo että Zaporizziassa ei uskaltanut ennen sotaa kannattavansa Putinia kun pelkäsi saavansa turpiinsa, niin ihan uskottava juttu - jos kertoo ettei uskaltanut puhua venäjää, hmm, ehkä, mutta niitä venäjän puhujia on kyllä Ukrainassa aika paljon, ja tuskinpa ne kaikki ukrainaan tuosta vaan osasi vaihtaa...

Sitten kun vielä tietää tuon ryssien ylemmyydentunteen noita entisiä alusmaita kohtaan, ja sen ylpeyden jolla ne omaan venäläisyyteensä suhtautuu, niin pienetkin koetut loukkaukset venäläisyyttä kohtaan nousevat jutuissa ihan ihme sfääreihin (tuota näkee esm. ihan Virossa).
Sitä sanotaan propagandaksi. Sillä valmistellaan kansaa sotaan ja feikataan syyt sotaan ja saadaan kansalaiset omalle puolelle vihaamaan "vihollista".
Eipä tuossa nut kovin paljon mitään uutta ole.
 
Sitä sanotaan propagandaksi. Sillä valmistellaan kansaa sotaan ja feikataan syyt sotaan ja saadaan kansalaiset omalle puolelle vihaamaan "vihollista".
Eipä tuossa nut kovin paljon mitään uutta ole.

Joo ja ei.

Ex-neukuissa on se jännä piirre, ettei ne tosiaan usko mihinkään, ei edes propagandaan. Jos ne toistelee papukaijana jotain propagandaa, se ei mun mielestä kerro siitä että ne pitäis sitä totena vaan sitä että ne joko ajattelee hyötyvänsä sen toistelusta jollain tavalla, välttävänsä ikävyyksiä toistelemalla sitä, tai sitten ne toistelee sitä koska se tukee niiden omia mielipiteitä.

Mä en usko että tuo olis toiminut niin, että Venäjän johto olis propagandalla tehnyt venäläisistä nationalisteja, ne venäläiset HALUSI olla nationalisteja, ja se propaganda vaan antoi niille eväät siihen.

Ja kyllä mä tavallaan ymmärrän sitä. Neuvostoliitto oli ihan hirveä paskaläävä, missä se ihmisten koko olemassaolo perustui vaan siihen että ne oli rakentamassa jotain suurta ja mahtavaa. Tuskin ne sitäkään tietenkään totena piti, mutta kun ei ollut muutakaan mihin uskoa, niin uskottiin sitten tuohon. Tietenkin se oli täyttä paskaa, mutta sentään jotain millä motivoida itseään nousemaan aamulla sängystä ja raahautumaan tehtaalle. Ja kun se romahti, niin niiltä vietiin ainoa juttu jolla oli jotain, edes valheellista, merkitystä. Ja sitten jotkut surkeat pullamössö-imperialisti-wokehomo-länkkärit vielä irvailivat päälle siitä miten surkea läävä se niiden suuri ja mahtava Neuvostoliitto oikeasti oli.
 
Ei tarvitse muistaa kuin yksi asia: venäläisten kanssa ei neuvotella ja venäjä ymmärtää vain voimaa.
Tän kun pitää mielessä niin hommat ryssien kanssa sujuu.
Näin on. Ryssän toiminta on suoraan niiden pelikirjasta. Etupiirien luonti kuuluu toimintatapoihin niin aina ennenkin. Etupiiriin kuuluvat valtiot otetaan hallintaan tavalla tai toisella. Suomi ei enää kuulu siihen joukkoon, kiitos Nato jäsenyyden. Keinovalikoimaan kuuluu sotarikokset, siviilien pommitus, murhaaminen ja raiskaaminen jolla saadaan vastarinta lannistettua. En tiedä tajuaako puoletkaan Euroopan päättäjistä, ettei ryssällä ole paskankaan vertaa moraalia tai kiinnostusta noudattaa sodan sääntöjä. Mikään järkipuhe tai suostuttelu ei auta. Ainoa mikä tehoaa on se, että sotilaita ja kalustoa laitetaan kilon paloiksi niin kauan että ne loppuvat. Ja vähiin ovatkin käymässä. Tämä on otettava huomioon jos ryssä yrittäisi tulla Suomeen. Tuskin yrittää, mutta asia täytyy tiedostaa ja vastatoimet suunnitella sen mukaan.

Valko - Venäjän likasanko on puutiaisen taskussa ollut jo pitkään, ja nyt kokeillaan Ukrainaa (huonolla menestyksellä) ja saada sinne nukkehallitus. Ryssän perusteet etupiirille on Naton pelko, joka on täyttä valehtelua. Nato ei ole koskaan uhkaillut Venäjää. Todellinen syy on silkka alistamisen, taloudellisen hyväksikäytön halu ja resurssien varastaminen.
 
Nyt kun Kreml on tyhjentänyt vankilat ja pakottaneet selvimmät juopot sotaan niin nyt on vuorossa yliopisto-opiskelijat.
Värväystapaamisiin opiskelijoita painostetaan pienellä puolipakolla myös Moskovassa ja Pietarissa.

 
Nyt kun Kreml on tyhjentänyt vankilat ja pakottaneet selvimmät juopot sotaan niin nyt on vuorossa yliopisto-opiskelijat.
Värväystapaamisiin opiskelijoita painostetaan pienellä puolipakolla myös Moskovassa ja Pietarissa.

Jos joku akateeminen opiskelija on niin tyhmä että tuohon tarttuu, on korkeakoulu hänelle tavallaan ihan väärä paikka sinänsä. Eli tietynlainen pällitesti tämäkin, saadaan heikoin aines putoamaan pois suosiolla. :)
 
Jos joku akateeminen opiskelija on niin tyhmä että tuohon tarttuu, on korkeakoulu hänelle tavallaan ihan väärä paikka sinänsä. Eli tietynlainen pällitesti tämäkin, saadaan heikoin aines putoamaan pois suosiolla. :)
Eikös näitä värvätty jo sodan alussa kerran. Nyt on uusi sukupolvi, josta ainankin osa voidaan pakottaa lihamyllyn täytteeksi..
 
Nyt on ollut hyvä alkuviikko ryssien laivoillekin:

Ensin ilmeisesti upposi/tuhoutui yksi fregatti satamaan:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://x.com/i/status/2028763579671851446

Ja nyt on yksi kaasutankkeri tulessa:

Russian-flagged sanctioned LNG tanker on fire in the Mediterranean, crew fate unknown – sources | Reuters Russian-flagged sanctioned LNG tanker on fire in the Mediterranean, crew fate unknown – sources
 
Viimeksi muokattu:
Tämä on varmaan lievää off-topiccia, mutta luulen, että yksi tällainen viesti mahtuu tähän ketjuun.
Kyllä tää maailma vaan tuntuu olevan sekaisin ja kokonaisuudessaan omituinen. Heti selvennökseksi sanon, että en ole mikään trolli, tuomitsen Venäjän hyökkäyksen ja ihmisten teurastamisen Ukrainassa.

En tiedä, johtuuko se oikeasti kaikinpuolin propagandasta vai mistä, mutta on kyllä helvetin vaikeaa hahmottaa totuutta ja juurisyitä tilanteessa, jos yrittää katsoa ja miettiä tätä kaikkea objektiivisesti. Tällaiselle tavalliselle tallaajalle, on vain helvetin vaikea hahmottaa koko ajan, mitä tapahtuu, kuka on oikeassa, kuka on väärässä.

Tulkitsen tosiaan niin, että Venäjä "oikeuttaa" itselleen toimet Ukrainassa, Naton ja länsimaiden takia. Niiden uhka, varsinkin Naton. Vaikka ei minkäänlaista uhkausta ole Naton suunnalta tullut, niin silti jenkit/nato on suurin sotilaallinen uhka Venäjän olemassaololle.

Kun katsoo Naton/jenkkien historiaa vähän pidemmälle, niin siinä näkee, ettei tämäkään puoli ole aivan puhdas pulmunen. On myös huomioitava, että Venäjä ja varsinkin Putin on nähnyt ja elänyt niitä aikoja maailmassa, kun näitä "kömmähdyksiä" on tapahtunut ja siellä varmaankin perustetaan näkemystä "meistä" myös niihin.
Disclaimer: Venäjän historiasta löytyy kyllä vielä enemmän ja selkeää "paskaa", jos ihmisoikeuksien ja maailmanrauhan kannalta tilannetta katsotaan.

Ja nyt viimeaikaiset jenkkien touhut, ne jopa varmaan vähän satavat Venäjän laariin, jos ollaan rehellisiä. Se huolestuttaa todella paljon. Tai ainakaan se ei sada meidän, demokratian ja ihmisoikeuksien laariin. Koen, että Trumpin sekoilut jollain tasolla vahvistavat Venäjän omaa näkemystä siitä, että täytyy olla valmiina mihin tahansa. Ja heillä on valitettavasti ollut voimankäyttö osana toimintatapoja.

Ajattelen myös niin, että länsimaiden kapitalismi ja demokratia (ihmisoikeudet) eivät taida kulkea todellisuudessa käsikädessä. Niiden tavoitteet, lopputulemat eroavat täysin toisistaan. Ja taas disclaimer, en todellakaan haluaisi tänne kyllä venäläisten yhteiskunta mallia.

Jotenkin epäilen/pelkään/luulen, että siksi meidän puolella on niin vaikeaa. Tuntuu että raha ratkaisee, määrää ja ohjaa. Ihmisoikeudet, ihmisarvoinen elämä, yhteiskuntarauha, miksi sitä nyt haluaa sanoa, on toissijaista.
Aikaisemmin se on tainnut merkitä enemmän, Amerikan ja Euroopankin politiikassa. Jenkkien osalta tuntuu, että siellä on enenevissä määrin politiikan keinoina valta, voima, raha.

Ja sanon ääneen sen kritiikin, että tuntuu aivan absurdilta ajatella, että jenkit painostavat eurooppaa niin monessa asiassa, vaikka heidän pitäisi olla demokratian ja ihmisoikeuksien keulakuva nykypäivänä. Ei se tunnu, eikä oikein näytä siltä. Politiikan valtakoneisto, no se yskii tai poliittisissa keinoissa on tullut järkyttävä muutos.

MInä oikeasti pelkään sitä, niinkuin Zelensky jossain taisi sanoa, että kolmas maailmansota on jo alkanut.
Toivon, että hän olisi väärässä.

Kun miettii nykytilannetta ja hieman lähihistoriaa, niin tämä tuntuu jotenkin absurdilta. Ja edelleenkään, en puolusta Venäjää, en ihannoi, enkä hyväksy heidän toimintaansa. Yritän vain jotenkin ymmärtää asiaa syvemmältä.

Nato on toisen maailmansodan jälkeen luvannut/antanut ymmärtää, ettei leviä itään päin (ja nyt saa todellakin korjata, jos olen aivan väärässä, lukenut vääränlaista tietoa tai jotain) Venäjä on ollut jopa liittolainen sodassa. No sitä kun miettii rehellisesti, niin se ei ole kyllä pitänyt paikkaansa. Politiikka on pettänyt. Nato on jo aika lähellä Venäjää.

Se, mikä hämmentää myös paljon, niin Putin on ilmeisesti 2000-luvun alkuvaiheessa yrittänyt oikeasti ajaa demokratiaa sisälle Venäjälle (voi myös olla, että tässä on väärinymmärrystä/propagandaa) ja tuoda Venäjää lähemmäksi Natoa. On suunniteltu yhteisiä joukkoja, neuvoteltu jopa jollain tasolla Venäjän liittymisestä Natoon.

Niin miten helvetissä on päästy siihen, että Venäjä ylipäätänsä pitää meitä vihollisena? Miten on päästy siihen, että Venäjä hyökkää Eurooppaan? Johtuuko se kuitenkin loppujen lopuksi rahasta? Luonnonvaroista? Monesti kuulee sanottavan, että "vallanhimoinen sotahullu" Putinista. Mutta kun katsotaan sen taakse, niin mitä se on, mitä Venäjä hakee takaa? Mitä Venäjä tarvitsee tästä sodasta ja tilanteesta? Mitä se valta on?

Olen ajatellut, että me eurooppalaiset olemme oikeasti demokratian, rauhan ja ihmisoikeuksien asialla. Emme me ole sotilaallinen uhka, mihinkään suuntaan (nykyaikana on kai vielä sanottava, valitettavasti). Olen myös halunnut uskoa sitä, että raha ei ole meille se merkitsevin ja ohjaavin asia. Mikä on se juurisyy, miksi kukaan haluaa sotia sitä vastaan?

Oma epäilykseni on, että Venäjä on ollut "rehellinen" heidän kannastaan, sotilaallisesta uhasta ja Natosta. Samalla uskon, että Venäjää ei yhtään olisi haitannut ihan yhteiskunnallisellakaan tasolla, että käyttöön saadaan Ukrainan luonnonvarat.

Luulen myös, että heidän näkemyksensä meidän politiikasta (jenkkien) on ollut heidän kannaltaan rehellinen. Aikaisemmin ajattelin, että sen täytyy olla jotenkin vääristynyt, mutta nyt kun ihmettelee maailman ja Trumpin menoa, niin ei se ehkä aivan posketon näkemys ole silläkään saralla.

Mutta miten sodan saa loppumaan? Tietysti, jos Venäläisiltä alkaa käymään resurssit vähiin. Mutta tästä ei kyllä saa mediasta minkäänlaista todellista mielikuvaa, tilannekuvaa, että mikä käytännössä on tilanne. Ja ehkä länsimailla ei olekkaan siitä niin tarkkoja arvioita. Jotenkin luulen, että Ukrainalaisilta loppuu kuitenkin jerkku ennemmin, kuin Venäjältä, varsinkin, kun muun maailman tuki on aika "hajanaista".

Minkälainen tästä maailmasta on tulossa, on tullut, jos valtiot eivät oikeasti taistele ja puolusta ihmisoikeuksia, ihmisarvoa, moraalia? En nimittäin enää luota jenkkeihinkään tässä asiassa. Ja valitettavasti heidän pitäisi olla jonkinlainen keulakuva kuitenkin.

Kyllä maailma alkaa olla kummallinen paikka.

Anreeksi offtopic ja turhan päiväinen jaarittelu. Halusin vain pukea johonkin sanoiksi ajatuksia, enkä välttämättä jaksa kavereiden kanssa käydä tätä keskustelua.
 
Tämä on varmaan lievää off-topiccia, mutta luulen, että yksi tällainen viesti mahtuu tähän ketjuun.
Kyllä tää maailma vaan tuntuu olevan sekaisin ja kokonaisuudessaan omituinen. Heti selvennökseksi sanon, että en ole mikään trolli, tuomitsen Venäjän hyökkäyksen ja ihmisten teurastamisen Ukrainassa.

En tiedä, johtuuko se oikeasti kaikinpuolin propagandasta vai mistä, mutta on kyllä helvetin vaikeaa hahmottaa totuutta ja juurisyitä tilanteessa, jos yrittää katsoa ja miettiä tätä kaikkea objektiivisesti. Tällaiselle tavalliselle tallaajalle, on vain helvetin vaikea hahmottaa koko ajan, mitä tapahtuu, kuka on oikeassa, kuka on väärässä.

Tulkitsen tosiaan niin, että Venäjä "oikeuttaa" itselleen toimet Ukrainassa, Naton ja länsimaiden takia. Niiden uhka, varsinkin Naton. Vaikka ei minkäänlaista uhkausta ole Naton suunnalta tullut, niin silti jenkit/nato on suurin sotilaallinen uhka Venäjän olemassaololle.

Kun katsoo Naton/jenkkien historiaa vähän pidemmälle, niin siinä näkee, ettei tämäkään puoli ole aivan puhdas pulmunen. On myös huomioitava, että Venäjä ja varsinkin Putin on nähnyt ja elänyt niitä aikoja maailmassa, kun näitä "kömmähdyksiä" on tapahtunut ja siellä varmaankin perustetaan näkemystä "meistä" myös niihin.
Disclaimer: Venäjän historiasta löytyy kyllä vielä enemmän ja selkeää "paskaa", jos ihmisoikeuksien ja maailmanrauhan kannalta tilannetta katsotaan.

Ja nyt viimeaikaiset jenkkien touhut, ne jopa varmaan vähän satavat Venäjän laariin, jos ollaan rehellisiä. Se huolestuttaa todella paljon. Tai ainakaan se ei sada meidän, demokratian ja ihmisoikeuksien laariin. Koen, että Trumpin sekoilut jollain tasolla vahvistavat Venäjän omaa näkemystä siitä, että täytyy olla valmiina mihin tahansa. Ja heillä on valitettavasti ollut voimankäyttö osana toimintatapoja.

Ajattelen myös niin, että länsimaiden kapitalismi ja demokratia (ihmisoikeudet) eivät taida kulkea todellisuudessa käsikädessä. Niiden tavoitteet, lopputulemat eroavat täysin toisistaan. Ja taas disclaimer, en todellakaan haluaisi tänne kyllä venäläisten yhteiskunta mallia.

Jotenkin epäilen/pelkään/luulen, että siksi meidän puolella on niin vaikeaa. Tuntuu että raha ratkaisee, määrää ja ohjaa. Ihmisoikeudet, ihmisarvoinen elämä, yhteiskuntarauha, miksi sitä nyt haluaa sanoa, on toissijaista.
Aikaisemmin se on tainnut merkitä enemmän, Amerikan ja Euroopankin politiikassa. Jenkkien osalta tuntuu, että siellä on enenevissä määrin politiikan keinoina valta, voima, raha.

Ja sanon ääneen sen kritiikin, että tuntuu aivan absurdilta ajatella, että jenkit painostavat eurooppaa niin monessa asiassa, vaikka heidän pitäisi olla demokratian ja ihmisoikeuksien keulakuva nykypäivänä. Ei se tunnu, eikä oikein näytä siltä. Politiikan valtakoneisto, no se yskii tai poliittisissa keinoissa on tullut järkyttävä muutos.

MInä oikeasti pelkään sitä, niinkuin Zelensky jossain taisi sanoa, että kolmas maailmansota on jo alkanut.
Toivon, että hän olisi väärässä.

Kun miettii nykytilannetta ja hieman lähihistoriaa, niin tämä tuntuu jotenkin absurdilta. Ja edelleenkään, en puolusta Venäjää, en ihannoi, enkä hyväksy heidän toimintaansa. Yritän vain jotenkin ymmärtää asiaa syvemmältä.

Nato on toisen maailmansodan jälkeen luvannut/antanut ymmärtää, ettei leviä itään päin (ja nyt saa todellakin korjata, jos olen aivan väärässä, lukenut vääränlaista tietoa tai jotain) Venäjä on ollut jopa liittolainen sodassa. No sitä kun miettii rehellisesti, niin se ei ole kyllä pitänyt paikkaansa. Politiikka on pettänyt. Nato on jo aika lähellä Venäjää.

Se, mikä hämmentää myös paljon, niin Putin on ilmeisesti 2000-luvun alkuvaiheessa yrittänyt oikeasti ajaa demokratiaa sisälle Venäjälle (voi myös olla, että tässä on väärinymmärrystä/propagandaa) ja tuoda Venäjää lähemmäksi Natoa. On suunniteltu yhteisiä joukkoja, neuvoteltu jopa jollain tasolla Venäjän liittymisestä Natoon.

Niin miten helvetissä on päästy siihen, että Venäjä ylipäätänsä pitää meitä vihollisena? Miten on päästy siihen, että Venäjä hyökkää Eurooppaan? Johtuuko se kuitenkin loppujen lopuksi rahasta? Luonnonvaroista? Monesti kuulee sanottavan, että "vallanhimoinen sotahullu" Putinista. Mutta kun katsotaan sen taakse, niin mitä se on, mitä Venäjä hakee takaa? Mitä Venäjä tarvitsee tästä sodasta ja tilanteesta? Mitä se valta on?

Olen ajatellut, että me eurooppalaiset olemme oikeasti demokratian, rauhan ja ihmisoikeuksien asialla. Emme me ole sotilaallinen uhka, mihinkään suuntaan (nykyaikana on kai vielä sanottava, valitettavasti). Olen myös halunnut uskoa sitä, että raha ei ole meille se merkitsevin ja ohjaavin asia. Mikä on se juurisyy, miksi kukaan haluaa sotia sitä vastaan?

Oma epäilykseni on, että Venäjä on ollut "rehellinen" heidän kannastaan, sotilaallisesta uhasta ja Natosta. Samalla uskon, että Venäjää ei yhtään olisi haitannut ihan yhteiskunnallisellakaan tasolla, että käyttöön saadaan Ukrainan luonnonvarat.

Luulen myös, että heidän näkemyksensä meidän politiikasta (jenkkien) on ollut heidän kannaltaan rehellinen. Aikaisemmin ajattelin, että sen täytyy olla jotenkin vääristynyt, mutta nyt kun ihmettelee maailman ja Trumpin menoa, niin ei se ehkä aivan posketon näkemys ole silläkään saralla.

Mutta miten sodan saa loppumaan? Tietysti, jos Venäläisiltä alkaa käymään resurssit vähiin. Mutta tästä ei kyllä saa mediasta minkäänlaista todellista mielikuvaa, tilannekuvaa, että mikä käytännössä on tilanne. Ja ehkä länsimailla ei olekkaan siitä niin tarkkoja arvioita. Jotenkin luulen, että Ukrainalaisilta loppuu kuitenkin jerkku ennemmin, kuin Venäjältä, varsinkin, kun muun maailman tuki on aika "hajanaista".

Minkälainen tästä maailmasta on tulossa, on tullut, jos valtiot eivät oikeasti taistele ja puolusta ihmisoikeuksia, ihmisarvoa, moraalia? En nimittäin enää luota jenkkeihinkään tässä asiassa. Ja valitettavasti heidän pitäisi olla jonkinlainen keulakuva kuitenkin.

Kyllä maailma alkaa olla kummallinen paikka.

Anreeksi offtopic ja turhan päiväinen jaarittelu. Halusin vain pukea johonkin sanoiksi ajatuksia, enkä välttämättä jaksa kavereiden kanssa käydä tätä keskustelua.
Kyllä se vähän siltä tuntuu, että olet antanut ryssäpropagandan aivopestä itseäsi.

Sota Ukrainassa on maailman mustavalkoisin asia. Siinä ei ole yhtään mitään harmaan sävyjä. Kyseessä on Putinin imperialistinen valloitussota. Tekosyitä tälle on Venäjältä kyllä listattu vaikka kuinka paljon, mutta ei se itse asiaa miksikään muuta.

Maailman vauraimmat maat eli kehittyneimmät länsimaat on kaikilla mittareilla mitattuna myös demokraattisimpia, ihmisoikeuksia kunnioittavimpia, vähiten korruptoituneita, ja ironisesti rahakin tavallaan merkitsee näissä maissa vähiten. Siis suhteessa tällaisiin perustavanlaatuisiin muihin seikkoihin. Kuten demokratiaan ja ihmisoikeuksiin.

(Trumpin) USA on poikkeus sääntöön ja ehkä vääristymä aika-avaruusjatkumossa, joka kuitenkin voi korjautua myöhemmin.

Trump sekoilee pyssyjensä kanssa maailman turuilla ja toreilla omalla tyylillään, mutta onhan se tyyli erilainen kuin Putinilla, eikä näistä sodista nyt ehkä kuitenkaan kannata puhua edes samassa lauseessa, vaikka Trump onkin vähän vastaavanlainen kusipää.

NATO ei ole luvannut Neuvostoliitolle eikä etenkään Venäjälle yhtään mitään laajentumiseensa liittyen. Vuonna 1990 on jutusteltu jossain käytäväkeskusteluissa siitä, että jälleenyhdistyneen (NATO-)Saksan itäosaan ei tulisi ulkomaisia NATO-joukkoja. Siinä kaikki. Tämä juttelu on siis käyty siinä kontekstissa kun Varsovan liitto ja Neuvostoliitto olivat vielä olemassa, ja kaikki luulivat että tulevat olemaan jatkossakin. Ja kaiken lisäksi Itä-Saksassakin oli vielä Neuvostoliiton/Venäjän joukkoja aina vuoteen 1994 asti kunnes saivat vihdoin vetäydyttyä! Olisi ehkä ollutkin turhan provosoivaa, että siellä olisi ollut jotain ulkomaisia NATO-joukkoja samanaikaisesti.

Ei NATO:n itälaajeneminen olisi ollut millään tavalla edes ajankohtainen ja realistinen keskustelu, koska Itä-Euroopan maat olivat Varsovan liitossa ja Baltian maat lisäksi vielä Neuvostoliitossa.

NATO ei muutenkaan "laajene", vaan itsenäiset maat liittyvät NATO:oon tiukat kriteerit täytettyään ja kaiken maailman orbaneja ja erdoganeja riittävästi nuoleskeltuaan. (Jatkossa olisi entistä vaikeampaa kun pitäisi nuolla Trumpiakin paremmin kuin Putin nuolee, mikä lienee mahdotonta.)

Venäjä liittyi NATO:n rauhankumppaniksi vuonna 1994, siis Jeltsinin aikana, ei Putinin. Varmasti 1990-luvulla NATO:n ja Venäjän välit olikin paremmat kuin koskaan ennen sitä tai koskaan sen jälkeen. Venäjän NATO-jäsenyys ei ole koskaan ollut millään tavalla realistista, eikä Venäjää se ole ikinä aidosti kiinnostanutkaan. Puolittaisella vitsillä Putin kai joskus 2000-luvun alussa pyöritteli ajatusta, että voisi liittyä NATO:oon, jos sinne pääsee takaoven kautta tuosta vaan eikä tarvitse mitään kriteerejä täyttää. Olisihan se ollut Putinin kannalta kieltämättä kätevää päästä vakoilemaan suoraan vihollisen pääkallopaikalle.
 
Viimeksi muokattu:
Kyllä se vähän siltä tuntuu, että olet antanut ryssäpropagandan aivopestä itseäsi.

Sota Ukrainassa on maailman mustavalkoisin asia. Siinä ei ole yhtään mitään harmaan sävyjä. Kyseessä on Putinin imperialistinen valloitussota. Tekosyitä tälle on Venäjältä kyllä listattu vaikka kuinka paljon, mutta ei se itse asiaa miksikään muuta.

Maailman vauraimmat maat eli kehittyneimmät länsimaat on kaikilla mittareilla mitattuna myös demokraattisimpia, ihmisoikeuksia kunnioittavimpia, vähiten korruptoituneita, ja ironisesti rahakin tavallaan merkitsee näissä maissa vähiten. Siis suhteessa tällaisiin perustavanlaatuisiin muihin seikkoihin. Kuten demokratiaan ja ihmisoikeuksiin.

(Trumpin) USA on poikkeus sääntöön ja ehkä vääristymä aika-avaruusjatkumossa, joka kuitenkin voi korjautua myöhemmin.

Trump sekoilee pyssyjensä kanssa maailman turuilla ja toreilla omalla tyylillään, mutta onhan se tyyli erilainen kuin Putinilla, eikä näistä sodista nyt ehkä kuitenkaan kannata puhua edes samassa lauseessa, vaikka Trump onkin vähän vastaavanlainen kusipää.

NATO ei ole luvannut Neuvostoliitolle eikä etenkään Venäjälle yhtään mitään laajentumiseensa liittyen. Vuonna 1990 on jutusteltu jossain käytäväkeskusteluissa siitä, että jälleenyhdistyneen (NATO-)Saksan itäosaan ei tulisi ulkomaisia NATO-joukkoja. Siinä kaikki. Tämä juttelu on siis käyty siinä kontekstissa kun Varsovan liitto ja Neuvostoliitto olivat vielä olemassa, ja kaikki luulivat että tulevat olemaan jatkossakin. Ei NATO:n itälaajeneminen olisi ollut millään tavalla edes ajankohtainen ja realistinen keskustelu, koska Itä-Euroopan maat olivat Varsovan liitossa ja Baltian maat lisäksi vielä Neuvostoliitossa.

NATO ei muutenkaan "laajene", vaan itsenäiset maat liittyvät NATO:oon tiukat kriteerit täytettyään ja kaiken maailman orbaneja ja erdoganeja riittävästi nuoleskeltuaan. (Jatkossa olisi entistä vaikeampaa kun pitäisi nuolla Trumpiakin paremmin kuin Putin nuolee, mikä lienee mahdotonta.)

Venäjä liittyi NATO:n rauhankumppaniksi vuonna 1994, siis Jeltsinin aikana, ei Putinin. Varmasti 1990-luvulla NATO:n ja Venäjän välit olikin paremmat kuin koskaan ennen sitä tai koskaan sen jälkeen. Venäjän NATO-jäsenyys ei ole koskaan ollut millään tavalla realistista, eikä Venäjää se ole ikinä aidosti kiinnostanutkaan. Puolittaisella vitsillä Putin kai joskus 2000-luvun alussa pyöritteli ajatusta, että voisi liittyä NATO:oon, jos sinne pääsee takaoven kautta tuosta vaan eikä tarvitse mitään kriteerejä täyttää. Olisihan se ollut Putinin kannalta kieltämättä kätevää päästä vakoilemaan suoraan vihollisen pääkallopaikalle.

Sen verran haluan korjata, ettei tule väärää käsitystä, minunkin mielestäni Venäjän aloittama sota Ukrainassa on yksiselitteisesti väärin. Se on minusta myös hyvin mustavalkoinen asia.

Ja edelleen, minäkin pidän sekä arvostan meidän länsimaiden kulttuuria, demokratiaa ja ihmisarvoista lähestymistapaa, sekä elämäntyyliä. Ja kaikista maailman kolkista katsottuna, täällä on tehty sen suhteen asioita, verrattain todella hyvin. Mutta minä pidän kapitalismia huonona asiana ja jollain tasolla uhkana ihmisyydelle, jos se saa liian suuren jalansijan maailmassa. Osaanko sanoa, mikä olisi parempi, en. Mutta ei se tarkoita sitä, että asioita ei voisi tarkastella kriittisesti.

Ja mielestäni se, mitä Putin, sekä Venäjä tekee, se on väärin.

En millään tavalla puolustele, enkä ihannoi Venäjää.

Mutta tuo on ehkä vähän kärkkäästi ilmaistu "olet antanut propagandan aivopestä itseäsi". Se on mahdollista, ei sitä voi kieltää. Haluaisin kuitenkin nähdä, että kyse ei ole ehkä siitä. Ennemminkin, ehkä yritän objektiivisesti katsoa tilannetta.

Varsinkin asetelma USA/Venäjä, (minkä uskon olevan niitä juurisyitä Ukrainan sodallekin) ei yksinkertaisesti vain ole niin mustavalkoinen. Olen aivan varma, että siinä on puolin ja toisin peiliin katsomisen paikka. Luulen, että Usan ja Venäjän "väleillä" on oikeasti erittäin suuri vaikutus Ukrainan tämän hetkiseen tilanteeseen. Varmaan suurempi, kuin itsessään Ukrainan ja Venäjän välisillä suhteilla.

Tuo on totta, että Nato ei itsessään laajenee. Mutta mikä nyt sit olisi osuvampi sana, en tiedä? Todellisuus on kuitenkin se, että Nato laajentunut (tai sit parempi sana tähän) jo käytännössä Venäjän rajalle. Ja Venäjä ei sitä hyväksy.

En myöskään halua mustamaalata Natoa. Sen pohjimmainen ajatus ja asiat, mitä varten Nato on, se on hyvä.
Mutta en myöskään suostu tarkastelemaan Natoakaan kritiikittömästi.

Enkä myöskään pidä Trumppia yhtä pahana, kuin Putinia. Enkä vertaa hänen tekojaan Putinin tekoihin. Tulevaisuudestahan ei tosin tiedä. Kyse ei ole siitä. Mutta kyllähän tämä koko tilanne on kääntynyt vinksalleen, USAn vaikutus on muuttunut.

Jos hetki sitten Usa:ta pidettiin rauhoittavana tekijänä maailmassa, eräänlaisena demokratian poliisina, poliittisesti luotettavana ja vahvana toimijana. Niin se mielikuva ja kokonaisuus on muuttumassa tai muuttunut jo. Ja sitä voi myös miettiä, missä vaiheessa se on oikeasti tapahtunut.

Tällä uskon olevan todella suuren vaikutuksen, niin Ukrainan sotaan, kuin oikeasti koko maailman järjestykseen. Nyt jos jenkit omilla toimillaan aiheuttaa eripuraa, epäjärjestystä ja epätasapainoa länsimaissa, silloin myös Ukrainan tilanne vaikeutuu. Miten esimerkiksi Espanjan ja jenkkien on mahdollista tehdä tällä hetkellä hyvää yhteistyötä Ukrainan tilanteen parantamiseksi (ja tämä nyt oli vain tällainen heitto, mutta nopeana esimerkkinä)? Ja ylipäätänsä, olen kokonaisuudessaan huolissaan siitä, jos Trump aiheuttaa "lisää epäjärjestystä" maailmassa. Kyllähän meillä nyt on saatanan kummalliset suurvaltojen johtajat tällä hetkellä.

Tuohon puolivitsillään kohtaan, siihen en kyllä jaksa uskoa. Olen varma, että näistä asioista kun on puhuttu yhtään mitään julkisuuteen, niin varmasti on harkittu, mitä sanotaan. Asiaa mietitty paljon. Se on hyvinkin mahdollista, varmaankin todennäköistäkin, että Putinilla ei ole silloin 2000-luvun nurkilla ollut täysin rehelliset ja avoimet ajatukset Natoon-liittymisen suhteen, eikä välttämättä ole ollut realistinenkaan vaihtoehto.

Ja tuo Naton laajentuminen ja lupaukset siitä, se ei kyllä varmasti ole aivan noin mustavalkoinen asia, kun annat ymmärtää. Eri lähteistä riippuen (ja nyt en minäkään osaa sanoa, että mikä on luotettava tai oikea lähde), saa vähän erilaista ja ristiriitaista tietoa, sekä käsitystä siitä, mitä kaikkea on jenkkien ja venäjän välillä mahdollisesti keskusteltu ja sovittu aiheesta ja milloin. Eli täyttä varmuutta ja tietoa meillä ei ole. En usko, että kumpikaan osapuoli on tässä asiassa täysin rehellinen ja avoin. Jos olisi, tässä ei olisi epäselvää.

Nyt mie lopetan omalta osaltani tän ooteen tähän. Nämä ei kyllä suoranaisesti ole keskustelua Ukrainan sodasta. Ja @Erkki_erikeepperi, oli kiintoisaa lukea sun vastaus ja pohtia asioita vähän lisää. Vaikka nyt ei ihan kaikesta ehkä ollakkaan samoilla linjoilla, niin se on aina antoisaa, kun näkee toisten mielipiteitä ja ajatuksia! Jatketaan rokkaamista ja koitetaan nyt jotenkin täällä techissä löytää loppu tälle sodalle!
 
Sen verran haluan korjata, ettei tule väärää käsitystä, minunkin mielestäni Venäjän aloittama sota Ukrainassa on yksiselitteisesti väärin. Se on minusta myös hyvin mustavalkoinen asia.

Ja edelleen, minäkin pidän sekä arvostan meidän länsimaiden kulttuuria, demokratiaa ja ihmisarvoista lähestymistapaa, sekä elämäntyyliä. Ja kaikista maailman kolkista katsottuna, täällä on tehty sen suhteen asioita, verrattain todella hyvin. Mutta minä pidän kapitalismia huonona asiana ja jollain tasolla uhkana ihmisyydelle, jos se saa liian suuren jalansijan maailmassa. Osaanko sanoa, mikä olisi parempi, en. Mutta ei se tarkoita sitä, että asioita ei voisi tarkastella kriittisesti.

Ja mielestäni se, mitä Putin, sekä Venäjä tekee, se on väärin.

En millään tavalla puolustele, enkä ihannoi Venäjää.

Mutta tuo on ehkä vähän kärkkäästi ilmaistu "olet antanut propagandan aivopestä itseäsi". Se on mahdollista, ei sitä voi kieltää. Haluaisin kuitenkin nähdä, että kyse ei ole ehkä siitä. Ennemminkin, ehkä yritän objektiivisesti katsoa tilannetta.

Varsinkin asetelma USA/Venäjä, (minkä uskon olevan niitä juurisyitä Ukrainan sodallekin) ei yksinkertaisesti vain ole niin mustavalkoinen. Olen aivan varma, että siinä on puolin ja toisin peiliin katsomisen paikka. Luulen, että Usan ja Venäjän "väleillä" on oikeasti erittäin suuri vaikutus Ukrainan tämän hetkiseen tilanteeseen. Varmaan suurempi, kuin itsessään Ukrainan ja Venäjän välisillä suhteilla.

Tuo on totta, että Nato ei itsessään laajenee. Mutta mikä nyt sit olisi osuvampi sana, en tiedä? Todellisuus on kuitenkin se, että Nato laajentunut (tai sit parempi sana tähän) jo käytännössä Venäjän rajalle. Ja Venäjä ei sitä hyväksy.

En myöskään halua mustamaalata Natoa. Sen pohjimmainen ajatus ja asiat, mitä varten Nato on, se on hyvä.
Mutta en myöskään suostu tarkastelemaan Natoakaan kritiikittömästi.

Enkä myöskään pidä Trumppia yhtä pahana, kuin Putinia. Enkä vertaa hänen tekojaan Putinin tekoihin. Tulevaisuudestahan ei tosin tiedä. Kyse ei ole siitä. Mutta kyllähän tämä koko tilanne on kääntynyt vinksalleen, USAn vaikutus on muuttunut.

Jos hetki sitten Usa:ta pidettiin rauhoittavana tekijänä maailmassa, eräänlaisena demokratian poliisina, poliittisesti luotettavana ja vahvana toimijana. Niin se mielikuva ja kokonaisuus on muuttumassa tai muuttunut jo. Ja sitä voi myös miettiä, missä vaiheessa se on oikeasti tapahtunut.

Tällä uskon olevan todella suuren vaikutuksen, niin Ukrainan sotaan, kuin oikeasti koko maailman järjestykseen. Nyt jos jenkit omilla toimillaan aiheuttaa eripuraa, epäjärjestystä ja epätasapainoa länsimaissa, silloin myös Ukrainan tilanne vaikeutuu. Miten esimerkiksi Espanjan ja jenkkien on mahdollista tehdä tällä hetkellä hyvää yhteistyötä Ukrainan tilanteen parantamiseksi (ja tämä nyt oli vain tällainen heitto, mutta nopeana esimerkkinä)? Ja ylipäätänsä, olen kokonaisuudessaan huolissaan siitä, jos Trump aiheuttaa "lisää epäjärjestystä" maailmassa. Kyllähän meillä nyt on saatanan kummalliset suurvaltojen johtajat tällä hetkellä.

Tuohon puolivitsillään kohtaan, siihen en kyllä jaksa uskoa. Olen varma, että näistä asioista kun on puhuttu yhtään mitään julkisuuteen, niin varmasti on harkittu, mitä sanotaan. Asiaa mietitty paljon. Se on hyvinkin mahdollista, varmaankin todennäköistäkin, että Putinilla ei ole silloin 2000-luvun nurkilla ollut täysin rehelliset ja avoimet ajatukset Natoon-liittymisen suhteen, eikä välttämättä ole ollut realistinenkaan vaihtoehto.

Ja tuo Naton laajentuminen ja lupaukset siitä, se ei kyllä varmasti ole aivan noin mustavalkoinen asia, kun annat ymmärtää. Eri lähteistä riippuen (ja nyt en minäkään osaa sanoa, että mikä on luotettava tai oikea lähde), saa vähän erilaista ja ristiriitaista tietoa, sekä käsitystä siitä, mitä kaikkea on jenkkien ja venäjän välillä mahdollisesti keskusteltu ja sovittu aiheesta ja milloin. Eli täyttä varmuutta ja tietoa meillä ei ole. En usko, että kumpikaan osapuoli on tässä asiassa täysin rehellinen ja avoin. Jos olisi, tässä ei olisi epäselvää.

Nyt mie lopetan omalta osaltani tän ooteen tähän. Nämä ei kyllä suoranaisesti ole keskustelua Ukrainan sodasta. Ja @Erkki_erikeepperi, oli kiintoisaa lukea sun vastaus ja pohtia asioita vähän lisää. Vaikka nyt ei ihan kaikesta ehkä ollakkaan samoilla linjoilla, niin se on aina antoisaa, kun näkee toisten mielipiteitä ja ajatuksia! Jatketaan rokkaamista ja koitetaan nyt jotenkin täällä techissä löytää loppu tälle sodalle!
Kapitalismi ei ole mikään yhteiskuntajärjestelmä sinänsä vaan ihmiselle ja jopa apinoille luonnollista kaupankäyntiä. Tämä on hyväksytty jotakuinkin kaikissa maailman maissa tänä päivänä poislukien pari. Ja tietysti Venäjän kaltaisissa maissa kapitalismi toteutuu aika heikosti ja lähinnä Putinin lähipiiriä hyödyttäen.

Jos sulla on parempaa tietoa siitä, mitä Neuvostoliitolle (tai Venäjälle) on Naton laajenemattomuudesta muka luvattu, niin jaa ihmeessä. Tosiasiassa ei sulla ole. Itsekin vihjaat hyvin perivenäläiseen tyyliin, ettei mitään totuutta ole olemassakaan eikä sitä ainakaan kukaan voi mitenkään tietää. Sen sijaan pitää antaa arvoa Venäjän trollien ympäripyöreille väitteille, että ihan varmana on luvattu sitä ja tätä. Ikäänkuin tällaisilla lupauksilla olisi mitään väliäkään, vaikka 90-luvun alun Neuvostoliitolle olisi jotain luvattukin. Sitä maata ei ole ollut olemassakaan kohta 35 vuoteen. Mutta ei ole luvattu mitään ja koko ajatuskin on absurdi, koska tosiaan Varsovanliitto ja itäblokki olivat vielä olemassa ja voimissaan.

Katso mistä hyvänsä luotettavista lähteistä niin asia on juuri noin kuin sanoin eli Neuvostoliitolle luvattiin ettei itäiseen Saksaan tule ulkomaisia NATO-joukkoja sekoilemaan kun siellä oli vielä Neuvostoliiton joukkojakin paikalla. Mutta tämäkin siis tällainen suullinen yhden miehen lupaus jolla ei silläkään välttämättä mitään "oikeusarvoa" sinänsä olisi ollut.

Ryssätrollit ja Putin itsekin ovat sitten paisutelleet asiaa ihan eri mittasuhteisiin eli on muka luvattu sitä ja tätä ettei NATO laajene. Mikä on siis täyttä paskaa. Eikä kukaan yksi mies voisi sellaista luvatakaan.

Ja eikö olekin jännä juttu, miten tyynesti Venäjä otti sen kun Suomi ja Ruotsi liittyivät Natoon? Siis verrattain tyynesti. No big deal. Big deal se on vain silloin kun NATO tulee Putinin aluevalloitusten ja "etupiiriin" esteeksi kuten Ukrainassa olisi tullut...

Toisaalta Putin saattaa uskoa, että pystyy käytännössä hajottamaan Naton sisältä päin Trumpin avulla. Mutta hän ei ole ottanut huomioon, että Eurooppa on vahva ja vahvistuva ihan ilman USA:takin. Voi olla että Putin on aivopessyt itsensä ajattelemaan, että Eurooppa on osa USA:n imperiumia ja on täysi kädetön lammas itsessään. No se ei kyllä pidä paikkaansa... Vaikka USA eroaisi Natosta kokonaan niin kyllä Eurooppa yhdelle Venäjälle aina pataan antaa. Pelkkä Ukrainakin sitä tekee.
 
Viimeksi muokattu:
Venäjällä on tietenkin oikeus sellaiseen elämäntapaan omassa maassaan, kuin haluavat, heidän asiansa. Jos vihaavat läntisiä arvoja, edelleen aivan sama, heidän asiansa mitä ajattelevat ja tekevät omassa maassaan. Mutta siinä vaiheessa kun he luulevat, että voivat sanella naapurimailleen Natoasioista, Eu:sta ja mistään, mikä liittyy itsenäisten valtioiden omiin asioihin...se ei kuulu Venäjälle paskaakaan, selkeästi sanoen. On NAURETTAVIN asia lukea aina tämä sama "Venäjä oli vihainen kun Nato laajee" argumentti sodan oikeutukseen. Koska itsenäisillä valtioilla on oikeus kuulua mihin haluaa. Miksi ihmeessä Venäjällä on oikeus sanelle Euroopassa, mitä kukin valtio puolustamisensa eteen tekee. Tai puolustusliiton kanssa tekee?

"Mutta se unohdettu keskustelu, Putin ilmaisi moneen kertaan mitä muut maat ei saisi tehdä, eli koko sota on muiden syytä kuin Putinin".

Monesta tulee aina idiootin tasoinen, kun Putin pahoittelee mieltään. Putin ei ole valitettavasti tyhmä, ja se tietää kuinka hyvin tämä "länsi laajenee ja on uhka" uppoaa. Se on itseasiassa loistava kaksitehoinen oikeutus, omille kansalaisille sodan syy, valitettavasti myös idiooteille lännessä.

Venäjä saa keskusteluissa erikoisia asioita toisista esiin. Ihan kuin Venäjältä ei voisi odottaa aikuista, modernia ja neuvottelevaa asennetta ympäristölleen. Vaan jopa mieluiten nöyrästi totellaan ja uskotaan suoraan Putinin kiukuttelut, ja selitellään sillä että Venäjällä on oikein määrätä sen pohjata mitä Viro, Latvia, Ukraina, Suomi ynm tekee. Tai Eurooppa. Vain diktaattori menee tappamaan naapurimaitaan, kun muut ei kuule kuinka länsi pelottaa. Ja tätä uskomatonta vääristynyttä kuvaa käytetään Putinin motiivien puolusteluun ja ymmärtämiseen, jopa lähes sairaalloiseen myötäelämiseen saakka.

Piers Morganin keskustelussa oli aikoinaan mielenkintoinen vieras, eläköitynyt kenraali joka istunut vuosikymmeniä sitten jo venäläisten kanssa samoissa neuvottelupöydissä. Sanoi siinä muun muuassa että koko Putinin Trumpin kosiskelu, lännen syyttäminen, uhriutuminen ja kokeilu kuinka kauas lännen ymmärtäjien rajoja voi siirtää on kuin suoraan Kgb:n oppikirjoista (en muista sanatarkasti mutta sinne päin). Nimittäin ne Putin tuntee, ja osaa psykologisen pelin.

Mutta näitä kokeneita neuvonantajia ei Trump enää kuuntele, siellä on uudet miehet. Tulos Putinin suhteen on nähtävissä. Oli kiusallista katsoa kuinka Kenraalia pidetään "sodanlietsojana", vaikka koitti selittää siinä että Venäjä ei ole muuttunut mihinkään, se ymmärtäisi vain voimaa. Sitä johtaa mies, joka on Kgb:n kasvatti, himoaa laajentumista, elää menneisyydessä, katsoo olevansa oikeutettu millä tahansa tavalla laajentamaan Venäjää. Mutta kun maailmassa on liikaa Putinin ymmärtäjiä ja myötäeläjiä, järki lopulta häviää, ja aikakin tekee tehtävänsä.

Ja tätä kaikkea Putin on tietoisesti rakentanut ja pelannut.
 
Viimeksi muokattu:
Tämä on varmaan lievää off-topiccia, mutta luulen, että yksi tällainen viesti mahtuu tähän ketjuun.
Kyllä tää maailma vaan tuntuu olevan sekaisin ja kokonaisuudessaan omituinen. Heti selvennökseksi sanon, että en ole mikään trolli, tuomitsen Venäjän hyökkäyksen ja ihmisten teurastamisen Ukrainassa.

En tiedä, johtuuko se oikeasti kaikinpuolin propagandasta vai mistä, mutta on kyllä helvetin vaikeaa hahmottaa totuutta ja juurisyitä tilanteessa, jos yrittää katsoa ja miettiä tätä kaikkea objektiivisesti. Tällaiselle tavalliselle tallaajalle, on vain helvetin vaikea hahmottaa koko ajan, mitä tapahtuu, kuka on oikeassa, kuka on väärässä.

Tulkitsen tosiaan niin, että Venäjä "oikeuttaa" itselleen toimet Ukrainassa, Naton ja länsimaiden takia. Niiden uhka, varsinkin Naton. Vaikka ei minkäänlaista uhkausta ole Naton suunnalta tullut, niin silti jenkit/nato on suurin sotilaallinen uhka Venäjän olemassaololle.

Kun katsoo Naton/jenkkien historiaa vähän pidemmälle, niin siinä näkee, ettei tämäkään puoli ole aivan puhdas pulmunen. On myös huomioitava, että Venäjä ja varsinkin Putin on nähnyt ja elänyt niitä aikoja maailmassa, kun näitä "kömmähdyksiä" on tapahtunut ja siellä varmaankin perustetaan näkemystä "meistä" myös niihin.
Disclaimer: Venäjän historiasta löytyy kyllä vielä enemmän ja selkeää "paskaa", jos ihmisoikeuksien ja maailmanrauhan kannalta tilannetta katsotaan.

Ja nyt viimeaikaiset jenkkien touhut, ne jopa varmaan vähän satavat Venäjän laariin, jos ollaan rehellisiä. Se huolestuttaa todella paljon. Tai ainakaan se ei sada meidän, demokratian ja ihmisoikeuksien laariin. Koen, että Trumpin sekoilut jollain tasolla vahvistavat Venäjän omaa näkemystä siitä, että täytyy olla valmiina mihin tahansa. Ja heillä on valitettavasti ollut voimankäyttö osana toimintatapoja.

Ajattelen myös niin, että länsimaiden kapitalismi ja demokratia (ihmisoikeudet) eivät taida kulkea todellisuudessa käsikädessä. Niiden tavoitteet, lopputulemat eroavat täysin toisistaan. Ja taas disclaimer, en todellakaan haluaisi tänne kyllä venäläisten yhteiskunta mallia.

Jotenkin epäilen/pelkään/luulen, että siksi meidän puolella on niin vaikeaa. Tuntuu että raha ratkaisee, määrää ja ohjaa. Ihmisoikeudet, ihmisarvoinen elämä, yhteiskuntarauha, miksi sitä nyt haluaa sanoa, on toissijaista.
Aikaisemmin se on tainnut merkitä enemmän, Amerikan ja Euroopankin politiikassa. Jenkkien osalta tuntuu, että siellä on enenevissä määrin politiikan keinoina valta, voima, raha.

Ja sanon ääneen sen kritiikin, että tuntuu aivan absurdilta ajatella, että jenkit painostavat eurooppaa niin monessa asiassa, vaikka heidän pitäisi olla demokratian ja ihmisoikeuksien keulakuva nykypäivänä. Ei se tunnu, eikä oikein näytä siltä. Politiikan valtakoneisto, no se yskii tai poliittisissa keinoissa on tullut järkyttävä muutos.

MInä oikeasti pelkään sitä, niinkuin Zelensky jossain taisi sanoa, että kolmas maailmansota on jo alkanut.
Toivon, että hän olisi väärässä.

Kun miettii nykytilannetta ja hieman lähihistoriaa, niin tämä tuntuu jotenkin absurdilta. Ja edelleenkään, en puolusta Venäjää, en ihannoi, enkä hyväksy heidän toimintaansa. Yritän vain jotenkin ymmärtää asiaa syvemmältä.

Nato on toisen maailmansodan jälkeen luvannut/antanut ymmärtää, ettei leviä itään päin (ja nyt saa todellakin korjata, jos olen aivan väärässä, lukenut vääränlaista tietoa tai jotain) Venäjä on ollut jopa liittolainen sodassa. No sitä kun miettii rehellisesti, niin se ei ole kyllä pitänyt paikkaansa. Politiikka on pettänyt. Nato on jo aika lähellä Venäjää.

Se, mikä hämmentää myös paljon, niin Putin on ilmeisesti 2000-luvun alkuvaiheessa yrittänyt oikeasti ajaa demokratiaa sisälle Venäjälle (voi myös olla, että tässä on väärinymmärrystä/propagandaa) ja tuoda Venäjää lähemmäksi Natoa. On suunniteltu yhteisiä joukkoja, neuvoteltu jopa jollain tasolla Venäjän liittymisestä Natoon.

Niin miten helvetissä on päästy siihen, että Venäjä ylipäätänsä pitää meitä vihollisena? Miten on päästy siihen, että Venäjä hyökkää Eurooppaan? Johtuuko se kuitenkin loppujen lopuksi rahasta? Luonnonvaroista? Monesti kuulee sanottavan, että "vallanhimoinen sotahullu" Putinista. Mutta kun katsotaan sen taakse, niin mitä se on, mitä Venäjä hakee takaa? Mitä Venäjä tarvitsee tästä sodasta ja tilanteesta? Mitä se valta on?

Olen ajatellut, että me eurooppalaiset olemme oikeasti demokratian, rauhan ja ihmisoikeuksien asialla. Emme me ole sotilaallinen uhka, mihinkään suuntaan (nykyaikana on kai vielä sanottava, valitettavasti). Olen myös halunnut uskoa sitä, että raha ei ole meille se merkitsevin ja ohjaavin asia. Mikä on se juurisyy, miksi kukaan haluaa sotia sitä vastaan?

Oma epäilykseni on, että Venäjä on ollut "rehellinen" heidän kannastaan, sotilaallisesta uhasta ja Natosta. Samalla uskon, että Venäjää ei yhtään olisi haitannut ihan yhteiskunnallisellakaan tasolla, että käyttöön saadaan Ukrainan luonnonvarat.

Luulen myös, että heidän näkemyksensä meidän politiikasta (jenkkien) on ollut heidän kannaltaan rehellinen. Aikaisemmin ajattelin, että sen täytyy olla jotenkin vääristynyt, mutta nyt kun ihmettelee maailman ja Trumpin menoa, niin ei se ehkä aivan posketon näkemys ole silläkään saralla.

Mutta miten sodan saa loppumaan? Tietysti, jos Venäläisiltä alkaa käymään resurssit vähiin. Mutta tästä ei kyllä saa mediasta minkäänlaista todellista mielikuvaa, tilannekuvaa, että mikä käytännössä on tilanne. Ja ehkä länsimailla ei olekkaan siitä niin tarkkoja arvioita. Jotenkin luulen, että Ukrainalaisilta loppuu kuitenkin jerkku ennemmin, kuin Venäjältä, varsinkin, kun muun maailman tuki on aika "hajanaista".

Minkälainen tästä maailmasta on tulossa, on tullut, jos valtiot eivät oikeasti taistele ja puolusta ihmisoikeuksia, ihmisarvoa, moraalia? En nimittäin enää luota jenkkeihinkään tässä asiassa. Ja valitettavasti heidän pitäisi olla jonkinlainen keulakuva kuitenkin.

Kyllä maailma alkaa olla kummallinen paikka.

Anreeksi offtopic ja turhan päiväinen jaarittelu. Halusin vain pukea johonkin sanoiksi ajatuksia, enkä välttämättä jaksa kavereiden kanssa käydä tätä keskustelua.
Tähänkin on hyvä linkitää oldie but goldie video jossa hyvin kerrotaan miksi venäjä on mitä on ja miten toimii. Tunnin pätkä mutta erittäin mielenkiintoinen ja kyllä noi venäjän touhut ajatusmaailmat menee paaaaaaljon pidemmälle kuin mikään NATO tai maailmansodat.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://youtu.be/wYDhLBt2jxk
 
Varsinkin asetelma USA/Venäjä, (minkä uskon olevan niitä juurisyitä Ukrainan sodallekin) ei yksinkertaisesti vain ole niin mustavalkoinen. Olen aivan varma, että siinä on puolin ja toisin peiliin katsomisen paikka. Luulen, että Usan ja Venäjän "väleillä" on oikeasti erittäin suuri vaikutus Ukrainan tämän hetkiseen tilanteeseen. Varmaan suurempi, kuin itsessään Ukrainan ja Venäjän välisillä suhteilla.
Katso listaa siitä, miten Venäjä on hyökkäillyt naapureidensa kimppuun. Selityksiä tietysti löytyy aina, jollainhan se pitää omille kansalaisille oikeuttaa. Objektiivisesti katsoen on kuitenkin vain kaksi vaihtoehtoa:

1) Venäjän kaikki naapurit ovat ilkimyksiä jotka kaipaavat turpaan vetoa
2) Venäjä ei kaihda sotilaallisia hyökkäyksiä naapureidensa kimppuun varmistaakseen vasilliensa voimassa pysymisen tai muiden etujensa ajamisen

Todennäköisesti jokaisella sarja- pedofiilillä ja raiskaajalla on myös paljon oikeutuksia teoilleen. Mitä tahansa ne ovat, niillä ei mun näkökannasta vaan ole hirveästi väliä.
 
Valta on kyllä hassu juttu, kun sitä on joskus saanut niin siitä ei oikein pysty luopumaan. Venäjä on kuin Klonkku joka haikailee menetyksensä perään vaikka on enää raunio entisestä itsestään.

Putin on sitä mieltä, että Neuvostoliiton hajoaminen oli valtava katastrofi. Näin länkkärinäkökulmasta se suurin katastrofi oli se että Venäjä onnistui hukkaamaan uskomattoman mahdollisuuden rakentaa uusi rauhanomainen maailmanjärjestys. Se ei olisi ollut edes kovin hankalaa.

Yhdelläkään Venäjän länsinaapurilla ei ollut mikäänlaista, ei siis oikeasti minkäänlaista tarvetta uhata Venäjää sotilaallisesti. Pikemminkin Euroopassa hypättiin samantien (mikä sitten osoittautuikin katkeraksi virheeksi) mahdollisuuteen lopettaa älytön tuhlaus valtavan sotavoiman ylläpitoon ja aloitettiin valtava aseistariisunta. Monet maat käytännössä ajoivat puolustuksensa alas. Sen sijaan että USA:lla ja Venäjällä on molemmilla yli 5000 ydinkärkeä kuljetusvälineineen, ne oltaisiin varmasti voitu neuvotella vaikkapa 600 kappaleeseen, mikä olisi ollut enemmän kuin tarpeeksi mahdollisia ydinaseistettuja roistovaltioita, tai jopa Kiinaa vastaan. USA:ssakin oli kuitenkin vuoteen 2001 asti ihan järkeviä kavereita johdossa. Venäjä olisi voinut taloudellisesti lähestyä EU:ta, ja jos valtiosta olisi oikeasti tullut demokraattinen oikeus- ja sivistysvaltio, se voisi nyt olla merkittävimpiä ja vaikutusvaltaisimpia EU:n jäsenmaita.

Mutta vituiksi meni, ja ryssät voi syyttää siitä ihan vaan itseään.

Syyt siihen miksi ryssät ryssivät taitavat löytyä tuosta Martti J Karin klassikkoluennosta.
 
Valta on kyllä hassu juttu, kun sitä on joskus saanut niin siitä ei oikein pysty luopumaan. Venäjä on kuin Klonkku joka haikailee menetyksensä perään vaikka on enää raunio entisestä itsestään.

Putin on sitä mieltä, että Neuvostoliiton hajoaminen oli valtava katastrofi. Näin länkkärinäkökulmasta se suurin katastrofi oli se että Venäjä onnistui hukkaamaan uskomattoman mahdollisuuden rakentaa uusi rauhanomainen maailmanjärjestys. Se ei olisi ollut edes kovin hankalaa.

Yhdelläkään Venäjän länsinaapurilla ei ollut mikäänlaista, ei siis oikeasti minkäänlaista tarvetta uhata Venäjää sotilaallisesti. Pikemminkin Euroopassa hypättiin samantien (mikä sitten osoittautuikin katkeraksi virheeksi) mahdollisuuteen lopettaa älytön tuhlaus valtavan sotavoiman ylläpitoon ja aloitettiin valtava aseistariisunta. Monet maat käytännössä ajoivat puolustuksensa alas. Sen sijaan että USA:lla ja Venäjällä on molemmilla yli 5000 ydinkärkeä kuljetusvälineineen, ne oltaisiin varmasti voitu neuvotella vaikkapa 600 kappaleeseen, mikä olisi ollut enemmän kuin tarpeeksi mahdollisia ydinaseistettuja roistovaltioita, tai jopa Kiinaa vastaan. USA:ssakin oli kuitenkin vuoteen 2001 asti ihan järkeviä kavereita johdossa. Venäjä olisi voinut taloudellisesti lähestyä EU:ta, ja jos valtiosta olisi oikeasti tullut demokraattinen oikeus- ja sivistysvaltio, se voisi nyt olla merkittävimpiä ja vaikutusvaltaisimpia EU:n jäsenmaita.

Mutta vituiksi meni, ja ryssät voi syyttää siitä ihan vaan itseään.

Syyt siihen miksi ryssät ryssivät taitavat löytyä tuosta Martti J Karin klassikkoluennosta.
Se on sitten eri asia, että montako toimintakuntoista ydinkärkeä Venäjällä on oikeasti... Luku voi olla paljon lähempänä tuota 600 kuin 5000.

Mutta huonosti pelattu siis tämäkin kun omat ydinaseet menee vanhaksi ja vihollinen puolestaan kyllä pitää omansa kunnossa. Vaikka olisi voitu neuvotella niin että molemmilla vähenee.
 
Jos sulla on parempaa tietoa siitä, mitä Neuvostoliitolle (tai Venäjälle) on Naton laajenemattomuudesta muka luvattu, niin jaa ihmeessä. Tosiasiassa ei sulla ole. Itsekin vihjaat hyvin perivenäläiseen tyyliin, ettei mitään totuutta ole olemassakaan eikä sitä ainakaan kukaan voi mitenkään tietää. Sen sijaan pitää antaa arvoa Venäjän trollien ympäripyöreille väitteille, että ihan varmana on luvattu sitä ja tätä. Ikäänkuin tällaisilla lupauksilla olisi mitään väliäkään, vaikka 90-luvun alun Neuvostoliitolle olisi jotain luvattukin. Sitä maata ei ole ollut olemassakaan kohta 35 vuoteen. Mutta ei ole luvattu mitään ja koko ajatuskin on absurdi, koska tosiaan Varsovanliitto ja itäblokki olivat vielä olemassa ja voimissaan.

Katso mistä hyvänsä luotettavista lähteistä niin asia on juuri noin kuin sanoin eli Neuvostoliitolle luvattiin ettei itäiseen Saksaan tule ulkomaisia NATO-joukkoja sekoilemaan kun siellä oli vielä Neuvostoliiton joukkojakin paikalla. Mutta tämäkin siis tällainen suullinen yhden miehen lupaus jolla ei silläkään välttämättä mitään "oikeusarvoa" sinänsä olisi ollut.

Ryssätrollit ja Putin itsekin ovat sitten paisutelleet asiaa ihan eri mittasuhteisiin eli on muka luvattu sitä ja tätä ettei NATO laajene. Mikä on siis täyttä paskaa. Eikä kukaan yksi mies voisi sellaista luvatakaan.

Ja eikö olekin jännä juttu, miten tyynesti Venäjä otti sen kun Suomi ja Ruotsi liittyivät Natoon? Siis verrattain tyynesti. No big deal. Big deal se on vain silloin kun NATO tulee Putinin aluevalloitusten ja "etupiiriin" esteeksi kuten Ukrainassa olisi tullut...

Tässä asiassa mä perustan näkemykseni ja muodostan käsitykseni tän "tutkielman" (tai miksi näitä nyt sanotaankaan) pohjalle.

NATO Expansion: What Gorbachev Heard | National Security Archive

- linkki vie sivulle, missä on tutkittu nimenomaan tätä, kuka on sanonut ja mitä. Usa:n yleisölle avaamia asiakirjoja (osa ainakin on ollut aiemmin salassapidettäviä). Nyt en voi 100% varmaksi sanoa, onko kaikki mitä täällä lukee, faktaa. Ihan niin syvällisesti en ole jaksanut paneutua aiheeseen. Mutta, jos lähdemateriaali on ns. varmaa tavaraa, niin sit tässä on ainakin jotain perää. Mutta tähän pitkälti mun näkemykseni perustuu.

Tutkielmassa on avattu aika hyvin ~90 luvun keskusteluja Usa:n, Euroopan, Nato-maiden ja Venäjän välillä.

Ja jos ei nyt muuta, niin ainakin tästä tulee vahva mielikuva siitä, että kyse on ollut jostain muusta, kuin "yhden miehen käytäväpuheista". Se on totta, että keskustelut on käyty Neuvostoliiton kanssa/aikana. Mutta sit päästään siihen, että sitovatko/koskevatko sopimukset, mitkä on tehty Neuvostoliiton kanssa, myös Venäjää. Ja mun (hyvin pinnallinen, en ole tutkinut asiaa) käsitys on, että pitäisi sitoa.

En edelleenkään sano, että Nato olisi huono tai paha asia. Enkä myöskään aivan varmaksi pysty sanomaan, että mitä on loppujen lopuksi luvattu ja sanottu, kenenkin toimesta, mutta kyllä se johtopäätös, että tämä asia ei varmasti ole aivan yksinkertainen ja itsestäänselvä, ei se nyt ainakaan hirveän väärä taida olla. Ja jos näitä asioita ei voi/suostu miettimään useammalta eri suunnalta, eri perspektiivistä, niin ei näistä silloin ihan hirveästi opita.

Ja Venäjä kevyesti suhtautui Suomen liittymiseen Natoon? No tämäkin on kai tulkinnanvarainen asia, mutta olen tästä eri mieltä.

Mielestäni Venäjällä ei pitäisi olla minkäänlaista sanavaltaa itsenäisten valtioiden ratkaisuihin ja päätöksiin, esimerkiksi Nato-asiassa. Ei vain pitäisi. Ja vielä vähemmän näen oikeutta hyökätä ja aloittaa sotaa toisen valtion kanssa. Mutta juurikin, kun miettii Ukrainan sotaa, Venäjän yksipuolista hyökkäystä Ukrainaan, niin olisiko sitä tällä hetkellä, jos Natoon liittyminen ei olisi ollut siellä ajankohtainen asia? Olisiko Ukrainan sotaa, jos se ei sijaitsisi aivan Venäjän naapurissa? Tai, jos siellä ei olisi merkittäviä luonnonvaroja? Jos Venäjä ei pitäisi Ukrainaa jotenkin strategisesti tai kriittisesti tärkeänä, liittyen oman maan puolustukseen? Ei varmaankaan olisi. Miksi Venäjä hyökkäsi Ukrainaan nyt? Voisiko olla, että Naton kanssa lähentymisen takia? Luulen niin. Olisiko Venäjä hyökännyt muuten Ukrainaan? Ei varmaankaan nyt. Katsoen Venäjän historiaa ja tapaa toimia, niin jossain vaiheessa luultavasti kyllä. Mutta ei nyt. Onko syy hyökkäykseen siinä, että se piti tehdä, ennenkuin Ukraina on Nato-jäsen? Ei sitä voi varmaksi sanoa, mutta olisi aika looginen johtopäätös. Saadaan Ukrainan luonnonvarat, ennenkuin siellä on todellista vastusta, ennenkuin se on "off limits" (nato-jäsen)? Samalla saadaan pidettyä Nato kauempana Venäjän rajasta? Jos Nato (ja pitkälti myös USA) ei olisi jollain tasolla sotilaallinen uhka Venäjän olemassaololle, niin olisiko hyökkäystä tapahtunut? Tekeekö se Venäjän toimista oikeutettuja, moraalisesti oikeita? Ei millään tasolla. Se on tuomittavaa ja väärin. Mutta kuulostaa helpommin ymmärrettävältä ja loogiselta? Jos Venäjä luottaisi ja uskoisi täysin, esimerkiksi länsimaiden poliittiseen, rauhanomaiseen tapaan ratkoa konfliktit, niin yrittäisivätkö hekin sillä tavalla ratkoa "meidän" kanssa asioita? En osaa sanoa. Siihenkään ei voi luottaa.

Siinä Euroopalla on ollut aika hyvä asema pitkään. Meillä on ollut Usa:n muskelit selän takana, rajoittamassa Venäjän voimakeinoja tapana ratkaista asioita kanssamme, emmekä ole kuitenkaan olleet varsinainen sotilaallinen uhka. Olemme saaneet pitkään ja rauhassa, tehdä rauhanomaista politiikkaa ja maailmaa.

Tähän kaikkeen perustan oman näkemykseni myös siitä, että jollain tasolla kyse on suurvaltojen politiikasta, ei niinkään yksittäisen Ukrainan toimista ja valinnoista.
 
Tässä asiassa mä perustan näkemykseni ja muodostan käsitykseni tän "tutkielman" (tai miksi näitä nyt sanotaankaan) pohjalle.

NATO Expansion: What Gorbachev Heard | National Security Archive

- linkki vie sivulle, missä on tutkittu nimenomaan tätä, kuka on sanonut ja mitä. Usa:n yleisölle avaamia asiakirjoja (osa ainakin on ollut aiemmin salassapidettäviä). Nyt en voi 100% varmaksi sanoa, onko kaikki mitä täällä lukee, faktaa. Ihan niin syvällisesti en ole jaksanut paneutua aiheeseen. Mutta, jos lähdemateriaali on ns. varmaa tavaraa, niin sit tässä on ainakin jotain perää. Mutta tähän pitkälti mun näkemykseni perustuu.

Tutkielmassa on avattu aika hyvin ~90 luvun keskusteluja Usa:n, Euroopan, Nato-maiden ja Venäjän välillä.

Ja jos ei nyt muuta, niin ainakin tästä tulee vahva mielikuva siitä, että kyse on ollut jostain muusta, kuin "yhden miehen käytäväpuheista". Se on totta, että keskustelut on käyty Neuvostoliiton kanssa/aikana. Mutta sit päästään siihen, että sitovatko/koskevatko sopimukset, mitkä on tehty Neuvostoliiton kanssa, myös Venäjää. Ja mun (hyvin pinnallinen, en ole tutkinut asiaa) käsitys on, että pitäisi sitoa.

En edelleenkään sano, että Nato olisi huono tai paha asia. Enkä myöskään aivan varmaksi pysty sanomaan, että mitä on loppujen lopuksi luvattu ja sanottu, kenenkin toimesta, mutta kyllä se johtopäätös, että tämä asia ei varmasti ole aivan yksinkertainen ja itsestäänselvä, ei se nyt ainakaan hirveän väärä taida olla. Ja jos näitä asioita ei voi/suostu miettimään useammalta eri suunnalta, eri perspektiivistä, niin ei näistä silloin ihan hirveästi opita.

Ja Venäjä kevyesti suhtautui Suomen liittymiseen Natoon? No tämäkin on kai tulkinnanvarainen asia, mutta olen tästä eri mieltä.

Mielestäni Venäjällä ei pitäisi olla minkäänlaista sanavaltaa itsenäisten valtioiden ratkaisuihin ja päätöksiin, esimerkiksi Nato-asiassa. Ei vain pitäisi. Ja vielä vähemmän näen oikeutta hyökätä ja aloittaa sotaa toisen valtion kanssa. Mutta juurikin, kun miettii Ukrainan sotaa, Venäjän yksipuolista hyökkäystä Ukrainaan, niin olisiko sitä tällä hetkellä, jos Natoon liittyminen ei olisi ollut siellä ajankohtainen asia? Olisiko Ukrainan sotaa, jos se ei sijaitsisi aivan Venäjän naapurissa? Tai, jos siellä ei olisi merkittäviä luonnonvaroja? Jos Venäjä ei pitäisi Ukrainaa jotenkin strategisesti tai kriittisesti tärkeänä, liittyen oman maan puolustukseen? Ei varmaankaan olisi. Miksi Venäjä hyökkäsi Ukrainaan nyt? Voisiko olla, että Naton kanssa lähentymisen takia? Luulen niin. Olisiko Venäjä hyökännyt muuten Ukrainaan? Ei varmaankaan nyt. Katsoen Venäjän historiaa ja tapaa toimia, niin jossain vaiheessa luultavasti kyllä. Mutta ei nyt. Onko syy hyökkäykseen siinä, että se piti tehdä, ennenkuin Ukraina on Nato-jäsen? Ei sitä voi varmaksi sanoa, mutta olisi aika looginen johtopäätös. Saadaan Ukrainan luonnonvarat, ennenkuin siellä on todellista vastusta, ennenkuin se on "off limits" (nato-jäsen)? Samalla saadaan pidettyä Nato kauempana Venäjän rajasta? Jos Nato (ja pitkälti myös USA) ei olisi jollain tasolla sotilaallinen uhka Venäjän olemassaololle, niin olisiko hyökkäystä tapahtunut? Tekeekö se Venäjän toimista oikeutettuja, moraalisesti oikeita? Ei millään tasolla. Se on tuomittavaa ja väärin. Mutta kuulostaa helpommin ymmärrettävältä ja loogiselta? Jos Venäjä luottaisi ja uskoisi täysin, esimerkiksi länsimaiden poliittiseen, rauhanomaiseen tapaan ratkoa konfliktit, niin yrittäisivätkö hekin sillä tavalla ratkoa "meidän" kanssa asioita? En osaa sanoa. Siihenkään ei voi luottaa.

Siinä Euroopalla on ollut aika hyvä asema pitkään. Meillä on ollut Usa:n muskelit selän takana, rajoittamassa Venäjän voimakeinoja tapana ratkaista asioita kanssamme, emmekä ole kuitenkaan olleet varsinainen sotilaallinen uhka. Olemme saaneet pitkään ja rauhassa, tehdä rauhanomaista politiikkaa ja maailmaa.

Tähän kaikkeen perustan oman näkemykseni myös siitä, että jollain tasolla kyse on suurvaltojen politiikasta, ei niinkään yksittäisen Ukrainan toimista ja valinnoista.
Se, että kaikesta tuosta tekstistä ja linkeistäsi huolimatta et edelleenkään ole varma mitä on sanottu, kertoo ihan riittävän paljon jo itsessään tällaisten "sanomisten" painoarvosta.

Joku on sanonut jollekin joskus jotain, ja se nyt sitten antaa Venäjälle oikeuden sotia Naton laajenemista vastaan? Jep jep.. Koska siihenhän Venäjä itse nimenomaan vetoaa vaikka sinä et vetoaisikaan.

Eikä Neuvostoliiton kanssa solmitut viralliset sopimuksetkaan mitenkään automaattisesti periytyneet Venäjälle, vaan näitä on katseltu tapauskohtaisesti.

Ei esimerkiksi YYA-sopimus mitenkään automaattisesti jatkunut Neuvostoliiton romahduksen jälkeen. Eikä edes manuaalisesti.

Toistan vielä kerran, että Neuvostoliiton ja Varsovanliiton aikana koko keskustelu Naton laajenemisesta olisi ollut täysin absurdi ja ennenaikainen, ellei sitten tyyliin Suomi ja Ruotsi olisi alkaneet haluta jäseniksi.

Ei ole tarvinnut luvata Neuvostoliitolle yhtään mitään, koska on ollut päivänselvää, ettei kommunistimaat yht äkkiä ala Varsovanliitosta Natoon vaihtamaan. Saati sitten Neuvostoliiton sosialistiset tasavallat kuten Baltian maat.

Kunnes sitten Neuvostoliitto romahti ja kaikki muuttui.
 
Tähän kaikkeen perustan oman näkemykseni myös siitä, että jollain tasolla kyse on suurvaltojen politiikasta, ei niinkään yksittäisen Ukrainan toimista ja valinnoista.

Ainahan noissa on kyse suurvaltojen politiikasta. Jos ryssälä ei olisi imperialistinen paskavaltio joka kuvittelee olevansa suurvalta jolla on oikeus päättää mitä naapurivaltiot tekevät, niin sotaa ei olisi syttynyt. Ja jos USA/Nato ei olisi ollut niin helvetin varovainen välttäessään kriisin eskaloimista, niin sotaa ei olisi syttynyt.

Sotaanhan tarvitaan kaksi osapuolta, toinen joka hyökkää ja toinen joka puolustautuu. Jos puolustaja ei puolustaudu, niin ei tule sotaa.

Ei Venäjä olisi hyökännyt Ukrainaan, jos Venäjän talutusnuorassa olleet johtajat olisivat pysyneet vallassa. Miksi varastaa jotain jonka jo omistaa? Eikä Venäjä olisi hyökännyt Ukrainaan vielä, jos se ei olisi uskonut onnistuvansa maan kaatamisessa, ja uskonut että mahdollisuudet kaatamiseen ovat parhaat juuri nyt.

Jos länkkärit ei olis sortuneet surkeaan toiveajatteluun ryssien kanssa, niin tuota sotaa ei olisi koskaan syttynyt - olisi pitänyt olla se NATO jota ryssän propaganda väittää sen olevan. Rakentaa niin vitusti aseita että ryssälä olisi hukkunut omaan paskaansa kun olisi koittanut pysyä perässä kämäkansantaloudellaan, laajentua itään aina kun mahdollista ja härvätä samalla tavalla kun ryssä noilla raja-alueilla tukemalla kaikin mahdollisin keinoin kaikkea ryssävastaista politiikkaa. Mutta kun niin ei tehty, niin ryssä päätteli että länkkärit on heikkoja, ja toimi niinkuin ryssä toimii.
 
Ja nyt on yksi kaasutankkeri tulessa:
Vuorokauden tulipalon jälkeen savun hälvettyä paljastuu, että pieni palanen puuttuu kyljestä. :coffee:

"Sanctions: photos of the Russian gas tanker Arctic Metagaz, attacked in the Mediterranean yesterday, show a hull breach in the vessel's side, corroborating the surface drone attack theory."

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://bsky.app/profile/noelreports.com/post/3mg7u3cktw227
 

Statistiikka

Viestiketjuista
301 734
Viestejä
5 133 282
Jäsenet
82 041
Uusin jäsen
felixx

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom